01.02.13

И снова про "Берту"

.

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+17
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 02.02.13 04:30

Красные до этого не додумались.

+34
Alex - alexmf: 02.02.13 04:40

г) Оборону у границы так укрепить находящимися в распоряжении дивизий силами, чтобы исключить возможность прорыва противником. В остальном держать предоставленные распределением частей силы готовыми для наступления приказанным образом.

И на все-провсе - 3 дня? Создать что-то вроде жесткой обороны и, в то же время быть готовыми к запланированному наступлению?


+18
Константин - holic: 02.02.13 07:52

А чему удивляться? Ну создали же в наступлении!!!, на ходу, "сильно укрепленный противотанкой рубеж"( см. ранее приведенные материалы). А тут, по свободе, целых 3 дня на все... Тьху, а не задача....

+6
Сергей - feniks: 04.02.13 21:20

И на все-провсе - 3 дня?

Ну не три дня, а трое суток. Не ларёк всё-таки, а армия.

К тому же, что Вас удивляет? Войска переходят к оборонительным действиям не по времени, а по получению соответствующих указаний от вышестоящего  начальника. Переход к обороне осуществляется тот час же. Оборудование местности занимает сутки-двое (подготовка позиций пехоты, артиллерии, танков). Развивается и совершенствуется оборона всё последующее время (для полного понимания вопроса могу порекомендовать учебное пособие Турченко, Федулов "Оборонительные действия в ходе наступления").  Это для действий в полевых условиях. А в мирное время оборона подготавливается заблаговременно, поскольку является одним из мероприятий заблаговременной подготовки вооружённых сил к войне. К тому же оборудование передовых оборонительных рубежей является составной частью мероприятий оперативного оборудования территории государства. Кстати говоря развёртывание немецкой агрессии опиралось на систему оборонительных рубежей полевого типа. Их подготовка велась в течении 1940-41 годов (в рабочих записях Гальдера есть несколько пометок на эту тему).

Создать что-то вроде жесткой обороны и, в то же время быть готовыми к запланированному наступлению?

 Тут надо объяснить небольшую деталь. Любая оборона есть исходное положение для наступления.  Различие между обороной и наступлением умозрительное. Фактически разницы нет. Она лишь в том, что для наступления нужна более развитая оборона (в смысле инженерного оборудования местности), поскольку в полосе наступления войск сосредотачивается в разы больше, чем для оборонительных действий.  Вот и всё. 

 Да и вообще, Марк Семёнович в одной из книг уже писал - войска готовые к наступлению в одинаковой степени готовы и к обороне. И это правильно!     

0
Alex - alexmf: 05.02.13 09:24

Ну не три дня, а трое суток. Не ларёк всё-таки, а армия.

Тут Вы меня классно поддели, уважаемый Сергей. Заодно - и Марка Семеновицча. Вот что он, в частности и между прочим, писал в "22 июня...":

<<Понярно, что на местности, которую немцы заняли день-два назад, у них еще не было и не могло быть ни минных полей, ни противотанковых рвов, ни железобетонных дотов>> (Часть 2, Обреченные на успех)

Различие между обороной и наступлением умозрительное. Фактически разницы нет.

Да, и ту я маху дал - повелся на рассуждения всяких битых и небитых о том, что пока инициатива у тебя в руках, то можно рваться вперед, даже забывая об открытых флангах, но оборонять завеванное таким образом нельзя, нужно, мол, отступить на более удобные позиции, сократить линию фронта, создать подвижные резервы ну и т.д. Глупенькие Манштейны и Гудерианы втолковывали это своему усатому ефрейтору, а он-то оказывается прав был: нету разницы между обороной и наступлением!

Спасибо за отклик. И за урок - тоже.

+9
Сергей - feniks: 05.02.13 20:02

Тут Вы меня классно поддели, уважаемый Сергей.

Вышло случайно! Просто измерение в днях глаз резануло и рефлекторно среагировал. Не более. Так что умысла никакого не имелось.

Заодно - и Марка Семеновицча. Вот что он, в частности и между прочим, писал в "22 июня...":

<<Понярно, что на местности, которую немцы заняли день-два назад, у них еще не было и не могло быть ни минных полей, ни противотанковых рвов, ни железобетонных дотов>> (Часть 2, Обреченные на успех)

Марк Семёнович тут совершенно ни причём!

У Вас не совсем корректно приведена цитата. В результате этого её исходный смысл получился искажённым. Если цитировать текст верно, то всё становится на свои места.

Итак:

Благодаря тому, что Павлов отказался от наступления на занятый немцами в 39 г. город Сувалки и решил окружить и уничтожить сувалкскую группировку противника на советской территории, немцы были лишены возможности опереться на заранее подготовленную в инженерном смысле противотанковую оборону. Понятно, что на местности, которую немцы заняли день-два назад, у них еще не было и не могло быть ни минных полей, ни противотанковых рвов, ни железобетонных дотов.

Как видим, в тексте шла речь о зараннее подготовленной (по военному заблаговременно оборудованной) в инженерном смысле пт/обороне.  Понятное дело, что ни о каких противотанковых рвах и ДОСах на занятой территории речи не может идти в принципе. С организацией полос минно-взрывных и невзрывных заграждений Марк Семёнович несколько погорячился конечно, поскольку в самом крайнем случае (то есть при крайнем дефиците времени или интесивном воздействии противника на передний край обороны) применяются методы подвижного минирования и установка заграждений за обороняемыми (передовыми) рубежами (то есть в межрубежном пространстве). Однако в целом, уж поверьте на слово, это мелочи и слишком подробные детали для работы  описывающей начальный период войны в целом. Если вникать в такие подробности, то в общем и целом это будет многотомный труд, мелким шрифтом на папиросной бумаге, прочитать который не всякий академик возьмётся.  Отсюда мы приходим к двум вещам. Во-первых, изначально (обсуждаем план "Берта"!!) мы вели речь о мирном времени, когда наступательные действия противника опираются на заблаговременно оборудованные полосы местности. В ходе полемики от условий мирного времени Вы перешли к разговору о манёвренных наступательных действиях в оперативной глубине обороны противника ( то есть о военном времени). О чём собственно говоря и привели цитату из "Бочек и обручей". А это коренным образом различные условия обстановки. И провести корректные параллели между ними просто невозможно.  Во-вторых, не забывайте, что основа любой обороны это группировка войск и организация системы оборонительного огня. Без этих двух главных элементов организации оборонительных действий, инженерное оборудование местности, даже если оно устроено в высшей степени продумано и  в полном объёме, не стоит и ломанного гроша. Кстати, в упомянутой Вами главе из "БиО" как раз и идёт разбор не с точки зрения инженерного оборудования местности, которое упомянуто в общем то  попутно, а с точки зрения сил и средств выделенных для нанесения к/удара по прорвавшимся немцам. О чём я и говорил - войска и ещё раз войска. Остальное прилагается.

Да, и ту я маху дал - повелся на рассуждения всяких битых и небитых о том, что пока инициатива у тебя в руках, то можно рваться вперед, даже забывая об открытых флангах, но оборонять завеванное таким образом нельзя, нужно, мол, отступить на более удобные позиции, сократить линию фронта, создать подвижные резервы ну и т.д.

Тут я не могу сказать чего-либо конкретного, поскольку без привязки к условиям обстановки рассуждения носят очень общий характер. Применительно к одним условиям в них есть много рационального. А применительно к иным, они наоборот неверны. К примеру, Вы упомянули инициативу. А масштаб забыли. О чём речь? Стратегическая инициатива или оперативная? А может вообще тактическая! Соответственно и характер действий разный. Где то нужно рваться вперёд, а где то нужно быть осмотрительным. Всё проистекает от обстановки, от масштабов действий, от конечных целей, стоящих перед войсками . Большего сказать к сожалению не могу.

Глупенькие Манштейны и Гудерианы втолковывали это своему усатому ефрейтору, а он-то оказывается прав был: нету разницы между обороной и наступлением!

Военная стратегия вещь очень тонкая. А альтернативные варианты развития событий вообще уходят в необъятные области бесконечной бесконечности. Поэтому кто был прав, а кто неправ сказать наверняка сегодня невозможно. Тот же Гальдер и Браухич вообще пришли к мысли, что Британию можно поставить на колени только в союзе с СССР. Но при этом могущество Германии в Европе и Ближнем Востоке будет носить ограниченный характер. Гитлер сделал выбор в пользу варианта неограниченного могущества Германии. В конечном счёте весьма удачно начавшаяся война, оказалась проигранной. А нам известен лишь итог мировой драмы.

И раз уж упомянули! Разница между наступлением и обороной в смысле инженерного оборудования местности заключается в том, что к уже оборудованным позициям и рубежам добавляется оборудование исходных районов, выжидательных районов, колонных путей, ложных и запасных районов и так далее. Но понять к чему готовяться войска противник не может. На Курской дуге ЕМНИП советская оборонительная группировка была чуть ли не в полтора раза мощнее немецкой. А готовились к обороне. Хотя при таком соотношении сил можно было смело наступать. Вот и пойди разберись где оборона, а где наступление.   

Спасибо за отклик. И за урок - тоже.

И Вам спасибо! Правда насчёт урока я не совсем Вас понял. Ну да ладно! Главное общение и интересная тема. Остальное вторично.

 

+66
shimon - shimon: 02.02.13 04:57

Вопрос дилетанта: чем немецкие реактивные минометы, упомянутые здесь, отличались от "Катюши"? И почему использование последней стало, как мы читали, шоком для немцев?

+74
Andres - andres-007: 02.02.13 07:32

Ну, главное отличие в том, что немцы использовали турбореактивные снаряды с высокой скорости вращения, в результате дальность стрельбы была несколько меньше, чем у советских снарядов типа М-13 с крыльевыми стабилизаторами, но зато намного выигрывали в кучности. Кроме того, для пуска турбореактивных снарядов немцы смогли использовать сравнительно короткие трубчатые направляющие, в отличие от длинных направляющих балочного типа в советских пусковых установках.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/14/Bundesarchiv_Bild_101I-696-0450-23%2C_Russland%2C_Beladen_eines_Raketenwerfers.jpg

А что касается шока, то первоначально свою роль играла неожиданность, немцы просто не знали, что у советов есть такое оружие. И "Катюша" конечно было психически очень устрашающее оружие, особенно при массовом применении.

+14
Константин - holic: 02.02.13 07:56

М13 -  самоходки, 15 cm Nebelwerwer - буксируемые...

+6
Don Eujenio - yevgeny: 04.02.13 15:17

Наверное, все же БМ-13.

+6
Марк - black-raven: 02.02.13 19:48

Это именно такие установки Высоцкий называл "Надя с Шоколадом"?

+6
Константин - holic: 02.02.13 20:00

Имели прозвище "Ишак" (за издаваемый звук при пусках) или "Ванюша" (по аналогии  с "Катюшей")... 

+6
shimon - shimon: 02.02.13 21:59

Спасибо всем за ответы.

+45
Алекс - alexf: 03.02.13 22:41

И еще один нюанс - "Ванюши" также как впрочем и "Катюши", при стрельбе зачастую давали недолеты, поэтому тевтоны вынуждены были перед стрельбой выводить личный состав из опасного сектора (понятное дело, это вызывало определенные сложности и ограничивало применение сей вундерваффе), коренное отличие "Катюш" в том что они благополучно стреляли поверх голов - недолет, ну и хрен с ним... Опять таки, идиотская привычка тевтонов стрелять не по площади, а по цели, вызывала недовольство результатами стрельбы (кучность у него была таки недостаточно высокая по немецкой же оценке - перечитайте у Солонина материалы о штурме Брестской крепости). Вики пишет что в СССР РС-82 учили летать с 1928 года, мы помним про военно-техническое сотрудничество, и это как бы дает основания предполагать что сильно "Катюша" не удивила (по крайней мере, не так сильно, как нам рассказывают).

+7
shimon - shimon: 03.02.13 22:44

коренное отличие "Катюш" в том что они благополучно стреляли поверх голов - недолет, ну и хрен с ним...

Простите, не понял: в конце концов снаряд падает на землю, что при недолете означает - в расположение собственных войск.

+19
Алекс - alexf: 03.02.13 22:52

Так точно! Вы совершенно правильно поняли. Упал - и хрен с ним!

+7
shimon - shimon: 04.02.13 20:10

Ясно. Ноу-хау.

+28
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 03.02.13 22:46

Вики много пишет, но РС предназначались для ВВС. Разброс, по сравнению со ствольной артиллерией, был ужасный.

+23
Алекс - alexf: 03.02.13 23:03

Видимо таки нет. Видимо, также как и "небельверфер", для доставки ОВ с любого базирования - там разброс даже в лапоть не критичен. Только вот "гремя огнем, сверкая блеском стали" производило на краскомов куда больший эффект, чем занудные рекомендации специалистов. А если это еще и летает - вообще! Кстати, встречал упоминания про ракетные шестиствольные установки ПВО у британцев -  идея явно витала в воздухе...

+6
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 03.02.13 23:14

Я только повторил мнение специалистов (по разбросу). А идеи приходят в годову одновременно многим.

+12
Sagi - sagi: 04.02.13 02:05

  Вообще, немножко странно сравнивать ствольную артиллерию и праНУРСы, установленные на коротеньких рельсиках под деревянным крылом, обтянутым перкалью?

  И прицеливание производится не через панораму неподвижного орудия, а корпусом (!) истребителя?

  Вы уж очень суровы.

+20
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 04.02.13 02:10

У Суворова подробно, где про бомбардировщик "Иванов" и Сухого.

+22
Sagi - sagi: 04.02.13 03:19

Да на Суворове свет клином не сошёлся.

Задолго до него выходили мемуарные  книги лётчиков , воевавших в небе над Халхин-Голом. Там много  и про РСы на "ишаках" и"чайках".

+23
Павел - pavgod: 04.02.13 04:30

Вы лучше про "Пегас" вспомните. Если бы не союзные поставки, пришлось бы  выпускать эти "цельнодеревляные"  чудища массово. Причём и дерево должно было быть недорогих пород. Небось, где-то в "шарагах" и двигатель  деревянный  разрабатывали...

http://www.youtube.com/watch?v=H9qJeFcA0Ig

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 04.02.13 15:50

Гениальное создание! Сколько З/К спасли себе жизнь, делая эти чуда, а не валя лес! А там и зима кончилась. Его бы довести, был бы не хуже У-2. Кстати, протяни он подольше, цены б ему не было из-за чрезвычайно малой ЭПР.

+9
Павел - pavgod: 06.02.13 13:50

...делая эти чуда, а не валя лес!

Так ведь и "чуда" были из того же леса, "недорогих пород"...

Тут уместнее прикинуть, сколько доблестных рыцарей НКВД сохранило свои бесценные жизни от фронта, охраняя "мирный созидательный труд" и тех, кто лес валил, и те, кто из него строил всё, что Партия прикажет - хоть УРы, хоть штурмовики. А не удалось бы прихватить сколько-то Фау-2, пришлось бы Королёву по тем же "технологиям" и ракеты делать. 

+19
Павел - pavgod: 04.02.13 04:01

Я тут выдерживал целые бои в окружении с превосходящими силами, когда позволил себе усомниться в снайперских свойствах "пикирующих" бомбардировщиков  Ju-87. Там тоже прицеливание производилось по нанесенной на фонарь сетке или прочим подобным "сверхточным" прицелам, "на глаз", за считанные секунды, с высоты минимум в километр с лишним, да ещё на удалении. По камуфлированной цели размером в несколько метров, да ещё и движущейся по пересечённой местности. И прицеливать нужно было не ствол в жёсткой люльке точными воротками с уровнями и шкалами, а весь тяжёлый, рыскающий и болтающийся корпус бомбардировщика, рычагом и педалями. А потом в точно выверенный срок сбросить бомбу. Ошибка в 1-2 секунды времени  или в 1-2 угловых градуса даёт отклонение бомбы в десятки метров, причём даже идеально сброшенная бомба рассеивается на десяток-два метра. При этом не забыть рассчитать и ввести массу поправок: на ветер, на боковой снос, на баллистическую кривую полёта бомбы и проч., и проч. Про болтающуюся из стороны в сторону голову лётчика (важнейшую часть прицельных приспособлений Ju-87), я даже побоялся говорить...

Но такой уж тут суровый народ.

Что касается РСов, то никакой особой "идеи" не было, образцы были у всех. Американцы давно уже ставили их и на кораблях флота, и на штурмовиках. Мифы про чудо-"Катюшу" - одни из самых стойких. В РККА эти системы попали "в струю" - массовые лобовые наступления, стрельба "по площадям", когда единичная точность уже не важна, важнее число. Технология несложная, недорогая, никаких хитростей нет. Если посмотреть замедленно кадры военной хроники (их немало сейчас) со стрельбой М-13 (или М-31), чётко видно, что минимум каждый 20-й снаряд летит мягко говоря, "не совсем туда". Но, как говорится,  в масштабах карты это не выражается.

+14
shimon - shimon: 04.02.13 22:07

это как бы дает основания предполагать что сильно "Катюша" не удивила (по крайней мере, не так сильно, как нам рассказывают).

Но все же ее боялись:

Успехи Красной Армии объяснялись не в последнюю очередь хорошим оснащением войск тяжелым оружием: танками, тяжелой артиллерией и неизменно вызывавшими у нас страх «катюшами» — гвардейскими минометами, которые, между прочим, умело использовались.

http://militera.lib.ru/memo/german/friessner/10.html

+25
Алекс - alexf: 05.02.13 01:33

Есть у меня сомнения по этому вопросу, уважаемый shimon. Начиная чисто с формальных вещей. А как по-немецки "гвардейский миномет"? Прям так они и называли. Это же политпроп откровенный. Немецкоязычная Вики использует понятие Mehrfachwerfer - примерно "многоствольная пусковая установка" или "Stalinorgel" что понятно без перевода. Надо оригинал смотреть, а то у нас Verratene Schlachten ("преданные сражения") очень интересно переводят как "проигранные"... Конечно боялись (ничего приятного). Но не бегали тевтоны чего-то особо сильно. Да и потерь запредельных не несли даже в наступлении (есть у Замулина).

+1
shimon - shimon: 05.02.13 01:38

Ну, я согласен. И что не бегали сильно, и что лучше смотреть оригинал, а не перевод.

+8
blaze79 - blaze79: 08.02.13 00:44

Когда Широкорад еще не превратился в больного графомана, он выдавал очень хорошие книжки, про отечетсвенные минометы и реактивную артиллерию у него была хороша монография. В целом про разницу (стабилизация вращением или аэродинамическим способом) правильно написали, еще в цене - наши значительно проще. Хотя в блокандом Ленинграде с большим успехом скопировали немецкую мину. Еще Широкорад отмечает, что после войны в наставлениях кучность РС-82 и РС-132 уменьшилась, скорее всего после войны указали истинное значение. Еще можно заметить, что трофейные минометы были переданы Китаю и использовались наравне с РС-132 в корейском конфликте и отзывы китайцев о них были  более положительны

0
shimon - shimon: 08.02.13 03:15

Спасибо.

+42
Павел - pavgod: 02.02.13 09:20

Практически всё - простое повторение уставных требований. Единственное существенное добавление - чёткие указания на порядок открытия огня и зон боевых действий. В отличие от грозновещих директив ГШ РККА, с припиской в конце, от Самого - "Нэ поддаваться на провокации". А перевести это "на русский" лётчику, танкисту, пулемётчику, командиру корпуса, взвода или фронта - некому. Поэтому всех от греха послали кого в театр, кого - "мирно спать"...

А главное, никаких корпусов и дивизий прикрытия развёртывания. Войска, которые выдвигаются и готовятся к нападению, должны сами себя охранить и защитить. Иначе, грош (пфениг) им цена.

+16
Alex - alexmf: 02.02.13 12:10

Войска, которые выдвигаются и готовятся к нападению...

Те войска, уважаемый Павел, не столько выдвигались, сколько уже выдвинулись и не столько готовились, сколько уже были готовы. Так мне представляется.

+25
Oleg - polkovnik: 03.02.13 07:33

В отличие от грозновещих директив ГШ РККА, с припиской в конце, от Самого - "Нэ поддаваться на провокации". А перевести это "на русский" лётчику, танкисту, пулемётчику, командиру корпуса, взвода или фронта - некому. Поэтому всех от греха послали кого в театр, кого - "мирно спать"...

Всё больше склоняюсь к мысли. У Сталина был какой-то свой, как сейчас говорят "эксклюзивный" план нападения на Германию. Причём начаться он должен был 22 июня. Прав Марк Семенович, это как в дуэли, попасть пулей в пулю. Все эти директивы "не поддаваться на провокации" могли означать одно. Сталин задумал какую-то масштабную провокацию (на своей территории, а немцы то могли провести провокацию только на своей), и ему нужно было, чтобы свои войска на неё не отреагировали так, как он не планировал. Поэтому и запрещал на неё поддаваться. Поэтому и разоружил истребительные эскадрильи ( приграничных ИАП), поэтому люди в приграничных западноукраинских районах и говорили (после первых налётов немецкой авиации), что это сталинские самолёты их бомбили.

 

+23
Павел - pavgod: 03.02.13 08:12

Всё это могло бы сработать в одном единственном случае: если бы Сталин (лично) мог руководить войсками от фронта до  стрелкового отделения включительно, и получать от войск доклады по той же схеме - лично. В противном случае, даже имея армию вдвое, всё кончилось бы так же, или ещё хуже. Даже вовремя отданный неизменно мудрый приказ "Немедленно прекратить не поддаваться"  пришёл бы с теми же задержками, по тем же каналам связи, через те же штабы и командиров. Или  не пришёл бы. И выполнялся бы всеми точно так же.

Помните замечательную фразу в одном их немецких документов:

"Дополнительных приказов не последует".

+34
Алекс - alexf: 03.02.13 22:48

Так он же лично и руководил, больше никто. Схема управления у нас работает как в анекдоте про одну персону - "...Хорошая! Плохая! Хорошая! (кладет трубку) Даже картошку без меня перебрать не могут!..."

+30
Павел - pavgod: 04.02.13 04:11

Оно и видно...

Но существует старый принцип: "Пока у нас бардак - мы непобедимы !"

0
Павел - pavgod: 05.02.13 09:20

В моём варианте этого анекдота был  IPhone...

+1
Алекс - alexf: 05.02.13 17:53

В Вашем варианте анекдот видимо был про другую персону...

+9
Владимир - strannikz: 06.02.13 18:12

да, Луке эти интернеты, айфоны никчему)))

-6
Марк - black-raven: 02.02.13 19:45

Если противник откроет артиллерийский огонь перед днём B, временем Y, то следует ответить огнём артиллерии, находящейся на позициях.

А если после?

+14
shimon - shimon: 02.02.13 22:00

После-то в любом случае откроет, и в любом случае следует стрелять из всего, что стреляет - это день начала "Берты", как я понял.

+22
Сергей - feniks: 04.02.13 21:29

А если после?

Значит план "Б" начинается в строгом соответствии с намеченным замыслом. 

 

+16
Андрей - andyche: 04.02.13 22:55

А если после?

Если возникают такие вопросы, значит, советская военная школа еще жива...

0
Марк - black-raven: 09.02.13 01:19

Оригинальный взгляд:

http://ledokol-ru.livejournal.com/489911.html

 

0
Денис - denbc: 17.07.13 21:34

4. В случае русского нападения следует ожидать, что военные действия начнутся ударами русских ВВС.

Согласном предвоенным советским план прирытия, планировалось сорвать развертывание немцев с помощью авиации...

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину