05.07.11

Даже не верится...

"Признавая большой вклад еврейской общины в литовскую культуру и в прогресс общества до Второй Мировой войны, оккупации Литвы и Холокоста...

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
-13
Алекс - alexf: 08.07.11 22:09

Можно я на вопрос немножо под другим углом посмотрю? Не вижу никаких оснований петь дифирамбы. Я есть тот самый литовский налогоплательщик, который начиная с 2013 года (что само по себе весело - в Сейме будут сидеть "другие люди", зато Литва будет председательствовать в Европарламенте), дай бог здоровья, будет генерировать эти самые десятки миллионов литов. Не, мне нисколько их не жалко - сумма действительно мизерная, и конкретно мне это будет стоить где - то по литу в месяц. Мне только не понятно - а я то в чем виноват? Я лично отказываюсь нести моральную ответственность и "долг совести". В частности - "за позорный вид разрушенных еврейских синагог" лучше спросить у гладеньких господ из мэрии, почему они свои прямые обязанности по поддержанию города в надлежащем состоянии не выполняют (из бюджета города думаю можно бы найти сумму с другим количеством нулей и разумно ей распорядиться). Государство почти  не в состоянии выплачивать пенсии потому как нет денег (в 2009 году нищенские пенсии еще больше сократили, увееличив заодно и пенсионный возраст), ан туда-же - "жест доброй воли" с отложеным стартом сразу после приезда "договорщика". Видимо, посчитали что многие пенсионеры не доживут от нашего изобилия до 13 года. По мне это все-таки политиканство чистой воды - как заметил доктор Айболит (таки еврей из Вильнюса, кстати) муки совести чаще всего характерны на полный желудок.  А по уму и чести государство должно было - бы ВСЮ собственность вернуть (в том числе и евреям) - тогда точно было бы чем гордиться. Причем не за мой счет - "до революции" все принадлежало государству, затем было попросту незаконно приватизировано и реализовано, за что отвечают конкретные люди - нотариусы и так далеее. Ан нет, меня доить проще и безопаснее...

У нас кстати тоже мостили "надгробными плитами с разрушенных еврейских кладбищ ... улицы в центре города". Даже надписи не стесывали. До сих пор стоит, работает - могу отвести пальцем показать. А в церкви св.Николая Чудотворца  - тюряга однако, решетки на окнах и кресты на куполах отсутствуют. Между прочим, владелец дураку понятен даже без предъявления документов. Думаете таки вернут?

+2
URA - tsusima05: 08.07.11 23:40

Уважаемый Алекс, а если, вопрос, опять же, видоизменить:

Правильно поступила Литва, сделав такой шаг?

-4
Алекс - alexf: 09.07.11 02:40

Уважаемый URA! Чисто эмоции можно? Сильно не ругайте. Нутром чую -  бессовестная показуха в чистом, дистиллированом виде!  Выше я обьяснил почему.  С моей точки зрения быть "правильным" за чужой (конкретно мой) счет само по себе не есть... правильно.  Скажу так - поступок хороший,  но... неправильный. Еще и несправедливый - по отношению ко мне (налогоплательщику), по отношению к другим конфессиям (в Законе насколько я понял исключительно и только регулируются "имущественные" вопросы еврейских религиозных общин Литвы). То есть никому не интересно что случилось с татарской мечетью от которой только название улицы осталось, почему у зеков в церкви клуб а у других зеков в костеле не знаю что - никто не приезжал, не требовал. Меня, человека светского, также несколко коробит компенсация именно "религиозной общине" - ну почему не "правопреемнику" или как его там называют. И почему единственное число???  Как же равенство перед лицом закона?

Помяните мое слово. Будет как с компенсацией рублевых вкладов, когда "государство" (конкретные, всем известные по фамилиям люди) во время революции народ немножко обокрало, и сказало - вернем, только у нас денег нет... Ну, если доживете, то тогда обязательно. Если деньги появятся. Тут будут те же яйца, только в профиль: в 2013 году денежек не найдется, выплату перенесут, закон перепишут.. Так и   заработает. Готов спорить на те 120 литов, которые я теперь по закону должен религиозным евреям...

+16
admin - admin: 09.07.11 03:12

Чисто без эмоций:

1. Всякое правительство (парламент, государство), если ведет себя правильно, то за счет своих граждан-налогоплательщиков. Другого "счета" не бывает. Или Черчилль должен был лично, во главе сводной роты Британского парламента высаживаться в Нормандии?

2. Равенства татар с евреями в 41-м году не было. Поэтому его нет и в 2011.

3. "Нутром чую": лично для Вас решение Сейма и необходимость этому решению подчиниться - "показуха в чистом, дистиллированном виде". Как человек сугубо гуманный, я НЕ желаю Вам вместе с Вашими детьми оказаться на месте литовских евреев в июне 41-го, но твердо уверен, что тогда бы Вы очень быстро поняли - в чем разница "с другими конфессиями". 

-5
Алекс - alexf: 09.07.11 04:40

Марк, я же попросил сильно не пинать:

1. Приватизация. Вся собственность на момент "после революции" принадлежала в нашем случае государству, граждане которого по моему пониманию незаконно завладели имуществом той же еврейской общины. Я не юрист, но кажется вопрос хорошо отработан на практике. Только вот государство не хочет делить очень дорогую ответственность, решая вопрос методом символического доения меня. Бизнес, ничего личного. Не очень понял про Черчилля и сводную роту. Извините.

2. Не очень понял почему не было равенства. Вы про количество? Татары (и татары - караимы, чуть ли не иудейского вероисповедания вроде как) в Вильнюсе на 1940 год точно присутствовали  Если да, то в идеале закон должен работать для каждого, от одного и до бесконечности. От татар после тевтонов у нас одни кибинай остались...

3. Закон для меня обязателен без разговоров. Свое отношение к закону я выразил - дело хорошее, но сделано по-кривому. "Нутром чуете" совершенно напрасно - лично я знаю историю своего города и кто в нем по праву должен считаться "титульной нацией". И куда она исчезла.  Я также знаю на каких языках была Декларация независимости Литвы писана. А вот сколько человек из наших уважаемых парламентариев на этот вопрос сможет ответить...Так что не для меня эта показуха -  я два плюс два таки сложить умею...

+8
admin - admin: 09.07.11 06:43

1. "граждане которого по моему пониманию незаконно завладели имуществом той же еврейской общины... Только вот государство не хочет делить очень дорогую ответственность, решая вопрос методом символического доения меня"

Вы считаете, что "доить" надо не всех граждан, а только тех, кто незаконно завладел имуществом евреев (в частности - жилой недвижимостью)?  То есть выкинуть на улицу несколько тысяч семей? Мысль интересная. Трусливые какие-то ваши парламентарии - вместо того, чтобы устроить большую резню в 21-м веке, ограничились сбором 120 литов с каждого, да и то с рассрочкой на 10 лет...

2. Нет, я не про количество. Я про вероятность - вероятность остаться в живых в оккупированной немцами Литве. Она была разной у татар и у евреев

-28
Алекс - alexf: 09.07.11 08:03

1. ДА. Считаю. Наивняк - не катит. Люди (граждане/жители  ЛР) прекрасно отдавали себе отчет в том, чье имущество они делят. Извините меня за грубость, но это - блядство по определению. "Выкинуть на улцу" - в цивилизованном обществе это слишком сильно сказано. Государство обязано по закону разобраться. И "откатить" деньгами, если права на владение вступают в конфликт с интересами законных хозяев. 120 литов - повторюсь - не вопрос: я больше пропиваю за год.

2. Татар ТОЖЕ не осталось. Совсем. Отдавая дань уважения еврейскому народу как носителю русской культуры - татарский народ не менее ценен, на мой взгляд, чем евреи. Извините, Марк - я лично имел честь быть знакомым с представителями этого уникального народа с очень "правильным" взглядом на окружающую нас вселенную. Повторю - после тевтонов они ТОЖЕ попали в антропологический музей , на одну полку рядом с мамонтами... и евреями...Так что вероятность была одинаковой - стремилась к нулю... 

3. Как я понимаю, убедительно отчитался и нет вопросов?

С уважением лично к Марку как к правильному ЧЕЛОВЕКУ. Двуногому, прямоходящему, и обожающему блондинок :) Шутка... :(

+7
Семен - semen-izdali: 09.07.11 10:47

Только караимов (особенно в Литве) никто целенаправленно не уничтожал.

0
admin - admin: 09.07.11 16:46

??? Каким образом татары превратились в караимов?

0
Семен - semen-izdali: 10.07.11 18:42

Это не ко мне вопрос - я только о караимах писал, да и то, в основном литовских.

 

Приход Гитлера к власти в Германии и введение антиеврейского законодательства побудили караимскую общину обратиться с просьбой о непризнании их евреями в министерство внутренних дел Третьева рейха, которое в 1939 г. поддержало их просьбу, отметив, что караимы не принадлежат к еврейской религиозной общине. В годы Второй мировой войны несколько крупных еврейских учёных —М.Балабин, З. Калманович , И. Шипер — независимо друг от друга дали немецким оккупационным властям заключение о том, что караимы не являются евреями в расовом отношении, чем спасли караимов от массового уничтожения. В связи с тем, что в начале войны соответствующие распоряжения не успели вступить в силу, немало караимов погибло в Бабьем Яру, Одессе и в Херсоне во время массовой ликвидации евреев

 

Заключение еврейских ученых и было дано для спасения караимов.

0
admin - admin: 09.07.11 16:49

to alexf,

Вы убедительно продемонстрировали нежелание слушать собеседника. Я не предлагал обсудить сравнительную ценность евреев и татар, и об этом можно было догадаться даже без специальных пояснений. Геноцид евреев на территории Литвы был, геноцида татар - нигде и никогда не было. На констатации этого бесспорного факта предлагаю закончить разговор немого с глухим

+8
Виктор - vitja: 09.07.11 18:17

Геноцид крымских татар в мае 1944. За 2 дня вывезли умерать голодной смертью. По данным активистов крымскотатарского движения в 1944-1945 от голода и болезней умерло около 46%.

-16
Алекс - alexf: 09.07.11 19:58

Я почему-то считал что был - куда-то они (татары) пропали таки как раз в то же время. Извините. Работа с семи до девяти также не способствует ясности в голове. Кажется я начинаю понимать почему вы отторгаете мой "тезис" "справедливости для всех". Лучше выглядеть дураком, но задать конкретный вопрос: Марк, для Вас понятия "еврейский народ" и "религиозная община" идентичны? 

+16
admin - admin: 09.07.11 22:02

Я рад, что Вы освободились от заблуждения - никакого "геноцида татар" в Литве отродясь не было.

"понятия "еврейский народ" и "религиозная община" идентичны?"  Это очень сложный вопрос, но применительно к Литве и Польше 20-30 г.г. ответ на него предельно  простой: "ДА". Что было бы если бы не было Холокоста, и процесс ассимиляции и секуляризации пошел дальше - мы уже не узнаем. История восточно-европейского еврейства закончилась навсегда. Местечко Солон (на границе Минской и Бобруйской обл. ) просто исчезло, его нет на картах современной Белоруссии

 

+8
Андрей - meetin: 09.07.11 22:45

Термин "геноцид" придумали люди. Если Вы откроете словарь и попытаетесь осознать значение приводимого термина, то это не значит, что Вам откроется Истина. Как и всё придуманное людьми это определение погрешимо. Даже в самом умном словаре. Собственно и научные законы погрешимы, так как наука тоже создана людьми. Значит и наука погрешима. Ища эти погрешности, мы и двигаемся вперед. Спросите у тысяч замученных татар: "Был геноцид?" И что они Вам ответят, глядя с неба? Впрочем, я всё сказал чуть ниже. Склоняя голову и вставая на колени перед еврейским народом. Хотя лично я ничего... Понимаете? А уж так ли "ничего"?

0
Алекс - alexf: 09.07.11 23:56

Большое спасибо за терпение, Марк! А для меня к моменту написания поста это были два совершенно разных понятия, ну и... Извините.

+12
URA - tsusima05: 09.07.11 11:53

Уважаемый Алекс, я ругаться и пинаться и не собирался.  Задавая свой вопрос, я попросту ожидал ответ, типа: Этот шаг правительства Литвы верный и может послужить хорошим примером для других стран, для восстановления справедливости, НО - выполнение этой инициативы, до конца не было продумано, что породило некоторое (?) количество несогласных граждан, с этим решением правительства.

+8
Андрей - meetin: 09.07.11 15:39

Вы правы, Юра. Правильное (без кавычек) замечание звучит так:

"Конечно, следует искать абсолютно правильные, или верные предложения-проекты, но никогда не следует убеждать себя, что нам действительно удалось обнаружить их. Очевидно, что критерий абсолютной правоты невозможен еще в большей степени, чем критерий абсолютной истины".

Этот тезис пытались опровергнуть лучшие умы. Не получилось. И не получится. Его можно опровергнуть лишь силовым решением: "Я выпускаю закон. Данный тезис неверен. Точка". Вот. Именно.

0
URA - tsusima05: 09.07.11 16:40

Уважаемый Андрей, заготовленной цитаты, у меня не было, сказал то, что зудело в голове, так-что, извините, за недостаток правильности.

0
Андрей - meetin: 09.07.11 16:51

Юра, Вы сказали своими словами. А это лучше, чем сказал я цитатой. Правильней. Без кавычек.

-8
Алекс - alexf: 09.07.11 20:07

Уважаемй URA, вообще - то правительство - это другая, исполнительная ветвь власти :) Надо как-то дождаться 13 года. Предложение поспорить на заявленную сумму остается в силе :)

+8
URA - tsusima05: 10.07.11 07:18

В "конец света" не верю, так-что, думаю, что 13 год неизменно наступит=) Уточню, что с Вами я не спорил, а потому литы, которых я в руках никогда не держал, из Прим. края в Литву не отправятся.

Принятый абсолютным большинством голосов: 7 против, 16 воздержались, 82 - "за".

   Могу предположить, что поставь на голосование этот вопрос в нашей Думе, результаты, были бы (несколько) иными. Так что, в любом случае,  Литве - большущий плюс.

+13
Валерий - kolpinets: 09.07.11 17:48

Возникшая мини-дискуссия указывает, что ранее мною правильно  обозначена чуть  замаячившая в перспективе проблема. Даже при "волевом и правовом" действии того или иного правительства необходимо учитывать и существующую моральную готовность общества в данной стране. Если нравственно народ в той или иной стране не готов (или не желает) к совершению обсуждаемых нами действий, то какова цена принятому властями решению? Вопрос не только в материальном возмещении, но и обозначении моральной ответственности общества за содеянное. Иначе трудно избавится от мысли, что перед нами сценка из дурного спектакля, в котором подспудно или между строк звучит: "Нате требуемое, отстаньте, но в душу не лезьте!". Важны "душа" и настроения общества. Насколько они адекватны принимаемым решениям власти?

+6
Андрей - meetin: 09.07.11 18:45

Геноцид евреев на территории Литвы был, геноцида татар - нигде и никогда не было. На констатации этого бесспорного факта предлагаю закончить разговор немого с глухим

Решение моральной задачи не выводится из фактов (хотя несомненно имеет к фактам отношение). Что должно у меня поменяться, если вдруг и обнаружился бы тот факт, что геноцид татар (цыган) все-таки был? Ну, теоретически? Если мы занимаемся наукой, то мы обязаны делать предположения? Что должно у меня поменяться в отношении к судьбе еврейского населения, если бы вдруг выяснилось, что таки это не исключительная доля? Ничего у меня не должно поменяться. Вот и весь критерий правильности. Вот слова одного мудрого еврея: "Фактом является то, что у многих людей есть предрассудки, связанные с цветом кожи, однако мы можем ослабить следствия этого факта с помощью законодательства. Можно сказать так: "Люди не равны - и это факт. Но мы можем решить бороться за равные права".

Можем решить. А можем и не решить… Но решать необходимо. Вот и весь критерий правильности. Сейм прав. И Солонин прав, подняв эту тему. Но иногда бывает неправ в доказательстве своей правоты. Вот такая котовасия. С уважением и без обид.

-14
- : 09.07.11 21:49

Вот момент, который, я думаю, будет всем присутствующим интересен, хотя к теме обсуждения и не относится! Есть у меня знакомая, отец которой живет в городе Когалым (город нефтяников в Тюменской области). Поехала она поздравить папА с днем рождения. Стоят они всей семьей на остановке. ждут автобус. Рядом - группа азербайджанцев, которых в этом городе - пруд пруди. Один из них, показно внимательно РАССМОТРЕВ всех, стоящих рядом, заявляет, обращаясь к приятелю, ПО_РУССКИ, И ТАК, ЧТО БЫ ВСЕ СЛЫШАЛИ: "Слушай, тебе не кажется, что слишком много РУССКИХ тут развелось? Понаехали!"

Мне интересна реакция любого из присутствующих...

+1
URA - tsusima05: 10.07.11 11:00

В таких случаях, очень многое зависит от местных властей.

В 90-х, было, честно говоря, очень больно созерцать на распоясавшихся китайцев, буквально заполонивших Прим. край. Давая на лапу ментам и таким образом "продлевая визу", эти деятели, кроме торговли на рынках, занимались и сволочными видами "деятельности". Дельцы из Поднебесной ринулись в лес, где очень успешно добывали лягушек, применяя отраву, чему не рада была рыба в местных водоемах. Не сразу поняли мы: куда подевались голуби? Оказалось, что птица мира - бесплатный корм для наших гостей. (а так же - собаки и кошки)

На больших площадях устраивались лесные пожары (правда, не только китайцами, но и нашими "лесорубами"), что бы затем приобрести деляну, по гораздо более низкой цене. Между местными жителями и гостями, происходило множество конфликтов.

Если учесть, что Китай, это, совсем даже - не Азербайджан, то перспективы виделись не радужными.

Сейчас, по крайней мере на внешний вид, все изменилось к лучшему. Стало ли гостей меньше, сказать не берусь, но что ведут они себя гораздо приличнее, то - точно. Конфликты, между нами и ими - редкость. Порядок, в принципе, наведен. Перспективы, такими мерзкими, уже не кажутся. Власть, как бы ее не перехвалить, свое дело сделала и "перетрахивание" в МВД, на вред, видимо, тоже не пошло.

0
Светлана - lana: 13.07.11 15:41

А я то все гадала куда же в Москве голуби делись? Думала болезнь какая.  В прессе тоже обсуждали, говорили, что кровля сейчас какачято не такая, для гнездовий. А тут вон оно  что! Сейчас правда их чуть побольше стало.  Но врядли меньше стало ,наверно  китайцы просто стали жить позажиточней:))

0
URA - tsusima05: 13.07.11 16:55

У нас тоже - голуби опять появились. "Бичей" из Поднебесной стало, практически, не видно. Сейчас совершенно другой контингент: образованные, русскоговорящие работодатели, следящие за своими "кадрами". Даже на китайских рынках пропали горы мусора, а так же пьяный китайский сброд, который нашим "бичарам" ни в чем не уступал.

Одно время, наши невесты, повадились выходить замуж за гостей, но в последнее время, наслушавшись тех мамочек - одиночек, которые уже побывали в подобном браке, русско - китайских свадеб, стало меньше (говорю, только про свою  приморскую "дыру")

0
Антон П. - anton-p: 13.07.11 00:04

Смотреть по соотношению сил. В одном варианте - прямое физическое воздействие, в другом - поиск ближайшего милиционера.

+9
Светлана - lana: 13.07.11 15:35

"Слушай, тебе не кажется, что слишком много РУССКИХ тут развелось? Понаехали!

 

"Что делать..(вздох).,   холопов-иностранцев   иногда приходится контролировать, выезжать на мерзлоту".

+1
- : 14.07.11 15:15

Ага! Я бы  с удовольствием прибег к первому варианту, да только в этом случае рискую не только получить клеймо "русского шовиниста" , но и на известную скамеечку сесть...

-8
Антон П. - anton-p: 14.07.11 17:39

Я думаю, что Евгений Ройзман из "Города без наркотиков", так славно "раскрутивший" Сагру (в том числе и на сайте ДПНИ) и прямо заявивший "мы русских в обиду не дадим", никакой не шовинист. Да и не русский этнический. Но именно и только такие мужественные граждане России способны защитить эту землю от инородной чумы

+1
игорь - golfstrym: 09.07.11 23:52

http://lb.ua/news/2011/07/08/105161_Potrebnost_v_novoy_istoricheskoy.html

Очень рекомендую . В тему разразившейся дискуссии.

+6
ilia - il1950: 10.07.11 03:14

Информация к размышлению.http://www.russian-globe.com/N73/LitovskayaDrama.Discussion.YadVashem.htm

+23
Maty - maty: 10.07.11 04:59

У меня от чтения декларации возникло двойственное чувство. Или даже два разных чувства.

Разумеется, я рад тому, что кто-то получит какие-то деньги в качестве компенсации за утраченное имущество. И хотя ожидаемая сумма, по-видимому, в малой степени будет соответствовать обстоятельствам и масштабам той утраты, всё же это лучше, чем ничего. Я также рад тому, что в Литве решились на этот шаг. Причём, добровольно, по крайней мере, декларативно.

Недоумение вызвала преамбула нового закона: "Признавая большой вклад еврейской общины в литовскую культуру и в прогресс общества до Второй Мировой войны…" А если бы вклад был маленьким, компенсировать утрату имущества не стоило бы? И почему в качестве аргумента для принятия закона выбрано "отсутствие законных наследников и правопреемников"? Их немного, конечно, но они есть. С некоторыми я даже знаком лично.

И последнее. Мне кажется, что поспособствовать делу сохранения культурного наследия еврейских общин Литвы не удастся, по крайней мере, в Литве. Потому что поезд ушёл. 

+1
admin - admin: 10.07.11 15:37

1. Персональные выплаты там предусмотрены в размере 5 из 121 млн.  Не в "кто-то получит" смысл решения

2. Если они есть, они могут требовать компенсации по другим, ныне действующим, законам Литвы

3. Категорически не согласен. История афинского полиса закончилась, "триера ушла", однако культурное наследие Древней Греции вполне себе поддается сохранению, преумножению, изучению и пр.

 

+38
Maty - maty: 10.07.11 19:58
  1. Для выживших литовских стариков и их детей и внуков (тоже весьма немолодых) компенсация имеет как приципиальное, так и чисто практическое значение. Так что смысл всё же есть.
  2. Потребовать, конечно, можно.
  3. История "Ковенского (Вильновского) Иерусалима" изучается и сохраняется. Исключительно в качестве истории, однако.

Вчера слушал передачу, в которой принимал участие некий Хаим Шапиро - сын выжившего в резне литовского еврея. Человек очень левых (на израильский манер) взглядов, высказался об участниках последней "флотилии/летучей стаи", пытавшихся прорваться в сектор Газа. Он предположил, что беспрецедентный по накалу уровень ненависти к Израилю объясняется ещё и тем, что люди подсознательно ищут оправдания той общеевропейской резне, в которой практическое большинство оказалось либо активным участником, либо пассивным свидетелем происходящего. Оправдание заключается в том, что «неспроста всё это происходило», «у них самих рыльце в пуху» и «они вообще такие-сякие». Иначе зачем было убивать всех подряд?

Его предположение выглядит правдоподобным в свете непрекращающихся по всему миру протестов против блокады сектора Газа. Точнее, не самих протестов (на здоровье), а их объекта – Израиля. Дело в том, что уже 6 лет граница сектора контролируется двумя странами: Израилем и Египтом. Однако вне Египта (там это делают братья-мусульмане) никто и никогда не пошёл на открытую конфронтацию с египетскими властями с требованием прекратить блокаду сектора с египетской стороны. Таким образом, блокада из причины протестов становится поводом к публичному выражению своих чувств к Израилю. Причина, по-видимому, осталась той же, что и 70 лет назад. Только армии тогда у евреев не оказалось.

 

 

+19
ala - alla: 13.07.11 22:27

Мы, Европа, не защитили в 40е годы 20ого века этот мудрый и беззащитный народ и дали отправить его на всесожжение. Сегодня нам, Европе, лучше заткнуться. Мы, Европа, не дали им безопасного убежища. И они нашли себе клочок земли в Палестине, и ООН их там приписала. Но ни одной спокойной ночи у них там не было. Мрачный, злобный арабский мир напал на крошечное государство ещё в колыбели. Конечно, они были фашисты – не хуже гитлеровцев. И палестинцы из Хамаса тоже фашисты. Каждый, кто требует гибели Израиля и израильтян – фашист. Мы, Европа, кажется, хотели, чтобы евреи опять “не возникали” и тихо сдохли, как в 40е годы 20ого века. Мы, Европа, предатели, коллаборационисты с фашистами из Хамаса. Мы не обеспечили евреям мира, и мешаем им воевать. Ясно, что из Палестинского государства не вышло ни черта. Ты только их признай:- это государство станет базой для международного терроризма, логовом религиозных фанатов, новым рейхом почище Ирана и Северной Кореи. Мы, Европа, слишком много должны евреям, чтобы делать им замечания. Где мы были в1948 году? Во время войны Судного дня? Когда они умирали за свой Иерусалим, от которого наглецы из автономии требуют себе половину? Нет, Европа, фигули тебе на рогули. Стыдись, Европа! И Библию и Богочеловека Иисуса дали тебе евреи. А что тебе дали палестинские террористы?”  Валерия Новодворская.  Что касается Обамы и его окружения,  что у них больше ханжества или невежества?  И это лучший друг евреев левого лагеря!Подумайте, кто друг , а кто враг Израиля.

-1
Андрей - meetin: 10.07.11 14:26

Есть народы, которые пострадали больше, а есть которые меньше. И это факт. Мы должны помочь тем, кто пострадал больше, но не должны при этом выводить основания для доказательства того, что кто-то пострадал меньше.

+18
Maty - maty: 10.07.11 20:57

В данном случае речь не идёт о категориях "больше-меньше". Долги нужно отдавать независимо от их размеров. Речь идёт о беспрецедентном побоище, когда смертным врагом объявлялся любой представитель народа, независимо от возраста, пола, прошлых заслуг и вероисповедния. Причём без права на обжалование, отсрочку, выбор способа казни и последнее слово. Впрочем, отсрочку некоторым удалось получить.

Если бы то, что случилось, было бы делом исключительно Einsatzgruppen, то проблемы компенсации в обсуждаемом виде не существовало бы вовсе. Германия достаточно серьёзно отнеслась к своему прошлому. Проблема возникла из-за энтузиазма, с которым был воспринят почин карателей. Причём энтузиазма такого размаха, что впору задуматься об инициаторе почина. Не стоит забывать, что Wannseekonferenz состоялась в январе 42-го, т.е. через несколько месяцев после событий в Литве, Белоруссии и Украине летом 41-го.

 

0
Андрей - meetin: 10.07.11 21:29

Я Вас понял. Вы меня - нет. В своем тезисе категории "больше-меньше" я не выделял жирным шрифтом.

+48
Maty - maty: 10.07.11 21:48

Скорее, мы оба не поняли друг-друга. Моё замечание свелось к замене Вашей фразы "Мы должны помочь тем, кто пострадал больше" на "Мы должны помочь тем, кто пострадал." Немного выше я писал о том, что мне столь же непонятно увязывание выплаты компенсации с "большим вкладом...".

Остальное - это рассуждения о характере "пострадания".

0
Андрей - meetin: 10.07.11 22:34

Уважаемый Maty! Вынужден признать Вашу правоту по поводу "скорее, мы оба". Да и дальше не вижу того, с чем бы считал необходимым спорить. Тут еще такое дело, что по общей больной и для моей большой (русско-черкесской и польско-еврейской) семьи теме я уже сказал значительно больше того, что считал возможным сказать в самом начале общей беседы. Надеясь на взаимопонимание, говорю, что будет более правильным в данном месте и в данное время мне уже и помолчать. И просто лишний раз послушать других и подумать. По крайней мере, это мое личное решение. С уважением.

0
kaltebl - kaltebl: 06.08.11 18:44

Жертвы советских преступлений имеют право на память.  Израильтяне тоже должны отдавать дань памяти евреям, уничтоженным Иосифом Сталиным. Нужно  чтить память жертв этих двух страшных режимов в один и тот же день 23 августа.Ведь существует же  Международный день памяти жертв Холокоста.

-8
Алекс - alexf: 10.07.11 21:59

Нет. Думаю, не так: "каратели" "энтузиазм" превратили в политический лозунг - воспользовались настроениями... "Энтузиазм" накопился видимо задолго до того.

+7
ilia - il1950: 11.07.11 01:46

 Немного не по теме. Солженицын в "Архипелаге ГУЛаг": "Сталин собирался устроить большое еврейское избиение. Замысел Сталина такой: в начале марта "врачей-убийц" должны были на Красной площади повесить. Всколыхнутые патриоты (под руководством инструкторов) должны были кинуться в еврейский погром. И тогда правительство, великодушно спасая евреев от народного гнева, в ту же ночь выселяло их на Дальний Восток и Сибирь, где бараки уже готовились".
Эту цитату знаменитой книги в своем журналистском расследовании приводит Шели Шрайман. Пронзительный ее материал о детальном человеконенавистническом плане истребления евреев Союза ее вождем и учителем, лучшим другом детей, а всего точнее, близнецом небезызвестного Адольфа, можно прочитать в http://proza.ru/2005/07/16-201

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину