17.09.17

Интервью "к дате" на Лента.Ру

.

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+9
Меркатор - aleks-merkator: 17.09.17 21:38
+28
Lina - lina: 17.09.17 21:46

помогут украинским националистам создать свое государство.

Вопрос, насколько бы позволил бы Гитлер "презренным славянам" создать своё государство.

+24
Michal Rams - michal: 17.09.17 23:04

Я не думаю, что немцы делали бы какие-то страны (кажется мне у них не было запасных белорусских подонков, так что как, Украина до Вильнюса включительно??). Просто если бы Сталин с места не двинулся, взяли бы себе...

+12
Vogul - vogul: 18.09.17 01:37

Просто если бы Сталин с места не двинулся, взяли бы себе...

:-( Ага. 

Если бы "взяли себе", то это было бы грубым нарушением Пакта, его секретного протокола. 

Не нарушая Пакта Гитлер мог действовать только с помощью марионеток. Напрямую сам не мог. Но и в этом случае это противоречило бы если не букве, то духу указанного пакта.

+44
Michal Rams - michal: 18.09.17 11:12

Почему мы вообще рассуждаем, что _Гитлер_ мог делать или не мог делать, не нарушая пакт, если бы Сталин не пришел? Если бы тот не пришел то _он_ бы нарушил договор, освобождая немцев от необходимости его дальнейшего выполнения. Пакт не обязывал Гитлера остановиться на какой-нибудь линии (в реальной истории в тех местах где советы опоздали, немцы отнюдь не остановились). Так что даже если бы Гитлер всегда образцово держал свое слово то и так немецкая армия пошла бы дальше - да и что ей было делать, стоять и разрешать поляком стрелять в себя изза какой-то условной линии? Шутка ведь.

(что это вообще значит 'действовать только с помощей марионеток'? послать бандеровцев дальше воевать с польской армией, вместо вермахта?)

Так что если бы Сталин не двинулся с места, немецкая армия несомненно продолжила бы марш, аж до самой советской границы. А потом - сомнительно чтобы отдала эти территории Сталину, ибо зачем? Раз он не пришел, то значит в его 'зоне интересов' не так уж много интересов у него оказалось. Да и как это объяснить миру? 'Видите, у нас со Сталиным был тайный договор о совместном нападении, но у него вдруг другие важные дела выпали, потому...' - так?

Точно как в реальной истории не дали ему во второй раз напасть на Финляндию, независимо от того, что там в пакте написали. Была у тебя возможность, ты не использовал, претензии к себе а не к нам. Кто не успел тот опоздал. В следующий раз действуй быстрее...

0
Vogul - vogul: 18.09.17 11:53

  Если бы тот не пришел то _он_ бы нарушил договор, освобождая немцев от необходимости его дальнейшего выполнения.

.Кто это так стал бы трактовать пакт?

Тут важна трактовка Сталина, а не Гитлера.

Так что если бы Сталин не двинулся с места,

Вообще-то подобные рассуждения исходят из предположения, что Сталин мог быть уж совсем идиотом.  Я не против рассмотрения альтернативных возможностей. Но не до такой же  степени! Сталин мыла не ел.

Точно как в реальной истории не дали ему во второй раз напасть на Финляндию, независимо от того, что там в пакте написали.

Кто не дал? Кто остановил? Гитлер что ли? В основном, финский народ сам и остановил. 

+16
Michal Rams - michal: 18.09.17 11:47

Кто не дал? Кто остановил? Гитлер что ли?

Гитлер, Гитлер. В ноябре 1940...

0
Vogul - vogul: 18.09.17 16:50

В 1940 году Молотов в Берлине  разговаривал со своими собеседниками насчёт "финского вопроса".  Сводилось к тому, что немцы "уговаривали" больше не трогать финнов ввиду нецелесообразности. Не думаю, что эти "уговоры" сыграли тут решающую роль.  Да и не было бы этих "уговоров", если финский народ предварительно не остановил.

0
Владимир - vladimir2: 19.09.17 00:11

Вообще-то подобные рассуждения исходят из предположения, что Сталин мог быть уж совсем идиотом.  Я не против рассмотрения альтернативных возможностей. Но не до такой же  степени!

Разумеется Сталин никак не мог "не двинутся с места" и Ваша претензия к степени альтернативности уместна.

Поэтому может разумнее представить альтернативный вариант как некий переворот (свержение Сталина) при котором СССР было не до Польши или некая сверхэпидемия при которой тоже было бы не до поляков или ... (варианты можете сами продолжить).

0
Vogul - vogul: 19.09.17 01:34

Хороший сюжет (сюжеты)  для фантастического романа в духе "Остров Крым" Василия Аксёнова.

0
Владимир - vladimir2: 19.09.17 17:52

Хороший сюжет (сюжеты)  для фантастического романа в духе "Остров Крым" Василия Аксёнова.

Наверно в канун перестройки Вы бы тоже сказали на альтернативу скорой смены социалистического строя в СССР и вхождения ГДР в ФРГ без единого выстрела, что это хороший сюжет (сюжеты).

+1
Vogul - vogul: 24.09.17 07:04

Ну про фантастический роман я здесь заикнулся, что называется, в хорошем смысле.

0
Владимир - vladimir2: 25.09.17 00:24

Аааа..., тогда понятно.  :)

+33
Юра - gag: 18.09.17 14:25

А потом - сомнительно чтобы отдала эти территории Сталину, ибо зачем? 

 

Судя по этой карте - отдавали друг другу территории, что с одной, что с другой стороны...

 

+18
shimon - shimon: 18.09.17 23:16

Точно как в реальной истории не дали ему во второй раз напасть на Финляндию, независимо от того, что там в пакте написали. Была у тебя возможность, ты не использовал, претензии к себе а не к нам. 

В принципе Гитлер и в ноябре 40-го признавал Финляндию советской сферой влияния. Признавал принципиальное право Москвы захватить Финляндию. Он лишь возражал против того, чтобы это делать сейчас, когда  война в том районе может сорвать шведские поставки немцам.

+16
Michal Rams - michal: 19.09.17 00:21

Да, да, конечно, просто не теперь - но после войны вернемся к этому вопросу, обязательно.

... как-то меня не удивляет, что Сталин не был восхищен этим ответом...

0
Vogul - vogul: 19.09.17 01:53

У Сталина была возможность продолжить войну с Финляндией уже весной. После взятия Выборга все дороги были открыты. Бери — не хочу! Но Сталин тогда этого не сделал. А чего он осенью-зимой того же года должен был восхищаться/не восхищаться?

+8
Michal Rams - michal: 19.09.17 02:04

Осеню Франции не было уже в живых, Англия боролась за жизнь, а в Норвегии сидели немцы.

А вот кроме того - да, осень от весны не очень отличалась.

0
Vogul - vogul: 19.09.17 04:26

Почему весной Сталин  решил остановиться? Обычно говорят, что испугался французов и англичан, у которых будто бы стоял наготове экспедиционный корпус для отправки в Финляндию. Меня лично такое объяснение не слишком-то убеждает. 

0
shimon - shimon: 19.09.17 05:53

... как-то меня не удивляет, что Сталин не был восхищен этим ответом...

Меня тоже. И я согласен, что немцы вошли бы на территории Восточной Польши, если бы КА туда не вошла, и это даже не было бы нарушением ПМР.

0
Vogul - vogul: 19.09.17 01:47

В принципе Гитлер и в ноябре 40-го признавал Финляндию советской сферой влияния. Признавал принципиальное право Москвы захватить Финляндию. Он лишь возражал против того, чтобы это делать сейчас, когда  война в том районе может сорвать шведские поставки немцам.

Все материалы с побывкой Молотова в Берлине в ноябре 1940 года открыты, известны и каждый желающий, внимательно познакомившись с ними, может, например, усевшись в кресле, сколько-угодно о них размышлять. Сталин в тот момент, пожалуй, и сам не особенно стремился продолжить войну с Финляндией. Но раз Молотов оказался в Берлине, что-то он должен был сказать и по финскому вопросу.

0
shimon - shimon: 19.09.17 05:55

Почему бы Сталину не хотеть лишить немцев перед планируемой войной с ними одновременно шведской железной руды и финской никелевой?

0
Vogul - vogul: 19.09.17 17:21

Но ведь в тот момент Сталин вроде использует  немцев пока в роли "ледокола"?  Как может работать "ледокол", испытывая нужду в железной руде и никеле, не говоря уже о  демаскировке своих планов! 

0
shimon - shimon: 22.09.17 21:17

Так ледокол уже сыграл свою роль, война уже развязана. И в любом случае можно лишить его руды не сразу, а по мере необходимости. Что касается демаскировки, то ведь притязания на Финляндию были озвучены уже в августе 39-го.

+6
Владимир - vladimir2: 19.09.17 00:19

Так что если бы Сталин не двинулся с места, немецкая армия несомненно продолжила бы марш, аж до самой советской границы.

Если бы СССР по какой-то причине не двинулся с места, то почему Вы уверены что немецкая армия "несомненно продолжила бы марш, аж до самой границы"?

Немцы несли тяжелые потери, их блиц заглох уже после восьми дней, стали проблемы с боеприсами и др. 

И скорее всего немцы не стали бы добивать поляков (слишком дорогую цену пришлось бы заплатить за это) а пошли бы на подписание с поляками почетного мира при котором поляки заплатили бы контрибуцию, отдали бы Силезию, отдали северные территории с Гданьском, но сохранили бы независимость.

+9
shimon - shimon: 19.09.17 06:05

Не уверен, что поляки восприняли бы такой мир как почетный. Как и финны после "Зимней войны", они ждали бы случая вернуть потерянное. Финны ведь тоже сохранили независимость.

0
Владимир - vladimir2: 19.09.17 18:14

Не уверен, что поляки восприняли бы такой мир как почетный.

Да, скорее всего горделивые поляки не восприняли бы этот мир как почетный который по своей сути являлся бы почетным.

 Как и финны после "Зимней войны", они ждали бы случая вернуть потерянное. Финны ведь тоже сохранили независимость.

Это без сомнения.

И что?! Хотите сказать что немцам это было бы неприемлемо?

-1
shimon - shimon: 22.09.17 21:20

Так кто же им мешал попробовать? Оставить какую-то часть Польши и предложить полякам мир? Это выбило бы почву из под ног сторонников войны во Франции и Англии - какая война в защиту Польши, если Польша в мире с Германией!

0
Владимир - vladimir2: 28.09.17 00:20

Так кто же им мешал попробовать? Оставить какую-то часть Польши и предложить полякам мир? 

Так ведь до сверхбольших потерь при которых немцам пришлось бы в течении десятилетий "зализывать раны" дело ещё не дошло (были просто большие потери немцев, но не начались ещё сверх потери).

К тому же нарушение секретных приложений к пакту МР сделало бы Гитлера врагом Сталина.

 Это выбило бы почву из под ног сторонников войны во Франции и Англии - какая война в защиту Польши, если Польша в мире с Германией!

Но сделало бы, как я уже чуть выше написал, Гитлера врагом Сталина.

0
shimon - shimon: 28.09.17 21:28

Так ведь до сверхбольших потерь при которых немцам пришлось бы в течении десятилетий "зализывать раны" дело ещё не дошло

Так немцы и Францию разгромили без таких потерь. С чего бы это восточная Польша стала таким крепким орешком?

К тому же нарушение секретных приложений к пакту МР сделало бы Гитлера врагом Сталина.

Но ведь мы обсуждаем вариант, при котором Сталин сам нарушил пакт. Кстати, разве в ПМР сказано, что какая-то из сторон обязана доводить до конца разгром Польши?

0
Владимир - vladimir2: 01.10.17 05:53

Так немцы и Францию разгромили без таких потерь.

Накопили достаточно силенок. Почти год накапливали. А темпы технического и военного роста у немцев были колоссальные.

 С чего бы это восточная Польша стала таким крепким орешком?

Не восточная а вообще Польша.

А то что Польша оказалась крепким орешком я уже писал приводя факты когда была взята Варшава, когда последнии крупные соединения поляков ещё оказывали сопротивление (и это напомню что при том что 17-го сентября Стали ввел свои войска).

Вот оказалась Польша таким крепким орешком. И с чего Вы спрашиваете? Очевидно, не достаточно сильным в то время (1939 год) был вермахт.

Но ведь мы обсуждаем вариант, при котором Сталин сам нарушил пакт.

Но Вы же спросили "Так кто же им мешал попробовать? Оставить какую-то часть Польши и предложить полякам мир?".

Так именно на это я и ответил.

 Кстати, разве в ПМР сказано, что какая-то из сторон обязана доводить до конца разгром Польши?

Да, наверное я зря приплел сюда ПМР. Наверно надо было сказать что заключение Гитлером мира с поляками (захватив только часть западной Польши) до того как введет войска Сталин выбило бы повод который огласил Сталин вводя свои войска в восточную Польшу (защита родных белорусов и украинцев) и естественно Сталин после этого затаил бы зло на Гитлера.

 

 


-1
shimon - shimon: 01.10.17 06:22

Накопили достаточно силенок.

Так ведь и Франция - не Польша.  И ясно, что Гитлеру никакой союз против Польши был не нужен.С Москвой он договаривался не потому, что сам с Польшей не справился бы, а чтобы не воевать еще  и с СССР. Кроме того, он надеялся испугать АиФ известием о своей договоренности с Кремлем. Предположение же, что война с Польшей потребовала бы таких жертв, которые пришлось бы восполнть десятилетиями, на чем основано?

Не восточная а вообще Польша.

И вся-то Польша была намного слабее Франции, а у нас речь именно о восточной. Мы же разбираем предположение, что Сталин не ввел бы войск в восточную Польшу тогда, когда в реальности он их ввел. К этому времени зап. Польша уже в руках немцев.

А то что Польша оказалась крепким орешком я уже писал приводя факты когда была взята Варшава

?? Для Вашего тезиса нужны данные о немецких потерях, а не о датах.  Так для завоевания всей территории Польши не понадобились бы вдвое большие потери: польская армия была уже разгромлена в основном. Конечно, если бы СССР полякам тогда помог, было бы совсем другое дело. Вот для избежания этого и подписывали ПМР.

Вот оказалась Польша таким крепким орешком. И с чего Вы спрашиваете?

С того, что не оказалась. Таким, чтоб десятилетиями зализыввать раны.

Но Вы же спросили "Так кто же им мешал попробовать? Оставить какую-то часть Польши и предложить полякам мир?".

Так именно на это я и ответил.

И я не понял, что ответили. Что это нарушило бы немецкие обязательства по  ПМР? Так не нарушило бы. Более того, если поляки отказывались до войны от минимальных  уступок, зная в целом сооттношение сил, почему теперь они согласились бы на огромные уступки? И почему на это согласились бы немцы, зная, что коалиция против них с участием Польши становится вопросом времени?

Наверно надо было сказать что заключение Гитлером мира с поляками (захватив только часть западной Польши) до того как введет войска Сталин выбило бы повод который огласил Сталин вводя свои войска в восточную Польшу (защита родных белорусов и украинцев) и естественно Сталин после этого затаил бы зло на Гитлера.

Это несерьезно. Уж точно по сравнению с возможностью не воевать с АиФ. Гитлер прекрасно понимал, что Сталин не эмоциями руководствуется.

0
Vogul - vogul: 18.09.17 02:57

Я не думаю, что немцы делали бы какие-то страны

Правильно.  В противном случае Это всё равно было бы нарушением Пакта. Обмануть Сталина таким образом? Не-а! Не прошло бы. 

Гитлер не мог этого делать, не войдя в конфликт со Сталиным.  А ему это надо было тогда?

Так что дело не в отсутствии "подонков"... (В Словакии же вроде   нашлись, когда это было необходимо).

0
shimon - shimon: 18.09.17 07:19

Немцы не могли бы ничего не делать в такой ситуации. И если бы СССР отказался  вводить свои войска на эту территорию, то тем самым отказался бы от притязаний на нее. Максимум, мы вам потом вернем, когда надумаете вводить войска, а сейчас мы не можем допустить польского сопротивления с этих  земель.

Конечно, все это в предположении, что бездействие КА не приело бы к активизации французов и перегруппировке поляков, о чем написано в посте ув. Шаули.

0
Vogul - vogul: 18.09.17 12:22

То есть, на весах у Гитлера было бы, с одной стороны, перспектива поссориться со Сталиным, а с другой — появление постоянной угрозы сопротивления с неоккупированной части Польши. Опять-таки натыкаемся на то, что  всё это исходит от возможности того, что Сталин мог быть идиотом. Так зачем же ему надо было подписывать пакт и потом его не выполнять? Какой в этом для него резон, не правда ли? 

0
shimon - shimon: 19.09.17 06:05

Так не я же выдвинул это предположение. Фактически на такую возможность намекнули сами немцы, видя временное бездейстие Сталина.

-6
Владимир - vladimir2: 19.09.17 18:24

 Так зачем же ему надо было подписывать пакт и потом его не выполнять? Какой в этом для него резон, не правда ли? 

Сплошь и рядом подписываются пакты которые потом не выполняются.

Например СССР с Японией имел договор о ненападении, тем не менее начхал на него в 45-ом.

-6
Vogul - vogul: 19.09.17 18:30

Не надо рассуждать в общем плане. Речь идёт о конкретном случае. 

0
shimon - shimon: 22.09.17 21:28

Сплошь и рядом подписываются пакты которые потом не выполняются.

Так то потом, а не через несколько дней.

Например СССР с Японией имел договор о ненападении, тем не менее начхал на него в 45-ом.

Но сперва это договор исполнялся обеими сторонами несколько лет. Только когда сложились принципиально другие обстоятельства, СССР его нарушил при полном одобрении США и Англии.

0
Владимир - vladimir2: 28.09.17 00:56

Так то потом, а не через несколько дней.

А как же договор об оказании помощи полякам был не выполнен (или точнее говоря частично только выполнен) именно "через несколько дней"?

Только когда сложились принципиально другие обстоятельства, СССР его нарушил

Не было "принципиально других обстоятельств" которые заставили бы СССР нарушить договор о ненападении. Захотел Сталин нарушить (посчитал это выгодным для себя) и нарушил.

при полном одобрении США и Англии.

А что?! Одобрение США и Англии является оправданием?

0
shimon - shimon: 28.09.17 21:40

А как же договор об оказании помощи полякам был не выполнен (или точнее говоря частично только выполнен) именно "через несколько дней"?

Какие именно пункты этого договора были нарушены? В любом случае, зачем же Вы привели в пример именно договор с Японией, подписанный несомненно с намерением выполнять, и отнюдь не нарушенный сразу же?

Не было "принципиально других обстоятельств"

Подумаешь, Япония всего лишь проиграла мировую войну, как и ее союзник. Чтоб была аналогия с нарушением ПМР через несколько дней после его подписания, и договор с Японией должен был бы подписываться с намерением  его сразу же нарушить. Тогда зачем подписывать?

А что?! Одобрение США и Англии является оправданием?

Международная дипломатия - игра без правил, и единственным судьей является международное общественное мнение. В этом конкретном случае вряд ли кто осуждал СССР.

0
Владимир - vladimir2: 01.10.17 05:15

Какие именно пункты этого договора были нарушены?

Ну как что было нарушено! Обещали вести войну, а сами стали вести "странную войну".

Неспроста же поляки до сих пор скрежещут зубами вспоминая как тогда АиФ воевали.

 В любом случае, зачем же Вы привели в пример именно договор с Японией, подписанный несомненно с намерением выполнять, и отнюдь не нарушенный сразу же?

Договор с Японией я привер как пример того что договора могут нарушаться (отвечал Вагулу).

Вы на это сказали что он не сразу планировался быть нарушенным.

Поэтому я потом привел пример когда именно через несколько дней была нарушена (а именно частично нарушена) договоренность АиФ с поляками об оказании помощи.

0
shimon - shimon: 01.10.17 06:27

Обещали вести войну, а сами стали вести "странную войну".

То есть Вы не знаете, какие пункты были нарушены. Обещали вести войну - и объявили войну. Установка же была на блокаду Германии, не на ее быстрый разгром на суше.

Поэтому я потом привел пример когда именно через несколько дней была нарушена (а именно частично нарушена) договоренность АиФ с поляками об оказании помощи.

Вот только она не была нарушена.

 

+8
Владимир - vladimir2: 01.10.17 21:20

 

То есть Вы не знаете, какие пункты были нарушены.

http://guns.md/index.php?/topic/184-%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D0%B2-%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D1%83-1939-%D0%B3%D0%BE%D0%B4/

 "19 мая в Париже был подписан совместный польско-французский протокол, предусматривающий как военную помощь, так и участие в боевых действиях в случае германского нападения на Польшу. Данное участие предусматривалось: авиацией в первый день нападения, сухопутными частями — на третий день, и генеральным наступлением на противника — на пятнадцатый день войны."

 Обещали вести войну - и объявили войну.

Это да! А вести войну  что, не обещали? Обещали только объявить, эдак для устрашения и только?

Зря что ли оную войну назвали странной. И просто так что ли поляки (как я уже писал) до сих пор скрежещут зубами встпоминая про помощь АиФ.

 Установка же была на блокаду Германии

Вот это действительно так. Блокада АиФ Германии была. Поэтому, например Суворов, говорил что странной войной была война только на суще, а на море блокада Германии проводилась в полной мере и война на море не была странной.

не на ее быстрый разгром на суше.

А на какой разгром на суше? Медленный? Так даже медленного ведения боевых действий на суше АиФ не предпринимали. (Если не считать мизирного наступления АиФ, которое немцы быстро предотвратили и которое из-за своей мизерности зачастую даже не упоминают, то бишь пренебрегают бесконечно малым как говорят в точных науках)

Вот только она не была нарушена.

Стало быть дурни поляки зря скрежещат зубками.  Так что ли?

0
shimon - shimon: 01.10.17 22:17

Так на 15-й день войны Польша уже была в основном разгромлена, и помогать было поздно. А все остальное было - и действия авиации, и небольшие действия на суше.

А вести войну  что, не обещали?

Так вели же. И если бы не советская помощь Германии, та реально ощущала бы последствия блокады.

Зря что ли оную войну назвали странной. И просто так что ли поляки (как я уже писал) до сих пор скрежещут зубами встпоминая про помощь АиФ.

Можно и нужно было воевать на суше интенсивней. Но это не пример договора, подписанного в расчете на невыполнение.

А на какой разгром на суше? Медленный?

Именно. После истощения немецких сил блокадой. Как в 1МВ.

+1
Vogul - vogul: 25.09.17 13:38

В данном конкретном случае пакт был подписан для того, чтобы его выполнить. И он был  выполнен  ( правда. с некоторыми "корректировками", которые не отменяют самого факта выполнения). 

+1
shimon - shimon: 27.09.17 00:45

Все в точности как с договором о ненападении с Японией. Оба договора подписаны в расчете на выполнение, и вначале выполнялись. Изменились обстоятельства - перестали выполняться.

+8
shimon - shimon: 18.09.17 07:24

Я не думаю, что немцы делали бы какие-то страны (кажется мне у них не было запасных белорусских подонков, так что как, Украина до Вильнюса включительно??). Просто если бы Сталин с места не двинулся, взяли бы себе...

Все зависело бы от того, как сложатся отношения со Сталиным. В принципе вполне могли создать в Зап. Украине марионеточное украинское государство, а в Белорусси не создавать. Более того, белорусские коллаборационисты скорее всего нашлись бы после немекой оккупации, что и произошло  в 41-м. Эти коллаборационисты были не на высоком уровне. Но это было решением немцев оставить белорусских коллаборационистов на низком уровне.

0
Michal Rams - michal: 18.09.17 21:53

Были бы нужны - нашлись бы, ессно. Но раз их не было в таборе, готовых к акции - значит их участие не планировалось. Немцы это однако не американцы, чтобы сперва влезать в чужую страну и лишь потом лихорадочно думать, что с завоеванным делать...

Украинские марионетки в наличии были, так что им теоретически могли бы что-нибудь передать. Но в 1941 тоже были в наличии, а ничего им не передали. Можно даже сказать: спектакулярно не передали...

+14
shimon - shimon: 19.09.17 06:06

Если бы было создано украинское  государство на оккупированной немцами территории, оно было бы марионеточным. Но ОУН не была создана немцами и не была их марионеткой. Особенно ОУН (б).

А пока что немцы всего лишь  пугали Сталина. И при определенных условиях могли реализовать свою угрозу.

+8
shimon - shimon: 22.09.17 22:12

Немцы это однако не американцы, чтобы сперва влезать в чужую страну и лишь потом лихорадочно думать, что с завоеванным делать...

Но это именно то, что они сделали, в гораздо большей степени, чем американцы. Американцы еще до вторжения в Ирак знали, что сменят режим и постараются установить  демократию, после чего уйдут. Немцы обсуждали пресловутый "план Ост" еще в 1943, если не позже. И их политика на оккупированных советских территориях  реально менялась в зависимости от успехов на фронтах.

+8
Vogul - vogul: 18.09.17 03:07

Вопрос, насколько бы позволил бы Гитлер "презренным славянам" создать своё государство.

Позволил бы, если очень сильно понадобилось. В другом месте здесь я написал только что:

Вогул - vogul: 17.09.17 19:57  Так что дело не в отсутствии "подонков"... .... (В Словакии же вроде   нашлись, когда это было необходимо)

+8
shimon - shimon: 18.09.17 04:41

Вопрос, насколько бы позволил бы Гитлер "презренным славянам" создать своё государство.

По обстоятельствам. Словакам и хорватам позволил. Марионеточные государства, конечно.

0
Vogul - vogul: 18.09.17 01:02

Мдаа... "Дата"....

+220
Миша Шаули - mishauli: 18.09.17 04:04

Если бы Сталин не вторгся 17.9, Гитлеру было бы не до создания украинского государства/протектората: Франция и Британия напали бы на него с запада, и перегруппировавшиеся поляки - с востока. Кстати, уже 16.9 у немцев практически кончились авиабомбы, а танкам нужен был капремонт. Захват Сталиным востока Польши спас Гитлера от затяжной войны там.

Напомню, что французская и польская армии планировали воевать с немцами на двух фронтах, и договорённасть была обоюдная: если немцы нападают на одну из стран, другая нападает на немцев. Немцы, зная об этом, потрудились сразу после подписания московского пакта "слить" посольству США в Москве, а оттуда - Франции и Британии, что Сталин в доле, и если полезут на Гитлера, то Сталин вмешается. Это сработало: Франция объявила войну Германии 3.9, но не спешила воевать.

-114
annonimus - annonimus: 18.09.17 19:18
Комментарий удален
+8
Michal Rams - michal: 18.09.17 22:24

Рассказы про то, что у немцев все кончилось и без советской помощи их бы рогатками и дубинами обратно в Германию погнали меня тоже не особенно впечатляют. Даже если с каким-то отдельным типом боеприпасов у них и возникла сложная ситуация...

+30
Владимир - vladimir2: 19.09.17 01:38

Почему то считаю что, отказ Сталина от ввода войск на Зап.Украину и Белоруссию не помог бы полякам совершенно.

Даже при вводе совеских войск поляки держались до 5 октября (а отдельные дивизионы до декабря), то очевидно что если бы не вмешательство Сталина, то поляки продержались бы гораздо дольше с очень большими для немцев потерями.

Они были бы также разгромлены

Но с гораздо большими потерями для немцев и как я уже писал врят ли немцы пошли бы на это и скорее всего заключили бы с поляками почетный мир.

 руководство страны уже сбежало в Румынию

А интересно есть где-нито документы когда польское правительство выехало из Польши?

(Кстати, в истории Польши было когда правительство вело войну находясь вне Польши, так что представлять отъезд польского правительства из Польши как разгром не правомочно).

Спрашиваю потому что видел в разных источниках разные даты оного начиная от 4 сентября до 17-го сентября (в связи с вводом сов. войск)

-46
annonimus - annonimus: 19.09.17 02:12
Комментарий удален
+22
Vogul - vogul: 19.09.17 04:31

Вроде Гитлер  захватил тоже половину (по населению) СССР, а вот на другую половину силёнок не хватило. 

Франция тоже оккупирована была не полностью.

-140
annonimus - annonimus: 19.09.17 15:06
Комментарий удален
+38
Vogul - vogul: 19.09.17 17:22

Извините, пожалуйста, но здесь я вижу только ВАШУ непомерную спесь  и ВАШЕ  высокомерие. Ну, это чтоб не сказать большего.

-48
annonimus - annonimus: 23.09.17 15:43
Комментарий удален
+8
shimon - shimon: 23.09.17 21:01

Итоги той войны Сов. Россия признала. И был договор о ненападении между Польшей и СССР от 1932 года. Галиция же и никогда  не входила в состав РИ\СССР. "Свое вернул и еще чужое прихватил" - такое блатное оправдание...

-64
annonimus - annonimus: 24.09.17 02:03
Комментарий удален
0
жора - gosha1: 24.09.17 03:15

Да, да, aмериканцы и дедушку Ленина подкупили, чтобы он заявил о намерении большевиков разрушить версалльскую систему и спровоцировать новую войну в Европе - ещё когда о Гитлере никто нигде ничего не слыхал. Понятно, чтобы следы запутать...

0
shimon - shimon: 24.09.17 06:00

О том, что Сталин возьмет себе восточную Польшу, договорились заранее. Так что нет и тени сомнения, что ее собирались взять в любом случае. И никто же не мешал вернуть после войны. Польские руководители бежали вместо чего? Вместо того чтобы сдаться? Бежали, чтоб продолжать сопротивление. У них  не было Куйбышева, куда эвакуировалось советское правительство в 41-м. ПМР не оставлял никаких надежд на то, что немцы сцепятся с СССР. Активных действий на  суше не вели, потому что жалели своих, и потому, что французская военная доктрина предусматривала оборону и блокаду совместно с англичанами. Хотя помощь Сталина нивелировала блокаду для немцев во многом. 

А когда нужно было начинать строить Линию Мажино, если уж вообще решили ее строить? В 1935 - уже поздно. А что 70-миллионная Германия может в будущем стать сильней 40 миллионной Франции, говорили уже в Версале.

Можно ссылки и цифры про западные миллиарды? Это были государственные деньги?

0
Vogul - vogul: 24.09.17 02:43

Россия вышла из Первой мировой войны (Брестский мир) и поэтому лишилась права  устанавливать какие-либо границы. Версальский мир тоже вроде ничего не устанавливал. Линия Керзона  - это так, для проформы. Можно было как-то договариваться с Польшей. Но этого не было сделано. Итог: война и Рижский мир 1920 года.

+30
Vogul - vogul: 19.09.17 17:26

Не надо сравнивать ...  Польшу и СССР.

Ну и что показала Армия СССР в 1941 году?

-32
annonimus - annonimus: 23.09.17 15:45
Комментарий удален
0
Vogul - vogul: 24.09.17 02:34

Ну и досмотрите войну Германии и Польши (без похода  Красной Армии после 17 сентября)  до конца. 

-93
Владимир - vladimir2: 19.09.17 00:57

 Это сработало: Франция объявила войну Германии 3.9, но не спешила воевать.

А как Вам версия что АиФ изначально не хотели воевать с немцами из-за поляков и своими гарантиями (обещаниями заступиться) просто стравили немцев и поляков.

+32
Юра - gag: 19.09.17 01:47

Версия никакая.

Если я хочу кому-нибудь морду набить, то меня скорее остановит известие о том, что за мою жертву против меня подпишутся еще двое...

Ну а Польша сама вряд ли хотела нападать на Германию...

0
Владимир - vladimir2: 28.09.17 01:36

Если я хочу кому-нибудь морду набить, то меня скорее остановит известие о том, что за мою жертву против меня подпишутся еще двое...

Известие "о том. что за мою жертву против меня подпишутся еще двое" (разглашение о секретных приложениях к пакту МР) было уже после того как полякам были даны обещания за них заступиться.

И факт что "попишутся еще двое" не отметает версии что изначально АиФ не планировали бездействие или полубездействия (полубездействия которое и произошло в реале).

Ну а Польша сама вряд ли хотела нападать на Германию...

Вот именно что не хотела!!!

И готовы были поляки на компромисс с немцами.

Но АиФ своими гарантиями сподвигли горделивых поляков на конфронтацию с немцами.

Очевидно не от болды, а захотелось АиФ чтобы немцы и поляки передрались.

0
shimon - shimon: 28.09.17 21:52

Известие "о том. что за мою жертву против меня подпишутся еще двое" (разглашение о секретных приложениях к пакту МР)

Да нет, имеются в виду Англия и Франция, гарантировавшие границы Польши.

И факт что "попишутся еще двое" не отметает версии что изначально АиФ не планировали бездействие или полубездействия (полубездействия которое и произошло в реале).

Вот именно что  не отметает. Вы поставили лишнее "не", если хотели сказать, что англичане и французы не планировали воевать. И конечно они надеялись, что их гарантии сами по себе отрезвят немцев и помогут избежать войны. Это прямо противоположно Выдвинутой Вами версии о стравливании  немцев и поляков.

Вот именно что не хотела!!!

И даже не напала. Даже получив гарантии. Которые, между прочим, на агрессора не распространялись.

И готовы были поляки на компромисс с немцами.

Можно ссылку? В любом случае, даже если бы поляки были готовы на компромисс, это было бы ошибкой: Гитлер уже доказал, что для него никакие уступки жертвы агрессии не являются последними.

Но АиФ своими гарантиями сподвигли горделивых поляков на конфронтацию с немцами.

На конфронтацию поляков сподвигли требования немцев. АиФ надеялись немцев отрезвить. Отрезвить так, чтобы не обнадежить при этом поляков невозможно.

0
Владимир - vladimir2: 01.10.17 04:50

Да нет, имеются в виду Англия и Франция, гарантировавшие границы Польши.

Нет, нет. Юра имел в виду именно разглашение секретных приложений к пакту МР, которые как сказал ув. Миша Шаули явились причиной того что АиФ "не спешили воевать".

Вы поставили лишнее "не", если хотели сказать, что англичане и французы не планировали воевать.

Действительно поставил лишнее "не". Спасибо за поправку.

И конечно они надеялись, что их гарантии сами по себе отрезвят немцев и помогут избежать войны.

Это с одной стороны. А с другой стороны неужели они не думали что оные гарантии не подвигнут горделивых поляков на бескомпромисный вариант?! Вряд ли!

Можно ссылку?

Как происходили переговоры немцев и поляков видел в одном из томов "Правда Виктора Суворова". Будет время поищу.

 В любом случае, даже если бы поляки были готовы на компромисс, это было бы ошибкой: Гитлер уже доказал, что для него никакие уступки жертвы агрессии не являются последними.

Гитлер это "доказал" только один раз в случае с Чехословакией захапав всю страну. Поляки, ведя переговоры с немцами, очевидно считали что их подобное не коснётся, иначе не стали бы начинать переговоры с немцами.

На конфронтацию поляков сподвигли требования немцев.

Это так! Но поляки были готовы на компромисс с немцами.

АиФ надеялись немцев отрезвить. Отрезвить так, чтобы не обнадежить при этом поляков невозможно.

Как я написал чуть выше "...неужели они не думали что оные гарантии не подвигнут горделивых поляков на бескомпромисный вариант?! Вряд ли!".

0
shimon - shimon: 01.10.17 06:48

Нет, нет. Юра имел в виду именно разглашение секретных приложений к пакту МР, которые как сказал ув. Миша Шаули явились причиной того что АиФ "не спешили воевать".

Не думаю. Во всяком случае, логичный ответ на предположение о том, что гарантии Польше давались для разжигания войны, состоит как раз в том, что известие об этих гарантиях должно было немцев отрезвить, а не наоборот.

Гитлер это "доказал" только один раз в случае с Чехословакией захапав всю страну. 

До этого был аншлюсс Австрии. И аннексия Клайпеды. Каждый раз Гитлер говорил, что его требования - последние. После марта 39-го Англия и Франция Гитлеру больше  не верили. Почему поляки должны были верить? 

Поляки, ведя переговоры с немцами, очевидно считали что их подобное не коснётся, иначе не стали бы начинать переговоры с немцами.

Но поляки были готовы на компромисс с немцами.

Отнюдь

Суть стремления Германии сводилась к превращению Польши в своего сателлита, что очень раздражало польских политиков, пытавшихся балансировать между Берлином и Москвой. В этот период Польша как раз начала зондаж СССР на предмет нормализации советско-польских отношений, обострившихся в период чехословацкого кризиса. 4 ноября СССР предложил подписать коммюнике о нормализации отношений, которое и было подписано 27 ноября. При этом Польша уведомила Германию, что эта декларация распространяется лишь на двусторонние советско-польские отношения. Учитывая это, польский министр иностранных дел Бекзаявил на предложение Германии, что «любая попытка включить Данциг в Рейх приведёт к немедленному конфликту». Тем не менее, Бек согласился проявить гибкость при обсуждении технических изменений в статусе города.

Несмотря на решительный отказ Польши, немецкое давление продолжалось, достигнув своей кульминации во время визита Бека в Берлин и ответной поездки Риббентропа в Варшаву в январе 1939 года. В Берлине Риббентроп и Гитлер в ходе переговоров с Беком пытались увлечь его возможностью военного союза Польши и Германии против СССР и намекали на возможность территориальных приращений на востоке. В обмен требовалось согласие Бека на решение данцигского вопроса. Бек заметил, что его правительство заинтересовано в получении части территорий советской Украины и получении выхода к Чёрному морю, но фактически отказался обсуждать предложение Риббентропа[15]. Неуступчивость Польши привела к тому, что германское руководство стало склоняться к мысли о необходимости военного решения польской проблемы в определённых условиях[14].

По возвращении из Германии Юзефа Бека в варшавском Королевском замке состоялось совещание с участием президента Польской Республики Игнацы Мосьцицкого и главнокомандующего Войска Польского Эдварда Рыдз-Смиглы. На этом совещании германские предложения были признаны абсолютно неприемлемыми[16]. Сразу же после совещания Генеральный штаб Войска Польского приступил к разработке оперативного плана «Запад» на случай германской агрессии.

21 марта, через неделю после окончательного раздела Чехословакии, Гитлер в своём письменном меморандуме вновь вернулся к требованиям по Данцигу. Ответное предложение Польши предоставить совместные польско-германские гарантии статуса Вольного города Германией (взамен протектората со стороны Лиги Наций) немецкой стороной было отвергнуто. 22 марта маршал Рыдз-Смиглы утвердил оперативный план войны против Германии «Захуд». На следующий день, 23 марта, начальник Главного штаба Войска Польского бригадный генерал Вацлав Стахевич провёл скрытную мобилизацию четырёх дивизий, направив их в Восточное Поморье, на границу Польши, Германии и Вольного города Данцига.

26 марта правительство Польши официально отклонило меморандум Гитлера. Посол Польши в Германии Липский привёз в Берлин письменный меморандум об официальном согласии Польши со строительством автострады, но без права экстерриториальности. Риббентроп пригрозил Польше «судьбой небезызвестной страны» (Чехословакии) и вновь подтвердил германские требования в отношении Данцига и строительства экстерриториальной автострады.

Как видите, ни малейших уступок в территориальном вопросе. И обратите внимание: это еще до английских гарантий. Французские же обязательства в любом случае существовали практически с самого возникновения независимой Польши после 1МВ.

Как я написал чуть выше "...неужели они не думали что оные гарантии не подвигнут горделивых поляков на бескомпромисный вариант?! Вряд ли!".

И я уже на это ответил.

-16
Владимир - vladimir2: 01.10.17 19:50

 Во всяком случае, логичный ответ на предположение о том, что гарантии Польше давались для разжигания войны, состоит как раз в том, что известие об этих гарантиях должно было немцев отрезвить, а не наоборот.

Ещё мнение к вопросу зачем АиФ давали гарантии полякам.

http://www.dal.by/news/174/24-02-14-11/

Американский историк, профессор, д-р Дэвид Хоган пишет: "Ведущий американский дипломат Вильям Буллит также был очень обрадован политическому развороту Англии в марте 1939 года. Он знал, что президент Рузвельт обрадовался бы любому британскому предлогу для развязывания войны в Европе. Поэтому 17 марта он отправил из Парижа письмо, в котором с триумфом сообщал о невозможности уладить европейские распри мирным путём... 19 марта 1939 года Юлиус Лукашевич и Вильям Буллит заверили польского министра иностранных дел Бека в готовности президента Рузвельта сделать всё от него зависящее, чтобы столкнуть Англию и Францию с Германией... После окончания Второй мировой войны английский министр иностранных дел Галифакс открыто признал, что военный союз с Польшей в тогдашней ситуации был делом абсолютно необходимым для развязывания германо-английской войны..." (цит. по Хогану: Вынужденная война, Тюбинген, 1964 г., глава 12).

До этого был аншлюсс Австрии.

И в чем при аншлюсе было нарушением договоров которые Гитлер подписывал?

 И аннексия Клайпеды.

Аннексия Клайпеды была разве до польской компании немцев?

 Каждый раз Гитлер говорил, что его требования - последние.

Гитлер подписывал договора в которых ставил бы подпись под фразами типа что вот это-то требование будет последнее?

 После марта 39-го Англия и Франция Гитлеру больше  не верили. 

Может так. А может просто делали вид что не верят.

 Почему поляки должны были верить? 

Я уже писал на это. Если бы поляки не верили в возможность немцев исполнять подписанные ими договора, то чего ради они (поляки) тогда садились с немцами за стол переговоров?

Как видите, ни малейших уступок в территориальном вопросе. И обратите внимание: это еще до английских гарантий.

Попозже поищу инфу о том как происходили переговоры поляков с немцами, конкретно по дням и о чем там говорилось. Помнится не всё там было так просто как в приведенной Вами выдержки из Вики.

0
shimon - shimon: 01.10.17 22:26

Естественно, без гарантий Польше у англичан не было формальных оснований для войны с немцами в ее защиту. И?

И в чем при аншлюсе было нарушением договоров которые Гитлер подписывал?

Которые Германия подписывала. И были обещания, что эти претензии - последние.

Аннексия Клайпеды была разве до польской компании немцев?

Разумеется.

Гитлер подписывал договора в которых ставил бы подпись под фразами типа что вот это-то требование будет последнее?

1) Да, в Мюнхене. 2) Публичные устные обещания ничего не стоят? Их нарушение не подрывает доверия?

Может так. А может просто делали вид что не верят.

Если верили, то были еще глупее, чем их обычно считают. Не коварнее, как Вам хочется верить, а наивнее и глупее.

Если бы поляки не верили в возможность немцев исполнять подписанные ими договора, то чего ради они (поляки) тогда садились с немцами за стол переговоров?

Я уже ответил: переговоров о территориальных  уступках поляки не вели.

+16
жора - gosha1: 04.10.17 03:14

Американский историк, профессор, д-р Дэвид Хоган пишет: "Ведущий американский дипломат Вильям Буллит также был очень обрадован политическому развороту Англии в марте 1939 года. 

Какая прелесть! А ещё профессор Хогган (Hoggan) писал, что 6 миллионов уничтоженных евреев - это миф, сфабрикованный для того, чтобы задним числом оправдать агрессию против Германии - но не советскую, а "крестоностскую" (его термин) англо-американскую, естественно. 

+8
жора - gosha1: 19.09.17 03:28

Гениально - не иначе! Как ещё Чемберлeйн (уже в Мюнхeне обеспечивший себе место в истории как нарицательный пассивный потворник агрессии - термин, коротко выраженный английским словом appeaser) мог так эффектно популяризировать свою замену в лице Чёрчилля, предсказавшего, что между бесчестием и войной Чемберлeйн выбрал бесчестие, а получит войну?

+24
shimon - shimon: 19.09.17 06:14

Сперва немцы выдвинули полякам территориальные претензии, а потом уже Чемберлен и Даладье гарантировали границы Польши (впрочем, французы в любом случае считались союзниками Польши и не могли бы ее сдать без ущерба для престижа). Конечно, эти гарантии призваны были остановить немцев, а не наоборот.

+22
Семен - semen-izdali: 19.09.17 16:36

Сталин и не мог не вторгнуться в Польшу, зачем же он Пакт подписал, как не для этого.

-16
Богдан - malobog: 30.09.17 16:15

Ввод войск Красной армии на Польшу  это реализация английских гарантий Польше.Логично предположить что Советский Союз желал получить согласие польского правительства.

+17
Грицько - perelayaniy: 19.09.17 17:44

"Объяснение" того, что произошло в обсуждаемый день в конце спичей известного корифея истории, водолаза, жокея и рыбака.  На фоне этих исторических изысканий  ляпы Хрущева и Брежнева -- это лепеты образованных младенцев.   

https://www.svoboda.org/a/28690806.html

Кремлевский историк

Спасибо К. 

+114
shimon - shimon: 22.09.17 21:32

И что это было? Почему сайт был недоступен несколько дней?

+8
Юрий - ancientraven: 22.09.17 22:21

Вот вот. Что это было?

+8
Юра - gag: 22.09.17 23:36

ДОСили наверное... 

0
Vogul - vogul: 24.09.17 14:52

С моего компьютера до сих пор зайти сюда невозможно. Пришлось зайти с другого компьютера. 

+32
shimon - shimon: 22.09.17 23:55

Памятник АК?

Ранее в СМИ сообщалось, что на барельефе памятника конструктору нашли чертежи разработанной конструктором Хуго Шмайссером штурмовой винтовки StG 44

+48
Михаил - mikhail-rom: 23.09.17 10:01

Уже собираются переделывать. Оказывается, этот новый придворный скульптор уже не первый раз выдаёт подобную халтуру.

P.S. Продолжение этой совершенно идиотской истории. 

+8
Lina - lina: 23.09.17 19:31

Полиция Москвы задержала рабочих, которые спилили схему автомата Шмайссера с памятника Калашникову, сообщает РБК. Их доставили в отделение полиции для дачи пояснений, после чего, по данным РИА Новости, отпустили.

Я вот задумалась. Уже ясно, что с америками-европами Россию сравнивать нельзя. Но интересно как это в монархиях? Постарались бы полицейские избежать лишнего (и наверняка очень неприятного для ни в чём неповинных рабочих) задержания? Выяснить всё на месте - по телефону... Или просто были бы уже предупреждены, что ведутся работы... В Иордании, в Марокко? 

Москва ведь, XXI век. Век связи. И большего уважения к личности.

+8
Семен - semen-izdali: 23.09.17 21:49

Народ нашел у Мединского:

сам Мединский считает автором автомата не Калашникова

Тот «Калашников», что мы знаем сейчас, - это АК-47, принятый госкомиссией Охотникова после войны и поставленный в серийное производство в 1947 году.
Но, повторюсь, помимо некой традиции были и другие, идеологические причины, почему для советского автомата «охотников» был бы плохим брендом.
АК-47 не мог стать автоматом Охотникова-47.
Во-первых, оружие получалось... из старинного дворянского рода (напомню, брат Н. С. Охотникова был офицером личной охраны императора).

+32
Vogul - vogul: 24.09.17 02:29

У меня есть смутное подозрение, что во всей этой истории главное то, что Хуго Шмайссер  со всем своим конструкторским  бюро оказался после войны в Ижевске.

0
Юрий - ancientraven: 24.09.17 17:01

И каким боком? Шмайсер был хорошим конструктором (кмк), однако все его известные разработки оружия решены совершенно не так, как АК. Довоенные - автоматика со свободным затвором (аналогично ППШ), а в CtG44 запирание происходит перекосом затвора. У калаша, как мы знаем - поворотный затвор становится на личинки. Да и конструкция затворной рамы сильно другая, да и газовый двигатель по другому устроен.

А так , да. Почти копия. Спереди ствол, сзади - приклад, посредине магазин.  

И да, Калашников работал не в Ижевске в это время.

0
Vogul - vogul: 24.09.17 12:06

Я не говорил, что CtG44  и АК одно и то же. Я просто сказал, что у меня есть смутное подозрение.... Далее по тексту.

+8
Семен - semen-izdali: 24.09.17 13:02

Было бы странно полное копирование. Еще более странны те, кто на нем (полном копировании) выстраивают свои "доказательства". На Варолайне обсуждали, там несколько источников АК-47 предложено.

На одном фольксдойче свет клином не сошелся, есть еще закрома, откуда позаимствовать можно.

отсюда

0
Vogul - vogul: 24.09.17 14:57

Вопрос состоит в том, чем занимался Шмайсер со товарищи в Ижевске. Неужели только икру ел?

0
Семен - semen-izdali: 24.09.17 15:01

консультировали):

+8
Николай - spir: 24.09.17 17:40

Остается только догадываться, почему Шмайссер не разработал такое замечательное оружие ранее. Икра, походу, благотворно на работу мозга повлияла))

Вроде бы приехал Хуго в Ижевск в октябре 1946 года. АК-46 был на тот момент уже не просто разработан, а изготовлен. Калашников работал в Коврове.

+8
Семен - semen-izdali: 24.09.17 12:52

Там и других немцев хватало. И, как у меня выше указано, и наших конструкторов хватало без Калашникова, но и без "рабоче-крестьянского происхождения".

У того же Марка Солонина мы читали, как дербанили КБ Поликарпова до войны, присваивая его проекты, цепляя на них свои фамилии. Без иностранцев вполне обошлись.

0
Vogul - vogul: 24.09.17 17:59

Там и других немцев хватало. 

Но тем не менее именно чертёж шмайсера на памятнике работы Салавата Щербакова.  Помощники ли ему такое подсунули? Или  его, Щербакова, собственная идея? Не верю, что такие вещи бывают случайными. 

А потом — скоропостижно вырезали. Хотя  можно было вполне чуть-чуть подождать. 

+8
Николай - spir: 24.09.17 21:14

Ув. Михаил же выше показал - халтурщик, ошибка уже не первая.

0
Николай - spir: 23.09.17 17:14

Странно, что попало туда. Конструктивно совершенно разные аппараты. Американская автоматическая винтовка гораздо больше похожа, к примеру.

+8
Юрий - ancientraven: 24.09.17 03:46

Ну, если М16, так у неё, как и у калаша, затвор поворотный, а у StG 44 - перекос. Это основное отличие, всё прочее - конструктивные тонкости. 

+8
Lina - lina: 23.09.17 15:58

Ещё один памятник россиянину, погибшему в Сирии (в боях за Тадмор, 2 августа). Ещё одна смерть, о которой в России не знают. И знать не хотят.

+8
Юрий - ancientraven: 24.09.17 04:05

Он офицер, профессионал. Он осознавал, что делает. Он учился убивать и убивал. Это его выбор. 

+8
Lina - lina: 24.09.17 04:46

Я совершенно не требую военных почестей для этого человека (и вообще ничего не требую). Но граждане России имеют право знать цифры военных потерь. Которые от  них явно скрывают. В Украине - сплошные ихтамнеты, в Сирии - онинегибнут.

+8
Юрий - ancientraven: 24.09.17 16:59

Которые от  них явно скрывают.

Просто наберите в поиске "список погибших в сирии российских военных".  Есть там и капитан, чей памятник Вы показали. Так что это всё "секреты Полишинеля". Однако есть ещё одна тонкость. Кроме десанта, спецназа ГРУ и ССО в Сирии действуют и бойцы ЧВК "Вагнер". Так вот, их судьба никого не касается, они солджеры от форчуны, наёмники, чья жизнь куплена а гибель будет оплачена.  Кстати, очередь на вступление в эту ЧВК - расписана на год вперёд. И Минобороны никого не информирует о потерях этих бойцов.

 Я совершенно не требую военных почестей

Логично. Почести ему воздадут и без Вас. Семья получит помощь, дети будут гордиться отцом-героем, в родном ауле назовут улицу или школу его именем.  Так лучше, чем от водки и от простуд....(с)

+16
Lina - lina: 24.09.17 17:41

Просто наберите в поиске "список погибших в сирии российских военных". 

Это? Вроде Касумова тут нет.  В вообще нет никого, кто погиб в августе 2017-го. М. б. Вы что-то другое имели в виду?

Логично. Почести ему воздадут и без Вас.

Пусть себе воздают. 

 Так лучше, чем от водки и от простуд....(с)

Я не уверена, что человек с такой фамилией пил. :)

Кроме десанта, спецназа ГРУ и ССО в Сирии действуют и бойцы ЧВК "Вагнер". 

Там, где я читала о нём, он был назван спецназовцем, но я не уверена, что они знали, о чём говорили.

П. С. 

А, вот, он же и на картинке назван капитаном ГРУ.

+16
Vogul - vogul: 24.09.17 17:49

Я не уверена, что человек с такой фамилией пил.

Фамилия и Отчество. Среди татар и башкир таких не бывает. Особенно  это касается отчества. 

0
Lina - lina: 24.09.17 17:59

В этом блоге

ДАГЕСТАН. ГОД 2013.

полно людей с похожими именами/отчествами. И один Касумов (не тот) есть.

0
Юрий - ancientraven: 24.09.17 21:35

Таки да.  Невозможно по ФИО определить - татарин или башкир или житель Дагестана. А Гуссейнович или Хуссенович - это зависит от того, как в сельсовете записали. У меня товарищь был, Марат Усманович, татарин, я его спрашиваю, можешь по ФИО определить, татарин или башкир?- Да без проблем - Давай! (называю...) - А фиг его знает, ты скажи, из какого района, тогда отвечу. Вот.

+8
Vogul - vogul: 24.09.17 22:09

 Невозможно по ФИО определить - татарин или башкир или житель Дагестана.

"Татарин или башкир" — конечно невозможно определить по ФИО. А вот "татарин(башкир) или северокавазец-мусульманин" — вполне возможно. Конечно, какие-то  "нестандарты" бывают (например, есть татары-мусульмане со вполне русскими ФИО, у украинского олигарха Рината Ахметова отчество почему-то Леонидович).

Нет на Северном Кавказе фамилий  оканчивающихся на -ин, например, Ахмтшин,Давлетшин. Все на -ов, -ев. 

+2
Юрий - ancientraven: 24.09.17 21:18

Вы что-то другое имели в виду?

Я что-то не пойму, разве Минобороны обязано сообщать обо всех своих действиях, удачах и неудачах, 200-х, 300-х, расходе консервов и керосина? Вообще-то это довольно закрытая организация. Но есть сообщества в Сети, например, которые  ведут учёт потерь л/с, техники.... Вот если бы кто-то накопал, что офицер погиб (ранен), а его семья не получила положенного - о, это была бы бомба, было бы о чём поговорить. А так - просто стёб. Как Вы знаете, пожарные часто погибают от воздействия огня, дайверы, случается, тонут, парашютисты разбиваются, эпидемиологи умирают от чумы. Издержки профессии.

Я не уверена, что человек с такой фамилией пил. :)

Супер! Вы по фамилии можете угадать пьёт человек или нет!! А по фотке не кодируете?:))) А то у меня есть кандидат:)) Кстати, все извесные мне татары и башкиры употребляли её, проклятую, не хуже православных. А вообще-то Высоцкий не только водку имел в виду.

И да, он не из ЧВК.

0
Lina - lina: 24.09.17 22:17

Вообще-то это довольно закрытая организация.

Быть может. Но если бы этот человек был бы сильно засекречен, то такого рода фотки с детальной информацией так широко бы не распространились. 

Я что-то не пойму, разве Минобороны обязано сообщать обо всех своих действиях, удачах и неудачах, 200-х, 300-х, расходе консервов и керосина?

Это - отношения россиян с российским минобороны. Я просто констатирую, что они такие. Но назвать людей, которых можно описать так:

 Так вот, их судьба никого не касается, они солджеры от форчуны, наёмники, чья жизнь куплена а гибель будет оплачена. 

можно только героями с большой дороги. Больше того уровня уважения, чем они получают от своей страны, они не заслуживают. А уровень уважения со стороны россиян (если судить по Вашему посту) - ниже плинтуса.

Вы по фамилии можете угадать пьёт человек или нет!!

Я ж не сказала, что обязательно не пил. М. б. и пил, кто его знает.

офицер погиб (ранен), а его семья не получила положенного

Т. е. пачку купюр за смерть близкого человека. В России это всё, что положено в таком случае. Опять получается, что в этой ментальности продажны все, продаётся всё.

МАраль, конешно, - это хорошо, кто спорит. Но - хорошо-то хорошо, да ничего хорошего. Окромя мАрали, еще много чего в жизни есть (с)

 

0
Николай - spir: 25.09.17 00:35

Т. е. пачку купюр за смерть близкого человека. В России это всё, что положено в таком случае. Опять получается, что в этой ментальности продажны все, продаётся всё.

Вам же выше написали:

 Семья получит помощь, дети будут гордиться отцом-героем, в родном ауле назовут улицу или школу его именем.

Типа этого:

Именем служившего в Приамурье летчика Пешкова назвали школу в Липецке

Именем Героя России Пешкова назвали бомбардировщик Су-34

Имя Олега Пешкова выбили в граните: как живет семья героя после трагедии

И не пачку купюр. 

Федеральный закон от 28 марта 1998 г. N 52-ФЗ "Об обязательном государственном страховании жизни и здоровья военнослужащих, граждан, призванных на военные сборы, лиц рядового и начальствующего состава органов внутренних дел Российской Федерации, Государственной противопожарной службы, сотрудников учреждений и органов уголовно-исполнительной системы, сотрудников войск национальной гвардии Российской Федерации" (с изменениями и дополнениями)

А так же семья получит квартиру (если не имеет), много всего, что положено и что получат:

Льготы для членов семей военнослужащих

Естественно, уважение окружающих.

В принципе, для любого военнослужащего является важнейшим вариант - семья после его гибели в материальном плане нуждаться не будет.

+8
Николай - spir: 25.09.17 02:04

Все в официальных списках.

В отчетности по потерям, в отчетности по наградам ГШ ВС РФ. Других официальных списков нет.

+8
Lina - lina: 25.09.17 04:57

Других официальных списков нет.

Именно. Публичных списков нет. Вроде этого,  например:

U.S. Military Casualties - Operation Iraqi Freedom (OIF) Names of Fallen

57 страниц.

+8
Николай - spir: 25.09.17 15:49

Так Вы и говорите - публичных. Официальные есть.

Насколько посмотрел, представителей спецслужб нет.

+8
Николай - spir: 25.09.17 00:39

А уровень уважения со стороны россиян (если судить по Вашему посту) - ниже плинтуса.

Нет, это здоровый цинизм от военнослужащего.

+16
Lina - lina: 25.09.17 05:56

Уважаемый Семён, это - двое. О которых сообщило Минобороны. Но Вы уверены, что не было больше? Вы знаете точное число российских военослужащих, погибших в Сирии? В Украине? Вы знаете, как его узнать? Вы знаете хотя бы приблизительное число?

0
Юрий - ancientraven: 25.09.17 04:08

Опять получается, что в этой ментальности продажны все, продаётся всё.

Нет, это не продажность в примитивном смысле. Но в широком смысле - мы ведь все продаёмся. Не продав - не купишь. Рабочий продаёт свои руки, журналист - перо, артист - талант, инженер - мозги, офицер  - свою жизнь. Нельзя жить в обществе, ничего ему не отдавая. А процесс обмена это и есть торговля, для того и придумали финикийцы (или кто там ещё...) 4000 лет назад этот универсальный товар - деньги. Как-то плоско Вы смотрите на мир, однобоко. Вот в рашке - сплошные гадости, зато как всё благостно на Западе. Мы свои гадости и мерзости получше вас (мн. число) знаем. А ведь ЧВК родились не у нас, штатовцы их юзают в полный рост и не  одно десятилетие уже.

...можно только героями с большой дороги

Да, в этом деле нет места розовым соплям. Работать туда идут люди особого склада ума и психики, идут туда они добровольно и осознано. Но они не бандиты, не с большой дороги. Именно к этому контингенту практически не бывает претензий по насилию над мирным населением, грабежам, мародёрству. Этим грешат, как правило те, кто служат по обязанности. А профи - ну да, прибьют кого надо, получат законный гонорар, пачкаться не будут.  И работают они только по заказам своего государства. И об их работе много не болтают.

Больше того уровня уважения, чем они получают от своей страны, они не заслуживают.

В СССР военные пользовались уважением, их уровень жизни в 2-3 раза превосходил аналогичные должности на гражданке+ ранняя пенсия+социальные льготы. Потом ... был период, да, помним. Армию унизили, разорили, развратили коммерциализацией. Престиж офицера упал ниже некуда, армия потеряла тысячи подготовленных специалистов. Была разрушена система военного образования. Растаскивали фонды, ветшало и устаревало вооружение. Армию обвинили во всех мерзостях и дебилизме высшего партийно-государственного аппарата. И эта каинова печать ещё вистит не ней. Но ситуация меняется. Растёт престиж военной службы, конкурс в ВВУ - на уровне самых престижных вузов. Уровень жизни офицеров вновь существенно превысил средний по экономике. А только так и можно, на голом энтузиазме Родину не защитишь.

Но если бы этот человек был бы сильно засекречен

Но он же погиб. Чего уж там...

 

 

+32
Lina - lina: 25.09.17 05:49

 Работать туда идут люди особого склада ума и психики, идут туда они добровольно и осознано. 

Как и в пожарные, например. Но пожарному, погибшему при исполнении, положен почёт. Настоящий почёт, не на уровне посёлка. 

А граждане страны имеют право знать количество своих погибших.

Вот в рашке - сплошные гадости, зато как всё благостно на Западе.

Какое там благостно. Но с уважением к памяти погибших у них гораздо лучше. И виновата тут далеко не только армия.

0
Николай - spir: 25.09.17 15:58

Так Вы и объясните, какой настоящий почёт нужен, какое настоящее уважение к памяти погибших нужно. Просто перечислите, что должно быть в нормальной стране и чего нет.

В принципе, с самого начала так стоило озвучить, а не голословно бросаться обвинениями.

Это почёт, или что-то еще нужно:

В Краснодаре в честь погибшего в Сирии летчика назвали улицу

+8
Юрий - ancientraven: 25.09.17 20:37

...не на уровне посёлка. 

А на уровне чего? У Кремлёвской стены похоронить? Стен не хватит. А вот в посёлке - само то, дети и вдова здесь же живут, вот он и получается - адресный почёт.

...не только армия.

Это - в точку. Не только и не сколько. А вина за это - на тех алчных и наглых прохиндеях, заполонивших руководящие кабинеты. Они и раньше-то не подарки были, а сейчас вообще атас...эффективные менеджеры (цензура).....

+30
shimon - shimon: 25.09.17 07:02

В СССР военные пользовались уважением

Смотря когда, смотря среди кого... Смотря какие военные...

Помню шок буквально всех студентов, кроме уже служивших, с приходом на военную кафедру ХГУ - от контраста между уровнем гражданских преподавателей и уровнем преподавателей-офицеров. Мат, пьянство, взяточничество, плохой русский, похабные анекдоты. Потом мы были месяц на  военных сборах. Нам-то еще ничего, а вот у соседних подразделений... Полное отсутсвие дисциплины, пьяные вооруженные люди, включая офицеров... Я слышал о солдате, которого офицер не застрелил только потому, что он отскочил и схватился за автомат. Да на нашей кафедре на стрельбах капитан чуть не застрелил подполковника - из  зенитки!

А только так и можно, на голом энтузиазме Родину не защитишь.

Но в Сирии россияне защищают Асада, а не свою Родину. Украина тоже не собирается нападать на РФ.

-16
Юрий - ancientraven: 25.09.17 20:28

Помню шок....

Да, понятно. Не повезло Вам с народом. Впрочем, справедливости ради, быдла всегда было в изобилии, и сейчас хватает. 

Нам-то еще ничего, а вот у соседних подразделений... 

...мой знакомый  сантехник говорил, что его брат слышал, как золовка главного бухгалтера рассказывала о беспорядках в мэрии Сыктывкара, ага. (с) Солдатский эпос, ничего лишнего. Я, знаете ли, срочную служил, у нас такого можно было наслушаться .... особенно ночью.

Но в Сирии россияне защищают Асада, 

Не россияне, а военнослужащие МО РФ. Офицер, солдат, исполняет свой долг там, где ему будет приказано. 

+16
shimon - shimon: 25.09.17 23:20

Пьяных офицеров соседних подразделени я видел своими глазами. Это Вам повезло (не знаю уж, с народом или со зрением), если не видели. "Нам-то еще ничего" - не потому что у нас лучше, а потому, что мы всего на месяц, и в качестве курсантов, не солдат, и это военная кафедра, а не гарнизон. Но и вообще условия в Чугуевском полку должны были быть куда лучше, чем на ДВ или в пустыне.

Я, знаете ли, срочную служил, у нас такого можно было наслушаться .... особенно ночью.

Вот ув. Фома тоже рассказывал об очень низком уровне дисциплины там, где он служил. Не думаю, что только ночью. А ночью мы спали без задних ног от усталости от бессмысленных действий днем.

А с народом мне не так уж не  повезло, если говорить об армии, - вот же мой сын уже служил совсем в другой армии

Не россияне, а военнослужащие МО РФ.

Они не россияне? Они военнослужащие МО, а не России?

Офицер, солдат, исполняет свой долг там, где ему будет приказано. 

Тогда не надо заливать про защиту. В Афганистане и Чехословакии тоже Родину защищали?

+8
Lina - lina: 26.09.17 00:08

мой сын уже служил совсем в другой армии

Где не задают вопросов типа:

А на уровне чего? У Кремлёвской стены похоронить? Стен не хватит. 

Для памяти - хватит. С 1860-го года.

Найти данные о погибшем - дело полуминуты. 

0
Николай - spir: 26.09.17 01:10

И что это дает? Зачем имя на стелле где-то ... в Москве семье, живущей на Камчатке?

Разве те, кому надо, и так не знают данных о погибшем? 

Для меня и моих родных, к примеру, очень ценными были данные отсюда:

ЭЛЕКТРОННЫЙ БАНК ДОКУМЕНТОВ «ПОДВИГ НАРОДА В ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЕ 1941-1945 ГГ.»

С огромным интересом почитал наградные листы на ордена деда. Но ценно это только потому, что я не знал, что он "будучи тяжело раненым продолжал руководить отражением атак (которых было шесть); был эвакуирован после окончания боя..." Просто я этого не знал.

Как по мне, основным является правовой и неправовой статус семьи погибшего. И более важным является право получить обучение бесплатно в ведущих вузах России.

-25
Rut - doroty: 25.09.17 02:59

Мне кажется  М.С. не надо было уходить от ответа по поводу поведения Польши накануне войны.

 Конечно это не оправдывает последующий раздел Польши Германией и СССР , но и особого возмущения нет.   А  то , что между Польшей и Германией был очень тесное дипломатическое вась-вась в 38 году, разве об этом "ничего не известно"? Поведение Польши просто свинское   в своем слепом  жлобстве и шакальничанье перед Германией крайне   тупорылое и близорукое.. Польша тут же ,виляя хвостом как Табаки, поддержала Германию в ее аншлюзе Австрии, выслужив себе гитлеровское одобрение присоединения в случае чего  области Вильно. А как узнала о претензиях Германии на Судеты  тут же вытащила на свет божий и свои планы на Тешин. И их Бек  еще зимой 38 вел переговоры о совместном раздрае Чехословакии с большим боссом- Германией вплоть до обсуждения  демаркации войск. Причем, если Аи Ф в итоге согласились на присоединение Судетов , то поводу  разрешения присоединения Тешина к Польше ничего не слышно. Гитлер не занял Тешин, то есть действовал в союзе с Польшей. 

Хотя Польша могла бы  подумать, прежде чем пасть разевать  , а сколько к ней отошло немецких земель после Версаля, и что Гитлер, начав свою экспансию,   так вот ей это  и простит за ее холуйство.

 Короче, если б Гитлер занял всю Польшу, разгромив ее армию, а Сталин не сдвинулся, я б лично в тех обстоятельствах сказала бы  - да и хрен бы с ней.  Вот пусть Англия и Франция свою подружку и выручают.  если это им надо.

  Если есть у кого  другая версия поведения Польши перед войной было бы интересно послушать. Я не архивист , сама в архивах не копаюсь, может чего и не так, но у меня сложилось такое впечатление. 

 И интересно, сама Польша то свои архивы то,надеюсь, не скрывает?

+9
Vogul - vogul: 25.09.17 13:52

Вот ведь как получается. Страну просто напросто  ликвидировали и поделили. Но, оказывается, сама же жертва и фактически и виновата.  Как говорится, поделом. Сказано: "Конечно это не оправдывает последующий раздел Польши Германией и СССР".  В то же время: " но и особого возмущения нет. ".  А если "особого возмущения" нет, то причём здесь "не оправдывает"? 

-9
Rut - doroty: 26.09.17 13:58

 Не оправдывает, потому как не оправдывает.  Ведь раздел Польши произошел не из за ее недостойного поведения, а просто потому, что она есть.  

  А насчет "нет особого возмущения",  это чисто эмоциональная личная  реакция.  И она гипотетическая, так как я не жила в то время.  Но представляю , что примерно так бы и подумала - ну что? а как тебе самой, когда тебя делят? 

  Насчет того, что в жизни жертва  бывает сама виновата - сплошь   рядом.  Что не снимает конечно  вины с насильника.  А Если  как тут жертва сама до этого участвовала в групповом изнасиловании , а потом сама попала под раздачу, то извините, ее страдания меня мало трогают.

 Вообще в православной  традиции во всех бедах винить в первую очередь себя.  У католиков не знаю есть такое?  Почитать наши летописи, так вообще вся наша древнерусская история  это сплошь "наказание за грехи наши". С этой меркой  и к другим народам.  Но если верующие верят, что Бог сам накажет врагов,  то тут конечно это положение надо весьма подкорректировать и браться за наказание самим. Что и произошло.

 

+1
Vogul - vogul: 26.09.17 18:40

А теперь насчёт Тешинской области. Она была частью Чехословакии, а оказалась в Польше. А как к этому относились, относятся и будут относиться сами чехи?  Им, то есть  тем, кто жил в той области, было бы лучше, если они оказались в руках у Гитлера? 

В любом случае, нельзя быть в большей степени чехами, чем сами чехи. То есть, пусть вначале сами чехи и поляки разберутся. Я полагаю, они давно разобрались в этом вопросе.

0
Rut - doroty: 26.09.17 20:17

 

Да и вообще все в прошлом.  Да,  наверняка разобрались.  Эмоции и отношения они вообще  не предсказуемы и часто вне логики.  Так и в России , судя по атмосфере , немцы вызывают   заметно меньше негатива , чем поляки.

 И вообще между родственничками  отношения  гораздо  чаще куда напряженней, чем между просто чужими людьми, что либо не поделившими.

 

 

 

 

0
Rut - doroty: 25.09.17 04:31

Российский генерал погиб в Сирии.

+24
Константин - holic: 25.09.17 05:07

генерал, капитан, полковник, старлей из последних погибших в Сирии...

Штрафной батальон какой-то...

+8
Юрий - ancientraven: 25.09.17 21:11

В штрафбате генералов нет. Учите матчасть.

0
Константин - holic: 26.09.17 05:51

После гибели, как раз есть. 

Как минимум история 2МВ знает двоих таких...

0
Юрий - ancientraven: 26.09.17 23:29

В штрафбате. Все. Рядовые.

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину