23.01.14

Мятеж (революция?) в Украине

Обсуждение событий в Украине прошу перенести сюда, не загромождая этим другие страницы сайта

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+71
Igor - igorsich: 24.01.14 00:03

Устали от безпредела чиновников.

Устали от импотенции политиков.

САМИ взяли быка за рога. Мы это умеем. Правда дальше пока не умеем, но научимся.

+41
Марк - black-raven: 24.01.14 01:47

Даже если наточены сабли,
Без ума недостаточно силы.
Если власть наступает на грабли,
Населенье берется за вилы.

(c) http://yun.complife.ru/miscell/veryshrt.txt

+32
Igor - igorsich: 24.01.14 00:09

Я в такому, бачиш, відрядженні,

Звідки люди приходять незрячими.

Де ведуться якісь перемовини,

Найміцніші коктейлі замовлені.

Тут, забувши про маму з татом,

Називаються гордим птахом,

Полонених ганяють голими,

А для захисту цілять в голови.

Тут калічать і зносять повністю,

Відзначаючи День Соборності

Викрадають, збивають з ніг,

Поливають водою в сніг.

Тут повітря - із газу вата.

Тут уже почали вбивати

Але, знаєш, тут кожен сяє:

"Переможемо. Обіцяєм".

І з здобутком, безмежно цінним,

Я приїду додому цілим

+150
stopper - stopper: 24.01.14 00:28

просьба: павел, николай - дайте, пожалуйста здесь снова ссылки на медиаресурсы (обком и телекомпании ведущие прямые трансляции). с удовольствием сейчас вспоминаю украинскую мову ( даже понимать начал :) ).

приятно поразители обсуждения событий людьми всех возрастов и на обоих языках, без дискриминации. ведущие задают вопросы по-украински, гость (гражданин украины)  отвечает как ему удобнее по-русски и ни для кого это не является проблемой. тоже и в трасляциях с майдана.

 

п.с. просто из любопытства: как правильно ударение ти- тушки, или тит-ушки. извините еще раз, не стоят они такого внимания, а просто для порядка :)

+24
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 24.01.14 01:16

Выступающие на Майдане говорят с ударением на "у".

+25
Виктор - katalins: 24.01.14 01:17

Правильно просто - "титушки", с ударением на букву "у" и это собирательный термин, которым в Украине в последнее время (чуть более полугода) обозначают молодых людей спортивного телосложения и в спортивных костюмах, выступающих в роли провокаторов, организованных какой-нибудь из политических сил.

0
Navigator - dmlis: 24.01.14 04:09

http://news.liga.net/video/politics/961879-popytka_proryva_k_verkhovnoy_rade_pryamaya_onlayn_translyatsiya.htm

+9
Павел - pavgod: 24.01.14 04:33

Наиболее авторитетны, по-моему, слеlующие ресурсы

http://obkom.net.ua/

http://www.pravda.com.ua/

http://korrespondent.net/

Будте внимательны: есть много клонов с "похожими" названиями и адресам. Некоторые откровенно провакоторские.

+8
Александр - sanya: 24.01.14 08:15

dozor.tv  Здесь собраны все телекомпании ведущие прямые трансляции с Киева.

+8
Виктор - nora09: 27.01.14 18:07

Правильно: прости - тушки.

+16
Igor - igorsich: 24.01.14 00:35

http://vesti.ua/kiev/34268-v-seti-pojavilos-video-izdevatelstv-berkuta-nad-aktivistom

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 24.01.14 01:14

Основные новости и трансляции:

1.

2.

+129
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 24.01.14 01:18

Моё мнение. Это не мятеж. Это революция, во главе которой стоит народ. И очень порядочные люди: Кличко, Луценко, Яценюк, Тягныбок, Тарасюк, Парубий, Аваков, Нищук, Лыжичко и многие другие.

+38
Егор - wegwarten: 24.01.14 01:40

"Это не народ :(

Это лучшие люди города" ....

Была бы народная революция были бы сотни тысяч на улицах.

И не только в Киеве...

 

+267
Павел - pavgod: 24.01.14 04:42

Я сегодня с трудом купил перевязочные материалы и медикаменты "на Киев": всё в аптеках раскуплено. Мне без всяких просьб сделали какие-то две скидки. Целыми фурами уходит всё, что можно собрать в Киев.

Моё мнение - на улицах десяткам тысяч делать нечего. Должны работать активисты и политики, народ должен поддерживать или осуждать. И делать то, что просят. В городаз всё работает. Люди работают. Мои молодые друзья отстояв смену на Майдане возвращаются к своим станкам и компьютерам. Не слушайте никого, кто брешет про "нанятых". Я, к моему сожалению, имею категорию: "В мирное время - негоден, в военное - годен в заложники", но и то сколько мог - помог и отстоял.

+25
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 24.01.14 05:29

Молодець!

+1
Егор - wegwarten: 24.01.14 06:25

Про "нанятых" - это по ТВ любят кукарекать, а я его не смотрю. С давних пор...

Побольше Вам сил и здоровья и удачи, чтобы на все хватило- и на свое и на общественное!

 

+1
Honey badger - honeybadger: 24.01.14 09:22

Мои молодые друзья отстояв смену на Майдане возвращаются к своим станкам и компьютерам.

Вот это показатель настоящего народного движения. Знаю, что кое-кто выразит недовольство, но именно так было в 91-ом в Москве. Мой партнер и директор компании утром 19 августа спросил меня - "Что будем делать?" Я ему ответил - "Делай, что планировали - поезжай в командировку. Эта ерунда больше недели не продлится". И так было все три дня - ходил на совещания, ездил на работу и одновременно раздавал листовки, ходил на демонстрации, дежурил у Белого дома... Благо жена и дети были на даче :) Знаю, что у вас сейчас все серьезнее и труднее. Но то, что люди не просто "бузят", а помнят про свою ответственность перед самими собой, семьей, страной - это очень важно.

-130
Ильдар - gataullinildar: 24.01.14 01:41

Уважаемый Николай! У Вас очень яркое и смелое заявление... На мой взгляд - это "рядовой" бунт. Ибо целиком Украина не нужна ни ЕС, ни России. Никто не вмешивается (и не может), т.к. ЕС нужны западные земли (т.е., часть Украины), а РФ, восточная, неконкурентоспособная промышленность (т.е., тоже часть)... Ситуация, по всей видимости, на данный момент, устраивает обе стороны... Наилучший вариант для Украины, наверное, описанный ниже Andy Kovtun - andy, Но, это будет уже другая Украина... С уважением!

+237
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 24.01.14 01:51

Украина нужна себе!!! Украинцы хотят жить по европейским законам, с европейскими судами, с европейской полицией. Украина - не Россия. Україна - це Європа!

-54
Don Eujenio - yevgeny: 24.01.14 03:24

Бредите, любезный !

Чтобы быть в Европе, надо признавать европейские ценнгости. А вот с этим - напряженка.

 

+33
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 24.01.14 03:38

О том, что люди хотят жить в стране, исповедующей европейские ценности, говорят два из каждых трёх выступающих на Майдане. А я слушаю все выступления с утра до ночи.

-47
Don Eujenio - yevgeny: 24.01.14 05:19

Так и я о том же. Они, действительно, хотят жить  европе. Но не хотят понимать евроценности.

Беда наших свидомых в том. что  они застряли в 15 веке.

Может слышали - есть такое движение - реконструкторы. Например, воспроизводят битву при Геттисбурге. Или при Ватерлоо. Но в обычной жизни это - обычные люди.

А украинцы - они живут в 16 веке. В Парламентах европ. стран депутаты не сидят в одежде мушкетеров. А в Киеве рагули и вуйки сидят в вышиванках, как селюки.

 

+25
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 24.01.14 05:30

Я вижу других людей.

+8
Сергей - feniks: 24.01.14 04:05

Наверное это первый раз когда я с Вами полностью согласен. 

+25
Виктор - katalins: 24.01.14 03:31

Правильно мыслите, уважаемый Николай! Спасибо за такую оценку. Даже три слова по-украински написали. Респект Вам. Чтобы начать приближаться к тому, о чем Вы написали, надо было подписать Соглашение об ассоциации. И это самый первый маленький шажок. Это ни в коем случае не интеграция с ЕС. Это  было бы только подтверждением курса Украины на европейскую интеграцию. Кстати, о чем и провозглашала власть до Вильнюсского саммита. Даже в таком документе, как Основы внешней политики  Украины об этом записано.   Но народ оказался обманутым, ибо, как оказалось, власти это было не нужно.

+49
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 24.01.14 03:42

Естественно. До вступления в ЕС очень далеко. Может, и не будет его. Решат сами. Но жить в свободной по-европейски стране люди хотят сейчас. Без золотых унитазов, стоматологов-миллиардеров и хищных птиц, убивающих людей.

-93
Сергей - feniks: 24.01.14 04:04

Всё чего на самом деле хотят украинцы - получить право на работу в Европе и свалить из страны на максимально долгий срок. Желательно навсегда и желательно в Германию (почему именно в Германию сказать затрудняюсь, но чаще всего звучит именно она). Ни в какую Европу с её законами. судами и полицией никто не хочет. Почему спросите Вы? Да потому что европейских законов никто не знает, в европейских судах никто не судится и что из себя представляет европейская полиция никто не имеет ни малейшего понятия.

А вот мне в свою очередь интересно, где Вы нахватались таких экстравагантных познаний о желаниях украинцев? 

+94
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 24.01.14 04:16

О своих желаниях со сцены Майдана украинцы говорят уже два месяца. Не слышит их только Янукович. Делает вид.

Почему Вы думаете, что украинцы не имеют никакого понятия о том, как живут люди в Европе? Нельзя считать свой народ дикарями. Я вам очень рекомедую смотреть Еспресо ТВ. Трансляция с Майдана круглосуточно.

И вернёмся к благожелательному тону разговора. Даже если Вы сторонник нынешней власти.

-22
Don Eujenio - yevgeny: 24.01.14 05:25

sankta simplicitas !

+59
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 24.01.14 05:32

Sancta. Через "c".

-268
Сергей - feniks: 24.01.14 06:27

О своих желаниях со сцены Майдана украинцы говорят уже два месяца. Не слышит их только Янукович. Делает вид.

Украинцы на сцене Майдана Вам просто померещились. Я не считаю Тягнибока, Яценюка и Кличка украинцами. Это представители действующей власти, которые тырят по карманам то, что успевают отхватит у Януковича и его бригады. Эта троица действительно говорит исключительно о своих желаниях. О желаниях народа они не говорят ничего по той простой причине, что они их просто не знают. У них своя жизнь, отдельные больницы, отдельные пункты питания, отдельные места отдыха, прислуга везде, в магазины и на рынки они не ходят, почем картошка стоит они не знают, общественным траспортом не пользуются, среднюю зарплату по Украине не получают и тем более на неё не живут. У них даже вагоны в поездах отдельные, которыми простой украинец не пользуется из-за их дороговизны. В очередях во всяких госучреждениях они не стоят, с чиновниками общаются сидя в их кресле и за их чиновниками столами. Украинцы так с чиновниками говорить не могут. Украинец смирно ждёт своей очереди на приём и говорит с чиновником с чувством вины, что он его побеспокоил по личному вопросу. 

Николай, Вы в корне не правы относительно сцены Майдана и о тех кто на ней выступает.

Почему Вы думаете, что украинцы не имеют никакого понятия о том, как живут люди в Европе? Нельзя считать свой народ дикарями.

О том, как живут люди в Европе украинцы конечно же знают. Они не знают только одного, как они будут жить в Европе. Европа большая и очень разная. Я к примеру ни за что не хотел бы жить, как живут в Румынии. И причём здесь дикари? Если мне всё равно какие законы в Италии, какие там суды и как ведёт себя там ихняя налоговая полиция дикарём я не становлюсь.  Украинцу, который каждое утро встаёт и на общественном транспорте добирается до места работы нет никакого дела до европейских законов, судов и полиции. У человека совершенно иные заботы. И таких подавляющее большинство. Им плевать на Европу. С высокой колокольни. Если им будут платить достойную зарплату, то та Европа всем до мягкого места будет. Но так как достойную оплату найти по месту несколько проблематично, а в соседней Европе по слухам платят добрэ, то подавляющее большинство втайне лелеет мечту о том, как он устроится на немецкий завод работать за евро и молча мечтает о любом моменте, который хоть на миллиметр приблизит его к омрияному им в его мечтах немецкому заводу. И когда такой момент замаячит на горизонте, он конечно же его горячо поддержит. Примерно такие стереотипы господствуют в украинском обществе. Европа это хорошая зарплата. Вот и весь нехитрый ассоциативный ряд среднего украинца относительно Европы. А суды, полиция и законы устроят любые. Пусть хоть марсианские суды, законы и полиция. Хуже, чем в Украине всё равно не будет. В самом неприятном случае точно такие же. Наши нелегалы в Европе этот тезис доказали более, чем полно. И довольно давно. На законы и полицию плевать, откупимся, как на родине. В суд нелегалы в подавляющем случае не обращаются. Обычно их туда силком тащат. И всё равно едут на заработки сотнями тысяч в месяц. Десятками так точно. Курсируют туда-сюда.  

Я вам очень рекомедую смотреть Еспресо ТВ. Трансляция с Майдана круглосуточно.

А ничего, что она у меня даже сейчас включена в соседнем окне? Но раз Вы мне рекомендуете, то и я Вам одну рекомендацию могу дать. Вы мне одну, значит я Вам одну должен. Долг возвращаю. Не смотрите Вы ту картинку. Её только местные могут понять и по достоинству оценить. Для того, чтобы знать что такое Майдан в реальности, нужно просто там некоторое время пожить. У Вас такой возможности нет поэтому Вам и не понять, что там на самом деле происходит.  Тем более Вам не понять как там менялась ситуация от самого его начала и до сегодня. Я Вам открою небольшой секрет. Я ходил на Майдан в канун его разгона, то есть как раз в тот момент, когда по логике вещей, он должен был быть наиболее массовым, поскольку именно тогда, решалась судьба ассоциации с ЕС. Так вот, как непосредственный очевидец сообщаю Вам, что на Майдане находилось полторы сотни непонятно кого, с тем учётом, что многие из тех кто там были  это обычные прохожие, пришедшие поглазеть на распиаренный Майдан. На Конктрактовой площе пьяной неформальной молодёжи было на порядок больше, чем в тот момент на Майдане. Только на Контрактовой такое каждый день, а на Майдане вроде бы как бессрочный митинг всей Украины был.  Так что картинка картинкой, но самому всё нужно проверять, а то наши СМИ настолько "правдивы", что вечно норовят показать совсем не то, что есть на самом деле.    

   И вернёмся к благожелательному тону разговора. Даже если Вы сторонник нынешней власти.

Так а Я с самого начала дискуссии и есть сама благожелательность. Даже не пойму с чего Вы взяли, что я настроен неблагожелательно. Просто некоторые иллюзии поколебал, но это же не может быть неблагожелательностью.

Ну и главное! Я не сторонник нынешней власти. В Украине на сегодня таких считанные единицы. Я в их рядах не состою. Я себя бы квалифицировал противником возможной будущей власти, которая показала своё истинное лицо. Особенно в последнее время. Т.е. я из тех, кто откровенно разочаровался в Майдане, поскольку способен понять, какое коричневое мракобесие ожидает  Украину, если дальнейшее развитие ситуации приведёт к реальному усилению совершенно ненужных Украине политических сил. Европе эти силы также не нужны, от своих не знают, как избавиться, но она почему то считает возможным использовать их в своих интересах, не спросив при этом желания собственно народа Украины. Это очень циничное и некрасивое поведение в самом начале сотрудничества Украины и Европы. Наводит на очень неприятные мысли относительно истинных целей европейцев. Как то сразу вспоминается колониальная политика главных государств ЕС в не очень далёком прошлом, когда для достижения своих целей, средств европейцы не разбирали вообще. В ход шло всё, что давало необходимый эффект. Главное, чтобы европейцы понимали, что Украина это Европа, а не Африка, Азия и Южная Америка.             

 

+183
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 24.01.14 06:42

Мы с Вами говорим на разных языках и о разных вещах. Я о европейских ценностях и свободах, Вы о деньгах, что можно заработать на отходном промысле.

А стоять ВСЁ время на Майдане не надо. Поэтому Вы и видели, как Вы говорите, полторы сотни.

Иллюзии Вы мои не поколебали, да и нет у меня иллюзий. Мне 66 лет, из них 50 я убеждённый сторонник демократии во всех странах мира. И в меру своих возможностей занимался, что называлось, антисоветской пропагандой и агитацией.

У Вас, к сожалению, очень много стереотипов прошлых времён. И веры в конспирологию. Но я Вас в свою веру обращать не буду. У нас, евреев, прозелитизм запрещён.

-16
Honey badger - honeybadger: 24.01.14 09:41

У нас, евреев, прозелитизм запрещён.

Даже у ортодоксов? :)

+8
shimon - shimon: 24.01.14 10:11

У них-то прежде всего. 

0
Don Eujenio - yevgeny: 24.01.14 17:02

Николай !

Никто не возражает. что демократия - это хорошо.

Сергей просто объясняет вам, что то, что происходит на Майдане - не имеет к демократии никакого отношения.

Вам прямо написано:" коричневое мракобесие". А вы про какой-то прозеллитизм.

Несколько дней назад во Львове какие-то "правые радикалы" разгромили несколько колбасных магазинов, принадлежащих регионалу.

Вчера в Черкассах толпа таких же правых дебилов крушила мебель в фойе Облгосадминистрации. Как они объяснили - это месть за убитых в Киеве.

Как по мне - это обычные погромы. Очень свойственные для этих территорий.

Только (пока) без национальной окраски. Хотя нет - пару дней назад возле Киевской синагоги какими-то "неизвестными радикалами" были избиты верующие.

0
Сергей - feniks: 24.01.14 17:45

Сергей просто объясняет вам, что то, что происходит на Майдане - не имеет к демократии никакого отношения.

 

Чудеса какие то!

Я уже второй раз абсолютно с Вами согласен.

-17
Сергей - feniks: 24.01.14 17:42

Мы с Вами говорим на разных языках и о разных вещах.

Вне всякого сомнения это именно так и есть.

Я Вам рассказываю о реальном Майдане, а Вы мне про то, как выглядит включенный телевизор в Вашей квартире. Или монитор. 

Я о европейских ценностях и свободах, Вы о деньгах, что можно заработать на отходном промысле.

В этом смысле европейские ценности уже давным давно в Украине. Только вот людям они и даром не нужны, как оказывается. Зато евро они готовы брать весьма охотно.  Многие бы даже с удовольствием обменяли абстрактные для них европейские ценности на некоторую совершенно конкретную сумму в твёрдой европейской валюте. 

А что такое отходный промысел?

А стоять ВСЁ время на Майдане не надо. Поэтому Вы и видели, как Вы говорите, полторы сотни.

Я совершенно случайно забыл упомянуть одну пикантную деталь того дня, когда я наблюдал Майдан. Сцена то Майдана работала вовсю и те кто с неё выступал, не считали, что на Майдане не надо стоять всё время. Призывы к киевлянами приходить и дежурить на Майдане не прекращались ни на минуту. Так что то, что на Майдане ВСЁ время стоять не нужно, это Ваши досужие измышления. Т.е. Вы этот тезис просто сочинили от нечего сказать по существу. Организаторы Майдана всегда призывали приходить на Майдан и там оставаться.

 В 2004 году почему то стояли постоянно. Многие даже без денег. В особо важные дни подавляющее большинство стояло не за деньги. Но Вам из России видимо виднее, как и когда нужно стоять на Майдане. Тем более, что Вы никогда на нём и не были. 

А секрет полутора сотен человек прост как огурец. 10 часов - 250 гривен, 4 часа - 100-150 грн. (Удар и БЮТ платят по разному, Свобода тащит своих идейных и все деньги верхушка оставляет себе, даже видео на эту тему в Интернете есть, расценки я называю, которые предлагали лично мне). Сверхурочные оплачиваются отдельно. Эпическая битва с ментами особый прейскурант. Список политических услуг на митингах довольно пространный. Проплаченное время завершилось, народ разошёлся. Вот и всё! И не придумывайте липовых оправданий, что на Майдане всё время стоять не нужно. Нужно! И ещё как нужно. Иначе это просто не Майдан.    

Иллюзии Вы мои не поколебали, да и нет у меня иллюзий.

Я вот не совсем Вас понял. Я не поколебал Ваших иллюзий или у Вас их нет. Взаимоисключающие параграфы. Не?

В качестве лирического отступления скажу, что ощущение отсутствия иллюзий, является самой распространённой иллюзией у людей.  

Мне 66 лет, из них 50 я убеждённый сторонник демократии во всех странах мира.

Я только "за" демократию во всём мире. Он меня волнует не шибко. Пусть у них во всём мире хоть демократия будет, хоть пусть феодальную монархию реставрируют. Это их выбор. Пусть живут, как считают нужным. Но вот на то, что твориться в украине мне не плевать. И Украине нужна не демократия, а настоящее народовластие.  Мне не многим меньше Вашего, но посмотрев на демократию (ту, которую установили олигархические группировки) в действии, мне в последнее время всё больше представляется, что Украине она не очень подходит.  

И в меру своих возможностей занимался, что называлось, антисоветской пропагандой и агитацией.

Какое отношение Майдан имеет к советскому Союзу?

Да и он по-моему распался давно! 

У Вас, к сожалению, очень много стереотипов прошлых времён.

Вот те раз!

Может быть назовёте хоть один?

И веры в конспирологию.

 

Вот те два!

А ничего, что я это всё видел собственными глазами и слышал собственными ушами? В отличии от Вас, которого не то, чтобы на Майдане, но даже в Киеве не было. 

О том, что происходит у меня за окном Вы нафантазировали себе посредством Интернета. А теперь ещё и попрекаете меня, что у меня стереотипы непонятных прошлых времён и приписываете мне веру в конспирологию.

Ещё раз повторяю, если вы чего то вдруг не поняли. Я не только очевидец событий, но и их участник.  И не нужно мне рассказывать про Майдан всякие небылицы, которых Вы нахватались сидя перед мониторм. Тем более не нужно мне рассказывать, какие настроения царят в украинском обществе. Вы их просто не знаете. И знать не можете. Я каждый день вижу тысячи украинцев. Каждый день общаюсь с десятками из них.  Позиция у большинства более-менее схожа.  И она в корне отличается от Ваших фантазий.

Но я Вас в свою веру обращать не буду. У нас, евреев, прозелитизм запрещён.


У украинцев с точностью до наоборот. 

 

 

+17
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 24.01.14 18:35

Вынужден Вас, может, огорчить,  может, удивить, но в России соввласть давно восстановлена. В Украине Янукович хотел бы того же.

Извините, но я больше верю таким людям, как Богомолец.

-9
Сергей - feniks: 24.01.14 20:56

Вынужден Вас, может, огорчить,  может, удивить, но в России соввласть давно восстановлена.

Вы меня не огорчите и не удивите, по той простой причине, что в каждой стране пусть сами разбираются, какая у них там должна быть власть. Пусть в России хоть самодержавие объявят, меня это волнует меньше, чем никак.

Вы там люди взрослые, сами разберётесь. К Майдану это отношения не имеет, и антисоветская агитация просто не актуальна.

В Украине Янукович хотел бы того же.

Очередной стереотип, производства "Бимба продакшенс".

При том, что янукович и сам не знает, чего он хочет (ну если не считать, желания подмять под себя всё, что приносит деньги и до чего можно безболезненно дотянуться), менее всего его интересует советская власть. Уж её то он  точно не хочет.

Извините, но я больше верю таким людям, как Богомолец.

Это ваше полное и неотъемное право верить тому, кому считаете нужным. 

 

 

 

 

 

 

+40
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 24.01.14 21:24

Господи! Пани Ольга-то чем Вам не угодила? Плохо поёт? Или плохо кожные болезни лечит?

Пусть в России хоть самодержавие объявят, меня это волнует меньше, чем никак.

Вот этим мы тут практически все от Вас и отличаемся. Нам не наплевать на то, что творится в разных странах, ближних и дальних. Это называется сопереживание.

Когда не верят никому - это плохой признак. Может, в хороший санаторий? На лыжах покататься?

-76
Егор - wegwarten: 24.01.14 06:44

Ну возможно они считают, это что где-то между Югославией и Турцией.. 

И надеются немного минимизировать для себя последствия кризисных явлений за счет расширения своей сферы...

Вообще, как я посмотрю, зона влияния Германии как раз приближается к прежним имперским планам 20-го века - Балканы до Турции, Восточная Европа, включая Украину...

+30
shimon - shimon: 24.01.14 08:08

По крайней мере в 2004 году "оранжевых" поддерживали в основном поляки, а не немцы. Шредер явно предпочитал Путина.

+8
Сергей - feniks: 24.01.14 21:03

Ну возможно они считают, это что где-то между Югославией и Турцией.. 

Тут я пожалуй не соглашусь. Европейцы не американцы. С географией у них всё в порядке. В самом худшем случае они считаю, что Украина это где то рядом с Россией. Что в общем то таки в Европе, если не брать азиатскую часть РФ.

И надеются немного минимизировать для себя последствия кризисных явлений за счет расширения своей сферы...

Хотят европейцы того или не хотят, но любое государство стремиться к расширению сферы своего влияния. Рынок ёмкостью в 300 млрд. евро ежегодно, не может их не интересовать. Тут я совершенно согласен.

Вообще, как я посмотрю, зона влияния Германии как раз приближается к прежним имперским планам 20-го века - Балканы до Турции, Восточная Европа, включая Украину...

Пожалуй это не только Германия, это союз Германии и франции. Роль Британии мне мало понятна на данный момент.

+8
Александр Ш. - ashishkin: 26.01.14 09:01

Европейцы не американцы. С географией у них всё в порядке.

Эта чушь - тоже, не иначе, из личного опыта?

+24
shimon - shimon: 24.01.14 08:10

Это очень циничное и некрасивое поведение в самом начале сотрудничества Украины и Европы.

Главное, чтобы европейцы понимали, что Украина это Европа, а не Африка, Азия и Южная Америка. 

Вы можете видеть, что такие обвинения Европе предъявляют с обеих сторон. Вмешиваются - империалисты. Молчат - не считают украинцев цивилизованным народом.

0
Сергей - feniks: 24.01.14 21:25

Вы можете видеть, что такие обвинения Европе предъявляют с обеих сторон. 

Да это понятно. Разве может быть иначе?

Вмешиваются - империалисты. Молчат - не считают украинцев цивилизованным народом.

 

Насчёт не вмешиваются, значит не цивилизованные, то я хотел совсем другую мысль выразить - ассоциация, ЕС не имеет значения. Всё равно Украина там окажется. Не в этом году, так в следующем ассоциацию всё равно подпишут. Альтернативы этому нет и Майдан для этого совершенно не нужен. Майдан это для выборов 2015 года. Ассоциация с ЕС только повод. 

Меня смущает поведение европейцев по отношению к Украине. Такое иногда ощущение возникает, что им нужна как колония (рынок сбыта, рынок дешёвых ресурсов и прочее). Я тут не так давно общался с одним британцем, так вот он заявил, что никаких украинцев-гастарбайтеров британцы не хотят категорически. Я не знаю, правда это или нет, но через некоторое время ихнее правительство разродилось, какими то ограничениями для приезжих работать. А ведь украина открывает свой рынок для европейских товаров полностью. Если тут какой-нибудь аут с промышленностью, население таки куда то захочет выезжать. Но выезжать то некуда. И что тогда делать?

Поэтому если уж подписывать ассоциацию, то это должно быть прежде всего выгодно украине, а не европе.

Лично я сторонник вообще ничего не подписывать и никуда не вступать. Нет большого смысла ни с Россией идти, ни с ЕС. Достаточно добрососедских отношений и максимального развития экономических связей безо всякого взаимного проникновения. В любом случае проникновение будет односторонним. С кем бы не подписали, проникнет либо ЕС, либо РФ. Украина никуда не проникнет. Не сможет. Но подпишут конечно же с ЕС. Думается что этот вопрос уже решён.   

 

 

0
shimon - shimon: 26.01.14 09:46

Да это понятно. Разве может быть иначе?

Ну да, таков гомо сапиенс: нам нужно кого-то обвинить, даже если обвинения получаются взаимоисключающими.

Но подпишут конечно же с ЕС. Думается что этот вопрос уже решён.   

Я совсем не уверен, и подозреваю, что и протестующие более чем сомневаются. Именно потому и начали протестовать. Поскольку существует осязаемая перспектива вступления Украины в ТС, что сделает ассоциацию с ЕС невозможной.

Соглашение об ассоциации с ЕС не предусматривает взаимного права на работу друг у друга. В обмен на доступ европейских товаров на украинский рынок европейцы не препятствуют проникновению украинских товаров на свой рынок. 

+24
Oleg - polkovnik: 24.01.14 18:19

Я себя бы квалифицировал противником возможной будущей власти, которая показала своё истинное лицо.

Значит, Сергей, по Вашему следует ничего не делать и терпеть выходки нынешней власти, если Вам будущая не нравится? Так?  

-16
Сергей - feniks: 24.01.14 23:09

Значит, Сергей, по Вашему следует ничего не делать и терпеть выходки нынешней власти, если Вам будущая не нравится? Так?

Выходки власти происходили почти каждую неделю. И всем было пофиг. Но вот когда троице зазудело погонять Януковича, они стали аппелировать к народу. 

Почему они не собирали народ после Врадиевки? А ведь жители посёлка приехали на Майдан за защитой. Их никто не поддержал. Они потоптались, увидели, что оппозиции они не нужны и поехали обратно на Херсонщину бороться с местными ментами в одиночку. Вот такая у нас к сожалению оппозиция. У них свои интересы, а у народа свои. 

Но подразумевая будущую власть я имел ввиду "Свободу" и их побратимов из подобных организаций. Их власть будет страшной для всех. И это самый нежелательный исход. 

Просто скажу снова - выборы в следующем году. Янукович, если он не угоден, уйдёт. В чём я теперь сильно сомневаюсь из-за наших нациков, которые дали столько агитматериала регионалам, что хватит на десять президентских избирательных кампаний. Выборы в Украине всегда идут по одному и тому же сценарию - Запад запугивают Востоком, Восток запугивают Западом. До этого всегда срабатывало. Боюсь, что сработает и на этот раз.   

Ну и как бы резюмируя, майдан то собрался не из-за выходок власти, а из-за срыва подписания ассоциации. Сейчас об этом уже мало кто вспоминает, но было то именно так. А развитие своё Майдан (настоящий Майдан, а не покупной, как было в начале) получил, после разгона ментами "Детей Майдана". Так что выходки власти с рук ей никак не сойдут, если вдруг чего. Поэтому нужно чётко различать борьбу политиков за власть и борьбу людей с властью. Народ нынче не сильно терпеливый. В Украине под сто тысяч различных общественных организаций содержащихся на деньги США, ЕС, РФ и Китая. Большинство из них общественно-политические. А ещё добавьте сюда такие как наша, которая финансируется за свой счёт. И таких я хорошо знаю с десяток. А тех, которых я не знаю во много раз больше.  Так что терпеть никто не станет. Я бы Вам и больше рассказал на тему терпения, но это просто утомительно. Меня и так тут со всех сторон вопросами и сообщениями обложили. Я уже и запутался, кому ответил, а кого забыл. 

 

 

+16
Oleg - polkovnik: 25.01.14 02:37

Ну что ж, давайте разберем Ваш ответ подробно, по абзацам:

Выходки власти происходили почти каждую неделю. И всем было пофиг. Но вот когда троице зазудело погонять Януковича, они стали аппелировать к народу.

"Выходок", у власти, по-моему, было минимум три: 1-я - отказ подписать ассоциацию с ЕС. Реакция - Майдан. 2-я - неоправданно жестокий разгон Майдана. Ответ - ещё больший длительный мирный Майдан (почти два месяца). Власть на него не реагирует. 3-я - принятие законов, мягко говоря, ограничивающих  права граждан. Ответ - силовое противостояние, ограниченные беспорядки. Власть засылает "титушек" для погромов, их ловят и заставляют на камеры признаться. Это силовое противостояние сейчас вылилось в захваты зданий органов власти по всей стране. Прошу заметить, вся агрессивность восставших направлена только против власти. Никаких бессмысленных погромов, нет. Так кто виноват? Власть или восставшие?

Почему они не собирали народ после Врадиевки? А ведь жители посёлка приехали на Майдан за защитой. Их никто не поддержал. Они потоптались, увидели, что оппозиции они не нужны и поехали обратно на Херсонщину бороться с местными ментами в одиночку. Вот такая у нас к сожалению оппозиция. У них свои интересы, а у народа свои.

Извините, здесь я не в курсе. О чём это Вы? Просветите, если не тяжело.

Но подразумевая будущую власть я имел ввиду "Свободу" и их побратимов из подобных организаций. Их власть будет страшной для всех. И это самый нежелательный исход.

Какую долю в будущей власти будет иметь "Свобода" (при честных выборах) этоещё очень спорный вопрос. Уверен - далеко не всю и далеко не полную. Но, даже если предположить невозможное, что "Свобода" получит большинство во власти - это что будет хуже фашистской (здесь я применяю чистый термин, а не эмоции) власти клики Януковича?

Просто скажу снова - выборы в следующем году. Янукович, если он не угоден, уйдёт.

Серьезно? Вы так думаете? Пример России ничему не учит? А пример совсем недавних ваших выборов, по-моему, в пяти районах, ничему не научил? Вы, мягко говоря, наивны.

Ну и как бы резюмируя, майдан то собрался не из-за выходок власти, а из-за срыва подписания ассоциации.

А срыв подписания ассоциации это разве не "выходка власти", не обман своего народа?

А развитие своё Майдан (настоящий Майдан, а не покупной, как было в начале) получил, после разгона ментами "Детей Майдана".

Во-первых, докажите хотя бы чем-нибудь, что начало Майдана-2 было "покупным"? С чего Вы это взяли?

 В Украине под сто тысяч различных общественных организаций содержащихся на деньги США, ЕС, РФ и Китая. Большинство из них общественно-политические.

Сколько? Вы мне начинаете напоминать наше пропагандонское ТВ такими заявлениями. Может где-то есть список этих СТА ТЫСЯЧ "иностранных агентов"? Не дадите ссылку?

 

 

0
shimon - shimon: 25.01.14 07:36

 В Украине под сто тысяч различных общественных организаций содержащихся на деньги США, ЕС, РФ и Китая.

А в чем интерес Китая?

+14
Honey badger - honeybadger: 24.01.14 09:31

Всё чего на самом деле хотят украинцы - получить право на работу в Европе

Ни в какую Европу с её законами. судами и полицией никто не хочет.

Вам не кажется, что тут есть некоторое противоречие?

0
Сергей - feniks: 24.01.14 22:04

Вам не кажется, что тут есть некоторое противоречие?

Желание работать в Европе никак не связано со с знанием законов европейских государств. Возьмём к примеру одного моего знакомого. Желает свалить исключительно в Германию. Спрашиваю - почему? Ответ - потому что там железный порядок.

Деньги само собой конечно же. Об этом даже спрашивать кого то глупо.  

Какие законы в германии он не знает. Его как бывшего военного привлекает железная дисциплина.  С Вашей точки зрения это иррационально. А у него своя железная логика. Она его вполне устраивает. 

Если хотите прямо сейчас ему позвоню и спрошу изучил ли он до сегодняшнего дня хоть один немецкий закон.

 

 

+8
shimon - shimon: 25.01.14 07:42

 Желает свалить исключительно в Германию. Спрашиваю - почему? Ответ - потому что там железный порядок.

Если хотите прямо сейчас ему позвоню и спрошу изучил ли он до сегодняшнего дня хоть один немецкий закон.

Вашему знакомому, вероятно, достаточно того, что законы в Германии обеспечивают стабильность и порядок. В отличие от ситуации многих стран, где законы (или их неисполнение) обеспечивают высокий уровень коррупции и произвол властей.

+24
Семен - semen-izdali: 24.01.14 12:16

Т.е. многие украинцы живут в Европе (по Вашим же словам), работают там, ездят туда (чаще в Польшу), но законов их не знают? Ерунда. В том то и дело, что знают.

0
Сергей - feniks: 24.01.14 22:30

Т.е. многие украинцы живут в Европе (по Вашим же словам), работают там, ездят туда (чаще в Польшу), но законов их не знают?

Я Вам даже больше скажу, мало кто из украинцев знает свои собственные украинские законы. 99% даже точного названия законов не знают. Исключение составляет разве что УК. 

Да работают, ездят, а законов не знают. Потому что большинство едут не юристами работать, а попроще. Знание законов им в принципе ни к чему. Зато любой украинец знает, как "обойти" таможню, пограничников и как договориться с полицаями. По местным горисполкомам они не ходят, собственности за рубежом не имеют. Человек приехал работать, а не законы изучать. Получил разрешение на работу, всё вперёд за орденами. На том его общение с госорганами и ограничивается. Нелегал в большинстве случаев договаривается келейно. По рассказам людей оттуда берут практически все. Вплоть до того, что с немцами договориться проще, чем с поляками. По версии рассказывавших немцы сообразительнее. 

Ерунда. В том то и дело, что знают

Ну поэкспериментируйте на своих знакомых на предмет знания ими российских законов. Потом поделитесь результатами и заодно обоснуете свой, пока что голословный вывод, о ерунде и знании соотечественниками вообще каких бы то ни было законов. Для начала хотя бы своих родных законов.

+24
Семен - semen-izdali: 24.01.14 12:10

 Уже писал. 1. Главные чиновники РФ и Украины (и обслуживающие их олигархи)уже в ЕЭС и у них уже осуществлена "ассоциация" и с ЕЭС, и с Европой, а у некоторых и с США ("Майями греет). Никому из них не нужны в этом отношении ни Иран, ни Сирия....., ни , в конечном счете, свои страны. 2. Вот они через свои центральные СМИ (это в первую очередь РФ касается) и заявляют Ваши слова.  3. А вот простым людям в наших странах нужна Европа, где много меньше беспредел чиновников, есть свободные от чиновников СМИ, выборы и голосование, законы и их соблюдение сверху донизу и тдтд

+8
Виктор - katalins: 24.01.14 21:16

Ох, уважаемый Семен, как же Вы правы. По всем пунктам я согласен. Насчет российских говорит не буду, но вот "наши" давно живут в Европе - учат там детей, вывозят туда через оффшоры свои капиталы и размещают их в солидных европейских банках, имеют там недвижимость, на уик энды улетают из Украины на берега французской ривьеры и т.д. На улочках Вены можно частенько встретить ярого противника интеграции с ЕС нашего депутата Колесниченко, любящего откушать в чистеньком уютном кафе великолепный венский шницель (не путать с нашей украинской уличной отравой под названием беляш с "мясом"). Давно они живут по стандартам и законам Европы, а вот внедрять такие стандарты в Украине они не "готовы" - еще не все украдено. 

+128
Galina - galaf: 24.01.14 02:31

Я бы даже сказала, что это мятеж со стороны власти. Это они обманули народ Украины - наобещали одного, а предприняли иное. И продолжают свои преступления, принимая антинародные законы, избивая и даже убивая своих граждан. 

+56
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 24.01.14 02:33

Золотые слова! Народ имеет право восстать, если попирает власть его права.

-90
Сергей - feniks: 24.01.14 05:07

Понимаете Галина, то что власть обманула народ это как бы так сказать перманентное состояние украинской власти с самого момента её появления на свет.  Это Вам скажет каждый первый украинец. Я по-крайней мере иных мнений пока не встречал. Что же касается преступлений власти, то не в принятии законов они проявляются. Законы то как раз нормальные приняли. Ничего особо антинародного в них нет. Тем более, что соблюдать их никто и не намерен. Всем просто на них плевать на самом деле. Как приняли, так и отменят, поскольку там затронуты интересы крупного бизнеса. Первый это раз что ли? Да каждый год такая фигня. Даже когда принимали всякие там кодексы и то мало кто внимания на них обращал. Только мелкие предприниматели встрепенулись после Налогового кодекса. Жилищный и трудовой кодекс прошли вполне спокойно. Хотя вот они то как раз и были по-настоящему антинародными законами. Вопрос теперь стоит в иной плоскости. Прежде всего нынешний Майдан это не вся Украина. И даже не большая её часть. Однако эта часть почему то вещает от имени всей Украины. В принципе и это мало кого волнует на самом деле. Где два украинца, там три гетьмана. Это нормально. А вот чего вдействительности начинает волновать украинцев, так это поведение самих майданщиков. Майдан чтобы Вы себе его представляли это не многосоттысячное стояние. Это несколько тысяч более-менее постоянных человек. Достаточно отойти на соседние улицы и там уже ни Майдана не заметно, ни вообще чего-либо, что могло бы сказать человеку что на улице Грушевского вообще что то происходит. Если Майдан 2004 это был действительно подъём народа и пройти на него было тяжело из-за того, что все окресные улицы заполнили массы людей, то теперь такого не наблюдается даже близко. Так вот эти самые несколько тысяч человек в порыве революционного экстаза совершают самые настоящие уголовные преступления против кого бы Вы думали? Нет, не против ментов. С ментами противостояние народа никогда не прекращалось. То менты народ прижмут, то народ ментов прижучит на горячем. Это уже с добрый десяток лет и картина не меняется. Кто бы у руля власти не стоял. Эти майданные товарищи теперь терроризируют точно таких же простых украинцев, как и они сами. Они это называют охотой на "титушек". "Титушки" это некие полусказочные персонажи, которые по словам майданщиков заполонили весь Киев, но их почему то киевляне увидеть не могут.  Только в интернет-роликах самих майданщиков.  Я к примеру ни одного титушки не видел. И кого не спрошу никто ничего внятного сказать не может. Кто такие, где они и чем заняты никто не знает. Зато майданщики с битами, трубами, ломами врываются в чужие помещения, выламывают двери, выводят людей силой, собирают их аля-концлагерь и начинают устраивать самые настоящие допросы. Про унижения и оскорбления захваченных думаю говорить излишне. Пока всё заканчивается нравоучительными лекциями и требованиями свалить из Киева, но к чему это приведёт в дальнейшем можно только догадываться. Титушки то или подстава для экранизации процесса поимки прихвостней власти не ясно. Однако в центре Киева сегодня вполне нормальная ситуация, когда человека могут обступить три десятка молодых парней экипированных для тёплых встреч с "Беркутом" (милицейский спецназ), с битами, трубами и прочими приспособлениями для активной самообороны и отправить его в штаб Майдана на допрос с последующей лекцией, что нельзя за сто гривен продаваться власти (хотя за 250 гривен продаваться оппозиции вполне можно, мне лично предлагали за 4-е часа стояния 29 ноября, просто я из принципа по подобным митингам не шляюсь, кто бы не предлагал деньги - от провластных товарищей также поступали подобные предложения; зарабатыванием денег на митингах в Киеве промышляют все, кому не лень этим заниматься).  Т.е. если раньше Майдан вызывал какое никакое чувство солидарности против опупевших от власти чинуш, то теперь я лично понимаю, что ничем майданщики от той власти не отличаются. Им также точно плевать на простого человека, и они расправятся с любым, кто станет на их пути. Короче говоря, нынешний Майдан уже не тот и власть в нём принадлежит далеко не народу. Засилие всяких УНА-УНСО, фанатских группировок нацистского толка и просто людей стремящихся к проявлению насилия исключает нынешний Майдан из числа мероприятий проводимых в интересах украинского народа. На данный момент совершенно очевидно, что речи о народе на Майдане уже не идёт. Это проявление борьбы конкретных политических кланов против кланов, находящихся у власти.

Мне лично близка позиция моей организации, которая гласит, что если митинг мирный, то он должен оставаться мирным до конца. Тем более, что моя организация была участником Майдана с самого его начала, но мы свернули деятельность на нём, с того момента, когда неонацисты стали верховодить на площади.

Я не знаю, как показывают Майдан в Латвии, но из Украины он выглядит с каждым днём всё коричневее и коричневее. И с каждым таким днём Майдан всё дальше уходит от народа.

+32
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 24.01.14 05:41

А где Вы смотрите Майдан, что он всё коричневее и коричневее? А когда что-то не соответствует Вашим убеждениям, в сторону смотрите, чтоб не видеть избитых голых людей, по которым стреляли, как эсэсовцы?

-124
Сергей - feniks: 24.01.14 06:53

А где Вы смотрите Майдан, что он всё коричневее и коричневее?

С самого Майдана. А что?

А когда что-то не соответствует Вашим убеждениям, в сторону смотрите, чтоб не видеть избитых голых людей, по которым стреляли, как эсэсовцы?

Тех бы, кого показывают сегодня раздетыми, я и сам бы раздел на морозе, чтобы когда они будут раздевать людей на морозе, всё же понимали, что при минус 10 и больше действительно холодно и так никогда не делали. Но когда придёт их время, раздевать они конечно же будут. Там ведь лозунги простые - смерть ворогам и Украина убер аллес! Когда то такое уже было в истории. Кстати в масштабах Вселенной буквально вчера. Некие товарищи уже кричали Дойчланд убер аллес, постоянно упоминали кровь в своих девизах и истерили насчёт какой то там победы. Наши почему то уверены, что те делали всё правильно.

 по которым стреляли, как эсэсовцы?

Там стреляют и те, и эти.  Вы про кого конкретно? 

 

 

 

 

 

+48
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 24.01.14 07:01

Я о тех двух строителях, которых ночью разбудили, раздели, избили, облили водой, и погнали на мороз, стреляя в спину резиновыми пулями.

Давайте закончим.

+8
Виктор - vitja: 25.01.14 00:57

Вопрос:"А где была ВОО"Никто кроме вас", когда приезжали жители Врадиевки в Киев?"

+48
admin - admin: 24.01.14 05:47

Простите, не понял: это цитата? Тогда почему без автора и без кавычек? Какая-такая "моя организация, которая гласит"? Оголосите название, будь ласка

-76
Сергей - feniks: 24.01.14 06:35

Простите, не понял: это цитата? Тогда почему без автора и без кавычек? Какая-такая "моя организация, которая гласит"? Оголосите название, будь ласка

Это обязательно? Оглашать в смысле. Секрета тут в общем то нет никакого, просто не хотелось бы, чтобы окружающие восприняли это как некие не нужные понты с моей стороны. Так что оглашать или нет?

И да, это не цитата, это реальные слова, с которыми наши останавливали на Майдане хватающихся за черенки по первому крику неизвестных - давайте бить ментов. 

 


+24
Galina - galaf: 24.01.14 13:31

Так что оглашать или нет?

Да, оглашать ! Чтобы Ваши слова не были пустыми. 

Если хотите нас в чём-то убедить, то надо быть поконкретнее.

+8
Сергей - feniks: 24.01.14 16:52

Да, оглашать ! Чтобы Ваши слова не были пустыми.

 Ну тогда не считайте это скрытой рекламой, пиаром или чем то в том же духе.

ВОО "Никто кроме нас".

На сайте на главной странице выложена официальная позиция нашей организации.

Наше участие в организации Майдана зафиксировано всеми телеканалами. Имеется на многих роликах в Интернете о событиях на Грушевского, когда наши сумели сделать то, что не удалось ни Кличку, ни Яценюку. Хоть и на время, но у нас получилось. Даже нацисты не осмелились нам возражать, потому что знали с кем имели дело.

Если хотите нас в чём-то убедить, то надо быть поконкретнее.

И нас это кого? Я обращался лично к Вам.


+32
Galina - galaf: 24.01.14 16:57

Я обращался лично к Вам.

Но читала это не я одна.

Спасибо за информацию.

Какие меры по выходу из сложившегося на сей час положения предлагает ваша организация ?

+16
Сергей - feniks: 24.01.14 18:20

Какие меры по выходу из сложившегося на сей час положения предлагает ваша организация ?

Я перескажу своими словами, а то официальное заявление слишком пафосным языком написано.

Самое главное это не допустить продолжения насилия с обеих сторон. Сейчас в принципе это основная задача. Дальнейшие действия должны быть исключительно мирными. В принципе власть готова идти на уступки и в плане отмена законов 16 января, и во многом другом. Янукович "созрел" для компромисса. Нужно, чтобы лидеры оппозиции использовали эту возможность для снижения градуса страстей и перевода их в мирное русло.   

 


+16
Oleg - polkovnik: 24.01.14 18:56

Янукович "созрел" для компромисса.

Очень сильно сомневаюсь.

А если бы не было активных действий, которые Вы так рьяно осуждаете, то и этого (показной готовности к компромиссу) бы не было.

+8
Сергей - feniks: 24.01.14 20:41

Очень сильно сомневаюсь.

А чего тут сомневаться?

Уже во всех СМИ объявлено официально. К чему Ваши сомнения?

А если бы не было активных действий, которые Вы так рьяно осуждаете, то и этого (показной готовности к компромиссу) бы не было.

Активные действия были до беспорядков на Грушевского. Активнее только бойня с двух сторон. Поэтому я осуждаю не активные действия вообще. Речь совершенно об ином. Власть вкинула эти Законы от 16 января, чтобы появился предмет торга между ней и оппозицией. До этого его просто не было, поскольку троица выдвигала совсем уж невыполнимые для Яныка требования. Это был своеобразный ритуал, который звучит в Раде каждый месяц - Правительство в отставку, Раду на перевыборы. Это недискутабельная абстракция. А с этими Законами появился конкретный предмет для обсуждения условий прекращения стояния на Майдане, чтобы обе стороны могли выйти из конфликта "не потеряв лицо". Это моё личное мнение, которое ни чем не обосновано, кроме моих догадок.  

Но неожиданно наши наци решили, что это законы исключительно против них и с перепугу, что их свои же сдадут охранке Януковича, побежали захватывать Кабмин. Там то и состоялась историческая встреча с "беркутом".  Это уже факты. Причём они потащили с собой некоторых малосознательных людей с Майдана. Их относительно не много, но были такие.  Всё это вылилось не столько в диктат по отношению к власти, сколько в диктат по отношению к Майдану. (то лидера им подавай, то Сеня иди ..., Кличко теперь в курсе, как устроен и работает огнетушитель). Ведь теперь выходило, что нацисты сражаются за народ, а народ в это время валяет дурака на Майдане. Популярность нацистов резко начала расти. Они начали собирать народ, организовывать их в отряды, началось так называемое патрулирование Киева, поиск "титушек", хватали людей прямо на улице, захватывали людей в общежитиях, творили полный произвол и насилие. Сейчас несчастные "титушки" с Полтавы (родина титушек, ага), завтра евреи, а послезавтра любые несогласные. Такое другие страны проходили. Именно такой поворот событий я и осуждаю в его зародыше, если ещё уместно говорить о зародыше, бо в реальности я наблюдал уже подрастающего амбала. И он уже начинает претендовать на что то большее, чем существование в виде полуподпольных организаций и фанатских тусовок по оболонским квартирам.

И вдруг на сайте Солонина я встречаю  (менее всего я ожидал встретить такое именно тут) парадоксальную ситуацию. Я, чистопородный украинец, так что клеймо ставить некуда, мовой володію, спілкуюсь вільно, т.е. в случае чего мне не угрожает ничего со стороны нацистов, резко осуждаю свидомых, потому что считаю евреев граждан Украины абсолютно нормальными людьми, ничем не отличающимися от остальных и потому не заслуживающих никакого притеснения (если говорить до конца, до мне глубоко побоку еврей, украинец или русский передо мной, я об этом даже незадумываюсь никогда). Т.е., я, в случае чего, готов открыто противостоять нацистам, чтобы защитить евреев Украины от произвола с их стороны, всяческого унижения и нецивилизованного отношения. А в ответ мне человек, который представился как еврей, выступает чуть ли не в защиту наших нацистов и их методов, при этом заявляет, что я  не туда смотрю, демократию попирают, и вообще галактика в опасности.  Ну не цирк разве? Как в том анектоде: "Мир сошёл с ума - немцы борются за мир".

Я чётко и ясно обозначаю свою позицию, но меня почему то упорно записывают в сторонники действующей власти . Или дискутантам не нравится изнанка Майдана? Ничего страшного, перетерпят как-нибудь. Это реал-политик, а не рафинированная картинка с экрана телевизора. 

 

 

0
Полковник Вешняк - petro1: 24.01.14 19:01

Припомнился киноперсонаж Юрия Никулина из популярного фильма, если немного перефразировать:

 

  -  Это, как его... Оппортунизм!

+16
Oleg - polkovnik: 24.01.14 18:45

Какие меры по выходу из сложившегося на сей час положения предлагает ваша организация ?

Присоединяюсь к вопросу уважаемой Галины? Как грится, вот именна, ЧТО конкретно Ваша организация предлагает в сложившейся патовой ситуации? Терпеть Януковича и принимаемые с его подачи фашистские законы молча и бездействуя?

Обозвать нациками тех, кто перешел к решительным действиям ума много не надо. ЧТо по Вашему нужно делать?

+16
admin - admin: 24.01.14 16:53

И да, это не цитата, это реальные слова,

Не верю. Такой текст, без абзацев, сплошным месивом ни один человек во вменяемой состоянии не напишет. Получается так при "копи-пасте", в данном случае - при копипасте из методички

+8
Сергей - feniks: 24.01.14 17:59

Получается так при "копи-пасте", в данном случае - при копипасте из методички

Марк Семёнович, какие методички? Наши, полностью безоружные, рискуя вступить в конфликт с нациками, останавливали людей вооружённых тяжёлыми предметами, чтобы те как бараны не шли на бойню, а Вы про какие то методички говорите? Это наши стояли живым щитом между "Беркутом" и фанатскими группировками, убеждая их не накалять страсти и не втягивать простых майдановцев в открытое противостояние со спецназом. Вы себе хоть представляете что это такое, когда сзади и спереди две агрессивно настроенные толпы, вооружённые до зубов всем чем не попадя?  Причём огнестрел имелся и у тех, и у этих. Не массово конечно, но мелькал периодически.

Извините, но я Вас решительно не понимаю. Какие нафиг методички, если общение шло исключительно отборным матом.


+24
Семен - semen-izdali: 24.01.14 12:21

А десятки раненных и избитых журналистов и 1.12.13 и в последние дни? Прицельно бьют по представителям СМИ. Может мне, из Питера Вам их фамилии дать. Да и есть родственники и в Киеве, и в Хмельницкой области, идет информация к нам. И поддерживают "Майдан", и деньги собирают.

-24
Сергей - feniks: 24.01.14 19:23

А десятки раненных и избитых журналистов и 1.12.13 и в последние дни? Прицельно бьют по представителям СМИ.

Не рассказывайте мне сказки про прицельную стрельбу по представителям СМИ. Я там был и всё видел собственными глазами. Стреляли по тем, кто старается приблизиться к "Беркуту" на расстояние броска бутылки с напалмом. Охоту на СМИ никто не вёл. Во-первых, там всё в дыму. В тёмное время суток активисты погасили монитор, который освещал пятачок перед "Беркутом". Кто идёт и с какими намерениями не всегда было понятно. Во-вторых, очень часто журналисты шли в рядах метателей бутылок, в надежде получить эксклюзивные кадры и соответственно попадали под раздачу. Когда метали гранаты, то журналисты в тупую стояли в толпе метателей булыжников, а гранате побоку, из кого состоит толпа. Журналист, не журналист, волна достанет каждого. Тем более говорить о прицельном метании в журналистов гранат глупо. Стоит в толпе, получает вместе с толпой. Тем более. что его за спинами активистов и не видно даже. Бывали ситуации, когда оператор желая снять с минимального расстояния прячется за щитом. Понятное дело, что опознать в нём представителя СМИ невозможно в принципе. Щиты не стеклянные. Как только обозначается движение, "Беркут" открывает огонь думая, что это очередной метатель. Бывали случаи, когда метатели просто облачались, как представители СМИ (а может это и были представители СМИ, которые зачем то решили поучаствовать в событиях) и шли под таким видом к колоннам, с которых и из-за которых удобно обкидывать "Беркут".  Но ещё раз повторяю. что никакой целенаправленной охоты за представителями СМИ не велось. В Украине десятки телеканалов и ещё больше газет. В них работают тысячи журналистов и никто не жалуется на то, что их работники пострадали от действий милиции. Исключение "5 канал" (что это за канал знают все), те пару сюжетов показали. Ну и "1+1" показал сюжет про то как пострадали операторы "5-го канала". Поэтому я и говорю, что Вы очередной фантаст, который верит всему, что показывают по ТВ. У себя в РФ Вы также верите всему, что показывают? Сомневаюсь. Так с чего Вы решили, что в Украине иначе? Разница только в одном. В РФ все каналы показывают, то что надо Путину, а в Украине показывают то, что надо той или  иной политической группировке. 

По 1 декабря, то меня там не было. Что творилось, обсуждать я могу только по картинкам, которые есть в Интернете. Не более того. Однако из того, что мне известно могу отметить лишь то, что Вас почему то интересуют сугубо журналисты. Чем они такие особенные? Обычные граждане, такие же как и все. Лично меня гораздо больше интересует судьба и здоровье медиков, которые попали под разгон на Банковой вместе с толпой нацистов. 

Вот их мне жаль по-настоящему. Уж они то действительно пострадали ни за что, ни про что.  

Кроме того, Вы почему то акцентируете внимание на окончании событий на Банковой. А вот то, что происходило там с самого начала не упоминаете.   

Может мне, из Питера Вам их фамилии дать.

Повесьте их лучше у себя на стену, на память о Майдане 2013-2014.

Да и есть родственники и в Киеве, и в Хмельницкой области, идет информация к нам.

Вот и обсуждайте Майдан со своими родственниками. А сочинять сказки на основе устных рассказов неизвестных никому родственников и доводить их до моего сведения не нужно. На эту тему найдите себе другого собеседника, который будет готов выслушивать от Вас любую чушь, про события, которых Вы никогда не видели. 

 


+24
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 24.01.14 21:43

Молодой человек перестаньте хамить. Вываливайте свои комплексы и страхи перед психотерапевтом. Я сначала подумал, что Вы просто спутали наш грешный мир с тем, где все в белых ризах. Но теперь вижу, что ситуация сложнее. Отохните!

-8
Сергей - feniks: 24.01.14 22:52

Молодой человек перестаньте хамить.

Во-первых, я далеко не молодой человек. 

Во-вторых, вы не хозяин сайта, чтобы заниматься диагностикой по Интернету и указывать кому и что делать.

В-третьих, я никому здесь включая вас, не хамил.

Так что отдохните сами.  

И не провоцируйте меня на хамство, ни в скрытом, ни в открытом виде вы его не получите. 

 

 


0
Galina - galaf: 25.01.14 04:22

Как Вы ЭТО можете прокомментировать ?

+14
Andy Kovtun - andy: 24.01.14 01:26

Мятеж или нет - это выяснится в будущем. Ибо "мятеж не может кончиться удачей, в противном случае его зовут иначе".

На данный момент у властей еще остается шанс на "нулевой вариант" - досрочные выборы и амнистия для обеих сторон - но что-то берут меня сомнения...

+54
Амир - amir: 24.01.14 04:59

Отказ правительства от досрочных выборов является именно мятежом.

Ситуация в Украине изменилась.

Нынешний президент на выборах получил минимальное преимущество и обязан в виду существенных перемен пойти на новые  выборы.

Президент явно не чувствует себя легитимным. Иначе он давно разобрался с ситуацией на Майдане. Уволил бы Министра полиции и еще кое-кого из правоохренительных органов - и ситуация бы занулилась.

Но президент не уверен.  Потому идет на мятеж и узурпацию правления.

 

 

+8
Andy Kovtun - andy: 24.01.14 11:42

Как говорится в том анекдоте - "и ты, Изя, тоже прав". Победит Майдан - так "мятежом" назовут именно то, что вы назвали. Тем более, есть украинский аналог слова, "заколот", что как раз хорошо применим и в этом смысле (по-русски слово "мятеж" как-то более ассоциируется только с народным восстанием).

Боюсь, особенно после сегодняшнего, для него уже пройдена точка невозврата. Последние два месяца "нулевые" варианты становились для него дороже и дороже - а нынешний так и вовсе никак. Теперь это уже игрок, проигравшийся настолько, что ему уже все равно насколько именно он в минусе: на мильон или мильярд. Осторожничать уже поздно, одна надежда на ва-банк.

По-моему, игра уже идет на то, чтобы так раздраконить людей, чтобы те первыми стали стрелять боевыми - а тогда уж можно и свору с цепи, и совершенно законно ввести военное положение,  и прочая.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 24.01.14 16:08

... раздраконить людей, чтобы те первыми стали стрелять боевыми - а тогда уж можно и свору с цепи...

Вот об этом всё время говорит Тягныбок, которого упорно некоторые считают фашистом. А он не устаёт призывать к мирному протесту.

+184
Сергей - konotop: 24.01.14 01:30

Господа, товарищи, коллеги!

Бросается в глаза, что в последнее время здесь на сайте в разных темах о сегодняшних событиях в Украине появляется все больше сообщений и версий происходящего прямо-таки какого-то конспирологического характера. Будто все здесь у нас происходит в виде какого-то кукольного спектакля. И вот даже в заглавии этой темы слово "мятеж", на мой взгляд, выглядит как-то неуместно, ибо отдает от него каким-то "скептицизмом", будто все здесь какое-то "игрушечное". Когда миллионы (а если прямо говорить - подавляющее большинство народа) людей в Украине против режима, а наиболее активная пассионарная часть народа (а от нее всегда, везде и во все времена все и зависит) исчисляется сотнями тысяч, - то слово "мятеж" к такому явлению не применимо. Как-то оно уж слишком мелко.

Для любителей конспирологических версий о происходящем в Украине спешу сообщить, что все происходит ПО-НАСТОЯЩЕМУ: активистов реально выкрадают (даже из больниц); "титушек" реально завозят пачками для терроризирования населения; при этом милиции приказано закрывать на это глаза и даже содействовать; люди, противостоящие милиции и ВВ, получают РЕАЛЬНЫЕ (а не конспирологические) увечья. А со вчерашнего дня теперь уже есть и убитые - то бишь "насильственно умерщвленные". (Хотя "госпидар" Азаров утверждает, что убитые сами в этом виноваты, а ПРасты рассказывают, что убитые - жертвы снайперов из НАТО). Вот такая вот у нас тут неожиданная ЛАТИНОАМЕРИКАНИЗАЦИЯ происходит. Цинизм Зека и К* зашкаливает и никак не скрывается, а даже, наоборот, демонстрируется. Никаких "уступок" от Зека и К*, на мой взгляд, не будет. По их понятиям, население для них "терпилы" и "лохи". И тут уж: кто кого уничтожит, тот и победит. Наиболее активная часть людей, участвующая в противостоянии, настолько обозлена, что и полностью дискредитировавший свое название "Беркут", и остальная милиция с таким ожесточенением уже охраняет не столько власть подонка Януковоща, сколько чисто себя самих.

О том же, кто там противостоит милиции и ВВ на Грушевского, предлагаю всем, тяготеющим в этом вопросе к конспирологии, послушать корреспондента Общественного телевидения Дмитра Гнапа, который каждый день с 1 декабря находится на самых передовых критических участках противостояния, в самой гуще событий. И больше не предаваться всяким там теориям про "радикалов", "Болотную", "у нас уже такое было" и т.п.

На украинском языке:

http://youtu.be/qoVlCYma0N4

+38
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 24.01.14 01:32

Видим мы всё и всё понимаем.

+30
Егор - wegwarten: 24.01.14 01:37

Уважаемый Сергей, когда у нас такое уже было, то убивали и калечили людей (в основном простых) тоже по-настоящему...

слово ЛАТИНОАМЕРИКАНИЗАЦИЯ, полагаю, Вы употребили более чем уместно и правильно.

Только она давно уже происходит... Не первый год.

Кстати, для Латинской Америки как раз такие "революции" так же не редкое явление.

В остальном желаю братскому народу Украины свободы, мира и счастья. 

И подлинной самостийности, конечно.

+56
Сергей - konotop: 24.01.14 03:40

Уважаемый Егор! Если честно, я не пойму, какие именно исторические катаклизмы Вы имеете в виду под словами "когда у нас такое уже было". Если имеются в виду события осени 1993 г., то ни по масштабам волнений, ни по степени вовлеченности народных масс, ни, тем более, по своим целям или по побудительным мотивам - они с нашими сегодняшними событиями НЕсопоставимы и НЕсравнимы. Никакие другие же события новейшей российской истории из тех, "какие уже были", мне в голову не приходят. Увы.

И потом. Мне кажется, этот Ваш изысканный академический слог

Если и революция - то "дворцовая", революция элит, смена кланов на дворцовой лестнице.

по отношению к нашему дважды несудимому Януковощу выглядит излишне высокопарным. Я уверен, что на его "феню" он вообще непереводим. Он таких слов на "толковищах" никогда не слышал. Предполагаю, что эти "элитные дворцовые лестницы" его интересуют лишь как элемент строительной архитектуры. Не больше.

Ну а это

Лучше бы уж Ганди изучали и применяли, чем эта дурь с катапультами...

знаете ли, вообще, как говорится, "за гранью"... Какой Ганди?.. Повторюсь, такие люди, как Ганди, для таких персонажей, как Януковощ - "терпилы" и "лохи", которых положено по понятиям "щемить" и "разводить"... Кого "изучать"? Януковощ никаких книг не читал и не читает. ОН ИХ ПИШЕТ. За последнюю какую-то свою книгу он недавно получил из госбюджета такой гонорар, что его самого впору заносить в Книгу Гиннессов - Борис Акунин с Джоан Роулинг нервно курят в сторонке.

И чтобы уже покончить с упомянутыми Вами "дворцовыми элитами", замечу, что "дворцовая элита" "дворцовой элите" - рознь. "Дворцовые элиты", которые не устраивают своему народу латиноамериканизацию в виде принятия идиотских законов, отменяющих саму Конституцию, наплевав при этом на саму процедуру; не люмпенизируют общество и не криминализируют в нем атмосферу - МОЖНО ПОТЕРПЕТЬ (даже если они при этом, как и всякие другие "дворцовые элиты", разворовывают бюджет). Но сегодня терпеть эту "быдлоту" мочи уже у большинства людей просто нет.

 

-30
Ильдар - gataullinildar: 24.01.14 01:50

Сергей, Вы, все-таки думаете, что "кукловодом" является сам народ Украины?

+48
Сергей - konotop: 24.01.14 03:55

Прошу прощения, Ильдар, но я не принадлежу к категории людей, которым повсюду мерещаться "кукловоды". (Я уже вышел с того возраста). Очень часто "кукуловодом" выступает простое человеческое чувство собственного достоинства (если в этносе есть критическая масса носителей, которые это чувство не утратили). А поэтому, нередко бывают в истории случаи, когда "народ - сам себе кукловод". (Извиняюсь за спонтанный самопроизвольный каламбур).

-44
Ильдар - gataullinildar: 24.01.14 04:19

Сергей, я также, извиняюсь. Однако, представьте себе ситуацию...Двое угодили в пустыню. Через полчаса один из них станет "кукловодом" (старшим и т.д.). При сегодняшней степени глобализации экономики и политики, без "кукловодов" - ну никак...

Официальная версия гласит, что якобы Власть и Оппозиция потеряли контроль над ситуацией... и всем руководят ультранационалистические правые силы...Т.е., вдруг откуда не возьмись появилась третья сила. Это получается, как большевики в 17-м что-ли? Хотя большевики появились оттуда, откуда и следовало... Но, и над ними были "кукловоды"... С уважением!

+32
Александр Ш. - ashishkin: 24.01.14 05:19

При сегодняшней степени глобализации экономики и политики, без "кукловодов" - ну никак...

Ой, блин... Конспирология на марше. Строго в стиле "если в кране нет воды...", и примерно с таким же уровнем обоснования.

+40
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 24.01.14 05:44

Это всё сионисты-исламисты. Они всегда в куклы играли.

+24
vitaly - kriukov: 24.01.14 03:13

Спасибо, Сергей! Вы достаточно верно изложили суть. Думаю, и достаточно. По крайней мере,  я заниматься просвещением "любопытствующих" желания не имею. И это провоцирует даже само название: "Мятеж (революция)...". И приглашаю присоединится ко мне, хотя бы, посетителей из Украины. - Пусть гадают без нас. 

+24
admin - admin: 24.01.14 03:12

Уважаемый Виталий,

я немного догадываюсь. в каком эмоциональном состоянии Вы сейчас находитесь. Но на слово "мятеж" Вы зря обижаетесь: во-первых, в русском языке он не несет явно отрицательной оценки. Во-вторых, не забывайте, что я для Украины - иностранец, и не имею оснований решать за украинцев. что у них революция, а что - мятеж.

 

+32
vitaly - kriukov: 24.01.14 04:17

Никаких обид: в контексте наших событий тонкости русского языка как-то блекнут. И я с Вами вполне  согласен - не стоит утруждаться этой дилеммой,  тем более, вынося ее в заголовок. Лучше было бы проще и соответствующе: "Что же происходит в Украине?". А в этом контесте  и для затравки обсудить ЭТО: http://www.pravda.com.ua/news/2014/01/23/7011052/

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 24.01.14 05:47

В фашистских странах и ведут себя по-фашистски.

+16
shimon - shimon: 24.01.14 06:40

Мне представляется, что дилемма, вынесенная в заголовок, связана не с тем или иным отношениям к украинским событиям, а с оценкой перспектив Евроймайдана. В духе уже процитированного здесь известного двустишия. Мне трудно представить себе человека, который не подумал бы об этих стихах при сопоставлении слов "революция" и "мятеж". А к революции, кстати, тоже ведь не обязательно относиться положительно (как и к мятежу - отрицательно).

+46
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 24.01.14 01:30

Рыбак созвал внеочередную сессию ВР на вторник

Народные депутаты якобы выступили с "инициативой"

-----------------------------------------------------------------------------

Переговоры Януковича с оппозицией перенесли на 17:30 (19.30 мск)

-----------------------------------------------------------------------------

Кличко просит демонстрантов продлить перемирие на Грушевского

Политик не уверен, что переговоры с Януковичем закончатся до 20:00.

Лидер партии "УДАР" Виталий Кличко попросил демонстрантов на улице Грушевского не переходить в наступление, если переговоры с президентом Виктором Януковичем не закончатся до этого времени.

----------------------------------------------------------------------------

Оппозиция зовет людей на Майдан на 20:00 (22.00 мск)

К этому времени должны закончиться переговоры с Януковичем.

----------------------------------------------------------------------------

Янукович: слова Азарова о погибших демонстрантах неприемлемы

Президент усомнился в моральной зрелости премьера

Президент Виктор Янукович осудил заявление премьера Николая Азарова о том, что демонстранты, погибшие на улице Грушевского, сами виноваты.

. Слова о том, что "они сами виновны в том, что погибли", являются неприемлемыми при любых условиях не только для руководителя высокого уровня, но и для простого гражданина. Такие высказывания свидетельствуют о недостаточном уровне моральной зрелости, когда вместо сочувствия к родным и близким погибших людей, мы слышим вот такие горькие слова.

От меня: Включил мозги?

----------------------------------------------------------------------------

Янукович велел освободить всех задержанных журналистов

Президент приказал содействовать работе представителей СМИ.

-----------------------------------------------------------------------------

МВД начало проверку по факту издевательств "Беркута" над демонстрантом

Выяснением обстоятельств занимается ГУ МВД Киева.

МВД начало служебную проверку по факту издевательств "беркутовцев" и внутренних войск над плененным на улице Грушевского демонстрантом.

От меня: испугались?

+8
Don Eujenio - yevgeny: 24.01.14 17:14

Тянут время. перегруппировываются.

-32
Егор - wegwarten: 24.01.14 01:33

Если и революция - то "дворцовая", революция элит, смена кланов на дворцовой лестнице.

Впрочем и это может быть стране на пользу, но молодежь расплачивается своими жизнями и судьбами за "шляхту", увы...

Лучше бы уж Ганди изучали и применяли, чем эта дурь с катапультами...

+24
admin - admin: 24.01.14 03:14

Уважаемый Егор,

прошу прощения, но в данном конкретном комменте Вас явно переклинило. Кончайте с этой конспирологией, утомляет ужЕ

+16
Александр Ш. - ashishkin: 24.01.14 05:23

Лучше бы уж Ганди изучали и применяли, чем эта дурь с катапультами...

Вы уж сразу предложите им сборник народных сказок изучать. И то больше пользы будет, чем от бредятины Махатмы.

+40
Andy Kovtun - andy: 24.01.14 11:47

Нет, ну против образованных англичан Ганди сработал. Даже против Кучмы еще каким-то чудом прокатило. Но да, против проффесора-2014 - увы :(

+8
Александр Ш. - ashishkin: 26.01.14 09:32

Так в том-то и дело, что рекомендовать метод, который работает лишь при редчайших, исключительных стечениях обстоятельств, в качестве универсального, на голову лучшего всех остальных - чистой воды идиотизм. Которым Махатма всю жизнь и занимался. Включая нотации евреям во время Второй Мировой о том, что вооружённое сопротивление недопустимо, и что они должны в массовом порядке совершать самоубийства протеста - чтобы нацистам "стало стыдно". И вот это... нематерного названия ему нет... нам предлагают как одного из великих людей двадцатого века. Тьфу, тошнит...

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину