06.12.16

Передача на "Радио Свобода"

Гадать больше не надо - Гозман сам всё объяснил

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+24
Семен - semen-izdali: 06.12.16 11:55

Из госбюджета они получили в позапрошлом году 285 миллионов бюджетных денег. В 2015 году – 325 миллионов бюджетных денег.

Деньги на пропаганду в стране и за рубежом - одна из основных статей расходов. Пропаганда - "святое".

+48
Михаил - m-w: 06.12.16 13:29

Пропаганда в РФ называется "информационной безопасностью". Так вот расходы на пропаганду растут даже быстрее, чем расходы на "оборону". Хотя расходы на "оборону" тоже растут кратно (хотя по прямым статьям снижение на 10%). Засекреченные статьи и расходы пухнут, растут и процветают...
Зарплата рядового кремлевского тролля (пригожинские, бывшие савушкинские) в 2-3 раза выше (с тенденцией к росту), чем зарплаты учителя, врача, рабочего (снижение с ускорением).
Поэтому, понятно, кому жить станет лучше, жить станет веселее...

+25
Lina - lina: 06.12.16 13:38

Так вот расходы на пропаганду растут даже быстрее, чем расходы на "оборону". 

Так это всё она, родная, и есть - гибридная война.

+7
Николай - spir: 07.12.16 08:45

О троллях не скажу, а здесь:

зарплаты учителя, врача, рабочего (снижение с ускорением)

скорее всего, неверно. В 2016 году периодами было не снижение, а рост и номинальной, и реальной заработной платы. Вероятно, от курса зависит. Цены на многие товары подупали.

-2
Михаил - cekret: 06.12.16 13:37

Кстати, почему не печатают книга Марка Солонина?

Граждане самой читающей страны должны иметь возможность читать его книги!

+16
Михаил - m-w: 06.12.16 18:34

Самой читающей страной давно уже является Китай, там печатается и продается больше книг, чем во всём остальном мире.

-18
оппозиционер - yunyiy: 07.12.16 07:47
Комментарий удален
+8
shimon - shimon: 06.12.16 21:25

"Патриотизм".

+64
Сергей - petrovich: 07.12.16 04:05

Это вы очень удачно выразились, "в моде".  "Патириотизм" в стиле "Мамущька, Путин, балалайка, карашо", "Всех убью, один останусь!!", георгиевские ленточки на машинах и т.д. сейчас не только в моде, особо продвинутые патриоты еще и хорошую денежку с него имеют. И хранят денежку, естественно, подальше от горячо любимой родины. Только утверждение ваше, что история России никому не интересна, мягко говоря, не соответствует действительности. Голову еще не все пропили.

+8
Alex - alex826: 07.12.16 08:46

При всем уважении, Сергей мистер оппозиционер прав. Процентов на 95. Как не больше. 

+16
Lina - lina: 07.12.16 08:56

Странную вещь называют в России патриотизмом.

+24
Alex - alex826: 07.12.16 09:04

Я бы даже сказал страшную. 

 

-16
оппозиционер - yunyiy: 07.12.16 11:55
Комментарий удален
+58
Lina - lina: 07.12.16 12:00

Не-а. Похоже, интересна красивая сказка со стрелялками и отважными богатырями. Криком кричат: "не говорите нам правду!!!".

-56
оппозиционер - yunyiy: 08.12.16 20:00
Комментарий удален
+28
Lina - lina: 08.12.16 20:17

Для евреев всеми фибрами души ненавидящим Россию версия С&С выглядит разумно и единственно верно. 

Не. Для евреев ничего не может выглядеть разумно и единственно верно. Не на тех напали. :)

Не слышали: два еврея - три мнения? 

А вот мы диванные интернет патриоты считаем что главный виновник второй мировой это США

Вы серьёзно? А я думала - евреи...

+20
shimon - shimon: 08.12.16 22:00

Для евреев всеми фибрами души ненавидящим Россию

И особенно тех, кто коверкает русский язык.

+8
shimon - shimon: 08.12.16 20:40

Как бы интересна, только не с суворовско-солонинским уклоном.

Именно: как бы.

+80
Елена - helen0083: 06.12.16 15:29

"Сквозной линией через послание президента Федеральнмоу собранию проходит тема единства, сплоченности российского общества"
"Пленум подтвердил нерушимое единство и сплоченность советского народа, преемственность курса партии, который на современном этапе четко и полно выражен в решениях XXIII - XXVI съездов КПСС." - "Правда. 16 ноября, 1982, с. 5.

+8
Вадим - vadim-astanin: 06.12.16 16:16

Точка зрения Леонида Яковлевича Гозмана известна. Ещё недавно такой же точки зрения придерживался Владимир Рыжков. Но после выборной компании его энтузиазм пропал. И сейчас В. Рыжков редкий гость и на "Эхе", и на "Радио Свобода".

+16
Фома - fomakopaev: 06.12.16 17:42

Владимир Рыжков на Эхе не гость, а ведущий программы Цена Победы.

+16
Вадим - vadim-astanin: 06.12.16 18:02

Согласитесь, ведущий программы и человек, приглашенный для высказывания своего мнения - разные роли. После своего проигрыша на выборах Владимир Рыжков на "Эхе" ни разу не выступил в качестве приглашённого гостя, на "Радио Свобода" - один раз, где сказал, что, к сожалению, несмотря на экномические трудности, люди, с которыми он проводил встречи, все поддерживают курс Президента РФ. Цитата не дословная: "сидят люди в неотапливаемом с протекающей крышей Доме культуры... и т.д.", а дальше повторил то, что разумные люди не раз говорили Л.Я. Гозману, выражая сомнение в его походах на российское телевидение.

0
Фома - fomakopaev: 06.12.16 18:37

- Согласитесь, ведущий программы и человек, приглашенный для высказывания своего мнения - разные роли.

Согласен, разные. Но некоторые ведущие на Эхе умудряются высказывать своё мнение больше приглашённого гостя ))) И Рыжков своё мнение нередко высказывает в рамках тематики своей передачи. А вот его мнения по текущему моменту на Эхе действительно не стало. Согласен. Но, может, сам не изъявляет желания? Попросился бы, например, в «Один»? Не думаю, что Венедиктов бы отказал.

+8
Вадим - vadim-astanin: 06.12.16 18:49

Судя по его внешнему виду на "Свободе", осознание неприятной реальности В. Рыжкову далось нелегко, отсюда и нежелание выступать. Предполагаю, что он находится на четвёртой стадии принятия неизбежного: депрессия.

+8
Фома - fomakopaev: 06.12.16 19:01

Не видел. Но ведь он ещё сильно и продолжительно болел не так уж давно (несколько лет назад, точно уже не помню, тогда он вообще с Эха пропал). Да и неприятностей у него много было с разных сторон.

+16
Вадим - vadim-astanin: 06.12.16 19:49

Тогда он чётко сказал, почему его не будет.

+8
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 06.12.16 19:18

После своего проигрыша на выборах Владимир Рыжков на "Эхе" ни разу не выступил в качестве приглашённого гостя

Это не так

Также, кроме "Цены победы" он является соведущим "Дилетантов".

 

0
Фома - fomakopaev: 06.12.16 19:21

Точно. Про "Дилетантов" забыл.

+50
Павел - pavgod: 06.12.16 17:54

Марк, я думаю - Вы скромничаете приравнивая известность к "тиражам". У меня есть 3 (три) Ваших книги (одна любезно подарена Вами).  Но смею Вас уверить, что я перечитал ("с карандашом") все издания и переиздания. И так - большинство Ваших читателей. По моей оценке, электрический тираж Ваших книг далеко зашкаливает за макулатуру Мединского. И вот именно это его и беспокоит смертельно.

И ещё, по понятиям, значительная часть упомянутых бюджетных лимонов откатывается вниз по пищевой цепи. Иначе бы их просто не было. Никогда не поверю, что российский чиновник , хоть и самого богатого ведомства, отпустит в свободное плавание хоть один кислый исполкомовский рубль.

+80
Грицько - perelayaniy: 06.12.16 17:54

Если они беспардонно лгут про документированные современные события, то чему удивляться их лжи про события 75-летней давности, уцелевшие свидетельства о которых надежно спрятаны в спецхранах  

Сколько же подонков в российской власти! И «Плохие дела у этого общества» (МС)

Гляйвиц c Майнилою это цветочки по сравнению c этим http://www.rbc.ru/politics/06/12/2016/5846577f9a7947ef4516eafd

Комментарий А.Малгина http://avmalgin.livejournal.com/

Потрясающе. Июнь-август 2014 - это как раз те месяцы, когда российские вооруженные силы вели беспрерывный шквальный огонь из "градов" по украинской территории. В результате за несколько дней работы "градов" в начале июня пограничники были выбиты или физически уничтожены на погранпунктах "Станица Луганская", "Краснодон", "Бирюково", "Свердловск", "Дьяково", "Червонопартизанск", "Должанский" и "Красная Могила". Некоторым, чтобы сохранить себе жизнь, пришлось перебегать на российскую территорию. Однако тут же началось контрнаступление украинской армии, весьма успешное. Украинцы сумели восстановить контроль над значительной частью границы, освободили Славянск, Краматорск, Дружковку, Константиновку, Артёмовск, выбили сепаратистов из Мариуполя, Рубежного, Дзержинска, Соледара, Северодонецка, Лисичанска, Кировска и Попасной. Они сумели разъединить ЛНР и ДНР и сужали кольца вокруг Донецка и Луганска, осовободили луганский аэропорт. И вот в этот критический момент российские вооруженные формирования, включая танковые и артиллерийские соединения, перешли границу Украины и развернули контрнаступление, в результате которого вернули большую часть освобожденных украинской армией территорий и даже вышли к Азовскому морю. К концу августа граница снова полностью оказалась под контролем российской стороны. Необходимость выжигать все живое "градами" отпала. Приграничные населенные пункты сгорели, а украинцы с границы были выбиты. Дело было сделано, и 5 сентября в Минске был подписан договор о прекращении огня.
Вот что такое июнь-август 2014 года, период, на котором сосредоточился Следственный комитет, обвиняя украинских военных в нападении на российскую территорию. Да, конечно, им больше нечем было заняться, как только на досуге обстреливать территорию России, известной своим миролюбием.

+48
Юра - gag: 07.12.16 07:23

российские вооруженные силы вели беспрерывный шквальный огонь из "градов" по украинской территории.

 

российские вооруженные формирования, включая танковые и артиллерийские соединения, перешли границу Украины

 

Всегда интересовал вопрос - почему бы все это дело не заснять, не задокументировать?

Будь я на месте командования - сразу же создал бы специальные штатные единицы по фото-видео фиксации. Причем многочисленные.

Фото-видео бьющих из-за границы градов - это оружие потрясающей убойной силы. Никакие джевелины и рядом не стоят по своей эффективности.

+16
Вогул - vogul: 07.12.16 07:40

По-моему, всё это уже есть. Только с переводом дела на юридическую плоскость есть проблемы.

0
Павел - pavgod: 07.12.16 09:26

С плоскостью проблемы, куда там Лобачевскому ...

+16
Вогул - vogul: 07.12.16 10:02

Да и в любом случае Путин всем посоветует засунуть все эти видеосъёмки и другие документы  "в одно место".

+16
Павел - pavgod: 07.12.16 17:34
+33
Павел - pavgod: 07.12.16 09:29

- Рабинович, я про Вас столько слышал...

- А Вы докажите !

Ну никак наблюдатели ЕС не в состоянии обнаружить сильнейшую бронетанковую группировку Европы. Бедненькие, зрение слабое  ©.

+16
Alex - alex826: 07.12.16 13:45

А как докажешь, что они бьют именно с российской территории, даже если и снимешь все?

-32
Юрий - ancientraven: 07.12.16 16:50

Это не вопрос доказательства. Это вопрос веры.

0
Alex - alex826: 08.12.16 06:16

Бредить зачем?

0
Юрий - ancientraven: 08.12.16 16:32

А что не так? Если чего-то нет, но хочется - значит оно есть. Это во всех религиях. В том числе и в той, которую исповедует Грицко (Грицько - perelayaniy: 06.12.16 17:54).

0
Alex - alex826: 08.12.16 11:08

Тут веруны отсутствуют как класс. Разве только отдельные затесавшиеся пробегают. Вроде вас.  А подавляющему большинству тут подавай факты и логику. 

0
Юрий - ancientraven: 08.12.16 16:47

Ладно. давайте факты. Вот г-н Грицко написал:

...когда российские вооруженные силы вели беспрерывный шквальный огонь из "градов" по украинской территории. В результате за несколько дней работы "градов" в начале июня пограничники были выбиты или физически уничтожены на погранпунктах "Станица Луганская", "Краснодон", "Бирюково", "Свердловск", "Дьяково", "Червонопартизанск", "Должанский" и "Красная Могила". Некоторым, чтобы сохранить себе жизнь, пришлось перебегать на российскую территорию.

Вот давайте, фото-видео... сгоревшие погранзаставы, то да сё, оторванные руки-ноги... Насколько я помню, тогда Говорящая Голова ВСУ повторяла одну мантру - потерь нет. Так что или факты в студию - или признаём, что всё что сказаное - фуфло и пропаганда. 

Доказывать факты нахождения военнослужащих РФ на территории Украины не трудитесь, они мне известны. Вы про шквальный огонь, ладно?

+4
shimon - shimon: 08.12.16 19:22

фото-видео... сгоревшие погранзаставы, то да сё, оторванные руки-ноги..

Простите, не понимаю. Вы отрицаете наличие раненых на украинской стороне? В отличие от наличия донбасцев, пострадавших от обстрелов со стороны ВСУ, верно я понимаю? А если есть раненый (известно, что есть немало), как фотография его оторванной руки помогает доказть, что стреляи из РФ "Градами"?

0
Юрий - ancientraven: 08.12.16 19:45

Причём здесь раненые? Где фото-видео ужасающих тотальных обстрелов Градами на протяжении нескольких суток пограничных застав? Неужели при том, что у каждого солдата ВСУ или пограничника в кармане смартфон, нет никаких объективных свидетельств? Почему прошло три года и никто ничего не выложил? Почему видео-фото хостинги забиты материалами об обстрелах Луганска-Донецка-Макеевки-Горловки, в никаких фактов о российских обстрелах Градами украинских погранзастав? Как Вы себе представляете результат удара РСЗО по заставе? Две дырки в крыше караулки?

Повторюсь - давайте поговорим о шквальном огне.

+8
shimon - shimon: 08.12.16 20:43

Так а кто утверждал, что Градами обстреливали именно погранзаставы, вот уж дались они Вам? И стреляли-то Градами, вероятно, обычно с российской территории.

Причём здесь раненые?

то да сё, оторванные руки-ноги...

 

 

0
Вогул - vogul: 08.12.16 06:08

А как докажешь, что они бьют именно с российской территории, даже если и снимешь все?

А как на суде устанавливают факты?  Судья решил — значит, факт. Это решение может отменить только другой судья.

0
Alex - alex826: 08.12.16 06:18

Чтобы судья что - то решил, ему  нужно представить доказательства. 

 

0
Вогул - vogul: 08.12.16 06:28

Верно. Но судья сам решает, что присоединить (пришить) к делу, а что отвергнуть с порога. А потом принимает и все остальные решения.

А вообще-то, во время войны, во время боевых действий сам командующий должен решать что это такое и реагировать соответсвующим образом.  То есть, он сам себе является доказательством. Ну а после войны, после драки разберутся, кто был прав, а кто нет.  Но, говорят, что победителей не судят.  Мда...

-72
Rut - doroty: 07.12.16 14:54

 А у меня в этой связи другой вопрос  ( хотя я вообще то почти во всем на стороне Украины ) ... не почему  не засняли переход через заграницу и обстрел из за границы.... ( кстати можно было и со спутников наверно заснять при желании). 

  А  другой - а почему Украина не ударила по переходящим границу войскам ??? 

 Вот по Донецку бить это они герои.  А долбануть  по оккупантам - это, вы зна-а- ете ...чревато... .

+16
Грицько - perelayaniy: 07.12.16 16:14

Ваше непроверенное утверждение, которое Вы подаете как фактическое: "Вот по Донецку бить это они герои", ставит под сомнение Ваше предыдущее утверждение: "хотя я вообще то почти во всем на стороне Украины".

Извините. Как-то странно, что Вы почти во всем на стороне (якобы) военных преступников.  

0
Rut - doroty: 07.12.16 18:20

То есть по Донецку никакие ВСУ не стреляли?   Это уже интересно.  

   Или дело в том, что  я   усомнилась , что   стрелять по районам   многолюдного города  на СВОЕЙ  территории ,где как бы и  нет войск России ( это по ее  же словам - то есть какие могут быть претензии в случае чего)  - это героизм .   Да,   вот чего  то я сумлеваюсь  в этом , потому как все познается в сравнении. 

  А вот  стрелять по врагу на  почти пустынной  местности ,  по полям по  лесополосам , которые в основном идут вдоль границы с Россией   , где кроме врага никого можно сказать и нет,  это  оказалось  почему то  стрёмно.   Понятно,   так ведь ненароком  и правда по  "заблудившимся"  российским войскам  попасть можно. Ай яй яй!  А по многонаселенному СВОЕМУ  Донецку. когда враг в нем рассредоточился  - это пожалуйста, это  очень хорошо и смело!?   Так что ли? 

 Я почему  и говорю. что я ПОЧТИ во всем на стороне Украины. Но иногда оттуда такие доносятся  странные загогулины.

 Ну объясните. 

+28
Lina - lina: 07.12.16 19:14

А по многонаселенному СВОЕМУ  Донецку

 Ну объясните. 

Уважаемая Рут, я не для того, чтобы заступиться за украинцев. Я о своём. Я не знаю детально по кому именно и почему именно стреляли в Донецке. Не слежу с таким вниманием. И подозреваю, что и Вы тоже. И что вся информация по этому поводу, которая у Вас есть восходит в конечном счёте к КиселёвТВ или чему-то подобному. Нет, Вы не верите ему до конца, но фраза типа "обстреливали мирное население" в голове у Вас, похоже, сидит.

Про нас роспропаганда частенько говорит подобные вещи: обстреливают, мол, сионисты мирное население. И неважно СВОЁ население или чужое - людей жалко по-любому. Почему Вы от нас так настойчиво объяснений не требуете (не то чтоб их не было)? Про нас Вы ведь знаете, скорей всего, ненамного больше. Нет?

Какая у Вас логика?

-8
Николай - spir: 07.12.16 19:39

Почему только роспропаганда?  Люди там живут - рассказывают.

Да и видео есть.

+34
Lina - lina: 07.12.16 19:42

То же самое можно сказать и про обстрелы Газы. Не надо даже спрашивать тамошних жителей, я Вам скажу: обстреливаем. И видео есть.

-8
Николай - spir: 07.12.16 19:48

Тогда при чем пропаганда?

+18
Lina - lina: 07.12.16 20:39

А откуда видео?

Всё, что нам известно, это то, что и те, и другие обстреливают мирное население, которое жалко, как ни крути. При чём в случае с Донбассом население, скорей всего, не всегда может определить, кто именно его в данный момент обстреливает. Почему именно стреляют туда, куда стреляют, большинство не знает в обоих случаях. 

БОльшая часть интерпретаций приходит из недоброжелательных СМИ.

В чём разница? Или Вы не видите и осуждаете (или нет) и тех, и других?

+6
Николай - spir: 07.12.16 21:11

Видео из "тырнета".

пьяные украинские военные и миномет

09.04.15 Украина сегодня: Пьяные ВСУ на позиции ведут обстрел Новороссии

Таких "орудий" у "сепаров" тогда не было, да и сейчас нет. Это что-то весьма большое:

Макеевка, пос. Ханженково после страшного обстрела на автостанции. Новости Макеевки

Совсем рядом с домом моей двоюродной сестры, да и дядя живет неподалеку.  Куда стреляли, по кому? Не представляю. Но попали часов в семь-восемь утра прямо по автостанции.

Разниц много. Мой поселок в котором НИКОГДА не было ни одного военного объекта обстреливали довольно часто в течение нескольких месяцев в 2014 году. У "сепаров" артиллерии практически не было тогда. Как только ВСУ ушли от города, обстрелы прекратились полностью. Да, в 2014-2015 была у меня такая болезнь - по воронкам определял, пробоинам в стенах зданий, откуда стреляли. В общем, пропаганды особой для этого не надо.

Почему именно стреляют туда, куда стреляют, большинство не знает в обоих случаях. 

Ну почему же? Когда сепаратисты убили людей в Коминтерново(?), похоронную процессию из "Града", в 100-150 метрах от мест попаданий находились позиции ВСУ.

А вот когда сепаратисты в Мариуполе убили людей - тупые ублюдки, которые оружием пользоваться не умеют, и которые им это оружие доверяют. 

Разница в том, что ВСУ это с самого начала делали - систематически (обстрелы), а цели определяли бессистемно. Скажем, летом 2014 нанесли авиационный удар по лагерю, который противник покинул, уж как две недели.

+104
Lina - lina: 07.12.16 23:08

Всё, что Вы привели - показатель дикого бардака в украинской армии 2014 - 2015 гг. Его, вроде, никто не отрицает. Наверняка делали кучу глупостей - несостыковки, головотяпство, откровенный саботаж... Насколько я понимаю, в начале 2014-го украинскую армию и армией-то с натяжкой можно было назвать. Ничего, конечно, хорошего. Но армия была такая, какая была - и приходилось учить и строить её по ходу дела. У Вас есть иные варианты? Сдаться? Согласиться на шантаж России? Быть её вассалом? ЧТО надо было делать?  Не делать ничего?

А речь речь шла об этом:

стрелять по районам многолюдного города

Кто намеренно делал такую кошмарную вещь? Когда? Где горы трупов, которые были бы в таком случае?

Сейчас, в последнее время, бессистемные обстрелы продолжаются? Или они всё же сумели создать более-менее приличную армию?

-16
Sano der Grosse - 0592: 07.12.16 23:38

Наверняка делали кучу глупостей - несостыковки, головотяпство, откровенный саботаж... Насколько я понимаю, в начале 2014-го украинскую армию и армией-то с натяжкой можно было назвать.

Кто намеренно делал такую кошмарную вещь? Когда? Где горы трупов, которые были бы в таком случае?

Извините, что вмешиваюсь в дискуссию. Просто "в тему" вспомнил один случай из жизни. После начала агрессии РФ против Украины мы с другом стали активно обсуждать происходящее. Он спросил мое мнение про "украинских карателей", убивающих гражданское население (сразу скажу, что этот человек - замечательный, умный, надежный, мой лучший друг, взгляды у нас с ним тоже похожие!). Так вот... Он свое мнение подкрепил ссылкой на расследование HumanRights Watch. А там вот что:
"- Все европейские СМИ опубликовали со ссылкой на HumanRights Watch сообщения о применении украинской армией кассетных боеприпасов в начале октября…
- Да, исходя из того, что мы нашли, учитывая подавляющее число доказательств, можно сказать, что кассетные боеприпасы были использованы украинскими военными. Но мы также не можем исключить и то, что подобные боеприпасы использовали и сепаратисты
".
"Да, сепаратисты несут свою долю ответственности. Речь идет о двух моментах. Первое - не использовать кассетные снаряды, если они их используют. И второе - не оборудовать боевые позиции в густонаселенных районах. Ясно ведь, что именно поэтому правительственные войска наносят удары по этим районам. Это, конечно, не снимает с украинских военных ответственность за применение кассетных снарядов, однако, согласно правилам ведения войны, нельзя хранить вооружения в густонаселенных районах
".
"Но мы собрали свидетельства о том, что
обе стороны вели ракетные обстрелы, причем зачастую по густонаселенным районам, что приводило к жертвам среди мирного населения". http://www.dw.com/ru/hrw/a-18010273?maca=rus-rss_rus_yandex_new_comments_2-4163-xml

Я ему сказал тогда, что война - это плохо, всех (по любые стороны баррикад) жаль, что на войне часто бывает, что арт- и авиаудары наносятся неточно, что одна из сторон даже специально прикрывается мирными жителями, оборудует в жилых кварталах НП и огневые точки. Что оттуда ведется/корректируется огонь, в случае же ответного "гостинца" (или до его получения) позиции меняются. Что в результате "ополченцы" и их хозяева получают повод для "ярости благородной", а также соответствующим образом формируют общественное мнение... Плюс рассказал, что технология не новая: похожим образом поступали советы при Сталине .

Мой друг в ответ страшно удивился и разозлился, ничего не хотел слушать. Твердил, что он знал, что я человек либеральных убеждений, антисталинист, а теперь разочарован во мне и в моих ценностях:

- Если это по-твоему либерально - то к черту такой либерализм!!!

Мне все же удалось что-то тогда сказать, объяснить, его это (вроде) удовлетворило, даже на море сходили. Потом мы с Михой долго не виделись и не перезванивались. Впоследствии выяснилось: он на меня страшно обиделся и думал меня вычеркнуть из списка друзей и знакомых.

Короче, окончилось все хорошо, Миха согласился, что он мои разъяснения не так понял (сказал: "Так а что ты сразу мне не объяснил, что не имел ввиду оправдание обстрелов?"). Я же обратил его внимание на те цитаты из доклада, которые процитировал сейчас чуть выше. То есть на то, что в расследовании речь идет про обстрелы с ОБЕИХ сторон - во-первых, во-вторых - прямо осуждаются "ополченцы" за их провоцирующие действия и за нарушения законов войны. Просто Миха, к сожалению, не стал дотошно читать ВЕСЬ доклад, а уцепился глазом за слова про действия украинских военнослужащих...

Я тоже, как Вы, Lina, говорил: неужели ты веришь в то, что ВСУ специально уничтожают гражданских (своих!), какой в этом смысл, а Миха: читай доклад, там все написано!

 

+48
Lina - lina: 08.12.16 00:20

Так а что ты сразу мне не объяснил, что не имел ввиду оправдание обстрелов?

?

Так как же их не оправдывать? Нет, кассетные бомбы (если были) - это плохо, но как же не обстреливать в ответ? Что ещё остаётся делать? Альтернатива - сдать вообще всё. Так противник и будет продвигаться: за гражданскими. В результате капитуляции крови будет меньше? Тут недавно про Кубу речь шла...

П. С.

Бессмысленные бессистемные обстрелы первого года АТО - понятно, что лучше бы их не было.

П. П. С

Словосочетание HumanRights Watch давно вызывает у меня аллергию и тут тоже они отличились. Хорош лексикон: правительственные войска, сепаратисты... Прям полноценная гражданская война... А Россия, Россия ГДЕ? Это и ребята из HumanRights Watch заморочили голову Вашему другу.

+16
shimon - shimon: 08.12.16 00:58

Хорош лексикон: правительственные войска, сепаратисты...

Напоминает журналистов, о которых мы недавно говорили: сам текст может быть относительно приличным, но в глаза бросается заголовок, а он тенденциозен. Так и здесь: если внимательнь прочитать текст, можно понять, что обе стороны вели себя не лучшим образом, но составлено так, что люди запоминают только вину одной  стороны.

-16
Sano der Grosse - 0592: 08.12.16 01:29

Если внимательнo прочитать текст, можно понять, что обе стороны вели себя не лучшим образом, но составлено так, что люди запоминают только вину одной  стороны.

Вот прямо так и было с моим другом в той истории :(

+8
Николай - spir: 08.12.16 05:21

Если Вы внимательно почитаете, что написано выше, поймете. Что моя претензия лично относится именно к СИСТЕМАТИЧЕСКИМ обстрелам со стороны ВСУ по районам, в которых НИКОГДА не было позиций противника. Это коснулось лично меня, в этом я совершенно уверен, и это знаю достоверно.

0
Lina - lina: 08.12.16 08:32

моя претензия лично относится именно к СИСТЕМАТИЧЕСКИМ обстрелам со стороны ВСУ

Бессистемным, но частым.

А давность последнего Вашего примера - 2-3 месяца.

+8
Николай - spir: 08.12.16 08:49

Посмотрел - давность меньше.

Обстрел Макеевки

Так вроде бы перемирие сейчас, нет? Уважаемая Rut ведь речь вела о событиях двухлетней давности?

Вы так говорите, как будто не два года после "систематических по времени и бессистемных по целям" обстрелов прошло, а лет сто.

+8
Lina - lina: 08.12.16 10:44

Мы не знаем, почему стреляли. Вот так взяли и решили обстрелять? Что-то было триггером. И без знания этого триггера, невозможно определить его правомерность (ни в ту, ни в другую сторону). Я не доверяю российским СМИ, потому что они подобным образом сообщают и про нас: инфа только про факт обстрела, о причинах - молчок. 

+8
Николай - spir: 08.12.16 11:08

А я черпал информацию не из СМИ. "Перекличка Макеевка". Фото местных смотрел там. Район я знаю. По Панорамам Яндекс карт посмотрел, как сориентированы здания, посмотрел на фото места попаданий. Позиций противника там вблизи не было. Это информация от местных. Да и на видео с мест обстрела рядом только жилые дома. Больнице-то за что досталось? Главврача убили...

Мне причины, в общем-то, без разницы - по головожопости, по пьяни или "чтоб наказать".  А других там и нет.

0
shimon - shimon: 08.12.16 14:01

А я черпал информацию не из СМИ.

Так все-таки, какова по этому поводу позиция Киева? Журналисты спрашивали? Все-таки совсем без СМИ мы не получаем полной картины, наш личный опыт ограничен.

0
Николай - spir: 08.12.16 14:40

Позиция Киева абсолютно одинакова во всех случаях: "украинская артиллерия (авиация не летала) огонь не вела; террористы сами себя обстреляли".

Из СМИ я посматриваю практически каждый день украинский "Корреспондент". Мне нравится информагентсво. Как правило, там звучит так: "был обстрелян населенный пункт ..., по заявлению лиц ... обстрел велся ВСУ".

Ну, из СМИ чаще всего узнаешь о самом факте, происшедшем. А там дальше уже на веру не стоит ничего принимать.

0
shimon - shimon: 08.12.16 14:56

На веру не стоит, это точно.

-8
Фома - fomakopaev: 08.12.16 11:10

- они подобным образом сообщают и про нас: инфа только про факт обстрела, о причинах - молчок. 

Можете дать ссылку на такой пример? Но не абы на что, а именно из новостей главных каналов российского ТВ? Помнится, мне несколько раз доводилось видеть в новостях каких-то главных каналов российского ТВ про факт обстрела и во всех случаях говорилось о причине обстрела (типа, что целью было уничтожение такого-то лидера…, или обстрел был ответом…). Но я последние годы совсем мало смотрел наше ТВ.

+16
Lina - lina: 08.12.16 12:46

________________________________________________________________

Можете дать ссылку на такой пример? 

Вот. 

Сегодняшний день в секторе Газа международные наблюдатели назвали кровавым воскресеньем. В ходе наземной операции израильской армии против анклава за сутки погибли 90 палестинцев и 13 израильских солдат. Общее число жертв - уже около 500.

В сектор Газы вошли пехота и колонны тяжелой бронетехники. Прежде чем начать наступление, израильтяне десять дней наносили удары с воздуха и с моря. Эту операцию называют "Нерушимая скала". Причем началась она безо всякого объявления в тот самый день, когда под Донецком был сбит малазийский "Боинг", и внимание всего мира было обращено на Украину.

Этой наземной операцией, уверяют израильтяне, принуждают боевое крыло ХАМАС прекратить обстрелы Израиля ракетами кассам. С начала июля израильская система ПВО "Железный купол" отбила более трех тысяч ракет, выпущенных с территории сектора Газы.

Быть может и вправду это сионисты сбили Боинг, чтобы мир не заметил, как они бедных палестинцев обстреливают? 

В принципе объяснение (далеко не полное: про главное - туннели - ни слова) есть в саамом конце (не все и дослушают), да и то неуверенно (как уверяют израильтяне). Но начинается с "кровавого воскресенья" и с "без объявления". И непоняна такая вдруг резкая реакция: отбили же касамы и якобы все... 

-16
Фома - fomakopaev: 08.12.16 13:36

По-моему, в основном это проблема восприятия. Для вас это болезненно, вот вы так и воспринимаете (всё, до мелочей). Не буду разбирать эти мелочи. Но Вы же написали, что:

- они подобным образом сообщают и про нас: инфа только про факт обстрела, о причинах - молчок

А в этом ролике причины изложены очень даже внятно:

- … принуждают боевое крыло ХАМАС прекратить обстрелы Израиля ракетами кассам. С начала июля израильская система ПВО "Железный купол" отбила более трех тысяч ракет, выпущенных с территории сектора Газы.

Информационный ролик от 20 июля. То есть, менее чем за 20 дней по Израилю было выпущено более трех тысяч ракет! (В среднем более 150 ракет в день по Израилю!) И это отчётливо прозвучало из уст ведущей.

+8
Lina - lina: 08.12.16 13:46

Информационный ролик от 20 июля. То есть, менее чем за 20 дней по Израилю было выпущено более трех тысяч ракет! В среднем более 150 ракет в день по Израилю. И это отчётливо прозвучало из уст ведущей.

Уважаемый Фома, таких как Вы - способных вот так сходу всё проанализировать - поделить, вычесть, посчитать среднее, выдать результат - немного. Вы ещё на дату обратили внимание... Новости люди больше воспринимают чувствами, чем разумом. Вот в Вашем окружении эти Ваши выкладки многие поняли бы? Только честно.

Подавляющему большинству людей в мире на самом деле глубоко плевать на Израиль и это абсолютно нормально. Но именно по этой причине люди (даже те, которые в состоянии) не станут раскладывать всё по полочкам, как стали Вы. Даже те немногие, что внимательно дослушают до конца.

0
Фома - fomakopaev: 08.12.16 14:23

- Вы ещё на дату обратили внимание...

А тем, кто смотрел эти новости в день их выхода, на дату и обращать внимание не надо было, ибо они и так знали какой у них день на календаре. И в любом случае с начала июля более трех тысяч ракет по Израилю – это впечатляет! Даже без вычисления среднего количества в день (хотя у нас все люди школу заканчивали, и разделить три тысячи на двадцать в состоянии каждый). Так чего тут понимать?

Но ведь мы не об этом, а о Вашем: «о причинах – молчок». И это Вы выдали за правило, что, мол, в российских СМИ всегда так. Но если всегда так, то разве трудно найти примеры? А Вы не привели ещё ни одного, а в этом о причинах сказано ясно и чётко.

+12
shimon - shimon: 08.12.16 14:30

Только под конец, и только "как уверяют израильтяне". Может, врут. О туннелях не сказано вовсе, даже со ссылкой на израильтян. Начато со страданий, вызванных действиями Израиля.

+20
Lina - lina: 08.12.16 16:23

в этом о причинах сказано ясно и чётко.

Цель (невозможная без наземной операции) была - уничтожение туннелей плюс подавление касамов с возможно меньшим вредом  для гражданского населения. Для того чтобы уничтожить туннель в чьей-то кухне, есть два способа - сравнять весь дом с землёй и сделать это "вручную", с риском для своих солдат. Выбрали второй.

По сути - упрёк за решение рискнуть жизнями своих для спасения чужих гражданских.

+8
shimon - shimon: 08.12.16 14:04

Так что все-таки означает фраза:

Причем началась она безо всякого объявления в тот самый день, когда под Донецком был сбит малазийский "Боинг", и внимание всего мира было обращено на Украину.

?

Вы ее просто проигнорировали. Но она была.

-16
Sano der Grosse - 0592: 08.12.16 01:24

Словосочетание HumanRights Watch давно вызывает у меня аллергию и тут тоже они отличились. Хорош лексикон: правительственные войска, сепаратисты... Прям полноценная гражданская война... А Россия, Россия ГДЕ? Это и ребята из HumanRights Watch заморочили голову Вашему другу.

Когда мы с Михой разговаривали/переписывались по поводу Российско-украинской войны, он мне написал буквально следующее: "Обрати внимание, что источник информации - западный, и ссылается на авторитетную западную организацию".

На что я ему ответил: "Само по себе это не доказывает автоматическую правоту источника информации, поскольку на Западе хватало и хватает леваков , "полезных идиотов", бывших коминтерновцев и купленных друзей Путина. Плюс к тому в 1994-м Нобелевской премией мира был награжден тогдашний лидер палестинских террористов Ясир Арафат, да и теперь многие на Западе (надеюсь, не специально, а по наивности) осуждают израильское руководство... за борьбу с терроризмом (!). Кстати, палестинских террористов в свое время снабжала Москва, да и теперь с ними ручкается".

Миха НИЧЕГО не ответил - такая есть у него особенность, "уходить в тень", когда дискуссия не в его пользу. Зато принял к сведению и признал затем свою неправоту - и вот за это ему респект!

Прошу понять меня правильно - я вовсе не хочу никого демонизировать (тем более что тот мой друг - замечательный человек, как я уже писал). В данном случае я его и его мнение упоминул как пример заблуждений/зомбирования далеко не самых худших - это мягко говоря! - людей.

 

А Россия, Россия ГДЕ?

Как я заметил (ЕМНИП, раза три) в разговоре с Михой:

- Порошенко ИМЕЕТ право отстаивать территориальную целостность своей страны. В конце-концов Путин поступал бы также (в смысле, если бы кто-то напал на Россию - Путин бы призвал войска, поручил бы задачу атаковать и вернуть под контроль, давил бы сторонников федерализации).

Данная мысль нашла понимание у моего друга только много позже... А тогда он, по его собственному признанию, был ошарашен моим "оправданием убийств" и чаще всего пропускал мимо ушей то, что я говорил...

 

+16
Юрий - ancientraven: 08.12.16 17:01

 ...давил бы сторонников федерализации

Вы не могли бы пояснить, зачем давить сторонников федерализации? Ведь федеральное устройство государства не ведёт к сепаратизму и довольно широко распространено. Пример, несколько иной - ЕС не давил сторонников Брекзита. 

-48
Sano der Grosse - 0592: 08.12.16 18:39

Вы не могли бы пояснить, зачем давить сторонников федерализации? Ведь федеральное устройство государства не ведёт к сепаратизму и довольно широко распространено.

Уважаемый Юрий! Я, разумеется, не считаю, что федерализм - это плохо, и его следует давить. К сожалению, вы вырвали мою фразу из контекста. Речь шла вот о чем: если лицемерно возмущаться тем, что Порошенко смеет что-то предпринимать против мятежников, пророссийских украинцев (и лиц, притворяющихся таковыми, то есть на деле являющихся "засланными казачками" из России), то следует признать право россиян отделяться от Центра. А не сажать их за некий "экстремизм", как это делает Путин.

0
Юрий - ancientraven: 08.12.16 19:36

Ув. Sano der Grosse! Здесь принята система цитирования, а цитирование это всегда - вырвано из контекста. Я всё-же повторюсь - протестное движение на Ю-Востоке (кроме Крыма) первые месяцы имело требование федерализации, ибо организующей и направляющей силой там на первом же этапе были олигархи Юго-Востока, которые хотели больше воли и независимости от Киева, дабы окучивать свою грядку без помех. Затем это всё вырвалось из-под контроля и переродилось в стремление к полной независимости. Сейчас ЕС и РФ пытается затолкать эту пасту обратно в тюбик - но слишком много противоречий, не скоро будет.

-8
Sano der Grosse - 0592: 08.12.16 20:00

Ув. Sano der Grosse! Здесь принята система цитирования, а цитирование это всегда - вырвано из контекста.

Вы спросили:

- Зачем давить стороников федерализации?

Я ответил:

- Это не мой тезис. Я не считаю, что надо давить сторонников федерализации. Это Путин считает, что надо давить их.

С другой стороны, "сторонники федерализации" конкретно Украины - это те, кто ее, Украину, ненавидят и хотят "вернуть"/"вернуться". Это террористы и агрессоры/пособники террористов и агрессоров. С ними нужно бороться, а не сдаваться им.

Если Вы считаете, что я на Ваш вопрос не ответил - ради Бога. У Вас есть право так считать, а у меня есть право ответить так, как я посчитал нужным.

 

+48
shimon - shimon: 08.12.16 20:06

Затем это всё вырвалось из-под контроля и переродилось в стремление к полной независимости.

Какая интересная Вселенная у Вас, однако. В моей вот все это изначально было под контролем Москвы. А где с контролем не получилось - там тихо. И независимости никто никакой не хочет, хотят быть вместе с Россией, да Кремлю это неудобно на данном этапе.

+12
Михаил - mikhail-rom: 09.12.16 02:16

Конечно. С самого начала событий на юго-востоке Украины было понятно, что "сторонники федерализации" - это эвфемизм, такой же, как "восставшие шахтёры и трактористы, протестующие против ущемления прав русских на Донбассе". Тогда как на самом деле - это бандиты, которым активно помогают и которыми руководят люди из РФ вроде Стрелкова или Бородая. Какая там федерализация!..

+8
Юрий - ancientraven: 09.12.16 08:56

Какая интересная Вселенная у Вас, однако

Клнечно, каждый живёт в своей вселенной. И вообще, весь этот мир - лишь сон Будды(с). Но я попробую уточнить мысль - ОНО вырвалось из под котнроля олигархов и аффилированных с ними чиновников и политиков, типа Царёва, Ефремова и Кернеса (Кернес самый умный - когда понял, что пролетает, быстренько сменил ориентацию, а Царёв - не сообразил, вот его и попёрли отовсюду), и стало жить своей жизнью. И да, основным фактором влияния стало прямое влияние Москвы, которое выразилось в военной и гуманитарной поддержке инсургентов. 

...хотят быть вместе с Россией

А вот это сильное заблуждение. Вполне вероятно, что на фоне экономических проблем значительная часть рядового населения уже таки хочет как-то определиться - и не против хоть в Россию, хоть на Украину, ибо длительная жизнь в псевдогосударственных образованиях лишает перспектив и сильно утомляет. Но те, кто в ЛДНР при власти и деньгах - отнюдь не спешат, им и так зашибись, а ни в РФ, ни на Украине им не светит. Вот, собственно, они и определяют вектор.


0
shimon - shimon: 09.12.16 15:19

Я думаю, вектор определяет Кремль. И когда я писал о желании войти в РФ, то не имел в виду  всех простых донбассцев.

А вообще с Вашей новой формулировкой я во многом согласен. Но восстание с самого начала было при участии спецназа из России.

+8
Lina - lina: 08.12.16 20:20

Я, разумеется, не считаю, что федерализм - это плохо

Уважаемый Sano der Grosse, в той ситуации федерализм  для Украины было ДА плохо. Для этого, в сущности, Кремль всё и затеял. И то, что этого не вышло, можно считать поражением Путина.

-8
Sano der Grosse - 0592: 08.12.16 20:17

Уважаемый Sano der Grosse, в той ситуации федерализм  для Украины было ДА плохо. Для этого, в сущности, Кремль всё и затеял. И то, этого не вышло, можно считать поражением Путина

Уважаемая Lina, Вы полагаете, что с чем-либо из перечисленного Вами я спорю? Или я Вас неправильно понял?

+4
Lina - lina: 08.12.16 20:19

Я на всякий случай. Уточнить. :)

-16
Sano der Grosse - 0592: 08.12.16 21:07

Я на всякий случай. Уточнить. :)

Тот минус поставил Вам я. Надеюсь, понимаете почему. ;)

Подсказка: скрытый смысл не ищите. Все просто.

+12
Lina - lina: 08.12.16 21:32

Честно говоря, не понимаю, но ставьте на здоровье. :)

+20
shimon - shimon: 08.12.16 20:07

Ведь федеральное устройство государства не ведёт к сепаратизму

Нередко ведет как раз. А в конкретной ситуации Украины ведет даже не к сепаратизму (от которого Украина могла бы выиграть), а к наличию у Москвы постоянного легального агента в верхних эшелонах власти, постоянного легального рычага воздействия на Киев.

Пример, несколько иной - ЕС не давил сторонников Брекзита. 

Так ведь Великобритания, а не ЕС, является суверенным государством. А Испания запретила каталонский референдум.

+44
shimon - shimon: 08.12.16 01:03

Так а что ты сразу мне не объяснил, что не имел ввиду оправдание обстрелов?

До зубной боли знакомо каждому израильтянину. Вспоминаю, как моя сестра рассказывала о своем споре с нашими общими знакомыми в Мюнхене. Те возмущались, узнав, что какой-то террористический главарь был убит не один, а вместе с дочкой. Когда моя сестра рассказала, что террористы укрываются за детьми, бывшие харьковчане, а теперь мюнхенцы (евреи, не немцы), скривились: что-то часто они у вас за детьми укрываются. Моя  сестра и ее муж настаивали, что всегда укрываются, но я подумал: ну, допустим, что не всегда. Возможно, что в данном случае этот террорист долго воздерживался от посещения семьи, потом не выдержал,  и тут-то его и выследили. Даже в этом случае, достаточно ли у нас информации для осуждения ликвидации террориста в непосредственной близости от его семьи, при чем они подвергаются опасности? Весь вопрос ведь в том, каковы шансы, что он успеет убить наших детей, и, может, много, прежде, чем представится следующий раз его уничтожить. Этот вопрос решается каждый раз  заново, для каждого случая по-своему. Бывают случаи, когда операция по ликвидации террористов откладывется даже в последние секунды, из-за того, что стало известно о нахождении рядом гражданских лиц, особенно детей. Но, весьма вероятно, бывают и противоположные случаи: не откладывают операции.

Известно, что Клинтон имел возможность ликвидировать Бин-Ладена до 11.9.2001, но не сделал этого, потому что рядом с Бин-Ладеном находились гражданские, неповинные (не считая того, что поддерживали тесные контакты с архитеррористом). Задним числом, зная, сколько жертв было у этого решения, поступил бы Клинтон так же? А террорист, знающий, что он кое-что сделал, чтобы стать нашей мишенью, разве не должен был бы воздерживаться от встреч с дочкой, если он о ней заботится?

И наоборот: если, допустим на секунду, террористы даже никогда не укрываются за детьми, они обязательно станут за ними укрываться, как только узнают, что рядом с детьми они неприкосновенны. Кто бы на их  месте не стал? Тот, кто на этом месте не окажется, то есть не террорист.

+24
Михаил - mikhail-rom: 08.12.16 03:22

Бывают случаи, когда операция по ликвидации террористов откладывется даже в последние секунды, из-за того, что стало известно о нахождении рядом гражданских лиц, особенно детей.

Насколько помню, именно так удалось спастись одному из лидеров ХАМАС (террористическая организация, разрешённая в России и пользующаяся дружеской поддержкой российских лидеров) Исмаилу Ханийе. Вроде бы проявили гуманизм (пожалели ни в чём не повинного ребёнка), а с другой стороны... Вечная неразрешимая дилемма, которая, как Вы совершенно справедливо заметили, никогда не встаёт перед террористами.

-6
Николай - spir: 08.12.16 05:18

Всё, что Вы привели - показатель дикого бардака в украинской армии 2014 - 2015 гг. 

Я в основном привел то, что коснулось меня лично и в чем я совершенно уверен. Мой поселок сейчас слишком далеко от позиций ВСУ. Поэтому в основном могу только предполагать. Кстати, с пьянством в ВСУ даже приблизительно не покончили. У противоположной стороны практически всегда было по-другому. 

Сейчас, в последнее время, бессистемные обстрелы продолжаются?

Вероятнее всего, да. Относительно недавно (месяца два назад, может, три) обстреляли Черемушки моего города. Погибло несколько человек. По пробоинам в домах можно несомненно сделать вывод, откуда стреляли. Со стороны ВСУ. Позиций там никаких не было.

У Вас есть иные варианты?

Как минимум, один. Не стрелять по районам города, в которых отсутствуют позиции врага. Если нет достоверной информации - НЕ СТРЕЛЯТЬ ВООБЩЕ. Иначе, это убийство.

Кто намеренно делал такую кошмарную вещь? Когда? Где горы трупов, которые были бы в таком случае?

Несколько тысяч убитых. Кассетниками досталось и моему поселку.

0
Вогул - vogul: 08.12.16 06:16

Как минимум, один. Не стрелять по районам города, в которых отсутствуют позиции врага. Если нет достоверной информации - НЕ СТРЕЛЯТЬ ВООБЩЕ. Иначе, это убийство.

А если там появятся позиции врага?

+8
Николай - spir: 08.12.16 08:37

Наличие позиций противника в жилых районах города практически никогда не останавливало другую сторону в ведении огня. Это уже остается на совести стороны, устраивающей позиции. Сепаратисты неоднократно вели огонь с расстояния метров двухсот от жилых домов, это наблюдали мои родные (скорее всего, так, по скайпу полностью не рассказывали). Было в 2014 году.

 

 

0
Lina - lina: 08.12.16 08:44

Не стрелять по районам города, в которых отсутствуют позиции врага. Если нет достоверной информации - НЕ СТРЕЛЯТЬ ВООБЩЕ. Иначе, это убийство.

Вы отвечаете не на тот вопрос. Я имела в виду другое. У украинцев была  армия в таком состоянии, что при её применении бардак (а, значит, бессмысленные убийства и прочие "прелести") неизбежен. Вопрос в том - правомерно ли было задействование ТАКОЙ  армии или надо было сдаться на милость агрессора?

-8
Николай - spir: 08.12.16 09:26

Да уж, суперагрессор в Славянске с полсотней людей. На блокпосту с десяток человек, на которых два охотничьих ружья... Такие данные из опубликованного перехвата СБУ следовали?

Не стоит в философию удаляться. Вот скажите, зачем было почти каждый день обстреливать поселок, в котором не было врага? Или Вы считаете, так можно войну выиграть? Зачем кассетами обстреливать? Ведь это не промах в полтысячи метров. Это несколько километров.

Так Вы сами отвечаете не на тот вопрос. Вы же обвинили уважаемую Rut в том, что она поддалась влиянию роспропаганды. Мои слова:

Почему только роспропаганда?  Люди там живут - рассказывают.

Так что это не пропаганда, это факты.

К Вашему вопросу добавлю свой - все ли меры приняли украинские власти для законного обеспечения безопасности мирного населения, все ли меры приняли украинские власти для обеспечения хотя бы минимальных условий жизни и деятельности своих граждан?

Хотя, наверное все. Ведь "украинская армия не убила ни одного мирного жителя..." По словам их президента...

+16
Lina - lina: 08.12.16 10:05

Да уж, суперагрессор в Славянске

В Москве

Не стоит в философию удаляться.

То есть как философию? Очень реальный вопрос. Реальней не придумаешь - надо ли было начинать воевать с такой армией. А из состояния армии следует всё остальное.

Так что это не пропаганда, это факты.

Что систематически стреляли по густонаселённым районам Донецка? Пока ни одного никто не привёл.

все ли меры приняли украинские власти

НЕ ВСЕ. Далеко-далеко не все.

Хотя, наверное все. Ведь "украинская армия не убила ни одного мирного жителя..." По словам их президента...

Я не употребляю таких слов, которые надо сказать по его адресу. Да и не мой это президент...

Несколько тысяч убитых.

Всего, насколько я знаю, погибло ок. 10 тыс. С обеих сторон. Из них, скорей всего, большинство - военные. Из оставшихся гражданских часть погибла в ситуации, когда стреляли из жилых кварталов. Нас интересуют погибшие от неправомочного украинского огня. Не похоже, что набирается на несколько тысяч. Я не историк и считать не очень умею, но мне кажется что как-то так.

-1
Николай - spir: 08.12.16 10:39

То есть как философию? Очень реальный вопрос. Реальней не придумаешь - надо ли было начинать воевать с такой армией. А из состояния армии следует всё остальное.

Реальный вопрос в каждой конкретной ситуации - открывать огонь или нет. А это - философия. Армию уже применили. 

Что систематически стреляли по густонаселённым районам Донецка? Пока ни одного никто не привёл.

Я привел в пример систематические обстрелы Макеевки. По поводу Донецка и десятков-сотен таких же поселков, как мой, уверен - ситуация такая же. С чего ей быть другой?

Типичные слова обсуждения в сети обстрела Донецка: 

из Песок работали 120мм минометной парой, вокзал побили здорово. Я только не могу понять какова цель была - это вечный вопрос видимо...?? Как и артиллерия из Авдеевки по Киевскому району бьет - тупо и слепо, просто бьет и всё... Сегодня опять Путиловке досталось.... 

НЕ ВСЕ. Далеко-далеко не все.

А по мне - так ВООБЩЕ НИКАКИХ не приняли.

Нас интересуют погибшие от неправомочного украинского огня. Не похоже, что набирается на несколько тысяч. Я не историк и считать не очень умею, но мне кажется что как-то так.

А совсем сильно много и не должно быть. Из районов непосредственных боевых действий выезжало абсолютное большинство. Предприятия останавливались. Поэтому, "когда стреляли из жилых кварталов" - по умолчанию много не будет. И какая разница, сколько убили? Убили, сколько смогли. От места попадания "Точки" на автостанции до девятиэтажек - меньше ста метров. А если бы в заполненный автобус? А если в несколько заполненных автобусов на автостанции? А девятиэтажка бы не сложилась? А так, по-Вашему да, всего лишь два человека погибло (помнится).

Реальные систематические обстрелы жилых районов - не пропаганда. В контексте поста уважаемой Rut это самое главное.

Кстати, по словам моего друга, Луганску на порядок больше досталось, чем Донецку. Там весь город побит сильно, и центр тоже.

0
Rut - doroty: 08.12.16 14:18

Надо же какое бурное обсуждение вызвал мой  скромный ( по мнению Грицько насквозь  лживый )   вопрос. 

 Уважаемая Лина,  я задала вопрос не потому, такая вся из себя гуманная и  против каких то бы ни было обстрелов  по "оккупантам" , сидящим в многолюдном городе.

   Само по себе это меня это ... волнует, но в виде только отстраненного соболезнования.  Мой вопрос был в другом.  И напомню, что я отвечала на пост ГРИЦЬКО - что вот , мол  ужасная Россия сильно и долго обстреливала нас , выбила с границы наших пограничников, перешла границу  с войсками и артиллерией... т т.д. и т.п. 

  То есть на Вас напал оккупант.  Ладно!  Только вопрос то остается - а где была ВСУ то ваша, почему ТОГДА , когда российские войска концентрировано и в стороне  от крупных городов  перешли вашу территорию  - ПОЧЕМУ ВЫ ТОГДА ПО НИМ  массировано не НЕ ДОЛБАНУЛИ???  Неужели нечем было?   Или хотя бы тут же не  начали ОРАТЬ НА ВЕСЬ МИР!  Призвать НАТО и США направить спутники - все это заснять. А  где немедленный вызов российского посла?  Где НОТА, где отзыв посла? А потом , когда все смешалось, затерялось  и рассредоточилось среди гражданского населения очень смело  начали стрелять  по своим же городам.   И  оправдывать  эти обстрелы этой самой  российской агрессией. 

  Поэтому вы и поставили в весь мир в тупик. Поэтому, как бы сейчас Украине не было обидно,   никто особо, включая международные организации вам и не верит, что действительно Россия массово перешла со своими войсками.  

   Поэтому ГРИЦЬКО может писать свои возмущенные посты сколько угодно, на это можно только пожать плечами.    

 

0
Lina - lina: 08.12.16 16:03

 а где была ВСУ то ваша

Не была.

Никто особо, включая международные организации вам и не верит

Верят, мне кажется.

-1
Юрий - ancientraven: 08.12.16 17:36

Поэтому вы и поставили в весь мир в тупик

Ув. Рут, на этой фразе можно было бы и закончить дискуссию. Вроде бы да, в тупик. С одной стороны - вопли о over 9000 бронекопытных бурят, с другой - совместный бизнес Газпрома и Нафтогаза, 800 тыс. отдохнувших в Крыму (оккупированном, аннексированном Крыму!) граждан Украины, сотни тысяч заробитчан по всей России (притом, что в самые горячие месяцы россиянской агрессии их количество не снижалось!), свободный въезд украинцев в Мордор по внутренним паспортам. Сейчас уже упоминание про липецкий Рошен - это общее место, так я напомню, что на проклинаемой УкроСМИ стройке Керченского моста работают сотни рабочих с Украины. 

Но она (дискуссия) не закончится. Потому, что это не тупик,  это бесконечный коридор в Кащенка, в котором множество дверей, но все они ведут в такие же, крашеные синей краской, облупленные коридоры. Говорят, что из любого лабиринта можно выйти, ага. Но это если хозяин лабитинта не забыл сделать из него выход.

+16
Михаил - mikhail-rom: 09.12.16 02:22

Потому, что это не тупик,  это бесконечный коридор в Кащенка, в котором множество дверей, но все они ведут в такие же, крашеные синей краской, облупленные коридоры. Говорят, что из любого лабиринта можно выйти, ага. Но это если хозяин лабиринта не забыл сделать из него выход.

Коридоры кончаются стенкой,

А тоннели выводят на свет...



+24
Юрий - ancientraven: 09.12.16 09:01

Свет в конце туннеля мы видим, но туннель, с..ка, никак не кончается (вроде Жванецкий)

+16
shimon - shimon: 08.12.16 14:11

Несколько тысяч убитых.

Если бы целенаправленно стреляли по жилым районам Донецка, как в посте ув. Рут, погибших были бы десятки тысяч. А так - нескоолько тысяч всего, со всех сторон, включая участников интенсивных боевых действий.

+6
Николай - spir: 08.12.16 14:59

Десятки тысяч - в случае массированных каждодневных обстрелов. Их не было. Вероятнее всего, ВСУ и так стреляли из всего, чего могут и всем, чем могут.

Было систематическое каждодневное изматывающее постреливание. О "целенаправленном" и ни ув. Рут не писала, ни я.

Мне причины, в общем-то, без разницы - по головожопости, по пьяни или "чтоб наказать"

По районам, в которых не было позиций противника. Это ведь называется обстрелом мирного района? А если почти каждый день, пока были в пределах досягаемости - называется систематически?

Мой пост касался исключительно "роспропаганды". В данном контексте мое слово - здесь и пропаганда не нужна.

+6
Юрий - ancientraven: 08.12.16 17:54

Было систематическое каждодневное изматывающее постреливание. 

Именно так и было в Краматорске в первое лето. Сидели доблестные воены на горе Карачун и пуляли по городу, абсолютно рандомно - то 1-2 выстрела в час, то залп. При том, что в центре никаких злых сепаров не было, они сидели в посёлках на окраинах. Это конкретно сводило с ума.

+8
Николай - spir: 08.12.16 18:55

Да, о Краматорске я помню. Вы писали два с половиной года назад. По-моему у Вас там сестра живет?

+8
Юрий - ancientraven: 08.12.16 19:10

Да, так и есть))

0
Rut - doroty: 08.12.16 15:11

Ну никто же не говорит,  что ВСУ бьет  чем то , что оставляет от города пустыню. Потом   есть система  предупреждения,  народ  помногу недель просто не выходил из подвалов. Иногда лишь  мелкими перебежками  добывали воду и еду. 

 Потом били  с одной стороны , поэтому были   " стороны не опасные при артобстреле". 

 

+8
Вогул - vogul: 08.12.16 06:19

Насколько я понимаю, в начале 2014-го украинскую армию и армией-то с натяжкой можно было назвать.

Министром обороны тогда был некто Лебедев. Где он сейчас? Чем занимается?

+16
Юрий - ancientraven: 08.12.16 10:18

...показатель дикого бардака в украинской армии..

В связи с этим вопрос - является ли показатель бардака смягчающим вину обстоятельством? 

+16
Lina - lina: 08.12.16 10:29

Думаю да. Бардак-то был получен в наследство. Пришлось чистить на ходу.

-48
Николай - spir: 08.12.16 11:16

Наследство? 

Это, если бы Порошенко стал президентом на плановых выборах президента было бы наследство...

+48
Грицько - perelayaniy: 08.12.16 14:20

Вы как-то определитесь.

1) С флагом; 2) С местом проживания; 3) С событиями, очевидцами/свидетелями событий были якобы Вы или Ваши родственники; 4) Что такое Новороссия и куда она сейчас згинула; 5) Кто такие ополченцы?  6) Кто всю эту кашу заварил? 7) Кто такой Стрелков? 8) Кто такой паскудный сын крупного российского философа Бородая? 9) Что такое Будапештский меморандум? 10) Что такое Большой договор между Россией и Украиной? 11) Ихтамнет и ихтамнебыло? 

Может Вам этот текст поможет посмотреть на локальные трагические события с общей точки зрения? 

ИСПОЛЬЗОВАНИЕ РОССИЕЙ ВОЕННОЙ СИЛЫ В КАЧЕСТВЕ ВНЕШНЕПОЛИТИЧЕСКОГО ИНСТРУМЕНТА: ЕСТЬ ЛИ ЛОГИКА?

7 ДЕКАБРЯ 2016 Г. САМУЭЛЬ ЧАРАП

http://www.ej.ru/?a=note&id=30487

-16
Николай - spir: 08.12.16 15:07

Да я как-то и без Ваших советов определился.

Какие вопросы к флагу и месту проживания???

Общая точка зрения каким-то образом оправдать абсолютно  бессмысленные с военной точки зрения обстрелы, бесцельные убийства мирных жителей? А для местных еще и с ежедневным враньем : "сами себя обстреляли..."

-8
Rut - doroty: 08.12.16 15:27

 (перенос части поста )

   На вопрос то так и не ответили.  И пишите возмущенные посты .

То есть, на Вас напал оккупант.  Ладно!  Вопрос- а где была ВСУ то ваша, почему ТОГДА , когда российские войска концентрировано и в стороне  от крупных городов  перешли вашу территорию  - ПОЧЕМУ ВЫ ТОГДА ПО НИМ  массировано не НЕ ДОЛБАНУЛИ???  Неужели нечем было?   Или хотя бы тут же не  начали ОРАТЬ НА ВЕСЬ МИР!  Призвать НАТО и США направить спутники - все это заснять. А  где немедленный вызов российского посла?  Где НОТА, где отзыв посла? А потом , когда все смешалось, затерялось  и рассредоточилось среди гражданского населения очень смело  начали стрелять  по своим же городам.   И  оправдывать  эти обстрелы этой самой  российской агрессией. 

  Поэтому вы и поставили в весь мир в тупик. Поэтому, как бы сейчас Украине не было обидно,   никто особо, включая международные организации.  вам и не верит, что действительно Россия массово перешла со своими войсками.  

   Поэтому Вы  может писать свои возмущенные посты сколько угодно, на это можно только пожать плечами.  Чего ж теперь кулаками махать?  

 

0
Грицько - perelayaniy: 08.12.16 16:25

Ой-ли " Поэтому вы и поставили в весь мир в тупик. Поэтому, как бы сейчас Украине не было обидно,   никто особо, включая международные организации.  вам и не верит, что действительно Россия массово перешла со своими войсками. " А санкции за что невинной овечке?

Поезд уже ушел. 

http://rus.newsru.ua/columnists/08Dec2016/vygodnaiasdelka.html

Виталий Портников

Кравчук обыграл Ельцина в Беловежье. 

-8
Rut - doroty: 08.12.16 20:05

А санкции чисто за Крым.  Разве санкции на Россию возложили за ввод регулярных войск?  Об этом нигде речи не было,насколько мне известно.  

 По резолюции ООН даже подпольный посыл  бригад  боевиков на территорию другого государства считается агрессией. То есть имеется гибридная война под прикрытием.  Но  о регулярных войсках России на терр. Украины никто  официально в Европе не говорит и никто не видел их  кроме самих украинцев.  Раз сама Украина не посмела  вовремя с ними бороться , так кто ж будет признавать этот фантом?

 

+8
shimon - shimon: 08.12.16 14:16

А что, при Януковиче и Кучме бардака в армии не было? А кто сбил российский ТУ, летевший из Израиля? По официальной версии, ВСУ. И по российской - тем более.

0
Грицько - perelayaniy: 08.12.16 14:25

Он был и при Хрущеве (служил отец), Брежневе (довелось и мне послужить) и при Кравчуке (со слов однокласников, выпускников КВИРТУ). 

"По официальной версии, ВСУ. И по российской - тем более." - Имеет хождение и такая версия, что этот грех/преступление по настоятельной российской просьбе, которою нельзя  было не выполнить, Кучма переложил на ВСУ. 

0
shimon - shimon: 08.12.16 14:33

Я знаком с этой версией, здесь упоминавшейся. Поэтому я и пишу, как пишу.

Бардак и я застал, при Брежневе и Черненко, хоть и только на военной кафедре и на сборах в полку ПВО.

0
Юрий - ancientraven: 09.12.16 09:14

Бардак был в СА. В украинской армии никакого бардака не было - всё шло по плану. Бардак - это когда воровство на уровне прапорщиков. А в ВСУ шло планомерное уничтожение и распродажа материальных и людских ресурсов на уровне генералов. И тушёнка, которую скоммуниздил и пропил прапорщик Довгенко (фамилия подлинная, факт кражи тушёнки был зафиксирован) из моего дивизиона весной 1975 года - ничто по сравнению с тем, что было в ВСУ и при Кучме, и при Юще, и при Овоще. А вылезло это на поверхность весной 2014 года (ну, Вы помните эти ролики с Ютуба, да?)

0
shimon - shimon: 09.12.16 15:21

То есть новая власть это просто унаследовала (не то чтобы я думал, что воровство прекратилось...).

0
Юрий - ancientraven: 09.12.16 20:01

Не просто унаследовала, но подняла на новый уровень. При старой власти брали старый Т-64, красили и продавали в Африку, или вот ещё  - систершип нашего незабвенного Кузи продали китайцам на чермет, а они из него сделали боевой корабль. Деньги потом куда-то ушли, не важно. А сейчас берут с хранения старый советский 120мм миномёт , немного красят и продают по цене... по хорошей цене...сами себе.  за 500 000 грн (!)

0
shimon - shimon: 10.12.16 00:11

Но при этом же  оружие не уходит из армии, как раньше. В любом случае, мы же не воровство изначально обсуждали, а отсутствие дисциплины и выучки.

+8
Николай - spir: 10.12.16 09:15

Дисциплины и сейчас нет. Какого-то высокого уровня боевой подготовки и сейчас, скорее всего, нет. Боевой опыт получили.

+8
shimon - shimon: 10.12.16 14:02

Со всем этим я согласен.  Речь шла о том, что такой уровень дисциплины и выучки  Порошенко унаследовал, это не результат Майдана.

0
Николай - spir: 10.12.16 20:43

Ну, как-бы не совсем согласен. То, что и сейчас творится в ВСУ, это последствия мобилизации и наличия добровольцев. Сорокалетнего пьющего лет двадцать (или больше) мужика дисциплинировать весьма сложно. Наверное, в любой армии. Если посмотреть потери в АТО по регионам Украины (вероятно, соответствует количеству призванных), то тот же Киев, скорее всего, делегировал в ВСУ меньше людей, чем Житомирская область, к примеру (хотя население Житомирской области в разы меньше, чем население Киева). Одесская область в два раза больше по населению, чем Житомирская, а людей погибло в два раза меньше. Так что, похоже, призывали много из неблагополучных экономически районов, из сел, сильно-то не перебирая.

Ну и, почему я не согласен с "прямым наследием": без майдана в случае агрессии России никаких бы Крымов-Донбассов не было бы, не было бы такого разобщения в силовых структурах. Армия, силовые структуры были бы цельнее. 

Славянск захватили не более пятидесяти человек. В одной "Альфа" СБУ и "Омега" МВД было до двух тысяч человек. Какие ВСУ???? Должны были бы проглотить и не поперхнуться. А то, что получилось именно так - проблема майдановцев. И дисциплины, и выучки хватало выше крыши. Кто им виноват, что не могли опереться на спецподразделения? Вероятно, не стоило "Беркут" на колени ставить...

0
shimon - shimon: 10.12.16 21:07

Ну да, у революций всегда есть и сопутствующие отрицательные явления. Не исключено, что положительных  так и не наступит, или их будет меньше, чем отрицательных, но посмотрим...

В любом случае спецслужбы Украины нашпигованы российскими агентами и просто пророссийски настроенными людьми. Так что не  факт, что на них можно было бы опереться против РФ в любом случае.

+8
Николай - spir: 10.12.16 23:08

На СБУ ведь сейчас опираются. Отловленных агентов единицы. 

Прямой приказ в рамках своих должностных обязанностей выполнили бы, невзирая на количество агентов.

0
shimon - shimon: 10.12.16 23:43

Может, отловленных агентов так мало, потому что ловят их агенты же. В любом случае, не любой же ценой надо сохранять расположение спецслужб. А то получится как в РФ: реванш ГБ.

Прямой приказ в рамках своих должностных обязанностей выполнили бы, невзирая на количество агентов.

Так приказы тоже часто отдают нелояльные, и приказ еще выработать надо, места для саботажа полно.

+8
Николай - spir: 11.12.16 01:46

В теории я согласен. Но реально СБУ неплохо работает.

0
shimon - shimon: 11.12.16 02:19

Откуда мы можем знать?

+8
Николай - spir: 11.12.16 10:46

О претензиях к службе как-то особо не слышно ни снизу, ни сверху.  Получили каким-то образом ряд важных документов военного планирования РФ оперативного уровня.

0
shimon - shimon: 11.12.16 13:58

Вам видней, я не так внимательно слежу. Значит, не со всеми спецслужбами поссорились.

+16
Николай - spir: 11.12.16 19:05

Скорее, "шкуры продажные" в большинстве в СБУ)))

P.S. Как и все выходцы из КГБ.

0
Rut - doroty: 08.12.16 15:13

Теперь ,Лина по поводу  Вашего вопроса - "почему вы от нас не требуете объяснений", что мол Израиль обстеливает жилые районы сектораГАЗА. 

 Да потому,  что я уверена,  что если бы  Хезболла стреляла  по городам с позиций , находящихся   бы где нибудь в пустыне,   израильская армия не стала бы ждать , когда они  уйдут оттуда и рассредоточатся в городских районах сектора Газа.  

+16
shimon - shimon: 08.12.16 14:58

:-) Из Газы ХАМАС стреляет, но суть Вы уловили.

+8
Rut - doroty: 08.12.16 15:12

Ой, извините. Я постоянно их путаю,  знаю только что оба на букву Х. )))

+8
Михаил - mikhail-rom: 09.12.16 02:31

знаю только, что оба на букву Х. )))

Это точно. Знали бы Вы ещё, как фамилия главаря этой самой "Хезболлы" (у них он именуется Генсеком, как Брежнев);а имя у него тоже на Х.  :-)

+32
Lina - lina: 08.12.16 15:37

израильская армия не стала бы ждать , когда они  уйдут оттуда и рассредоточатся в городских районах сектора Газа.

Так и украинская не стала. По причине своего фактического отстутствия. Армией то, что у Украины было в 2014-м, назвать трудно.

-16
Rut - doroty: 08.12.16 20:47

    Так сам ГРИЦЬКО  пишет , что ВСУ  тогда даже перешли  в  наступление и многие города отбили. Как? Голыми руками?  А  наступление это, на мой делитанский взгляд,  гораздо сложнее организовать  , чем взять и  тупо долбануть из какого нибудь отвального  террикона дальней артиллерией ,теми же градами,  ракетами по тольок переходящим границу войскам , если это имело место.   Да хоть бомбардировщиками.   Неужели даже артиллерии , каких нибудь гаубиц у Украины  не было?  Наверно в Киеве тогда не поняли, что главное не результат, в смысле разгром врага, что вряд ли случится в одночасье,   а показать сам факт собственного сопротивления агрессии.  

 Да все на Украине было, не было только  политической воли . А теперь эксплуатировать и педалировать роль жертвы к месту и не к месту-  как хорошо. Но ресурсы деятельного  сочувствия у  граждан   Европы и США  не бесконечны. А тем более ресурсы самобичевания у сочувствующих Украине россиян. 

0
Lina - lina: 08.12.16 22:08

Армия - это не просто группа (или несколько) вооруженных людей.

не было только  политической воли 

Вы о чём?! В Украине тогда только произошла революция... Чем и воспользовалась Россия.

А теперь эксплуатировать и педалировать роль жертвы...

ресурсы деятельного  сочувствия у  граждан   Европы и США ... ресурсы самобичевания у сочувствующих Украине россиян...

Да при чём тут жертва? При чём тут сочувствие? При чём тут вообще Украина... Даже если она бы вообще ничего не делала. Умерить путинскую агрессию - интерес Европы и США, и даже интерес самих россиян. 

0
Rut - doroty: 09.12.16 08:12

А если нет сочувствия ,  если нет четко обозначенной ситуации, то зачем Европе и США ее умерять?  Эту пресловутую  "путинскую агрессию" ?  Ну высказаться то, они высказались, что мол,  не нравится им "вмешательство России" и "поддержка ею сепаратистов".  Но разве речь там шла об агрессии?  

  И кажется  ТРАПМ в этом плане еще дальше от констатации агрессии. Вот за конкретные делишки -за Крым -  тут четко все высказлись. 

+8
Lina - lina: 09.12.16 15:54

А если нет сочувствия ,  если нет четко обозначенной ситуации, то зачем Европе и США ее умерять? 

Вот представьте себе посёлок, в котором живут нормальные люди. Ссорятся, мирятся, делают друг-другу мелкие пакости, берут, порой, то, что "плохо лежит"... У сильных некоторые преференции, но они не зарываются, живут "по понятиям"... И вдруг один из жителей посёлка начинает вести себя как отморозок. Внаглую отхватывает у соседа кусок земли в момент, когда тот получает сковородкой по голове от своей жены, задирается к прохожим... Нарушает все неписаные правила. Интерес всех жителей посёлка такого хулигана унять и вернуться к нормальному течению жизни.

+16
Михаил - mikhail-rom: 09.12.16 02:34

на мой делитанский взгляд

дилетантский. Извините.

0
Rut - doroty: 09.12.16 08:10

Но я ж говорю, что я дЕлитант , и в русском языке тоже.  Поэтому обожаю дилетантов. Как и Журнал с одноименным названием.  Со словами начинающимися на Де или Ди у меня часто  проблемы.  Уж сколько раз слово "дефицит" применяла и каждый раз  у меня вопрос - Де  или Ди писать в начале. 

+8
Lina - lina: 09.12.16 08:26

Уж сколько раз слово "дефицит" применяла и каждый раз  у меня вопрос - Де  или Ди писать в начале. 

Это просто. Граф де-Фицит.

+16
Михаил - mikhail-rom: 09.12.16 12:47

Ну почему же, бывает и "ди" - Ди Каприо, например. Или Ди Грассо - знаменитый трагик из одноимённого  бабелевского рассказа. Да, русский язык весьма причудлив...   :-)

+8
Lina - lina: 09.12.16 14:28

Да, русский язык весьма причудлив...   :-)

Это не русский язык. Если по-французски, то де-Фицит, максимум, дю-Фицит.

А по-итальянски, кажется, можно и де-Фицит, и ди-Фицит, и даже да-Фицит.

+16
Михаил - mikhail-rom: 09.12.16 15:57

Верно, но произносим-то мы иностранные имена и фамилии на русский лад, и порой  довольно далеко от оригинала. Так что причудлив, причудлив...  :-)

+16
Rut - doroty: 09.12.16 16:22

" Я не хочу думать ни о пю -, ни о кю- , не о  мю - мезонах. Я читаю дюдюктив"  

+24
Михаил - mikhail-rom: 09.12.16 17:41

Мю-мезоны - неверное название (открытую в 1937 г. частицу так одно время называли, но по сегодняшним представлениям мезоном она не является, ибо относится к классу лептонов). Правильное название - мю-частица, или просто мюон.

Прошу извинить за off-top, но вдруг кому-то интересно  :-)

+8
Lina - lina: 09.12.16 08:27

делитанский

Это от слова "делить". :)

+48
Юрий - ancientraven: 09.12.16 09:29

Мне кажется, не стоит даже близко сравнивать АОИ и ВСУ. Даже параллелей производить не стоит - как и между странами. Лениво-расслабленное благодушие на Украине, и постоянная готовность ответить ударом на удар в Израиле. 

+8
Lina - lina: 09.12.16 22:30

Лениво-расслабленное благодушие на Украине

Так Вы ж, вроде, против Майдана (когда что-то в Украине зашевелилось)?

постоянная готовность ответить ударом на удар

Дело, к сожалению, наживное.

+8
shimon - shimon: 09.12.16 15:25

Лениво-расслабленное благодушие

Вообще-то это свойственно Леванту. :-)

+8
Михаил - mikhail-rom: 10.12.16 04:18

Только не ЦАХАЛу. :-)

+32
Вогул - vogul: 08.12.16 14:28

В связи с этим вопрос - является ли показатель бардака смягчающим вину обстоятельством?

Наоборот. Это является отягчающим вину обстоятельством.  Отягчающим вину режима Януковича. В том числе бывшего министра обороны Лебедева.

+8
Вогул - vogul: 08.12.16 14:22

Rut - doroty: 07.12.16 18:20

То есть по Донецку никакие ВСУ не стреляли? Это уже интересно.

ВСУ на то и существует, чтобы стрелять. Вооружённые Силы Украины.

Упреждая возможные возражения скажу:  а враг (очень коварный враг!) — есть! Ибо если не было врага, Донецк и Луганск до сих пор находились бы под контролем законной киевской власти.

-24
Rut - doroty: 08.12.16 15:18

Опять же тот же вопрос, а где были доблестные ВСУ, когда надо было стрелять по КОНКРЕТНЫМ  российским оккупантам в чистом виде, в поле, о которых они твердят?

+28
Вогул - vogul: 08.12.16 16:23

Где были доблестные ВСУ?

Да вот многие украинские военнослужащие лежат уже в земле сырой — сотнями и тысячами... Многие — калеки: без ног, без рук, слепые, глухие... Лечатся в госпиталях. Некоторые до сих пор содержатся в подвалах Донецка и Луганска. Было дело, некоторые украинские солдаты  как-то оказались (сотнями!) на российской территории (откуда они затем, слава богу, были эвакуированы на родину).

И каким образом они дожили   "до жизни такой", не догадываетесь? Об этом обязательно надо говорить прямым текстом? Без фигуры умолчания?

-16
Rut - doroty: 08.12.16 21:29

"оказались на российской территории". Это дезертиры что ли?

 "Жертвы".  Так с обеих сторон же.   Армия и существует, чтобы воевать  против вооруженного врага.  Если вы не хотите бить по оккупантам  , когда они еще только в начале пути, так и хлебайте по полной потом. 

Я лишь  к тому вела, что момент,  когда надо было отвечать обстрелом на обстрел , который велся, как утверждается из за российско\ украинской границы , -да  именно решиться долбать по российской территории-  был упущен.  

 Второй момент ,когда наши  войска стали  переходить границу, и не успели еще  сосредоточиться -тогда и долбануть по ним надо было - тоже упущен. И как можно было начать наступать на соединение со своими , долбя пророссийских сепаратистов ,   и не обеспечить прикрытия  левого фланга (при наступлении с севера на юг)  тяжелой артиллерией,  и еще там не знаю чем, вдоль границы от России? И это после Крыма!?

 Поэтому получается какая то ерунда.  А все это доказывает лишь то , что Украина суверенное государство лишь формально. И кругом ,  и в армии,  и в самых верхах и после Майдана у вас  везде пророссийские элиты. 

  Вот почему то уверена, что Страны Балтии  даже без помощи  НАТО, если б Россия по ним стала долбить из за границы , тут же бы долбанули в ответ и как следует.  А потом  бы уже стремились   как то это замять.  Воевать то по настоящему никто ж не хочет. 

+8
Вогул - vogul: 09.12.16 02:04

Извините, пожалуйста, но вы играете в  "испорченный телефон".

0
Rut - doroty: 09.12.16 07:47

 Да наверно все это уже в любом случае не стоит  опять ворошить -  упреки, слезы,отчуждение , боль- оно как было,  так и есть.    

-40
Юрий - ancientraven: 07.12.16 16:56

...почему  не засняли переход через заграницу и обстрел из за границы..

Да, это вопрос покруче гамлетовского:)

-24
Rut - doroty: 07.12.16 18:17

И это не мой вопрос. Мой вопрос еще круче ;-)

+24
Вогул - vogul: 08.12.16 16:02

А у меня в этой связи другой вопрос ( хотя я вообще то почти во всем на стороне Украины ) ... не почему не засняли переход через заграницу и обстрел из за границы.... ( кстати можно было и со спутников наверно заснять при желании).

Ну засняли, показали... И что? Тот, кторого "поймали" таким образом, сразу покраснеет, голову опустит  и  извиняться станет что ли? Обещает больше так не делать?   Да ни за что!

А другой - а почему Украина не ударила по переходящим границу войскам ???

Чтобы  ударить по этим этим "войскам", как минимум, эту границу следует контролировать ,  надо там находиться. Угадайте с трёх раз, сколько украинских  пограничников находится на линии от Станицы Луганской до Азовского моря?  Если  "войска" переходят, то тут одних пограничников недостаточно чтобы их задержать. Сколько украинских дивизий возле, например, Червонопартизанска?

0
Rut - doroty: 08.12.16 21:33

А зачем дивизии- то, в смысле, мотопехотные ? Есть дальняя артиллерия, есть ракетные войска, есть бомбардировщики, есть штурмовики. Повторю, не победа в тот момент была нужна, а  сам факт жесткого  ответа на агрессию. Его не последовало.  И опять же где были дипломаты,  МИД, что сообщили в ООН ?   Может я не знаю, какие то дипломатические  реакции были? Но именно моментальные , а не через месяцы, когда российские войска,если и были,  то растворились среди местных.  

0
Вогул - vogul: 09.12.16 02:03

Извините, пожалуйста, но вы играете в  "испорченный телефон".

0
Rut - doroty: 09.12.16 07:53

Номер не отвечает... номер не отвечает...номер не отвечает. 

 Да уже и не требуется.  Все равно Украина выплывет.  

+2
Юрий - ancientraven: 06.12.16 19:03

 Как можно говорить об объеме продаж товара, которого нет в продаже? 

Марк Семёнович, на Озоне - всё есть. На сегодня - 5 книг бумажных, 12 - электронных. Тот, кто , кто интересуется, найдёт. А кто не интересуется - и в магазине искать не будет.

..1 процент горячо поддерживает меня, 1 процент меня столь же горячо ненавидит, 98 процентов не знают, знать не желают, 

Поэтому книготорговцы и не берут Ваши книги. Это же замороженные оборотные средства. Просто бизнес.

0
Вогул - vogul: 06.12.16 19:59

Представим себе на секундочку, что обстоит  действительно так, как вы сейчас рассказываете. И что вы этим хотите сказать? Что из этого следует?

0
Lina - lina: 06.12.16 20:04

Мне не кажется, что у ув. Юрия есть какая-то задняя мысль.

-8
Юрий - ancientraven: 07.12.16 13:20

Никакой особо задней мысли у меня нет. Смысл в том, что тот кто хочет найти - находит, кому не интересно - и даром не возьмёт. 

0
Lina - lina: 07.12.16 13:25

Я так и поняла.

Но если не издают, то как найти? 

А как быть с теми, кто хочет, но не очень?

0
Юрий - ancientraven: 07.12.16 14:11

Но если не издают, то как найти? 

Например, зайти сюда.

0
Lina - lina: 07.12.16 14:18

А где там "Окончательный диагноз"?

0
Юрий - ancientraven: 07.12.16 16:35

В эл. форме он есть везде. В бумаге не искал специально. Но для читателя, в том числе и зарубежного,  я не вижу минуса. Лично уже давно не покупаю бумажных книг, просто в квартире уже нет места, да и недёшево, знаете ли. Последние две бумажные книги у меня  - это "На мирно спящих аэродромах". и "Июнь 41-го. Окончательный диагноз"

+8
Юрий - ancientraven: 07.12.16 13:25

Из этого следует то, что надо искать. На Озоне, на ЛитРес. Стучите, и вам откроют (с).

+8
Вогул - vogul: 07.12.16 21:34

Что бы там не было, реклама, маркетинг, пропаганда и другие подобные вещи играют колоссальную роль в этих делах. Ещё большую роль играет то, что делает государственная машина напрямую, а не через перечисленные в самом начале институты. Я имею в виду образование и воспитание, культурную политику, правоприменительную практику, военную сферу.

+204
Марк Солонин - admin: 06.12.16 20:32

Марк Семёнович, на Озоне - всё есть. На сегодня - 5 книг бумажных, 12 - электронных.

Я, конечно, иногда ошибаюсь, но не в данном случае.

Внимательный осмотр показал, что на Озоне есть ДВЕ бумажные книги (эл. я просто вывожу за скобки - хотя бы потому, что с них не получил еще ни копейки)

Это: "23 июня день М", 2009 г. издания (т.е. случайно завалявшаяся) в количестве ОДНА штука

и вполне годная "Новая хронология" (два тома под одной обложкой), 2014 г. издания.

Вот и всё. Главной и лучшей книги ("Окончательный диагноз") нет вовсе, ни в каком количестве. На календаре - декабрь 2016.  Моих книг, издания после мая 2014 г. (интересное совпадение) я не видел

Поэтому книготорговцы и не берут Ваши книги. Это же замороженные оборотные средства. Просто бизнес.

1% от взрослого населения РФ - это порядка 1.000.000 чел.  Кроме того, есть такое мнение. что покупатель. купивший одну книгу Солонина, обычно покупает и следующую. Т.е. только по РФ потенциал сбыта в несколько млн. экз.

Кроме того, есть русскоязычный мир за  пределами РФ (Украина, Беларусь, Прибалтика, Казахстан, большие диаспоры в Германии, Израиле, США, Канаде) 

Кроме того, "просто бизнес" предполагает некие ДЕЙСТВИЯ  ПО ПРОДВИЖЕНИЮ товара. а не простое сидение на попе ровно. Т.е. если безо всякой рекламы есть 1 млн. потенциальных покупателей, то при наличии грамотного маркетинга их может стать в 2-3 раза больше

 

+16
Грицько - perelayaniy: 06.12.16 22:26

В Украине Ваши книги, как я могу судить по Киеву, пользуются спросом. Мои друзья и ближайшие родственники ими вооружены. 

0
Lina - lina: 06.12.16 22:28

Не понимаю тогда, почему их не издавать в Украине.

+8
Грицько - perelayaniy: 07.12.16 11:43

Исходя из собственного опыта, могу сказать, что для автора выгоднее издавать книги в России. Больший тираж + суммарно больший гонорар. Злополучные 4%.  Это при том, что по моим прикидкам, указанное в четырех переизданиях количество экземпляров было явно меньше реально распроданного. Но это было давно. Сейчас ситуация, по известным причинам, ненаучного и непреподавательского смысла, совсем другая.     

 

+8
Lina - lina: 07.12.16 11:51

 Сейчас ситуация, по известным причинам, ненаучного и непреподавательского смысла, совсем другая.   

Так то-то и оно. Все сетуют на то, что книги МС не издаются в России. Но почему они не издаются в Украине? В Украине-то, вроде, ситуация другая...

+8
Грицько - perelayaniy: 07.12.16 16:13

"Но почему они не издаются в Украине? " Невыгодно. Сложно объяснить, не вникал. Слышал, что книгоиздание в России пользуется некоторыми налоговыми льготами. В Украине нет. Последние две книги издавал с соавторами за свои и грантовские.

+16
Павел - pavgod: 07.12.16 09:35

У нас я их и в глаза не видел. Один раз купил случайно на Петровке.

+8
Грицько - perelayaniy: 07.12.16 11:30

На Петровке я их и покупаю. При каждом, скажу не частом, посещении. 

 

+16
Алексей - fktrctqfrontru: 07.12.16 00:14

Проверил в Лабиринте. Шокирующая картина. Две книги авторские и еще две в "соавторстве" - из серии "Дуэль историков".

Посмотрел Суворова и картина совсем другая. Полный иконостас! Почему такая разница?

Другое издательство?

+40
shimon - shimon: 07.12.16 01:20

Я думаю, дело в стиле, в котором написаны книги. В. Суворов пишет в беллетристическом стиле, увлекательно, чаще всего без ссылок (не  всегда).  За это к нему масса претензий от специалистов, но читателей больше. С другой стороны, он не всегда и претендует на научную точность. Книги Солонина в целом читаются легко, но есть места, где читателю приходится разбираться с цифрами и техническими параметрами. Не все это любят.

+16
Николай - spir: 07.12.16 09:28

Скорее всего, Вы полностью правы. Как-то были времена, я раз в месяц ездил на книжный рынок в Олимпийский закупаться. На лотках "историков" книг Суворова практически не было, жене покупал Радзинского ("историки" презрительно посмотрели, сказали: "там ищи" и махнули рукой в другие места))). Вот эти бы ребята точно и четко все расклады раскрыли о покупательском интересе. 

Книги с "цифирками" и "без цифирок" читают, вероятнее всего, совершенно разные люди. Мне, к примеру, авторская точка зрения абсолютно не интересна. Вот совершенно. Интересуют только фактические данные из архивов, которые можно получить относительно просто.

0
Семен - semen-izdali: 07.12.16 12:39

Сейчас в том же метро, если и читают, что реже, чем раньше, то, как раз, чаще электронные книги или прямо на своем телефоне (тоже в элетронном виде).

-8
Юрий - ancientraven: 07.12.16 14:08

Кроме Озона есть ещё ЛитРес. Там больше. Что касается потенциальных Ваших читателей - Вы ведь нас всегда предостерегали от процентных оценок действительности. На самом деле, 1% о котором вы пишете - это не 1% населения РФ. Это 1% от 1% интересующихся вопросом, который тоже где-то 1% от умеющих читать. так что Ваши 270 тысяч - это уже практически насыщение процесса. Вряд ли Ваша читательская аудитория вырастет значительно. Хотя, я не сбрасывал бы со счёта электронные издания. А вот почему Вы не получаете с них деньги - ? Так было в договоре? Впрочем, я не разбираюсь в этих делах.

0
Вогул - vogul: 08.12.16 17:12

Не знаю, как другие ощущают, но лично я за подобными словесами вижу только одно: неприятие книг М.С.Солонина,  недовольство ими как источниками правды.  Вступать в какую-то полемику бессмысленно.

+17
Rut - doroty: 07.12.16 14:58

Сейчас у Суворова большая книга про разведку вышла. В Молодой гвардии лежит. Причем там рядом лежит очень интересная книга, сборник  "Под немцами"  под ред. К. Александрова .   Про оккупированные районы.  Написанная далеко не в советском духе.  Я так бегло просмотрела. Автор приводит много документов из американского архива. 

+8
Грицько - perelayaniy: 07.12.16 16:10

Предупрежден, значит вооружен. Про возможное будущее. 

 Гасан Гусейнов

«Если за нулевые и начало десятых годов XXI века в ведущих странах мира политиков-харизматиков начали теснить скучные нормальные люди, то вторая половина десятых годов пройдет, по-видимому, под знаком перевеса трикстеров».

http://ru.rfi.fr/rossiya/20161204-post-pravda-ili-novoe-nastuplenie-triksterov

Спасибо Н.

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину