21.07.17

Десять ответов

.

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+8
Егор - wegwarten: 23.07.17 08:52

Иосип Броз Тито - жестокий авторитарный лидер и  рукодитель партизанского движения в условиях двойной иностранной оккупации и двойной гражданской войны, он тоже должен был решать проблемы восстановления/ создания  государства и борьбы со Сталиным и Гитлером по очереди или одновременно. Нельзя сказать, чтобы он обошелся без преступных методов...

Но фашизм как идеологию не использовал, боролся  против  этнического геноцида, дружил с Британией против Сталина... 

В конечном итоге и гигантов обыграл и государство построил ...

+96
Михаил - mikhail-rom: 23.07.17 13:19

и гигантов обыграл и государство построил ...

Которое и рассыпалось, да ещё с немалой кровью, - очень скоро после его смерти. Хорош "выигрыш"...

+16
Егор - wegwarten: 24.07.17 23:02

Тито выполнил свою историческую задачу в свой исторический момент.

А если оценивать успехи в противостоянии двум тоталитарным гигантам, то ему явно больше удалось, чем Бандере и Шухевичу. За что и получал мощную поддержку США, коа вначале - и от Черчилля. Из всех сил Югославии антикоммунист Черчилль выбрал именно коммунистов Тито, хотя Сталин поддерживал монархистов-четников. 

После Тито его государство распалось - но это была задача уже следующего поколения.

Кстати стоит присмотреться на что именно оно "рассыпалось" - почти все осколки уже интегрировались достаточно успешно в Европу или собираются. Интересно сравнить с на осколками СССР... Если мы смотрим на "посмертные" последствия деятельности политика, то и нынешние успехи Черногории и Хорватии - отчасти заслуга Тито ))

Но можно так далеко не заходить - тогда стоит оценить, что Тито сумел сделать при жизни. Вот прекрасная Чехословакия Масарика просуществовала куда меньше чем СФРЮ, однако заслуги первого президента ценят...

+24
shimon - shimon: 24.07.17 00:05

Из всех сил Югославии антикоммунист Черчилль выбрал именно коммунистов Тито, хотя Сталин поддерживал монархистов-четников. 

В чем выразилась эта поддержка? Джилас в своих воспоминаниях не пишет об отсутствии поддержки Тито со стороны Сталина, или о сталинской поддержке других сил в Югославии. И это именно по требованию Сталина США и Англия перестали поддерживать другие силы в Югославии.

Хотя главную работу Тито и его люди сделали сами - сумели повести за собой очень многих югославов из разных народов.

+24
Егор - wegwarten: 24.07.17 00:44

Сталин первоначально считал главной партизанской  силой именно четников и от Тито требовал понимания этой линии.

Так что требования поддержки от всех в АГК ещё пришлось "заслужить"...

Поддержка от Черчилля делала Тито более независимым в отношениях со Сталиным, что сыграло свою роль и после войны.

 

+24
shimon - shimon: 24.07.17 06:46

Главное, что делало Тито более независимым, чем большинство других коммунистов, так это то, что бОльшую часть Югославии не КА освободила. Албанские коммунисты тоже держались независимо по сходной причине - сами себя освободили.

А поддержки АГК Тито на уровне признания себя единственным союзником в Югославии Тито честно не заслужил - его соперников оклеветали и порвали с ними по настоянию Сталина.

+24
ilia - il1950: 27.07.17 07:08

Так ведь Сербию с Милошевичем быстро приструнили при помощи НАТО, а остальные республики получили свободу выбора.Черногория член Нато и Российское вмешательство не помогло. ... Разительно отличается   от осколков СССР...  Имперские амбиции России Запад не разглядел вовремя,проявил слабость, почили на лаврах  вот и получили "Грузию и Украину". В Сербии и Хорватии тихо, отдыхать туда ездим. Иначе там бы воевали до сегодняшнего дня .  В Косово  памятник   Биллу  Клинтону  установили. Интересно какой "памятник" Путина ждёт, разве что в Гааге.

+8
Егор - wegwarten: 23.07.17 23:59

Однако побольше, чем у Бандеры и Шухевича?..

+24
shimon - shimon: 24.07.17 00:06

Не было же прочих равных условий, как и с Чехословакией.

0
Егор - wegwarten: 24.07.17 00:48

Аргументируйте, если считаете, что не было ...

И что считать равными условиями

А то может оказаться при внимательном рассмотрении, что Тито сделал невозможное, а Бандера растранжирил, что имел ... 

Но нужно сравнивать. 

 

+48
shimon - shimon: 27.07.17 07:49

Аргументируйте, если почему-то считаете, что были равные условия у Югославии с Чехословакией и Украиной. Неравенство же условий настолько бросается в глаза... Начнем хотя бы с того, что Югославия до войны была суверенным государством, в отличие от Украины. Причем покрытым лесами и горами, в отличие от Чехословакии. Вообще сравнение государства, созданного Массариком, с государством, созданным Тито, некорректно из-за их разновременности: Гитлер прекратил существование как Югославии, так и Чехословакии, а потом Гитлера уже не было, чтоб прекратить существование СФРЮ. Но при том Чехословакия Массарика возродилась при первой возможности (вскоре мирно и цивилизованно распавшись на два демократических государства), чего про СФРЮ не скажешь.

+32
Егор - wegwarten: 24.07.17 23:01

Чехословакия Масарика включала в себя как минимум четыре заметные национальные группы:

Чехи, немцы, словаки, евреи,  поляки. 

Это многонацинальное государство закончилось в 1938, когда оказалось, что немцы Судет навлекают на молодое государство непосильное испытание, а словаки не готовы  в полной мере поддержать чехов в критической ситуации для сохранения страны.

Потом была ЧССР без немцев, но и без евреев. Бенеш с 1945 года пытался не возрождать прежнюю Чехословакию, а создавать свою, только похожую на прежнюю ...

Какую роль сыграли внешние силы в 1918, 1938, 45, 48 - вроде бы хорошо известно, но совершенно не рассматривается подобная роль внешних сил в 1989-90, в том самом мирном разводе.

Но в целом результат как у СФРЮ - многонациональное государство оказалось временным явлением...

Так сказать, переходным явлением. Только у Югославии, возможно, успехи серьезнее 

за этот период, и сам период дольше. Но хронологически - да, со сдвигом во времени...

 

+24
shimon - shimon: 24.07.17 08:08

Да, но преемственность с довоенной Чехословакией гораздо больше, чем у нынешних посткоммунистических государств бывшей Югославии.

Да, Чехословакия распалась без внешнего давления - тогда давайте сранивать время ее существования до распада, а не до гитлеровской оккупации. Потому что последняя была именно под внешним давлением. Кстати, никакого особого сепаратизма словаков не проявлялось во время Мюнхенского кризиса.

Бенеш с 1945 года пытался не возрождать прежнюю Чехословакию, а создавать свою, только похожую на прежнюю 

Можно подумать, он не знал про Ялту. Или что Вы про нее забыли.

0
Егор - wegwarten: 24.07.17 23:03

Уважаемый Шимон, ещё раз: Чехословакия 1918-1938 года - это многонациональная страна, где важную роль (культурную и не только) играли ещё и немцы и евреи. Своего рода продолжение культурных традиций исчезнувшей Австро-Венгрии, Прага, как наследница Вены. Можно было не брать, например, немцев в это государство, но Масарик попытался. 

Без немцев и евреев - это уже другая Чехословакия. Другой масштаб. Но ЧС Бенеша не состоялась, а пришлось соглашаться на ЧССР...

Которую потом крупные внешние игроки подтолкнули к распаду на два государства.

Если Вы эти дополнительные воздействия не видите, то нет смысла и обсуждать проблему - тут без интереса к теме и внимания к деталям не разглядеть...

+24
shimon - shimon: 24.07.17 23:06

Чехословакия 1918-1938 года - это многонациональная страна, где важную роль (культурную и не только) играли ещё и немцы и евреи.

И?

Можно было не брать, например, немцев в это государство, но Массарик попытался. 

Особенно легко было не брать туда тех немцев, что жили в Праге, подобно Рильке. Да и границы Чехословакии определял не Массарик, а победители 1МВ. Они не позволили бы отдать Судеты побежденной Германии, которая ими никогда не владела.

Без немцев и евреев - это уже другая Чехословакия.

Но за это спасибо Гитлеру, не Массарику. Я ж и говорю: совершенно неравные прочие условия.

Но ЧС Бенеша не состоялась, а пришлось соглашаться на ЧССР...

А за это спасибо Ялте.

Которую потом крупные внешние игроки подтолкнули к распаду на два государства.

О Боже!

Если Вы эти дополнительные воздействия не видите, то нет смысла и обсуждать проблему

Так это ж Вы их не видите в упор, внешних воздействий, когда сравниваете длительность существования государств, созданных Массариком и Тито.

 тут без интереса к теме и внимания к деталям не разглядеть...

Хотя бы для начала к самым очевидным деталям, общеизвестным и бросающимся в глаза. Надо очень сильно постараться, чтоб их не увидеть.

+24
shimon - shimon: 24.07.17 23:08

Только у Югославии, возможно, успехи серьезнее 

за этот период, и сам период дольше.

Разумеется, у Чехословакии за тот короткий короткий период, который дали внешние силы, успехи серьезней - она входила в десятку самых промышленно развитых государств. Но это тоже не столько заслуга Массарика, сколько объективные условия, унаследованные от Австро-Венгрии.

И еще раз: "сам период дольше" у Югославии только потому,  что возникла после Гитлера. А если хотите сравнивать с Чехословакией Массарика, то корректно сравнивать ее с межвоенной Югославской монархией - она ненамного дольше продержалась и все время была охвачена этнической смутой.

+24
Axel - le-trouver: 24.07.17 15:09

Это многонацинальное государство закончилось в 1938, когда оказалось, что немцы Судет навлекают на молодое государство непосильное испытание, а словаки не готовы  в полной мере поддержать чехов в критической ситуации для сохранения страны.

Просто у политического руководства Чехословакии не было воли к сопротивлению, вот и всё.

Хотя  чехословацкая армия вместе с резервистами насчитывала более двух миллионов человек, а уж в боевой технике точно ничем не уступала гитлеровскому райху образца 1938. года.

Вот у финнов в 1939. эта воля была. И ещё как проявлена!

 

+32
ilia - il1950: 28.07.17 08:36

"Вот у финнов в 1939. эта воля была. И ещё как проявлена"

 Верно, но тут есть нюансы.  СССР был исключён из Лиги Наций за агрессию против Финляндии , мировая общественность была резко негативно настроена по отношению к СССР, А и Ф   могли послать экспед. корпус в Финляндию( дело до этого не дошло ) но самое главное все слои общества в Финляндии(и коммунисты,  ведь марионетка Куусинен и его комминтерновская команда не в счёт) были настроены на решительный отпор агрессору  и  всё это +упорное  сопротивление финнов вынудило СССР  отказаться     от плана создания"Финляндской демократической республики" , что  сохранило Финляндии независимость, хоть и на тяжёлых условиях.

А вот как оценивал положение Чехословацкой республики ее второй президент – Эдвард Бенеш, выступая тревожной осенью 1938 года, незадолго до рокового Мюнхенского соглашения, которое привело к краху республики

.«Наша республика в течение 20 лет развивалась в обстановке мира и прогресса, политической демократии и свободы, экономического и культурного обогащения, религиозной терпимости и социальной справедливости. Всего этого она добивалась шаг за шагом, без кризисов, путчей и революций, спокойно и поступательно. То, что в других местах вызывало опасные смещения и перевороты, у нас решалось разумно, прагматично, без слепых страстей. У нас есть одна проблема, которая издавна была непростой и требовала все новых форм решения, - национальный вопрос».

Это и явилось причиной Судетского кризиса.

 Сталин не собирался реально выполнять свои обязательства перед Чехословакией, которые он столько раз подтверждал.А Бенешу  пришлось выбирать: или капитуляция, или неравная война без всякой реальной поддержки извне. Война против Германии и Венгрии, и, вполне вероятно, еще и против Польши(Венгрия и Польша претендовали на нац. окраины Чехословакии). Очень неравная война, в которой Чехословакия могла быть обречена на с поражение

+16
Егор - wegwarten: 28.07.17 08:56

Смысл моего сопоставления был вот какой: тоталитарный лидер Тито сидел в  своей оккупированной и разорванной на части стране, в горах с автоматом и отрядом политических боевиков - партизан. И Бандера был в похожих условиях...

В результате Тито оказался и дипломатом и военным лидером, который смог объединить страну, где хорваты, боснийцы и сербы убивали друг друга, а так же имел место двойной геноцид евреев... И создать государство хотя и тоталитарное, но среди подобных себе - более гуманное, чем многие. 

Бандера вообще ничего государственного не создал всерьёз...

А Т.Масарик создавал многонациональное государство в мирной обстановке, при поддержке больших держав, а оно быстро развалилось, к сожалению (хотя перспективы были), оказалось во-многом искусственным ...( И одним из последствий развала детища Масарика стала возможность геноцида) ...

Финляндия не подходит к этому перечню, как не многонациональное государство, но подходит как пример в другом плане: даже оказавшись вынужденно на стороне Оси финны не приняли фашизм и его методы в своё государство. Это вообще исключительный пример.

+48
shimon - shimon: 28.07.17 09:58

тоталитарный лидер Тито сидел в  своей оккупированной и разорванной на части стране, в горах с автоматом и отрядом политических боевиков - партизан. И Бандера был в похожих условиях...

 Я не знал, что Бандера сидел в горах с автоматом, а не в Освенциме. Да, верно, что Тито удалось объединить представителей многих югославских народов, тогда как ОУН (б) делала ставку на узкий этнический национализм. Но в противостоянии с КА ОУН и УПА в любом случае не имели шансов. Для немцев Югославия была третьестепенным фронтом, но для КА Западная Украина была частью СССР и в любом случае находилась по дороге на запад. И самое главное: немцы свою войну проиграли, не в Югославии, а вообще, но Сталин свою выиграл. Какие могут быть равные условия?

Опять же, Запад относился к СССР и Третьему Рейху принципиально асимметрично, как известно. И это не заслуга Тито, и не провал Бандеры и Шухевича.

А Т.Масарик создавал многонациональное государство в мирной обстановке, при поддержке больших держав, а оно быстро развалилось, к сожалению (хотя перспективы были), оказалось во-многом искусственным ...

Как и Югославия, как выяснилось при первых же потрясениях. Только потрясения для СФРЮ наступили намного позже из-за совсем другой обстановки в эпоху Холодной войны, чем та, что была в конце тридцатых.

И одним из последствий развала детища Масарика стала возможность геноцида

Кого? Чехословакских евреев и цыган? Так они стали жертвами геноцида и в почти всех европейских странах,  том числе не распавшихся из-за национального вопроса.

+8
Егор - wegwarten: 28.07.17 10:50

У С.Бандеры были почти два года из WW2 после выхода из польской тюрьмы (с осени 1939 до конца июня 41г.) на свободе, но на нелегальном положении. Вполне сравнимо с положением Тито после оккупации Югославии. (Со своими нюансами в каждой ситуации, конечно...). Но благодарен Вам за уточнение, действительно стоит отметить, что в концлагерь С.Б. попал потому, что открыто дожидался немцев во Львове после провозглашения своего правительства, а не ушел в лес создавать партизанскую армию.

(Кажется, он и вообще  считал такую армию не нужной в отличие от АК ?

Иначе бы создавал раньше, пока было время? Но тут знатокам виднее...)

+8
shimon - shimon: 28.07.17 11:25

Вполне сравнимо с положением Тито после оккупации Югославии.

Югославия выходила к морю, и антигитлеровская коалиция поддерживала югославских партизан. Кто и как мог бы поддерживать западноукраинских?

действительно стоит отметить, что в концлагерь С.Б. попал потому, что открыто дожидался немцев во Львове после провозглашения своего правительства, а не ушел в лес создавать партизанскую армию.

Судьба которой в любом случае была бы такой же, как у АК. В июне 41-го украинские националисты еще надеялись на немцев, тогда как югославские коммунисты таких надежд иметь не могли. Но если бы и создали в Зап. Украине партизанское движение против немцев, как потом и сделала УПА, боровшаяся с обеими сторонами, все равно борьба с КА была обречена по описанным мной причинам. Характерно, что по этому вопросу Вы даже не начали отвечать.

ПС. На самом деле я не отрицаю, что Тито был гораздо более крупным деятелем, чем Бандера и Шухевич вместе. Но для полета недостаточно крыльев, еще нужен воздух, на который они могли бы опереться.

+8
Егор - wegwarten: 28.07.17 10:45

Югославия Тито именно, что  не развалилась при первых же потрясениях, в этом и разница с довоенной Чехо-Словакией. Потрясения для СФРЮ начались сразу же после рождения нового государства: Тито не побоялся личного конфликта с  послевоенным Сталиным, ему удалось отстоять суверенитет и уйти из сталинского блока и даже попытаться "утащить" с собой Болгарию (неудачно и стоило жизни Г.Димитрову)...

А вот первые пятнадцать лет государства Масарика, наоборот, были достаточно благополучными, без внешних угроз, но с поддержкой, испытания пришли, когда Рейх окреп...

 

0
shimon - shimon: 28.07.17 11:13

Югославия Тито именно, что  не развалилась при первых же потрясениях, в этом и разница с довоенной Чехо-Словакией. Потрясения для СФРЮ начались сразу же после рождения нового государства: Тито не побоялся личного конфликта с  послевоенным Сталиным

Так в чем и какое было потрясение для государства? Противостояние Сталину осталось на дипломатическом и идеологическом уровне, потому что шла Холодная война. Да и Югославия гораздо дальше от СССР, чем Чехословакия от Германии. Чехословакия тоже не распалась от дипломатического нажима, а только от силовых действий.

А вот первые пятнадцать лет государства Масарика, наоборот, были достаточно благополучными, без внешних угроз, но с поддержкой

Вот тогда они и не разваливались.

испытания пришли, когда Рейх окреп...

Вот я и говорю: СФРЮ Рейха не застала.

+16
Егор - wegwarten: 28.07.17 12:28

Уважаемый Шимон, для Тито пойти на конфликт со Сталиным означало сделать то, что не мог сделать Бенеш в отношении Рейха :  объявить - "попробуйте напасть, мы готовы даже сами по себе"...  И вспомните какими возможностями для вторжения обладал тогда Сталин.  Куда там Рейху с его лёгкими танками 38г. (А у Тито в отличие от Бенеша и танков-то почти не было...)

Да это не был блеф - страну готовили к обороне, к  тотальной партизанской войне. 

И быть готовым к попыткам заговоров, покушений... Он же оказывался "смутьяном", "изменником" - это совсем не просто дипломатический конфликт, это вызов, какого не позволяли себе "левые" после неудачливого Троцкого...

А что касается именно Рейха, то как это не застала? СФРЮ "родилась" в боях с ним и его вассалами.  Причём не только героических, но и безнадёжных по началу - немцы едва не уничтожили партизан, немного не хватило до полного разгрома...

0
shimon - shimon: 28.07.17 13:18

А не произошло этого потому, что вермахт не только с Тито воевал. И не югославами  был побежден. Пока был Рейх, СФРЮ не было, а была партизанская армия, сравнимая с УПА по охвату населения.

Да это не был блеф - страну готовили к обороне, к  тотальной партизанской войне. 

И быть готовым к попыткам заговоров, покушений...

Вообще-то тоталитарные государства на это как раз и заточены.

+8
Егор - wegwarten: 28.07.17 20:47

Но не сравнимая, то есть превосходящая по уровню политического, государственнического отношения к своим целям и задачам, об этом я пытаюсь сказать...

0
shimon - shimon: 28.07.17 23:22

В истории УПА были разные периоды, так что трудно обобщать. Результат для УПА в любом случае был предопределен соотношением сил.

+8
shimon - shimon: 29.07.17 12:22

для Тито пойти на конфликт со Сталиным означало сделать то, что не мог сделать Бенеш в отношении Рейха :  объявить - "попробуйте напасть, мы готовы даже сами по себе"...  И вспомните какими возможностями для вторжения обладал тогда Сталин.  Куда там Рейху с его лёгкими танками 38г. (А у Тито в отличие от Бенеша и танков-то почти не было...)

Я не собираюсь отрицать мужества и воли Тито и югославского народа. Но хотел бы все же уточнить: Тито договорился с НАТО о помощи. Были у него танки, Запад дал. И были соглашения с Грецией и Турцией. Для получения помощи от Запада Тито пошел на уступки в Триесте и по вопросу об Австрии. Бенеш же сдался тогда, когда увидел, что помощи ни от кого не будет.

+8
Егор - wegwarten: 29.07.17 12:18

Сам Бенеш может и не сдался бы, но у него не было сплоченного государства, чтобы попытаться выстоять в одиночку...

Да, Вы правы насчёт помощи от Запада для Югославии, включая и оружие, даже и "Паттоны", не только "Шерманы", но всё это только начиная с 1951 года. 

(Самолёты "Тандерджет" - уже после Корейской войны...)

Т.е.: вначале (с 48г.) Тито показал, что сам не боится советского давления и готов сопротивляться и защищаться, а уж потом, когда стало видно, что всё серьёзно - пошла и помощь...

 

 

0
shimon - shimon: 29.07.17 12:42

Насколько я понимаю, Сталин тогда делал ставку не на военное вторжение, а на заговор и переворот, включая планы покушения на Тито. Средства борьбы с этим у Тито имелись. А финансовая помощь Запада поступала в Югославию с 1949-го.

Не знаю, оказывало ли чехословакское общество давление на Бенеша в пользу капитуляции. Вот давление за сопротивление было.

+8
Егор - wegwarten: 29.07.17 21:27

В тот момент и в самой Югославии и на Западе были уверены, что вторжение готовится. Какие планы были у Сталина реально - до сих пор вопрос дискуссионный и не все секреты открыты и по этой теме тоже. 

Но вторжения - вполне серьезно опасались. Потому и решение предоставить оружие для Югославии . Сама по-себе ситуация впечатляет - вместе с только созданным НАТО США вооружают тоталитарный коммунистический режим!..

+8
Егор - wegwarten: 29.07.17 21:36

Если Вы посмотрите на другие подобные операции, то легко заметить - военное вторжение или угроза вторжения - как правило необходимая часть процесса, дополнение заговора и переворота. Или даже наоборот - переворот важная часть плана вторжения... Тито имел основания ожидать обеих ситуаций и всесторонне готовился, да... 

Ну и Запад так его действия начал воспринимать. Но не сразу...

+8
shimon - shimon: 29.07.17 22:45

Если Вы посмотрите на другие подобные операции, то легко заметить - военное вторжение или угроза вторжения - как правило необходимая часть процесса, дополнение заговора и переворота. Или даже наоборот - переворот важная часть плана вторжения... 

А где и когда были при Сталине "другие подобные операции"? Ситуация же была уникальной: у власти коммунисты, ссорящиеся с Москвой. В слабую маленькую Албанию тоже не вторглись впоследствии. В Венгрии и ЧССР в 56 и 68 была угроза утраты власти коммунистами, по крайней мере так это подавалось.

Но я согласен: к обороне готовились.

+8
Axel - le-trouver: 30.07.17 12:18

У нас есть одна проблема, которая издавна была непростой и требовала все новых форм решения, - национальный вопрос

Вы знаете, национальная проблема - общежитие валлонов, фламандцев и немцев - была и у маленькой Бельгии.

Но в обе мировые войны бельгийская армия, как уж смогла, сопротивлялась германскому вторжению.

 

+8
ilia - il1950: 27.07.17 10:03

Эдвард Бенеш фрагмент его выступления в Пльзене 15 июня 1945 года:

 

«Наше правительство, сознавая, что означала измена немцев и венгров в 1938 году, решило очистить республику от этих предательских элементов. (Продолжительные аплодисменты). Это большая задача. Мы не можем решать ее сами, мы должны договориться об этом с Советским Союзом, Великобританией и Соединенными Штатами. Но я не сомневаюсь... (аплодисменты) я не сомневаюсь, что это соглашение будет достигнуто».

 

+16
Егор - wegwarten: 28.07.17 05:45

Спасибо!

Про венгров я забыл.

А слова Бенеша показательны. Он вообще как-то по всем вопросам честно-откровенно выражался...

-88
ivanov - troll17: 30.07.17 00:07

Правильно, Бенеш откровенно учился у Гитлера, разумеется, с учётом ошибок последнего.

Мы не можем решать ее сами, мы должны договориться об этом

+8
Егор - wegwarten: 24.07.17 07:54

А с какого года Вы прослеживаете суверенное государство Украина?

+32
shimon - shimon: 24.07.17 08:15

Простите, при чем здесь прослеживаю? Сталину позволяли делать в Украине что угодно, потому что не считали ее суверенным государством. Ранее то же самое относилось и к польской Украине - никакое международное право и никакие договоры украинцам помочь не могли. А вот Югославию считали суверенным государством, независимость которого легитимно защищать.

Опять же: югославы воевали против совершенно чужих им немцев и итальянцев. А потом отстаивали свою независимость от достаточно чужих советских. Украинцы же очень многие не отделяли себя от русских в такой степени, чтобы воевать за независимость от Москвы. Это - не заслуга Тито и не провал Шухевича, а объективные начальные условия.

+8
Егор - wegwarten: 24.07.17 08:30

А в Латвии, Литве и Эстонии Сталину не позволяли делать, что угодно?

А Хрущёву - на территории суверенной Венгрии ?

Как защищают международные договоры - если нет достаточных и правильных личных усилий лидеров и народа - это мы совсем недавно наблюдали ((

Печальное было зрелище...

 

+16
shimon - shimon: 24.07.17 08:38

А в Латвии, Литве и Эстонии Сталину не позволяли делать, что угодно?

Так и успехи тамошнего сопротивления Москве намного скромней, чем украинского. Хотя, если уж на то пошло, международно-правовое положение прибалтийских государств было несколько лучшим, чем у Украины - Запад признавал их суверенитет хотя бы принципе из-за наличия такового до 1940-го.

А Хрущёву - на территории суверенной Венгрии ?

Так по Ялте не совсем суверенной. Да, и венгры - намного меньший народ, чем югославы. Опять нет равных условий.

Как защищают международные договоры - если нет достаточных и правильных личных усилий лидеров и народа - это мы совсем недавно наблюдали ((

Да, крымчане и донбассцы не восстали против России. Но западные украинцы в 1944-50 боролись с оружием в руках, только условий для их победы не было.

+16
Егор - wegwarten: 25.07.17 07:53

Да, объективные начальные решают всё...

Вот снабжает сейчас Израиль Москву картофелем, так это же потому, что объективные начальные условия были лучше. В Подмосковье не росла картошка, а пустыне её просто девать некуда было ))))

+24
shimon - shimon: 25.07.17 08:08

1) Я не писал, что объективные начальные условия всегда решают все. Я писал, что некорректно сравнивать страны и режимы при заведомо неравных прочих условиях.

2) Начальные условия это не только климат и почва, но и сложившиеся к выбранному начальному моменту социальные, политические и экономические отношения, квалификация людей, и пр.

3) Картошка в Подмосковье растет и всегда росла, только москвичей уж больно много. -:)

4) Я не специалист по с\х и не знаю, какие условия лучше для выращивания картофеля - как в Подмосковье или как в Израиле при орошении. Я только знаю, что хотя в России картошка ассоциируется с умеренными широтами, привезли ее в Европу из субтропиков.

+54
Руслан - rahman: 24.07.17 21:32

В очередной раз убедился в правильности выражения "Русский демократ заканчивается на Хуторе-Михайловском". Ну или "русскоязычный демократ".

0
Егор - wegwarten: 25.07.17 07:27

Что мы называем фашизмом в этих бурных спорах?

Социально-политическую практику? Социально-политическую институты? Или "всего лишь" идеологию? (А в случае с идеологией идёт речь только о "фашизме" или именно о нацизме?)

Фашистская идеология и её последователи обнаруживаются сейчас в любой относительно развитой стране мира. И во всех случаях число этих последователей невелико. 

Для того, чтобы в какой-нибудь стране победил фашизм в серьезном смысле этого слова нужен определенный уровень развития, до которого одни страны ещё не доросли, а другие уже переросли. Нужен достаточно развитый социум, мощный средний класс, развитые экономические отношения. Как и для настоящего национализма кстати тоже.

Это одна из причин почему ни Украине, ни России сейчас классический фашизм не грозит. (Не доросли ещё... А когда дорастут социально, то уже перерастут, можно сильно не беспокоиться ...). Хотя другие факторы, которые могли бы привести к фашизму - можно обнаружить невооружённым глазом. Но сами по-моему себе они не сработают.

Но вот фашистская идеология может быть достоянием отдельной, относительно небольшой части общества и процветать в таких малых формах и злокачественно влиять на всю общественную атмосферу.  Поэтому и стараются на государственном уровне во многих странах ограничивать возможности для существования даже только лишь такой идеологии. 

В таком виде - как идеология небольших, но активных групп, как идейный "штамм", фашизм можно обнаружить и в российском и в украинском обществе.

И это само по-себе тоже не слишком опасно, не особенно отличается от европейских стран, которые уже переросли фашизм, но действует вреднее, поскольку каждое общество и российское и украинское , каждая страна находятся сейчас на очередном историческом переходе...

Поэтому внешнее критическое "общественное мнение", внимание к этим вещам со стороны более развитых стран, корректирующие толерантность к подобным идеям полезно и важно для всех постсоветских стран европейской ориентации...

 

 

+152
Lina - lina: 25.07.17 20:50

Умберто Эко

В эссе «Вечный фашизм» итальянский писатель и философ Умберто Эко приводит список признаков того, что он называет «ур-фашизмом» или «вечным фашизмом»[9][10]:

  1. Культ традиции; культурный синкретизм, подразумевающий пренебрежение к противоречиям в содержащих высшую истину древних откровениях.
  2. Неприятие модернизма, иррационализм. В пример приводится противопоставление «крови и почвы» «дегенеративному искусству» в нацистской Германии.
  3. Культ «действия ради действия», недоверие к интеллектуальному.
  4. Неприятие скептицизма: сомнение трактуется как предательство.
  5. Ксенофобиярасизм.
  6. Буржуазность, опора на средний класс.
  7. Национализм; одержимость теориями заговора, культивация чувства нахождения в осаде.
  8. Враг изображается как крайне мощный, чтобы последователи чувствовали себя униженными, и в то же время достаточно слабый, чтобы его можно было одолеть.
  9. Жизнь понимается как непрерывная война, а пацифизм — как сотрудничество с врагом.
  10. Элитизм, презрение к слабым.
  11. Культ героизма и культ смерти.
  12. Мачизмсексизм, неприятие нестандартного сексуального поведения.
  13. «Избирательный популизм»: индивидуумы воспринимаются не иначе как единый монолитный Народ, чью волю выражает верховный лидер. Неприятие парламентаризма.
  14. Использование новояза.

Сколько пунктов из этого определения НЕ подходят, если говорить о России, ув. Егор? Причём некоторые симптомы проявляются даже у многих представителей 14%.

Что касается Украины - то почему Вы вообще ставите эту страну в этом отношении рядом с Россией? Ее потому ли, что Вам там постоянно долбят о "украинском фашизме"? Иной причины я не вижу.

+16
Егор - wegwarten: 30.07.17 11:14

Украина и Россия поставлены рядом не мной, а историей и географией. В данный момент это два крупнейших постсоветских государства, взаимно сильно влияющие друг на друга, а так же на всё постсоветское пространство. 

В состоянии государства и общества есть много важного сходства и есть большие различия. Поэтому сравнивать и сопоставлять процессы в этих двух странах чрезвычайно интересно с исторической точки зрения (не так часто история творится прямо на наших глазах) , а также важно для оценки ближайших перспектив: экономических, социальных, культурных и др...

Но важно не просто ловить рев информационного потока, а всматриваться, вслушиваться, вдумываться.

+8
Lina - lina: 25.07.17 08:15

Украина и Россия поставлены рядом не мной, а историей и географией.

Ну, это совершенно всё равно, он ли украл или у него украли... Главное то, что он был замешан в гадком деле (с)

+16
Alex - alexfranz: 29.07.17 21:52

С опозданием, но просто реплика. Украина себя сейчас сама все более чаще сравнивает с Польшей или же Латвией, и даже той же Беларуссю и Молдовой, даже с грузинскими реформами... А с Россией - мода уже прошла, настали другие требования времени.

0
Егор - wegwarten: 01.08.17 10:39

Уважаемый Алекс, долго не отвечал Вам, на Ваш важный комментарий, потому что долго думал, что именно хочу уточнить в своём ответе. 

И, кажется, понял... 

Проблема, как мне представляется,  не совсем в том, с чем сравнивать (или на кого равняться) хотя и это важно. Более серьезная проблема -  последствия того, что 26 лет назад (четверть века - целая эпоха!) новая суверенная Украина заново тесно связала свою судьбу именно с Россией, а не с Польшей, Балтией или Грузией. (С которыми теперь пора сравнивать...) 

Правильный это был исторический поворот или нет, принёс ли он больше вреда или пользы ? - теперь это непростой вопрос.

Может быть было бы лучше - для обеих стран, вышедших из оболочки СССР, сразу  решительно разойтись тогда. Может быть нужно было Украине так же решительно заявить о полной самостоятельности, как Балтия. 

Но  четверть века назад был сделан выбор - развиваться вместе с РФ (пусть не так в такой тесной связке, как Белоруссия).

Поэтому многое пока похоже и сравнимо именно в паре Россия-Украина. 

А что будет в начинающейся новой эпохе - пока загадка истории

 

 

 

 

 

 

+8
shimon - shimon: 01.08.17 10:45

Но  четверть века назад был сделан выбор - развиваться вместе с РФ

Вы имеете в виду членство в СНГ? Но тогда украинцы заявляли, что это не будет противоречить суверенитету Украины. В любом случае, Грузия вот вышла из СНГ, но, как оказалось, окончательно от России не ушла.

-8
Егор - wegwarten: 01.08.17 11:01

Членство в СНГ - ограничение суверенитета по факту. Причем добровольное и по инициативе самих участников.

СНГ создавался как новый формат вместо СССР. 

Те, кто не хотели иметь с бывшим СССР ничего общего - и в СНГ не вступали.

Для таких участников как Украина и Белоруссия членство в СНГ заведомо означало союз с РФ на вторых ролях. Вместо действительно полной самостоятельности и независимости. 

 

+8
shimon - shimon: 01.08.17 11:37

Нет. СНГ создавался как аналог Британского Содружества. Как позже сказал Путин, для цивилизованного развода. Индия всегда входившая в Содружество, - не суверенное государство? Да, на практике Москва все время пыталась и пытается подчинить себе бывшие союзные республики, и никого так интенсивно, как не входящую в СНГ Грузию.

+16
Alex - alexfranz: 01.08.17 21:59

Это было самым насущным тогда - 25 лет назад - разойтись с РФ решительно как Прибалтика. Но этого не произошло из-за боязни обвалить и так страшно убитую экономику, и главное, отпустить, отнять себя самого от российкой ментальной сиськи малороссу не возможно. А у нас тогда при власти были или недбитые комунисты-малороссы, или они же просто думали, что кормят 50 млн. малороссов.

Если бы Черновол не уступил просьбам Кравчука в 1991\1992-м не балотироваться и отдать голоса за него - тогда разрыв был бы более решительным.

Сейчас это наконец-то происходит более решительно. 

+8
Егор - wegwarten: 01.08.17 23:09

Да, как это называют многие комментаторы: только сейчас окончательный развод с Советским Союзом...

Но этот длительный этап (четверть века) создал свои реальности, которые теперь тоже долго придется преодолевать. И взаимное влияние двух стран друг на друга будет ещё какое-то время заметным и сильным. Но именно взаимное ...

+8
shimon - shimon: 01.08.17 23:49

Но ведь эти реальности взаимовлияния создавались не четверть века, а как минимум 300 лет. Эти реальности привели к созданию СНГ, а не наоборот. И никакого реального ограничения суверенитета СНГ само по себе не несет - нет там наднациональных органов, имеющих право принимать решения без согласия всех участников, да  решений существенных не принимают в любом случае. Не случайно для интеграционных проектов Москва создала другие форматы. О том, что выход из СНГ не избавил Грузию ни от чего, я уже писал. Дело в том, что у Москвы есть вполне реальные рычаги влияния на бывшие союзные республики. Как и наоборот, но в меньшей степени. И эти рычаги никак не связаны с СНГ.

0
Егор - wegwarten: 25.07.17 08:18

К России это замечательное произведение Умберто Эко вообще мало чем относится, потому, что это анализ европейской ментальности.

Ключевое отличие, кстати, сразу видно - буржуазность, опора на средний класс.

Этого до сих пор нет в России, только начинается и то не уверенно. 

Без этого не может быть фашизма, но с этим - необязательно будет фашизм.

И здесь большинство прочих пунктов именно о психологическом и культурном. 

А такие элементы универсальны, взаимозаменяемы, именно в полном наборе будет "код" фашизма, а не по отдельности...

+24
shimon - shimon: 25.07.17 08:45

буржуазность, опора на средний класс.

Но это как раз - самый спорный пункт у Эко, с учетом социалистических ассоциаций Гитлера и Муссолини. А сегодня средний класс не сводится к буржуазии, и в нынешней РФ не обязательно он меньше, чем в довоенной Италии, и уж точно пропорционально больше, чем в межвоенных Венгрии и Румынии.

+8
Егор - wegwarten: 25.07.17 09:06

Спасибо, уважаемый Шимон!

Вы сразу высветили причину, почему Румыния и Венгрия не создали полноценные фашистские режимы, как в Италии и Германии. Были, конечно и другие отличия...

+16
shimon - shimon: 25.07.17 09:19

Так может, мы считаем режимы Муссолини и Гитлера более полноценно-фашистскими, чем режимы Хорти или Антонеску, потому, что первые два были связаны как раз с социализмом, а не с буржуазностью?

+6
Семен - semen-izdali: 25.07.17 08:49

Действительно, при чем здесь Украина?

+16
Lina - lina: 25.07.17 08:53

А Вы разве видите в Украине опасность фашизма?

0
Егор - wegwarten: 25.07.17 09:01

Я уже написал выше - ни Украине, ни России сейчас фашизм в полном смысле этого слова - как тотальная социально-политическая трансформация не грозит.

Хотя бы только по причине недостаточного развития. 

Но есть и другие веские причины.

А вот вред от небольшого, но злокачественного распространения фашистской идеологии - это реально. Не определяет ситуации, но портит здоровье.

Как курение, например ))

+16
Lina - lina: 25.07.17 09:07

- ни Украине, ни России сейчас фашизм в полном смысле этого слова ... я не грозит.

Это как сравнивать первоклашку с академиком

но портит здоровье

Ой портит... Спросите Эльдара Дадина, спросите Мальцева, Навального, Латынину... Немцова уже не спросишь.

+8
Axel - le-trouver: 27.07.17 03:17

А вот вред от небольшого, но злокачественного распространения фашистской идеологии - это реально. Не определяет ситуации, но портит здоровье.

 

какой вред, моральный?

+8
Егор - wegwarten: 27.07.17 11:15

Да, я имел в виду  моральное здоровье общества.

Но, конечно, не только в этом проблема.

Фашистская идеология легитимизирует насилие...

А это уже далеко не только моральные проблемы. 

Особенно, если общество и так находится в сложной исторической ситуации.

Но в любом обществе это одна из важнейших причин запрета подобной идеологии.

( В современной России были случаи именно фашистского террора и именно по идеологическим мотивам. )

0
Axel - le-trouver: 28.07.17 03:44

Фашистская идеология легитимизирует насилие...

Насилие суть принцип всякой деспотии: и тоталитарной (в тч фашизм, большевизм, маоизм и режим Пол Пота), и феодальной.

+8
Егор - wegwarten: 28.07.17 05:54

Это очевидно, да.

Менее очевидно, что фашизм предлагает, отчасти, именно возвращение именно к квази-феодальным формам, квази-средневековым формам устройства общества вместо  культуры модерна и её дальнейшего развития...

Но поскольку настоящее возвращение в феодализм невозможно, то получается такой гибрид. Инквизиция с "полиграфами", ландскнехты с авиацией и танками, корпорации вместо цехов и гильдий )))

+8
Axel - le-trouver: 29.07.17 02:12

Инквизиция с "полиграфами", ландскнехты с авиацией и танками,

Техвспоможение следственного дознания и , тем более, вооружённые силы, как таковые, сами по себе не являются отличительными признаками деспотии; они присущи любым обществам, в том числе, самым свободным.

корпорации вместо цехов и гильдий )))

.. вот уж цеха-то , как раз, искони были антагонистом и противником феодальному произволу в средние века!

Ваш пример с цехами, мало того, что неудачный, он даёт, при ближайшем рассмотрении, наглядное объяснение, чем гнёт и самодурство феодального деспота отличались от правовой корпоративной формы организации, основанной на договоре и согласии, то есть, на доброй воле граждан.

+33
Семен - semen-izdali: 25.07.17 20:22

Я об этом и пишу. Все мы из прошлого СССР, но:

1. В Украине есть выборы и голосование, пусть и не на 100%. В РФ ни выборов, ни голосования.

2. В РФ нет СМИ свободных от чиновников, в Украине есть.

3. В РФ несменяемый президент, управляемая Конституция. Нет выборного парламента. Все назначаются сверху вниз, даже миллиардеры.

4. Большинство населения РФ поддержало и поддерживает захват территории соседних стран (бывших советских республик Грузия, Молдавия, Украина...). Более подвержены пропаганде.

.............................................

п. Снова Сталин.......

0
Егор - wegwarten: 25.07.17 21:22

Уважаемый Семён, я в данном случае говорю только об "опасности фашизма" в серьезном смысле этого слова. У общества и государства могут быть и другие серьезные болезни и их симптомы. (Например, политический террор или подавление оппозиции бывают не только фашистскими, как известно и появились раньше фашизма. И гонения на этнической или религиозной почве тоже...)

Украина сейчас (да всё постсоветское время) более свободное государство, но...

вот только между нами, россиянами, (чтобы никто не подумал, что я во внутренние дела украинские вмешиваюсь ) :

Вы таки видели кого они себе навыбирали на свободных выборах ? (((

Да, я понимаю, что демократия - это когда выбираешь, кого захочешь. Но уровень самосознания общества этот выбор как-то ведь отражает?

И это уже после всех страшных и трагических событий, которые должны были пробудить и отрезвить, это в воюющей стране....

Для меня это один из показателей, что пока мы на сопоставимых уровнях общественного развития.

И совпадает, что импульсы побуждения к дальнейшему развитию обе страны получают почти синхронно от Запада. Ну немного в разной форме ))

+44
Lina - lina: 26.07.17 01:28

 на сопоставимых уровнях общественного развития.

Не-а, и не надейтесь. В Украине матерей с грудничками и мальчишек 9-и летних (при общественном одобрении) в участок не тянут ни за что ни про что. 

"Можем повторить!" "За немками! " в Украине не вопят. 

Государственного антисемитизма в Украине нет.

Шоколадок "Обамка" не выпускают...

Какой там "сопоставимый уровень"...

кого они себе навыбирали на свободных выборах ?

Бандита? Как в России...

Который свёл на нет возможность собственного переизбрания? Как в России...

импульсы побуждения к дальнейшему развитию обе страны получают почти синхронно от Запада

Вы сравниваете санкции, наложенные на Россию и требования бороться с коррупцией, какие предъявляются Украине? Немного разные "импульсы"... И почему бы это...

0
Егор - wegwarten: 25.07.17 22:57

Я о том депутатском корпусе, который навыбирали уже после "Революции  достоинства"

На предыдущих президентских выборах близкие (близко высокие) результаты были и у Януковича и у Тимошенко. 

И ведь голосовали же люди и за того и за другую ((

 

+8
Lina - lina: 25.07.17 23:15

 Примеры, которые я привела, на мой взгляд свидетельствуют о развитии общества гораздо больше, чем то, кого именно выбирают. Мало ли за кого люди могут проголосовать... Американцы, французы... За таких... порой голосуют. Да кто угодно. В свете последних событий на наших вот "избранников" не могу перестать ругаться. 

Есть ведь механизмы влияния на уже избранных. Которые в России начисто разрушены. А россияне это разрушение (собственной свободы!) поддерживают. А вовсе не недовольны. Максимум - могут жаловаться на снижение уровня жизни...

Украинцы (очень многие) своему выбору не рады. М. б. переизберут... И по любому критикуют власть, а не поклоняются ей. Как некоторые.

-6
Егор - wegwarten: 26.07.17 00:47

Выбор украинских граждан (сделанный в свободных политических условиях показывает их отношение к необходимым переменам. Люди голосуют за все те силы, которые тормозят реформы и преобразование страны. Под разными политическими флагами. И эти избиратели как будто не учитывают все те опасности, которые угрожают их стране и их государству. 

Вот и получается симметричная картина с российским обществом: даже в условиях свободы значительная часть украинского общества и его политической элиты не видят необходимости преобразований или даже боятся их.

Ровно как и в России, где перемены откладываются частью элиты с опорой на часть населения. Скорее всего при таком же избирательном процессе как украинский, российские выборы давали бы похожие результаты по отношению к реформам. Если предлагать аналогичный пакет реформ. 

+12
Lina - lina: 26.07.17 01:03

Скорее всего при таком же избирательном процессе как украинский

Но его же нет. И не будет... Дооолго ещё не будет.

А у украинцев - есть. Благодаря Майдану в большой степени. Который в России невозможен.

Если бы бабушка была дедушкой...

+2
Егор - wegwarten: 26.07.17 01:44

А украинцев есть - и они прямо сейчас выбрали депутатов, которые тормозят реформы. И избиратели, что интересно, на майдан за отзыв этих депутатов не выходят.

И более того - все кто можно не рекомендуют Украине досрочные выборы: а то ещё хуже навибирают, чем даже сейчас ...

А это мы с Вами ещё не обратили внимание на другое интересное обстоятельство 

часть сил в Раде вообще пророссийские. То есть,  часть украинских избирателей голосует за политику российских властей 

Так в чем же принципиальная разница?

 

 

+22
shimon - shimon: 26.07.17 01:51

Что только часть - в основном восточная, действительно наиболее близкая к россиянам по традициям и ментальности.

-12
Егор - wegwarten: 26.07.17 02:03

а какая ментальность у остальных противников реформ? 

 

+24
shimon - shimon: 26.07.17 02:54

Вообще-то противников реформ хватает везде. Но я согласен: наряду с очевидными различиями между украинцами и россиянами хватает и сходства.

+24
Alex - alexfranz: 29.07.17 21:50

Какая у остальных? По-моему, все ще низкий уровень культуры общественного договора. То есть взаимопомощи.

0
Егор - wegwarten: 30.07.17 06:43

Да, возможно...

Вам виднее, не сомневаюсь.

Я о том, что массовое сознание меняется не так быстро, как правящие фигуры и партии ))

И о том, что все постсоветские государства в ситуации "догоняющего" развития, 

нужно догонять Европу создавать институты, которых не было...

+32
Lina - lina: 30.07.17 08:37

Я о том, что массовое сознание меняется не так быстро, как правящие фигуры и партии ))

Вы, ув. Егор, продолжаете не учитывать главного: в Украине правящие фигуры поменялись в результате изменения массового сознания. И пока будут более-менее честные выборы - правящие фигуры и партии будут отражать массовое сознание. А откуда ж по Вашему они (фигуры и партии) берутся в демократическом обществе?

0
Егор - wegwarten: 30.07.17 09:42

Украина (как и Россия, разумеется,)  пока ещё не демократическое общество. Но важные шаги в этом направлении уже сделаны, шансы построить, создать демократическое общество достаточно велики в данный момент.  Дальше нужны усилия, подходящие условия и просто время. 

 

+8
Егор - wegwarten: 30.07.17 09:53

Если бы были реальные изменения массового сознания, то поменялись бы не фигуры (их всего несколько - поменявшихся), а целые группы правящей элиты. Что и бывает при настоящих революциях. Не говоря уже о том, что необходимые реформы как результат изменения массового сознания уже были бы проведены, сразу, в 2014 году. А уже 17й год перевалил за середину, но реформы всё ещё под вопросом, даже на уровне принятия законов. Хотя это те преобразования, которые необходимы были вчера. А уж изменившиеся сознание их бы активно требовало ))

Мы же видим другую картину...

Есть активная часть правящей элиты и соответствующая часть населения и есть активная, чрезвычайная, даже подталкивающая помощь Запада. Поэтому преобразования возможны. А они в свою очередь могут вызвать и изменения массового сознания. И то не сразу... Но история знает успешные примеры.

 

+8
Егор - wegwarten: 26.07.17 02:45

Уважаемая Лина, кажется Вы немного не в курсе событий: борьба с коррупцией  (в том числе создание специальных антикоррупционных государственных институтов) далеко не единственное требование Запада. Одно лишь из целого пакета.

Запад требует комплексных и масштабных реформ, причем срочно. (Кстати в России некоторые из этих реформ были осуществлены ещё при Медведеве...)

А депутатский корпус, который выбрали себе граждане Украины, этот пакет реформ как может тормозит и упирается... 

Ну а импульсы от Запада, да, по вектору одинаковы: от обеих стран Запад требует изменений в сторону современности...

+15
Lina - lina: 25.07.17 23:26

Да неинтересно мне, что конкретно в Украине надо чинить. Она ни для кого опасности не представляет. И главное, что мешает там починке всего (в т. ч. судебной системы, например) это именно она, родимая, - коррупция. Нагретые места, взяточничество снизу доверху... 

Россия же опасность представляет. И реакция на неё потому совсем иная. А общество в России эта, хулиганская, её роль вполне устраивает.

Сравнили. Бандита и разгильдяя.

+8
Егор - wegwarten: 25.07.17 08:54

Кстати, задолго до Умберто Эко пытался оценить уровень фашизма в России А.Ф.Керенский... (ну Эко явно точнее, конечно)

Так вот Керенский считал российским фашизмом именно сталинизм образца тридцатых годов (когда и наблюдал издалека), а главным признаком выделял "опору на крестьянство" вместо "диктатуры пролетариата".

Причем с его точки зрения - этот " переход к фашизму" - положительное явление, изживание ужасов большевизма и шаг к европейскому развитию. 

Т.е. - Сталин, как подражатель Муссолини у него ))

+14
жора - gosha1: 25.07.17 14:10

Причем с его точки зрения - этот " переход к фашизму" - положительное явление, изживание ужасов большевизма и шаг к европейскому развитию. 

Муссолини, по сравнению со Сталиным, был - без всякого сомнения - настоящим гуманитарием.

+24
жора - gosha1: 25.07.17 12:31

По моему, с внедрением термина "глобализм", стало намного легче объяснять, чем социалисты отличаются от фашистов. Социалисты - глобалисты, а фашисты - националисты. Во всём остальном, и те и другие - этатисты.

+24
shimon - shimon: 25.07.17 14:03

Но левые нередко выступают против интеграционных проектов во имя сохранения рабочих мест. 

+16
жора - gosha1: 26.07.17 06:13

Как говорится, левые - шмлевые.

"Left" and"right" are artificial devices to bring about change, and the extremes of political left and political right are vital elements in a process of controlled change. The answer to this seeming political puzzle lies in Hegelian logic. Remember that both Marx and Hitler, the extremes of "left" and "right" presented as textbook enemies, evolved out of the same philosophical system: Hegelianism. That brings screams of intellectual anguish from Marxists and Nazis, but is well known to any student of political systems. (Antony Sutton)

"'Левые' и 'правые' - это искуственное деление для того, чтобы вызвать перемены, а политические экстремисты и слева, и справа, являются жизненно важными элементами в процессе контролируемых перемен. Ответ на этот кажущийся политический ребус лежит в гегелевской логике. Не забудте, что и Маркс, и Гитлер, - экстремисты 'слева' и 'справа', - представляемые как классические враги, сформировались под влиянием одной и той же философской системы Гегеля. Это, понятно, вызывает вопли интеллектуальных страданий у марксистов и у нацистов, но изучающим политические системы людям это хорошо известно." (Энтони Саттон).

+24
shimon - shimon: 25.07.17 16:45

Все так, но предложенное Вами различие социалистов и фашистов повисает в воздухе, когда, например, французские или греческие коммунисты выступают против расширения ЕС.

+8
жора - gosha1: 25.07.17 23:58

Это все тактическая возня. От того, что большевики ввели НЭП, они в принципе не стали  сторонниками свободного рынка.

+16
shimon - shimon: 26.07.17 01:06

По поводу НЭПа я совершенно согласен, но социалисты разными бывают и в принципе не обязаны всегда быть за глобализацию. Как и не обязаны исходить из Гегеля, кстати.

+8
жора - gosha1: 26.07.17 01:53

Я и говорю, что они бывают разные, - например, называющие себя фашистами, нацистами, социал-демократами и пр., - конечно, в разной степени радикализированные, или, говоря по простому, отмороженные. Но, как правило, - а правила, как известно, редко бывают без исключений, - "социалисты" тяготеют к глобальным схемам, а "фашисты" - к националистическим (нацисты они, понятно, и по определению, - националисты в экстриме). И, опять же, как правило, развитие всех этих идеологий можно отчётливо проследить от Гегеля -  в прямой противоположности от, скажем, Джона Локка, Эдмунда Бёрка и т.д.

+16
shimon - shimon: 26.07.17 02:00

Хайек выводил социализм (прежде всего нацистского типа) как раз из Фихте, а не из Гегеля.

Я согласен: из Локка и Бёрка социализм не выводят.

0
Axel - le-trouver: 25.07.17 17:43

Что мы называем фашизмом в этих бурных спорах?

Социально-политическую практику? Социально-политическую институты? Или "всего лишь" идеологию? (А в случае с идеологией идёт речь только о "фашизме" или именно о нацизме?)

 

Как учил тов. Г. Димитров, фашизм - это террористическая диктатура.

Т.е. эксклюзивным свойством ф-ма являются человеческие жертвы, принесённые по политическим мотивам.

+16
Lina - lina: 25.07.17 18:12

В обществе, где нет людей, готовых идти на жертвы (в т. ч. человеческие) "по политическим мотивам" получается то, что творится в современной Европе.

+24
admin - admin: 26.07.17 01:50

Alex и Димитров имели в виду готовность приносить в жертву "идее" жизни других людей, при материальном обеспечении собственной жизни на уровне тов. Геринга 

+16
shimon - shimon: 26.07.17 01:54

Но согласно этому определению Сталина от Гитлера точно не отличить. Да и вообще подходящих примеров в истории тьма. Скорее исключением в истории были правители, не готовые приносить жизни других в жертву выгодным им самим идеям.

0
Axel - le-trouver: 27.07.17 03:24

Но согласно этому определению Сталина от Гитлера точно не отличить.

 вся димитровская доктрина целиком:

Фашизм – это открытая террористическая диктатура наиболее реакционных, наиболее шовинистических, наиболее империалистических элементов финансового капитала. Фашизм – это не надклассовая власть и не власть мелкой буржуазии или люмпен-пролетариата над финансовым капиталом. Фашизм – это власть самого финансового капитала. Это организация террористической расправы с рабочим классом и революционной частью крестьянства и интеллигенции. Фашизм во внешней политике – это шовинизм в самой грубейшей форме, культивирующий зоологическую ненависть против других народов

В этом смысле Георгий впадает в заметное противоречие, поскольку гитлеровский режим уничтожал и состоятельный евреев, бывших частью капитала, и экпроприировал их состояния.

Большевики просто не могли, не были способны признать, что правый тоталитаризм может быть нематериальной натуры, а нематериальная натура власти, т.е., равнодушие идеологии к денежной прибыли, и есть социализм.

 

 

-78
ivanov - troll17: 30.07.17 00:02
Георгий впадает в заметное противоречие

Коммунисты разве когда-либо отличались логикой? Что касается термина фашизм, то поистине странно читать столь подробное его обсуждение на этом сайте, где в целом подкованные люди собрались, а не жертвы диалектического материализма.
+76
ilia - il1950: 30.07.17 03:45

Ув. Егор!

 Фашизм-   "все в государстве, ничего против государства и ничего вне государства"  .  Это не я придумал- это формула Муссолини, означающая
 на деле централизацию и концентрацию  власти , культуры  в лице гос-ва. . Поэтому  Фашизмом  (итал. fascismo от fascio «пучок, связка, объединение») -  можно назвать единство идеологии  партии, народа, вождя и церкви  . К этим режимам можно отнести также  режим Франко в Испании и Салазара в Португалии , впрочем Франко  добровольно покинул свой пост.

Нацизм - NSDAP( National Socialist German Workers' Party)-национал социалистическая германская рабочая партия - это социалисты с националистическим , шовинистским уклоном.Для объединения нации  использовался лозунг: «Один народ, одно государство, один вождь» (Ein Volk, Ein Reich, Ein Fuhrer). Но  главное различие  относительно мягкого итальянского фашизма от нацизма заключается в том, что для нацистов являлось главным господство немецкой расы  во всём мире с утверждением превосходства "арийской расы" над всеми остальными , уничтожая одних под корень  (как евреев и цыган), других  превращая в  рабов немецкой расы .

Сталинизм или реальный  социализм,созданный в СССР.

Тотальное подчинение государственным институтам власти в лице господствущей партии, идеологии и вождя нации +тотальный контроль в обществе методами НКВД. Любая оппозиция(даже в своей партии) жестоко подавляется .Власть политбюрократии(господствующего классса общества) и управление  осуществляется через  через мощное централизованное государство( где государство   фактически собственник всех средств пр-ва) , но  с ещё более обширным, чем при кап-ме армией и полицией для подавления населения и это похоже на феодальную средневековую деспотию,где от имени  где царя,короля ,господствующий класс эксплуатировал производителя посредством госаппарата.
По определению Рихарда Николаус фон Куденхове-Калерги (Richard Nikolaus von Coudenhove-Kalergi) советская власть - это фашизм высшего порядка, фашизм, усиленный путем включения в аппарат власти области хозяйства.Это он писал ещё в 1932 году до прихода Гитлера к власти в Германии .

Теперь Россия Путина.

Российская идеология сегодня это смесь имперской идеологии поколений + советское великодержавное наследие +современный русский национализм за последние годы правления Путина, где главное живучесть идеи,что надо всё время быть готовыми к столкновению с врагами России, которые только и хотят уничтожить её любыми путями, военными и экономическими и опять требуют массы для "восстановления порядка"сильную руку.Россия вернулась к великорусскому национализмy с  культом силы и экспансионистскими устремлениями . Нацинал шовинистически настроенная Российская публика требует любым путём(экономическим, военным) расправиться с якобы фашистским режимом на Украине . Вот такая метамарфоза, все, кто не поддеживают политику Путина тот фашист ,наймит американского империализма  и враг России . Это  повторение пройденного, вспомним как при Сталине  объясняли  как "  Белградские фашисты превратили Югославию в обычную колонию империалистов"   и   аграрно-сырьевой придаток иностранного капитала."
Строй, который существует сегодня в России,  это и Путинский Неонэп для своих. Тот же мир привилегий для своих и расправы с неугодными( Ходорковский Немцов и т.д). Похоже, что Путин скопировал эту систему у Сталина с адаптацией её к современной России и взятая Путиным ставка на вертикаль власти рассчитана на обогащение и привиллегии в первую очередь для своих сторонников, вот только репрессивный аппарат  вроде помягче(пока). Впрочем и тут есть подвижки в сторону сталинизма .
Именно в Росии Путина эконом. строй -это слияние по вертикали власти чиновников госаппарата и бизнеса в лице разл. структур и кланов, сопровождающееся коррупцией на всех уровнях при игнорировании свободы личности и прав человека -основы настоящего либерализма Поэтому в России нет устойчивого среднего класса как опоры общества. Страна существует только за счёт экспорта энергоносителей и так называемый подъём экономики России целиком зависит от цен на энергоносители, а не является результатом эконом. реформ, ведь она практически ничего не производит на экспорт , лишь оружие и продолжает тратить огромные средства на армию.На кого же в этой ситуации может делать ставку президент В. Путин и его режим .Естественно на органы безопасности, армию ,национал- патриотический лагерь и на своих олигархов.
 Вместо того, чтобы дать своему народу нормальную цивилизованную жизнь, опять миллиарды на вооружение тратит Россия и опять ищет внешних и внутренних  врагов, обвиняя их во всех неудачах. А что народ,  он просто  выступает как коллективный "Путин" в том смысле, что  решение своих проблем и обид  зависит   целиком от гос-ва, которое он безоговорочно и слепо  поддерживает во всём.  Именно после краха СССР и неудачи    попытки  либеральных реформ на  какую идею  опёрся массовый россиянин по Вашему? Естественно на идею имперскости страны, которая бы жила хорошо, если бы не происки врагов, мешающие жить стране и конечно отсюда ему, простому обывателю вот и получается , что русское национальное сознание есть не что иное как сознание имперское.  Если нет империи нет и его. Для поддержания этого всегда применялась идея "вечного врага" и это чётко прослеживается на всём протяжении росс. государственности и его(внутреннего и внешнего) всегда можно обвинить во всех бедах  гос-ва.
 Поэтому налицо в совр. России некий  политический  гибрид , впитавший в себя  черты  моделей фашизма, сталинизма и нацизма

+8
Егор - wegwarten: 30.07.17 04:01

Уважаемый Ilia, по поводу "гибрида", полностью с Вами согласен, как и с перечнем составных частей этой конструкции. 

А само слово "гибридный" сейчас в российском информационном поле становится всё более популярным, причем именно в социологическом и политологическом аспектах, а не только в военных...

Но я пытался обратить внимание на ещё одну важную особенность: 

даже "итальянский" фашизм сейчас России не грозит по ряду причин.

А вот чем вреден "гибрид" - тут стоит внимательно разбираться...

+24
ilia - il1950: 31.07.17 04:22

Я бы уточнил. "Поэтому налицо в совр. России некий  политический  гибрид , впитавший в себя  черты  моделей фашизма, сталинизма,  нацизма ,  власти чекистов и криминальной мафии

+8
Егор - wegwarten: 31.07.17 06:39

Да, так ещё точнее, конечно.

Вот только нацизма меньше всего и то лишь в форме идеологических построений, (а не практики) и те лишь дозированно и осторожно...

Но как нам выделить основу, базовую часть этого гибрида?

А это важно...

+8
Axel - le-trouver: 30.07.17 12:24

Россия сейчас - это неофеодальное государство со всеми характерными признаками по существу:

деление сословий на тягловых и служилых, примат феодального произвола перед формальным правом в юстиции, кормления и закабаления значительной части людей , с ограниченеим их личной свободы: например, солдатчина.

 

+16
Егор - wegwarten: 30.07.17 22:28

В отличие от Украины, в России свободная купли-продажи земли, а так же супер-либеральные Земельный и Водный кодексы - при феодализме так не бывает ; )

 

+44
Lina - lina: 31.07.17 06:50

в России свободная купли-продажи земли

А кому принадлежит земля под московскими пятиэтажками, подлежащими реновации?

+14
shimon - shimon: 31.07.17 08:26

И земли, где расположены нефтяные и газовые скважины бывшего ЮКОСа.

+16
Егор - wegwarten: 31.07.17 10:52

Там, где жильцы-собственники догадались и смогли оформить - им.

Но закон о реновации написан таким образом, чтобы в любом случае "обыграть" 

собственников. (Вся эта "спецоперация" скорее всего и придумана, чтобы обойти вполне "буржуазные", защищающие собственников законы и кодексы не отменяя их...)

Этот пример весьма кстати, уважаемая Лина. 

Он хорошо иллюстрирует проблему, которую мы обсуждаем.

Законы современные и либеральные, но чтобы ими воспользоваться нужно:

1.Достаточное количество граждан сознающих и отстаивающих свои права, особенно, права собственности

2. Соблюдение, выполнение этих законов для чего нужен, обязательно п.1...

А таких граждан пока - меньшинство как в российском обществе, так и в украинском. (В украинском случае граждане ещё и не хотят такие законы принимать...)

Но в обоих случаях - это активное меньшинство.

+22
Lina - lina: 31.07.17 21:18

Он хорошо иллюстрирует проблему, которую мы обсуждаем.

Именно. Какие бы ни были в России законы - российскому начальству пофиг. Конституция там какая-то... Права человека... Плевать. Глубоко плевать.

Достаточное количество граждан

Если будут возникать... - в автозак. А там и до пыток дело дойти может. И Вас могут в автозак. И Ваших близких. И дверь в доме выломать могут. И голову разбить, а потом лишить полноценной медицинской помощи, да ещё и обвинить в нападении на полицию. Откуда же в России возьмётся "достаточное количество граждан"? Нее, такое изнутри легко не чинится.

 как в российском обществе, так и в украинском

А россиянам (и Вам в т. ч., похоже) важнее, как там "у хохлов". Где в автозаки несогласных не кидают. Химией как Навальному в глаза не брызгают. Газом как Латынину не травят. Демонстративно и безнаказанно как Немцова не убивают.

Не обольщайтесь, ув. Егор. Фашизм ли, феодализм ли - не знаю. Но ничего хорошего в России на ближайшее время не просматривается. :(

+10
Егор - wegwarten: 31.07.17 13:28

Вот я об этом и говорю: что в российской ситуации, что в украинской ( когда  значительно  больше политической и гражданской свободы, больше  возможностей отстаивать свои права и принципы ) - "критическая масса " активных и современно мыслящих граждан примерно одинакова. 

В России эта часть общества продолжает отстаивать свои права и другие важные вещи, несмотря на трудные социально-политические условия (как раз история с "реновацией" это и продемонстрировала - люди "проснулись", в тех или иных формах соорганизовались и стали протестовать, добиваться соблюдения законности... )

Украинская ситуация выглядит как бы зеркально: у активного и "продвинутого" меньшинства возможностей много, но сразу перетянуть на свой путь всё остальное общество невозможно и не сразу получится...

 

 

 

+8
shimon - shimon: 01.08.17 06:03

В украинском случае граждане ещё и не хотят такие законы принимать...

Так и в России многие не хотели. Вполне вероятно, что большинство. Просто в РФ их не спрашивали. Не случайно либералы не всегда протестуют против авторитарных режимов.

-25
You-Know-Who - control5: 25.07.17 15:37

Уважаемый Марк Семёнович!

Была рада узнать, что на Вашем сайте всё ещё можно обсуждать 1941-й и что Вы всё ещё не отвергаете в принципе возможность диалога с Вами в форме вопросов и ответов, – может быть найдёте время для ответа ещё на десять?

 1) До недавнего времени Вы убедительно показывали, что подготовка СССР и РККА к войне с Германией во всех аспектах велась исходя из сценария, в котором РККА осуществляет внезапное (насколько возможно) вторжение, военные действия же на советской территории не рассматривались в планах Генштаба хотя бы как один из вариантов. Даже когда пришло понимание возможности встречного опережающего вторжения и сроки советской «Грозы» были срочно перенесены с 1942 года на лето (вторую половину июля) 41-го, характер и содержание планов почему-то существенно не изменились, разве что зазвучал мотив «скорее, скорее, надо упредить, а то как бы нас не опередили». – Вопрос: почему это понимание не привело к изменению хода подготовки летней кампании в направлении обеспечения готовности прежде всего к отражению опережающего удара Вермахта? – ведь если бы немцы не напали на Россию до осени, можно было бы вернуться к прежним планам нападения на Европу в 1942-м (гораздо лучше подготовившись кстати: завершив строительство и вооружение новых УРов, бетонных ВПП на аэродромах, доукомплектовав все мк, увеличив запасы боеприпасов, в том числе обеспечив бронебойными снарядами 76’ орудия, переподготовив танкистов и лётчиков на новую технику и подлечив её детские болезни, etc.), а если бы напали – так лучше же встретить их в конфигурации, адекватной задаче отражения вторжения?

2) А потом я узнаю от Вас, что где-то в мае руководство РККА провело командно-штабные стратегические игры (обнаружились подтверждающие это карты), в ходе которых изучалась возможность нанесения контрударов по немецким войскам, уже довольно глубоко вклинившимся на советскую территорию, – то есть такой сценарий рассматривался как весьма вероятный. Но все известные мне (в том числе от Вас) факты говорят о том, что реальная подготовка к войне продолжала осуществляться по принципу «действия противника (по крайней мере до нашего нападения – Д.Ц.) не предусмотрены». При том что, оказывается, на самом деле вполне допускали, что вермахт стартует первым, а ведь КАК он стартует - все уже не раз видели. Можно не подняться. Почему же войска, уже имевшиеся в приграничных округах, не отвели от самой границы (где целые дивизии часто погибали, практически не задерживая продвижение немцев) и не свели в плотные группировки, более сбалансированные (с артиллерией-пехотой-танками рядом, а не за десятки километров друг от друга), которые можно было бы использовать для парирования прорывов? а участки, прикрытые УРами «линии Молотова», не усилили плотной полевой фортификацией (на это месяца хватило бы: на Курской дуге хватило же)? не начали вывозить топливо и боеприпасы из приграничной зоны? не обеспечили СРОЧНО автотранспортом ПТАБРы? почему вообще не объявили открытую мобилизацию (раз поняли, что вторжение вот-вот может состояться, это ничему уже не повредило бы: просто так дату готовящегося вторжения на несколько недель – да даже на несколько дней – раньше не перенесёшь же)?

+16
shimon - shimon: 26.07.17 01:23

Уважаемая Дарья, я рад, что Вы после перерыва снова пишете на этом сайте. Я не собираюсь отвечать на вопросы, адресованные не мне, но у меня есть встречные вопросы, а также замечания к Вашим вопросам:-)

почему это понимание не привело к изменению хода подготовки летней кампании в направлении обеспечения готовности прежде всего к отражению опережающего удара Вермахта? – ведь если бы немцы не напали на Россию до осени, можно было бы вернуться к прежним планам нападения на Европу в 1942-м (гораздо лучше подготовившись кстати: завершив строительство и вооружение новых УРов, бетонных ВПП на аэродромах, доукомплектовав все мк, увеличив запасы боеприпасов, в том числе обеспечив бронебойными снарядами 76’ орудия, переподготовив танкистов и лётчиков на новую технику и подлечив её детские болезни, etc.), а если бы напали – так лучше же встретить их в конфигурации, адекватной задаче отражения вторжения?

Так ведь немцы действовали сходным образом. Готовились к нападению первыми и к наступлению, но считали, что будут готовы и к обороне, если первыми ударить не получится. На этом сайте встречалась такая цитата из Рундштедта:

«Война неизбежна. Обе армии развернулись друг против друга на границе. В любой день могут начаться военные действия. Мы начнем выступление тогда, когда освободятся предназначенные для Восточного фронта соединения, в особенности же танковые и моторизованные дивизии, находящиеся в настоящее время на Балканах. Это может продлиться еще шесть недель. Если же русские начнут наступление до этого, то мы будем готовы к обороне.».

Почему же войска, уже имевшиеся в приграничных округах, не отвели от самой границы

А разве немецкие войска не стояли у самой границы? Раве те 100 дивизий, о которых пишет Исаев, не у самой границы стояли?

ПС. Мне тоже непонятно, за что столько минусов. Я кое-где исправил, что мог.

-41
You-Know-Who - control5: 25.07.17 15:39

3) То есть получается какой-то логический диссонанс и с майскими опасениями Генштаба, и особенно с этими играми: возможность опережающего немецкого вторжения допускают, а действуют так, как будто НЕ допускают. ВООБЩЕ. У Вас встречается утверждение: Сталин не слишком боялся, что Гитлер его опередит, потому, что Советы имели общий колоссальный перевес в силах и средствах, особенно с учётом намеченного на 23 июня объявления открытой мобилизации. Но ведь сам по себе этот перевес ничего не даёт, количество исторических примеров, когда многократно превосходящие в целом силы разбивались по частям… в общем, очень много. А подготовка только к наступательным действиям как раз и привела к тому, что к 22 июня силы РККА на западе оказались разбросаны по трём оперативно не связанным эшелонам. Или я чего-то не поняла?

4) В связи со сказанным мной в п.3): не прав ли гражданин Доктор, видя именно в этой разбросанности главную причину разгрома первых недель, когда в приграничной полосе около 100 дивизий Вермахта обрушились на примерно 40 советских? (не говоря о чудовищном перевесе, созданном немцами на некоторых направлениях главных ударов?)

0
Axel - le-trouver: 27.07.17 03:34

А подготовка только к наступательным действиям как раз и привела к тому, что к 22 июня силы РККА на западе оказались разбросаны по трём оперативно не связанным эшелонам. Или я чего-то не поняла?

«Подведем итоги трех недель войны. Фашистская пропаганда, распространяя фантастические сведения о потерях советских войск, старается при помощи этой брехни скрыть правду о действительных потерях немецких войск как от немецкого народа, так и от мирового общественного мнения.

Закончилась третья неделя упорных и ожесточенных боев Красной Армии с фашистскими войсками. Итоги первых трех недель войны свидетельствуют о несомненном провале гитлеровского плана молниеносной войны. Лучшие немецкие дивизии истреблены советскими войсками. Потери немцев убитыми, ранеными и пленными за этот период боев исчисляются цифрой не менее миллиона. Наши потери убитыми, ранеными и без вести пропавшими — не более 250000 человек.

Советская авиация, которую гитлеровские хвастуны еще в первые дни войны объявили разбитой, по уточненным данным, уничтожила более 2300 немецких самолетов и продолжает систематически истреблять самолеты противника и его мотомехчасти, громить аэродромы и военные, объекты. Точно установлено, что немецкие самолеты уклоняются от встречи в воздушных,боях с советскими истребительными самолетами.

Немецкие войска потеряли более 3000 танков, за этот же период мы потеряли 1900 самолетов и 2200 танков.

Огромными потерями, которые понесли немецкие войска, объясняется тот факт, что немецкое командование отозвало из оккупированной части Франции почти все свои войска, сняло все войска с германо-швейцарской границы и некоторых других мест, поставив вместо них стариков и инвалидов, а также бросило на Восточный фронт гитлеровские гренадерские дивизии и охранные отряды.

Такова действительная картина потерь немецких и советских войск».

Армянское радио, 13. июля 1941.

 

-147
You-Know-Who - control5: 25.07.17 15:41

5) Общее впечатление, возникающее после чтения Ваших книг: РККА летом 41-го частью разбегалась и сдавалась, частью тупо ожидала своей участи, частью погибала в бессмысленных, бестолковых и неэффективных «контрударах». Объяснение, которое Вы предложили (если я правильно поняла), выглядит примерно так: главная причина «отрицательной» мотивации и отсутствия «боевого духа» у основной массы красноармейцев – «ненависть к кровавому режиму» (я чуточку утрирую, да – но чуточку!), главная причина этой ненависти – «преступления» этого «кровавого режима», «испортившего» русский народ и русскую армию (которые раньше, следует считать, «были не такие»?), а главный виновник этих «преступлений» - лично Иосиф Виссарионович (хотя в последнее время Вы часто употребляете метафору «коллективный Сталин»), который делал это видимо «из любви к искусству» (потому что ЗАЧЕМ это могло бы быть Сталину нужно, Вы не объясняете). Есть ли какие-то доказательства или подтверждения такой причинно-следственной связи?

6) Помимо «отрицательной» мотивации и низких морально-психологических качеств в произошедшем проявились очень низкий уровень квалификации, компетентности, боевой подготовки личного состава, безответственность, некомпетентность, нерешительность, безъинициативность и нередко трусость командования на всех уровнях от подразделений до армий и фронтов – но всё перечисленное уже никак нельзя объяснить «ненавистью к режиму». Тогда – чем?

7) Итальянцы в Альпах, Северной Африке и Греции (в борьбе ни разу не с Вермахтом), пожалуй, показали примеры «разбегались и сдавались» почище чем русские, а достаточное количество примеров бесполезных и судорожных «обречённых попыток» и паралича управления войсками продемонстрировали поляки и их западные союзники в первый год войны. Но никакие объяснения, предлагаемые Вами в отношении разгрома РККА, здесь не годятся. Тогда, возможно, и в отношении РККА причины разгрома не те (или во всяком случае ДАЛЕКО не только те), что описываются известной (и да, яркой) метафорой бочки, с которой сбили обручи?

+34
Axel - le-trouver: 25.07.17 17:41

Итальянцы в Альпах, Северной Африке и Греции (в борьбе ни разу не с Вермахтом), пожалуй, показали примеры «разбегались и сдавались» почище чем русские

 

советские, товарищ, советские.

русские закончились (в качестве войск) где-то в 1922. году, после окончательного угасания Белого Движения на ДВ.


+16
shimon - shimon: 26.07.17 01:29

а главный виновник этих «преступлений» - лично Иосиф Виссарионович (хотя в последнее время Вы часто употребляете метафору «коллективный Сталин»), который делал это видимо «из любви к искусству» (потому что ЗАЧЕМ это могло бы быть Сталину нужно, Вы не объясняете).

Наивные вопросы, уж не обижайтесь. А могли большевики, а потом лично Сталин и его группа, захватить и удержать власть без террора? А разве диктатура и коллективизация не соответствовали идеологии и инстинктам большевиков?

+16
shimon - shimon: 26.07.17 01:33

Итальянцы в Альпах, Северной Африке и Греции (в борьбе ни разу не с Вермахтом), пожалуй, показали примеры «разбегались и сдавались» почище чем русские

Но никакие объяснения, предлагаемые Вами в отношении разгрома РККА, здесь не годятся.

Почему же? Итальянцы тоже не видели смысла в войне, как и красноармейцы.

Сравнение же с поляками некорректно: соотношение сил было обратным к тому, что было между КА и вермахтом.

-41
You-Know-Who - control5: 25.07.17 15:42

8) Как Сталин мог быть уверен в превосходстве РККА, ДОСТАТОЧНОМ и для вторжения, и для отражения вторжения, и, как Вы однажды выразились, спать спокойным сном отличника перед экзаменом при том, что разведка в разы завышала количество самолётов и танков в составе группировки Вермахта у советских границ, а качество его собственных войск ему было прекрасно известно уже по обсуждению итогов Зимней войны (не зависимо от того, что он говорил для поддержания духа своих генералов)?

9) Почему, когда немецкое вторжение стало рассматриваться как вероятное, и даже в ситуации, когда оно уже началось и катастрофа обозначилась в первые же дни, Сталин не попытался избежать втягивания в войну Финляндии (с огромным выигрышем для России) – предпосылки же к этому имелись: далеко не всех финнов радовал Гитлер в качестве союзника? в случае победы над Германией додавить Финляндию было бы не проблемой же?

+40
Юра - gag: 25.07.17 19:09

при том, что разведка в разы завышала количество самолётов и танков в составе группировки Вермахта у советских границ

 

Т.е. Вы полагаете. что сталин не должен был спать спокойно, потому что разведка ему докладывала, что у западных границ у гитлера находится 30 тыс. танков и еще тысяч 20 где-то около Берлина? (У сталина было 12 тыс. танков на западной границе и еще тысяч 8 во внутренних округах. Для успешного нападения нужно 2.5-3 кратное превосходство).

Т.е. о таком количестве танков ему докладывала разведка и поэтому у сталина должен был нарушиться сон?

-123
You-Know-Who - control5: 25.07.17 15:45

10) Такой частный вопрос. Вы часто показываете, что РККА не уступала или превосходила, приводя данные по штатной численности. Но что было в реале в июне 41-го? Например, правда ли, что в артиллерийских полках танковых и моторизованных дивизий в реале тягой для орудий служили в основном такие же тракторы, что и в артиллерии стрелковых соединений (то есть передвигающиеся со скоростью пехоты)? тогда ведь терялся весь смысл мк: наступающие танковые полки оставались без гаубичной артиллерии, не способной за ними угнаться, - то есть без средства подавления ПТО? и ещё известный аргумент Ваших критиков: на счёт пресловутой «2-й категории», которая включает бывшие в эксплуатации исправные танки И танки, требующие текущего ремонта, который может быть осуществлён непосредственно в части, - вот эти, требующие всего лишь текущего ремонта, но в ДАННЫЙ момент не боеспособные, – сколько их было из примерно 80% общей численности, приходящихся в сумме на две первые категории?

+16
Axel - le-trouver: 25.07.17 17:48

и ещё известный аргумент Ваших критиков: на счёт пресловутой «2-й категории», которая включает бывшие в эксплуатации исправные танки И танки, требующие текущего ремонта, который может быть осуществлён непосредственно в части, - вот эти, требующие всего лишь текущего ремонта, но в ДАННЫЙ момент не боеспособные, – сколько их было из примерно 80% общей численности, приходящихся в сумме на две первые категории?

 

в принципе, это не имеет значения.

РККА потеряла все танки, подпавшие под военные действия на театре, и накрашенные и ненакрашенные, т.е., и исправные и неисправные. Все т-34 и кв с бт из мехкорпусов карпезо и хацкилевича, выпущенные в 1941.

Вы мне, лучше, скажите другое, - как смогли в 1939-40 гг обороняться против всей восьмой армии несколько финских батальонов в Карелии, не имевших ни одного танка на вооружении и вышедшие на сталинскую армаду с винтарями и пулемётами?

 

Как у НИХ-то получилось?

 


-50
You-Know-Who - control5: 25.07.17 18:08

Могла бы объяснить. Но Вы же явно сюда пришли не спрашивать, а поучать. Плохо получается, правда... да труверу из германских земель (что уже оригинально) разбираться в чём-то кроме куртуазных стишков как бы и не к лицу... вот только что-то мне подсказывает, что и в куртуазных стишках Вы... тоже такой трувер...

0
Axel - le-trouver: 26.07.17 04:37

Могла бы объяснить. Но

если можете, то "но" вас ни к чему.

+40
Юра - gag: 25.07.17 18:30

вот эти, требующие всего лишь текущего ремонта, но в ДАННЫЙ момент не боеспособные, – сколько их было из примерно 80% общей численности, приходящихся в сумме на две первые категории?

 

Дык просто по определению - КВ и Т-34 не могли быть массово во «2-й категории». Просто потому, что были новые, непотрепанные...

А этих танков было столько, что они одни могли бы успешно оборонятся против всех танков вермахта. А если принять за аксиому, что нападавших должно быть в 2.5-3 раза больше - то вообще война должна была остановиться где-то под Жабинкой...

-123
You-Know-Who - control5: 25.07.17 18:41

Уважаемый Юрий, я и не предполагала, что танки новых типов сплошь стояли без гусениц или с разбитыми фарами.) Ответа на МОЙ вопрос у Вас нет, как я поняла? Замечу только, что встречные танковые сражения и задачи ПТО - вообще говоря не то, для чего танки 41-го создавались и предназначались в первую очередь. А ещё - что именно к замечательным пушкам этих замечательных танков бронебойных снарядов немножко "недоложили", а шрапнель на удар не по всякой бронированной цели... достигала цели.)

+24
Юра - gag: 25.07.17 18:55

Ответа на МОЙ вопрос у Вас нет, как я поняла?

Ответ на Ваш вопрос находится в самом Вашем вопросе:) Точнее, в его второстепенности...

Для более-менее успешного отражения агрессии достаточно было новых КВ и Т-34, которые никак не могли массово находится во "2 категории". Все остальное - несущественное заумничание...

А ещё - что именно к замечательным пушкам этих замечательных танков бронебойных снарядов немножко "недоложили"

 

А это вопрос присовокупим к остальным вашим девяти вопросам, ответом на которые будет "гениальность" сталина...

0
Axel - le-trouver: 26.07.17 04:47

 А ещё - что именно к замечательным пушкам этих замечательных танков бронебойных снарядов немножко "недоложили"

Симптом пропагандиста - это не выпячивание факта, а замалчивание его, товарищ.

Да, конечно, война - это не пасьянс, и на войне нельзя попросить противника подогнать средние танки к огневым позициям 76-мм "дивизионок", а прочую легкобронированную мелочь - поближе к противотанковым "сорокапяткам". Но даже если обстоятельства боя заставят расходовать дефицитные 76-мм БР снаряды на любую появившуюся в прицеле бронированную гусеничную машину (а таковых в вермахте на Восточном фронте насчитывалось никак не более 4 тысяч, включая пулеметные танкетки и легкие САУ), то и тогда чисто арифметически войска Красной Армии имели в наличии 33 снаряда на одну цель. При умелом использовании - вполне достаточно для гарантированного поражения. "Очень мало" это будет только в сравнении с гигантским масштабом производства бронебойных 45-мм снарядов, коих к началу войны было накоплено в количестве 3.000 штук на один немецкий танк.

В западных приграничных округах накануне войны было сосредоточено 50% от огромного общего ресурса 45-мм артвыстрелов (всех типов, не только БР). Всего в пяти западных приграничных округах (Ленинградском, Прибалтийском, Западном, Киевском и Одесском) числилось 6.870 "сорокапяток", и на каждую из них в среднем приходилось по 373 бронебойных выстрела; эта цифра варьировалась от 149 в Одесском до 606 в Западном округе.

И на этом перечень противотанковых средств отнюдь не завершается. Только в пяти западных округах под броней (на  танках Т-26 и БТ, бронеавтомобилях БА-6/БА-10 ) было без малого 10 тыс. 45-мм пушек. Но даже считая по самому минимуму (не учитывая наличие собственных танков, не учитывая войска и вооружение Ленинградского и Одесского округов), утром 22 июня 1941 г. три тысячи немецких танков ожидала встреча с 4.997 противотанковыми "сорокапятками", в зарядных ящиках которых хранилось 2,3 млн. бронебойных выстрелов.

http://www.solonin.org/article_o-negotovnosti-snaryadah-i

0
shimon - shimon: 26.07.17 10:41

Строго говоря, ув. You-Know-Who не говорит, что причиной поражений был именно недостаток 76-мм снарядов, а лишь что было бы лучше для КА, будь этих снарядов побольше. Конечно, лучше. Вот только не факт, что время работало на Сталина. Во-первых, немцы тоже не сидели сложа руки, тоже разрабатывали новую технику. Во-вторых, англичане, не получая советской поддержки, могли предпочесть выйти из сложившейся патовой ситуации на путях компромисса с Гитлером.

+8
Axel - le-trouver: 27.07.17 03:15

Конечно, лучше.

Что же лучшего, если бы они всё равно немцам достались?

 

«В Таураге обнаружены исключительно большие запасы продовольствия: 60000 тонн сала шпиг, большие запасы мяса, живые свиньи…

Доложили о большом трофейном складе в Дубно: большое количество топлива, 42 — 210-мм мортиры, 215 танков, 50 противотанковых орудий, 18 артиллерийских батарей…

Во Львове захвачено большое количество трофеев, в том числе наземные и подземные склады горючего…»

В Лиепае немцам достались 3/4 запасов топлива Балтийского флота. Уже на десятый день войны одну треть расходов горючего германская армия покрывала за счет трофейных запасов с тех самых складов, которые, по докладам советских генералов, «разбомбила и сожгла» немецкая авиация. Один только Западный фронт потерял 4216 вагонов с боеприпасами и более 50 тысяч тонн горючего (50% запасов), а вся Красная Армия в начальный период войны лишилась 500 тысяч тонн снарядов!

+8
Axel - le-trouver: 26.07.17 06:38

Кстати, вот, хотелось бы узнать, как много БТ снарядов с индексом K.Gr.rot.Pz. было у немцев к 75-мм пушкам KwK 37 L/24 , которыми были вооружены четвёрки - аж 439 (!) машин боевых, пошедших покорять СССР от Балтики до Бессарабии.

танки поражают танки же прямой наводкой, в этом смысле K.Gr.rot.Pz. обладал неплохой бронепробиваемостью:

 

6,8 - кг снаряд с начальной скоростью 385 местров в секунду поражал 41-мм броню в упор (со ста метров), а 35-мм броню - уже с дистанции в километр.

+8
shimon - shimon: 26.07.17 01:37

на счёт пресловутой «2-й категории», которая включает бывшие в эксплуатации исправные танки И танки, требующие текущего ремонта

А у немцев?

 вот эти, требующие всего лишь текущего ремонта, но в ДАННЫЙ момент не боеспособные

Сколько длится текущий ремонт, и сколько - данный момент?

-33
You-Know-Who - control5: 25.07.17 18:21

А я думала, что в связи со... снижением общей активности сайта, скажем так, отсеется мусор, способный ставить минусы ЗА ВОПРОСЫ, да ещё не им заданные... ну, наивная, да.)

+48
Юра - gag: 25.07.17 18:47

Прекрасные вопросы с первого по девятый!!!

И почти все ответы сводятся к "гениальности" сталина...

Ну т.е. имея на руках все возможности остановить агрессию на подступах к Минску - на самом деле избежать поражения фактически чудом...

А ведь молятся на этотого "гения" до сих пор...

-9
You-Know-Who - control5: 26.07.17 00:14

Блин. Уважаемый Шимон, с его нечеловеческой выдержкой, спрашивает в подобных случаях "с чем именно не согласен минусовавший (в моём утверждении)?" (ответа как правило не получая, что ожидаемо характеризует минусовавшего как ЗКС). Но я и этим его приёмом воспользоваться не могу: не спросишь же "с чем именно не согласен минусовавший в моём ВОПРОСЕ?" а! с моим правом вообще задавать вопросы! Да, вы... ну пусть будет "господа" хомячки, берёте новые планки... впрочем, и вы уже не те: когда-то вы так же исподтишка мне сотни минусов в час накидывали.

+140
admin - admin: 26.07.17 02:31

Отвечаю на 10 вопросов от You Know Who

п.п. 1. 2, 3, 8, 9  Товарищ Сталин лично и "коллективный сталин", а также бОльшая часть политических деятелей всех времен и народов, отличались пониженной способностью к абстрактно-логическому мышлению (глупостью). Нобелевские лауреаты (по нормальным наукам) редко становятся президентами, а вот люди, которые своими ответами на вопросы (без шпаргалки) вызывают гомерический смех в зале - сплошь и рядом. Поэтому само предположение о том, что ВСЯКОЕ действие Сталина и "сталина" имело за собой железную логическую основу, было осмысленным и целенаправленным - ошибочно. Столь же ошибочны и всё дальнейшее умствование, на этой базе построенное.

п. 4.  я многократно и подробно отвечал на этот вопрос, в "Мозгоимении" ему была посвящена целая глава "маневры по фронту и маневр в глубину". Но готов повторить: Доктор (А.Исаев) порет чушь. 100 дивизий вермахта ТОЖЕ не продвигались одной плотной массой, уже через 2-3 дня разрыв между передовыми подвижными соединениями и остальной массой войск составлял многие десятки или даже сотни км, т.е. полностью исключал возможность взаимной поддержки в бою. С другой стороны, пресловутая "разбросанность войск КА по трем несвязанным эшелонам" арифметически могла быть преодолена пешим маршем за 3-5 дней, на машинах и поездах - еще быстрее. При этом условный "первый эшелон" имел все необходимое для того, чтобы упорной обороной на линии УР "линии Молотова" и мощных природных рубежах (реки) задержать наступление противника на 3-5 дней.    

п.п. 5 и 6.  Нет, вы неправильно поняли. А так как не понять правильно невозможно (я очень простыми словами объяснял это десятки раз), то я вынужден предположить, что "непонимание" является ложным и преднамеренным.

п. 7.   В очередной раз повторяю: если больной Х умер от холеры, а больной Y умер от чумы, то эти прискорбные факты не имеют никакого отношения к возможности/невозможности смерти больного Z от сибирской язвы

п. 10.  Если вы ознакомитесь с содержанием книг Солонина по книгам Солонина - а не по пересказу посетителей блога Доктора -  то без труда найдете там данные не только о ШТАТНОЙ, но и о РЕАЛЬНОЙ численности людей и техники, с очень подробной детализацией, со ссылками на сотни страниц первичных документов 

+24
shimon - shimon: 26.07.17 05:22

Нобелевские лауреаты (по нормальным наукам) редко становятся президентами, а вот люди, которые своими ответами на вопросы (без шпаргалки) вызывают гомерический смех в зале - сплошь и рядом. Поэтому само предположение о том, что ВСЯКОЕ действие Сталина и "сталина" имело за собой железную логическую основу, было осмысленным и целенаправленным - ошибочно. 

Но и если бы все политики и военные руководители были гениями, то все равно часто ошибались бы. Уж слишком много данных надо учесть в режиме реального времени. И уж слишком много подчиненных, всех не проверишь. Наполеон при подготовке похода на Россию допустил множество ошибок. Черчилль допускал многочисленные ошибки, иногда грубые, на всем протяжении своей длинной карьеры. А ведь это все неглупые люди.

+24
You-Know-Who - control5: 26.07.17 09:55

Спасибо.

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину