05.07.11

Даже не верится...

"Признавая большой вклад еврейской общины в литовскую культуру и в прогресс общества до Второй Мировой войны, оккупации Литвы и Холокоста...

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+4
Павел - spa: 07.07.11 07:03

В восьмидесятые годы я с семьей несколько лет проводил отпуск в Литве, в Игналине. Озерный край, прекрасные места. Но во время походов за грибами и ягодами несколько раз встречал на полянках или в ложбинках камни с надписями о том, что здесь были убиты 40 или пятьдесят евреев. Я знал, что убивали их литовцы. Что изменилось после принятия сеймом обсуждаемого закона? Я считаю, что многое. На уровне парламента сказано, что было совершено преступное деяние, оно осуждено и приняты меры к частичной компенсации содеянного и к недопущению повторения подобного. Дело закрыто, будем жить дальше. Германия прошла период денацификации, Польша и Чехословакия период люстрации. Жаль, что у нас не был доведен до конца суд над КПСС и она не была признана преступной организацией. Дело остается открытым и как долго придется так жить дальше?

+16
Каролис - karolis: 09.07.11 17:33

Места тут правдо прекрасные. И ягоды, и грибы. Правдо, "дачники" уже не приезжают - виза дорогая.
Я по поводу того, как создаются мифы и легенды про литовцев - " жидоубийц". Ну они ведь маленькие - защититься не могут.
1. Я, по професии издаю карты, в том числе и туристические, где мы обозночаем места зажоронений холокоста. В окресностях Игналины по данным гос. Вильнюсского музея Гаона
http://www.jmuseum.lt/index.aspx?Element=ViewArticle&TopicID=248&IMAction=ViewArticles&EditionID=86
Есть два захоронения:
недалеко от оз. Ильгис: в июле 1941 убито 9 евреев и два литовца. Позже литовцы перезахоронены.
Второе рядом с оз. Мекшринис , данных про количество жертв нет. Все. Правдо не так далеко от Игналины, рядом с Салакасом убито и захоронено 115 евреев, но Вы там грибов несобирали.
убивали организованно, а не спонтанно, как собирают грибы и ягоды. Я так и не пойму, что Вы видели?
Евреев из этого края везли в Вильюсское гетто и в Панеряй уничтожали.
2. На всех надписях на местах захоронения во советское время НЕ БЫЛО надписей, что тут похоренены евреи. Было написано " жертвы гитлеризма". Так как Вы могли узнать, что там похоронены евреи? Только последние 20 лет надписи меняются.
Холокост в советское время был практически забыт. В школах ни слова. Еврейские кладбища уничтожались. В Вильнюсе из надгробий были сделаны ступени на гору Таурас.
3. Откуда Вы узнали, что их убивали литовцы?
 Литва была окупированной страной и тут действовали окупационные законы. Холокост организовали нацисты, "помогали" литовские колоборанты . Большую часть евреев убили два отряда: летающий Гаманна и "Особый"  и особые отряды СД - zonderkomando . Там " служило"  несколько сот литовцев. Всего "помогали" охронять, конвоировать, собирали шмутки несколько тысяч литовцев и заморали наш народ кровавой меткой на долгие века. В народе их презрительно называли zydsaudziai - еврееубийцы - еврейским золотом насытились. В основном литовцы боялись и были равнодушны к страданиям соседей. В список Праведнков  включено 500 человек. Есть данные о 2300 евреев спасавших семей.
Много мифов и про июньские погромы.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D0%B5%D1%80,_%D0%92%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B5%D1%80
Бригаденфюрер СС командир айнатзгруппой А Шталекер прибыл в Каунас 25 июня. До этого числа погромов небыло.
Начались "только" аресты евреев принадлежащих к КП. С ночи 25 на 26  по 29 июня  в погромах убито около 2300 евреев. Их организовали СС. Убивали литовцы, часть выпущенная из тюрем. Почему ? - долгий и сложный разговор. Но в Литве погромов не было, еврейская култура процветала. Конечно бытовой антисемтизм был ( и счас где то сидит, хоть евреев неосталось?). 
Счас 23 сентября сеймом назначен днем памяти Холокоста. Мы учим этому детей в школе. Нам чужих грехов  ненадо - своих предостаточно.

0
Марк - black-raven: 07.07.11 12:06

А моя мама имела в свое время возможность попасть по распределению в Литву, в Паневежис. Но выбрала Новосибирск. Жаль наверное.

Оффтоп.

http://www.regnum.ru/news/1413783.html

 

-7
Светлана - lana: 07.07.11 13:40

Я вернусь к тому, что ранее написала, что исключение из правил Китай, который стал великим ,благодаря в основном собственному развитию.То, что он там какие то мелкие никому не известные народы поглотил, может это и лучше для тех народов.

Но подумав, пришла к выводу , что самое большое исключение из правил опять все те же вездесущие иудеи -евреи.

Которые воевали в основном друг с другом, построили  грандиозный храм,  в итоге разрушенный, а значит не столь грандиозный в сравнении в пирамидами,  и  в отличие от других  стали великими  не благодаря  огромным собственным жертвам  и принесенным другим несчастиям , а тем, что просто написали КНИГУ КНИГ, которая покорила полмира.

+8
Павел - pavgod: 07.07.11 17:28

Пока ничего "великого", кроме массового райпромкомбината для выпуска ширпотреба, произведенного за Западные деньги, на Западном оборудовани, по Западным технологиям и для Западного рынка я в Китае не вижу. И уж тем более, какого-то исключения из правил. Просто встал Китай в один ряд с великими Бахрейном, Эмиратами, Саудовской Аравией и Монако.

+8
Сергей - zakaton: 07.07.11 15:10

Дорогая Светлана! Великим и могучим Китай стал благодаря другу всех китайцев товарищу Сталину. Именно он помог создать Китай в тех границах в которых он существует и по сей день, но никогда не существовал в историческом прошлом.

Посмотрите на карту Китая и поинтересуйтесь где географически по отношению к границам нынешнего Китая проходит Великая Китайская Стена, которая в древности якобы охраняла Ктай от кочевников. Она лежит в глубине территории Китая, к югу от огромных территорий, которые великий и усатый но любимый и простой к коммунистическому Китаю присоединил - Внутренняя Монголия, Маньчжурия, Уйгурский район ( Синьцзян). Эти территории населены народами внешне похожими на китайцев, но китайцами не являющимися. Недавно в Синьцзяне были беспорядки - уйгуры выступали против насильственной китаизации...

Про Великую Китайскую Стену я вообще не говорю - подделка построенная в первой половине 50х по приказу Мао Цзе Дуна. Об этом есть свидетельства у датского художника Херлуфа Бидструпа. Он в то время ездил по Китаю и зарисовал - роскошные рисунки кстати - процесс постройки Стены. В средневековье и древности в тех местах никаких каменных строений не было, это было непосильно для древних китайских государств. Были прерывистые земляные валы (вроде змиевых и "траяновых" валов в Южной Руси), местами с частоколами и деревянными башнями, и всё. Вот вдоль линии этих древних засек при Мао, согнав сотни тысяч людей и используя технику за 5-6 лет и возвели современную стену, и теперь впаривают сказки туристам о былом величии Поднебесной...

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 07.07.11 15:36

Насчёт стены, не совсем так. Туристский объект отреставрирован, но не выстроен заново (это наиболее поздние строения). Но это лишь небольшой процент от всех оборонительных стен разных эпох и разных конструкций, находящихся в разном состоянии. В своё время канал Discovery продемонстрировал ряд очень подробных фильмов на эту тему.

0
Валерий - kolpinets: 08.07.11 17:21

Сергей, молодец, поддерживаю!

0
Светлана - lana: 07.07.11 15:24

Порох, фарфор, шелк, ценнейшее описание  наблюдения взрыва  сверхновой (крабовидной туманности) и др. др. Тысячная флотилия огромных средневековых кораблей, сдуру уничтоженная самими же. (Хотя для Европы может и лучше).

                            *  * * 

Про такую интерпритацию посторойки  Великой стены  в духе Фоменко впервые услышала от вас. Никто не спорит, что во времена Мао могли построить и не одну Великую стену. Но как известно по обще принятой версии это была лишь реставрация старой постройки.

еще забыла про терракотовую армию , до конца по моему еще не раскопанную, которая по величию, пожалуй. даже стену перекрывет.

Я имею в виду древнюю славу Китая, а не завоевания  или приобретения в ВМВ.

Китаю нечего покупать было в средневековой  Европе кроме серебра.

+4
Сергей - zakaton: 08.07.11 02:12

Порох в Европе изобрёл всё же монах Бертольд Шварц. Кроме того есть сведения о существовании пороха ещё в эпоху Второй Пунической войны в седой античности (может и неверные, потому что неясно что имеется в виду).

Порох китайцы изобрели - а сделать пушку и аркебузу не догадались. Пришлось у европейцев заимствовать. Кроме того, у соседей японцев, которые всеми китайскими достижениями пользовались весьма активно (тем же шёлком), пороха отчего-то не было. Они с ним познакомились в 1542 году, когда к островку Танегасима причалил первый португальский корабль. Флот - эт харашо. Только всё же в Китай через два океана приплыли европейцы, а не наоборот. Может, и к лучшему. Отбиваться бы пришлось. Огромный флот ещё совсем недавно в 19 веке был у китайских пиратов. Использовался по назначению, но не для торговли и мореплавания. Английские линейные корабли залпами своих орудий прекратили эту романтическую уголовщину.

Фоменко здесь не причём. Стена подозрительна сама по себе. Она местами проходит по крутым скалам, имея невообразимые наклоны. Древние так не строили. Не имело смысла возводить укрепления на природных обьектах, которые сами по себе были отличным препятствием. Перекрывались укреплениями главные направления, этого было вполне достаточно. Опять же, против кочевников было достаточно насыпать вал и поставить частоколы. Дёшево и сердито. И реставрировать такие укрепления было проще.

Через леса и скалы кочевники не нападали даже из соображений тактической неожиданности - людей и коней растеряешь, а лошадь была в том числе и заместо денег единицей обмена. Кроме того - как назад с добычей будешь отступать, ведь быстро уходить надо. Численность кочевников была невелика - иначе и быть не могло, потому что сейчас на этих территориях живет небольшое население,  следовательно в древности оно было ещё меньше. Климат здесь за последние несколько сот лет не менялся. Речь идёт таким образом об отрядах в несколько сотен всадников, не более. Против такого противника каменные фортификации были не нужны. Нужны были рвы и насыпи, засеки и ловушки.

Терракотовая армия - несомненное достижение китайских гончаров, великий памятник восточного деспотизма, но в плане именно изобразительного искусства весьма посредственное явление.  Глядя на этих глиняных болванов в статичных позах со зверскими лицами невольно вспоминаешь о скифских бабах в причерноморских степях. Это вам не усыпальница Аталла в Пергаме, с борьбой титанов и героев.

Нет, я понимаю - сейчас большой к Востоку интерес, все эти маринованые летучие мыши и сушёные крокодилы... какой там ещё Рафаэль или старик Леонардо...

 

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 08.07.11 00:12

Всё-таки, посоветую Вам почитать о Великой китайской стене побольше, может, тогда Вы не будете усиленно опровергать учёных-профессионалов разных стран мира, да и фотографий и фильмов, более чем достаточно.

0
Светлана - lana: 08.07.11 15:27

Как терракотовая армия не художественное произведение????

Да все многие  тысячи солдат имеют ИНДИВИДУАЛЬНЫЕ  ЛИЦА!!!!

-16
Илья Домбровский - client127: 08.07.11 22:25

Уважаемая Светлана!

Позвольте вмешаться. Мне кажется, что Вы, действительно, Китай немного идеализируете. Неудивительно, он сейчас везде на слуху.

Насчёт прошлого. Великое прошлое Китая в большинстве своём выдумано самими Китайцами. Ну Латынина ещё верит, похоже.

Здесь в Европе, почему-то, ничего из того великого не заметили и не замечаем. Не было и нету великих художников а-ля Леонардо или Рафаэля. Терракотовые статуи, по ставнению а Венерой или Никой ну никак за произведение искусства не пойдут. А в Европе кроме Венеры ещё армия аполлонов, гераклов и прочих персонажей была, в одном Лувре их больше, чем вся терракотовая армия.

Начёт изобретений idem dito.  99% вещей, которыми мы пользуемся изобретены в Европе или, в последнее время, в Америке, даже ныне убогие арабы дали миру больше, чем китайцы, хотя бы астрономию и цифирь. Где великие Китайские писатели, композиторы и тд и тп.. Из Китая Никого....Кроме Лао-цзы, никто так особо по миру и не разошёлся, и видимо, есть на то причины. 

Если там были великие цивилизации, то где развалины, хотя бы приближающиеся к Риму или Афинам? Стена,  по сравнению с Колизеем, Акрополем и ещё тысячами архитектурных шедевров Европейских древних и поздее - архитектурное убожество. Длинная только, хотя каменная часть для туристов очень маленькая и построенная недавно. А так просто земляной вал. Кстати ссылочка http://lib.rus.ec/b/71855/read#t35. Римляне подобное и покруче в Великобритании раньше, чем Китайцы строили, ломали, строили и по этому поводу о Великом Итальянском народе что-то разговоров не слышно.

Что же касается нынешних успехов Китая, то там сейчас происходит то же самое, что происходило в Великобритании в 19 веке, а в России в 20м. Имя этому явлению индустриализация. То бишь становление индустрии, исход населения из села в город и превращение страны из аграрной в индустриальную (китайцы, кстати, пока всё ещё в подавляющем большинстве аграрии). Учитывая миллиард с лишним населения, эта индустриализация, конечно же, отразилась на экономике мира в целом, однако индустриализация в Великобритании отразилась в своё время на мире куда больше, да и британцы сами всё придумали, в основном, и на свои деньги. А Китайцы пока технологии тырят, хотя сами пока даже автомобиля нормального сделать не могут, да и вещи попроще пока не очень, хотя учатся быстро.

Поэтому респект Китаю за все успехи, но перебарщивать с "великим и могучим", думаю, рановато. Страна как страна..

 

 

+8
Светлана - lana: 09.07.11 01:46

Да я не особо идеализирую. Но назвать Китай -страна как страна, типа  ничего особенного -это нонсенс.

Я имею в виду не достижения и открытия отдельных личностей как в Европе, а выдающиеся массовые трудовые достижения Китая как страны  и в древние времена и сейчас конечно. А кто построил  пан- американскую железную дорогу  -  китайцы!  С американскими рабочими никак не получалось.

Речь шла о том,  что, так повелось, что  в истории  славятся те народы, которые больше всего положили жертв своих и чужих. Это могли быть жертвы войн, а могли быть  жертвы непосильного труда, но с выдающимся результатом. Причем количество жертв и несчастий  в последствии никого и не волнуют особо, если есть результат.

Боюсь, что и СССР в итоге в будущих отдаленных  учебниках, как бы не старались Мемориальцы,  будет знаменит  не жертвами сталинского режима, а тем , что был  выдающийся  из ряда вон социальный  эксперимент с отсутствием частной собствености,  "индустриализация" в кратчайшие сроки, победа , создание (не важно каким способом) ядерного оружия  и носителей.

 

 

 

-8
Илья Домбровский - client127: 09.07.11 06:07

Да, согласен, "страна, как страна" я слегка громко брякнул. Просто хотел подчеркнуть, что не шибко лучше, чем все остальные "великие". По-настоящему великая на данный момент только США, до неё был Великобритания. Остальные, включая нас, в десятке. Китая в десятке не было никогда, вот сейчас пробился и тут же нарыли тысячелетнюю культуру. С другой стороны всё же, конечно, не Африка. Хотя следуя Вашей логике, Африка самая великая, руками же (бывших) негритянских рабов в Америке железные дороги построили.

Дело не в отдельных великих, наверное. Отдельные великие и в Китае были. великие достижения Леонардо это школа. До того, как он появился, живопись в Европе 100 лет развивалась и в его времена был спрос, т.к. экономика попёрла, была школа, он же тоже учился сначал, и был вкус. Не на голом месте всё. Рим тоже сотни лет просуществивал, прежде, чем колизей построили. Дело всё же в нации. Англосаксы, немцы, французы, русские, голландцы, испанцы - это прежде всего великие нации, а потом уже государства. Китайцы тоже великая нация, но до последнего времени великая лишь количественно... Сейчас вот поглядим, что будет.

А что касается нас, то Вы правы. У нас всё через одно место. Даже индустриализацию умудрились "испортить". Положили кучу народа, загнали всю срану туда, где она до сих пор, а делать научились только танки...

+8
Валерий - kolpinets: 10.07.11 04:31

Илья! Ай-яй-яй. А Пу Сун- Лин? Разве не признанный писатель прошлого. В СССР издавался.

-8
Илья Домбровский - client127: 11.07.11 05:21

Спасибо за просвещение... Если честно, то я его не знал, и, соответственно, не читал.

В Китае, наверняка, ещё много есть и было замечательных писателей и прочих деятелей. Просто если говорить реально о вкладе в мировой культурный топ, Пу-Сунлин, туда, скорее не попадёт. Не Достоевский с Шекспиром всё же, по-моему... Не говорю, что он хуже или лучше писал, просто он не того масштаба, не то влияние на развитие мировой литературы и т.п. и т.п.

+8
Валерий - kolpinets: 11.07.11 18:14

Мировое значение то же, что и у арабских "1001 ночь".

-8
Илья Домбровский - client127: 11.07.11 18:52

Не знаю, не уверен. Здесь всё же есть объективные б/м критерии. Типа количество упоминаний, цитат, постановок, фильмов, ссылок и т.п. Наберите в гугле Strange Stories from a Chinese Studio - получите около 700 тыс ссылок. Наберите 1001 Nights и посмотрите сколько там выйдет. Это как иллюстрация, для полной картины, надо исследовать, конечно, подробнее.

Можете сами опросник составить, выйти на улицу и спросить кто слышал о первом и кто о втором. Опросите человек 100, уже некая статистическая репрезентативность появится. Думаю, что Вы сами результат можете предсказать. Т.к. обе книги находятся в примерно одинаковых условиях, т.е. не есть поп хиты, которые вдалбывают людям через радио и тв, отдельной рекламы ни для той, ни для другой не делают, то подобный опросник тоже вполне весомая штука будет. 

В общем, пути немного самостоятельно проверить есть. На Амазоне посмотрите количество изданий/переизданий той и другой... 

+8
Валерий - kolpinets: 11.07.11 19:26

Илья! Акцент смещен, истина не там. Пример. "Рублева" и "Солярис" Тарковского, если произвести опрос на улице, видели миллионы, а все его последние фильмы - единицы или сотни (в зависимости от количества опрашиваемых). Предскажите выведение индекса популярности или уровень значения в мировом искусстве этих фильмов?

-8
Илья Домбровский - client127: 11.07.11 20:10

Я так и боялся, что подобный ответ последует. Специально написал, что даю все эти моменты как иллюстрации, а для полной картины нужно серьёзное исследование.

Популярность и значимость в мировой культуре не есть одно и то же, но, однако, это вещи очень взаимозависимые. Есть, допустим, прекрасные произведения прекрасных классических композиторов, которые никто не исполняет, все о них забыли. От этого они не перестают быть прекрасными, однако никакого серьёзного веса в мировой культуре не имеют. Может, специалисты слышали, в качестве учебного материала может кто использует, кто-нибудь вдохновится из новых. Но в общей массе заметно не будет ровным счётом ничего.

Другая крайность - бешенно популярная песнь Леди Гаги. За день послушали сто миллионов. Только через месяц никто уже не вспомнит, и окажется оно всё там же, нигде, по причине поверхностности и прочих недостатков самого произведения.

Для того, чтобы произведение реально считалось весомым в мировой культуре оно должно быть и популярным и высокохудожественным.

Если будем исходить из того, что оба обсуждаемых произведения равно высокохудеожественны, то по популярности арабские сказки намного опередели китайские. Арабы прошли проверку временем, а китайцы нет, ну или в меньшей степени.

То же самое и с Тарковским. Может его последние фильмы уже не были такими шедеврами прорывными, может он начал повторяться. А может поменялся рынок и такое стало никому не нужным. Без заказчика много искусства не будет. Рубенсы и т.п. тоже на заказ писали и продавали. А может последние фильмы Тарковского ещё дождутся своего часа.

Сейчас нельзя сказать, время в искусстве - главный судья.

+8
Валерий - kolpinets: 11.07.11 20:35

Илья! При чем здесь культура для масс в виде ширпотреба? Я же имел в виду всего лишь уточнение о том, что путем опроса истину по данному вопросу не установишь.

-8
Илья Домбровский - client127: 11.07.11 20:51

Культура для масс это была снова иллюстрация, чтобы показать относительную ценность популярности. Опрос это один из методов установить эту самую популярность. А, как я уже писал выше, популярность является слагаемым веса классического, проверенного временем, высокохудожественного произведения в мировой культуре.

+8
Валерий - kolpinets: 11.07.11 20:59

У меня на полке стоят книги. Среди них Лао-цзы, Сунь-цзы, Конфуций и  Дешан. В свете наших с Вами утверждений и отрицаний, кто более известен, один любой из трех названных китайцев или монах Дешан с его "Истиной"? Проведем рейтинговый опрос среди населения Европ и Америк?

-8
Валерий - kolpinets: 08.07.11 17:53

Светлана! Фоменко и его некоторые фэнтези здесь не при чем. Есть альтернативная история, которая имеет право быть. Сошлюсь на работы Д.Иловайского (известнейший русский историк), отрицавшего норманнскую теорию и близкого к нему Евграфа Савельева "Древняя история казачества" (работа 1915 года). Есть "Скифийская история" дьяка А.Лызлова, писанная в конце 17 века до призвания немецких историков, из рук которых мы получили историю Татищева, после смерти оного. По Лызлову монголеи вообще суть выходцы из Египта. Вот Марк Семенович в начале сослался на Мамая. По сути на Руси была гражданская война (династическая и религиозная). Вам незнаком такой отрывок из древнего сказания: "Безбожный же царь Мамай, увидев свою погибель, стал призывать богов своих: Перуна и Салавата, Хорса и великого своего пособника Магомета". А при чтении "Хожения за три моря" тверского купца Афонасия Микитина вообще отдыхаешь: "Олло, едигерь, бисмиллянаги рахман рагим". А он же веры христианской, греческо- (ке)кафалической (теперь, православная). Китай же вообще дело путаное и темное, скорее правы те, что утверждает всего лишь о наследовании ими деяний могучего государства джурдженей.

+8
Светлана - lana: 09.07.11 01:56

  Вы меня не удивили. То что русские и  современные  татары суть примерно одно и тоже, а также оба равноудалены от монголоидной   расы ,   это  уже почти доказано генетически на основе мужских галло групп.

И странно , что назвав Мамая мятежником , никто из вас не упонянул,  что  воевать то с ним  Дмитрия Донского фактически  послал Тохтамыш - будучи  верховным ханом орды.  Так как Дм. Донской после  победы  в  Куликовской битвы поехал к Тохтамышу с отчетом.

Что, правда,  не помешало Тохтамышу  потом года через три сжечь Москву за то, что стала задирать нос,  впервые существенно  побив хоть и мятежных,  но все же татар.

-8
Валерий - kolpinets: 09.07.11 03:21

Не удивить, Светлана, а внимание обратить. Нас одной истории обучали, а она вообще какая-то другая. Мятежник Мамай - это не от меня. Меня удивляет, что в пантеоне его богов и боги славянские. Я говорю была очередная смута, сиречь гражданская война. Как обычно и как характерно для Московии.

-10
Георгий - garikm: 07.07.11 20:28

Марк Семёнович ощущает свои исторические корни в еврействе (через родителей - уже не евреев, а советских людей!). Поэтому Холокост для него - главный геноцид! Геноцидов в человеческой истории - тьма тьмущая, поэтому любой из них кому-то близок, а кому безразличен.
У меня нет еврейских корней, поэтому мне ближе красный геноцид как тотальный геноцид советского народа против всех прочих этносов.
Подробности здесь:http://forum.mariupol.com.ua/viewtopic.php?t=34074

-2
Антон П. - anton-p: 07.07.11 21:57

Георгий, Вы правы на 110%. И это естественно и понятно - происхождение определяет многое. Был бы сербом - главным местом геноцида был бы печальной памяти Ясеновац.

Но Марк Семёнович обладает редким даром СО-чувствия и СО-переживания, наверное, той "всемирной отзывчивостью", которую в Пушкине выделил Достоевский. Ведь очерк об украинских националистах написан с редким участием и скорбью о судьбе замученных поляков. Причём получилось-то удивительно тактично в плане отсутствия перехода "в атаку" на другую сторону, т.е. чистая, беспримесная скорбь. Думается, что автор-поляк не удержался бы всё же и раскрыл тему вековой враждебности в ключе, выгодном его народу. Признаюсь - в своих работах не удерживаюсь и я от этого, вот психологически просто не выходит, как долг некий! А вот у Марка Семёновича это сопереживание (с ненавистью к убийцам, но без однозначных выводов о "праве на существование геноцидных народов") - получается на все сто. Возможно, поэтому я так ценю места в его книгах о Холокосте и рассказ о резне на Волыни - это редкий пример научной добросовестности в сочетании со здоровым гуманизмом

+3
Марк - black-raven: 08.07.11 01:18

Мне тоже у него это нравится - так же как и объективность, умение при описании исторических событий не принимать ту или другую сторону - чем часто грешат другие некоторые историки, и ревизионисты, и сторонники "традиционной версии", например, у Веревкина в книге "Вырванные страницы" явно видно, на чьей он стороне, ну а в описании нового двенадцатитомника, на которую давал ссылку Nick (sedimenter) честно сказано (ну, и на том спасибо), что ни о какой объективности речи не может идти. Вообще, тут тонкая грань - между обвинением сталинского режима и оправданием гитлеровского. Тем более в наших условиях, когда это обычно и воспринимается. 

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 08.07.11 00:14

При обсуждении желательно пользоваться общепринятой терминологией, а не сочинять свою.

0
Георгий - garikm: 08.07.11 04:12

Не понял!?

+12
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 08.07.11 14:41

ГЕНОЦИД , ( ... ) в международном праве одно из тягчайших преступлений протв человечества, истребление отдельных групп населения по расовым, национальным, этническим или религиозным признакам, а также умышленное создание жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этих групп, равно как и меры по предотвращению деторождения в их среде... , БЭС, М., 1998, стр. 263, 2-я кол.

Ваш "красный геноцид" под это определение не подпадает. Бывший "советский народ" все прочие этносы по указанным признакам тотально не истреблял.

-1
Георгий - garikm: 08.07.11 17:35

А что же там классовые признаки не упомянуты? Советский народ совершенно открыто действовал в этом направлении! Национальными (они же этнические) и религиозными тоже не брезговал. К расам да, не цеплялся, потому что впитывал в себя подходящих представителей всех рас. В "Архипелаге ГУЛАГ" подробно описана деятельность "красной канализации", не брезговавшей никем!
Конечной целью советского народа была всемирная советизация, подразумевавшая, что на Земле останутся ТОЛЬКО СОВЕТСКИЕ ЛЮДИ РАЗНОГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ.
Я потому и праздную 22 июня как День благодарения за избавление Земли от тоталитарной чумы!

+8
Светлана - lana: 09.07.11 02:10

Зато был "автогеноцид". Как известно в медицине болезни наиболее трудно поддающиеся лечению,  практически неизлечимые , а только дающие временное облегчение , это аутоимунные заболевания. Когда организм сам себя начинает  уничтожать.  Это псориаз, волчанка, некоторые виды рака и проч.

Поэтому и "совковость" также очень трудно поддается лечению:))

А ГЕНОЦИД был очень четкий.  Сначала в 20х отрубили мозги . культурный слой, потом ударили по рукам, т.е. по наиболее трудоспособному  и   самовыживающему в любых условиях слою - матрице России -  патриархальному крестьянству.

А уж что осталось и, что выросло из этого обрубка, то выросло.

Целостный гармоничный  народ,  как  разрушенный черноземный слой,  восстанавливается если не веками, то десятилетиями , если вообще восстанавливается. 

-3
Сергей - zakaton: 07.07.11 23:56

Да, Солонин обьективен и ему претит само насилие над людьми, вообще над людьми, а не только над евреями. Но и еврейская тема у него болит, а почему нет, разве он не должен болеть за свой народ? Не понимая боль своих и чужих не поймёшь.

Хочу сказать о его очерке об ОУНовцах. С лёгкой руки Александра Исаевича Солженицына, после его "Архипелага" утвердилась точка зрения об бандеровцах как жертвах сталинизма. С его точки зрения может так оно и было, ведь Солженицын видел бандеровцев в лагерях, там они ему казались героями, ведь они протвостояли уголовникам. Но вообще-то, то что изобразил Солонин в своём очерке куда ближе к истине. Если эти самые оуновцы были такие борцы с советской властью - чего они в 1936 году на Украйне восстание не подняли? При голодоморе?  Вот и напали бы на злодеев-еврейцев-красноармейцев. Нет, тихо сидели по хатам. За оружие они взялись даже не в помощь вермахту, а уже когда вермахт Красную Армию разбил. Сами немцы в итоге вынуждены были бандеровцев распихать по лагерям - им это хулиганство не понравилось. И вообще как должна была реагировать советская власть - в 1945 году солдаты топают по дороге, а тут из-за плетня кто-то стреляет в спину, на своей же  освобождённой территории? Реагировала соответственно.

Да, это был именно бандитизм под флёром борьбы с коммунистами.

0
Ярослав - yar: 08.07.11 00:04
Комментарий удален
0
Антон П. - anton-p: 08.07.11 00:11

Увы, он есть только в печатном виде - в сборнике "Нет блага на войне..."

+14
Сергей - konotop: 08.07.11 02:07

...Если эти самые оуновцы были такие борцы с советской властью - чего они в 1936 году на Украйне восстание не подняли? При голодоморе? Вот и напали бы на злодеев-еврейцев-красноармейцев. Нет, тихо сидели по хатам. За оружие они взялись даже не в помощь вермахту, а уже когда вермахт Красную Армию разбил. Сами немцы в итоге вынуждены были бандеровцев распихать по лагерям - им это хулиганство не понравилось. И вообще как должна была реагировать советская власть - в 1945 году солдаты топают по дороге, а тут из-за плетня кто-то стреляет в спину, на своей же освобождённой территории? Реагировала соответственно.
Да, это был именно бандитизм под флёром борьбы с коммунистами.

Уважаемый тезка-zakaton!
Во-первых, "оуновцы" с "бандеровцами" в 1936 г. поднять восстание "на Украйне" (в чем Вы их упрекаете) НИКАК не могли, поскольку они вместе со своей территорией в тот момент, по воле рока, находились вне советской юрисдикции, а точнее - в составе государства "Польша".(К тому же, в тот момент они были заняты другим делом - устраивали террористические акты в отношении польских чиновников, отличившихся в дискриминации украинского населения Польши).
По причине своего трусливого пребывания под польской буржуазной юрисдикцией они также не могли поднять никакого восстания и, как Вы выразились, "при голодоморе" - потому как они в 1932-1933гг сидели по польским хатам и таким образом, к своему счастью, преднамеренно оказавшись не в том месте, от Голодомора увильнули.

Во-вторых, за оружие они взялись задолго до того, как вермахт разбил РККА (которая, впрочем, как Вы, вероятно, помните, так доконца разгромлена и не была, но которая затем с союзниками доконца все-таки разгромила вермахт). А вот с самим вермахтом "оуно-бандеровцы" начали воевать задолго до того, как РККА вновь появилась на их территории. При этом воевать тем "бандитам" пришлось некоторый период - одновременно и с вермахтом, и с Советами, преимущественно в лице НКВД. Что удивительно: "под флером борьбы с коммунистами" тех "бандитов" поддерживало (в том числе, и "из-за плетня") примерно 80%-90% местного "хулиганствующего" населения. Кстати, до сих пор потомки тех "хулиганствующих антисоветчиков" чтят память о них, возводя им памятники, как героям.  

В-третьих, на мой взгляд, судя по Вашим процитированным "заявлениям", уровень Вашей осведомленности об "оуновцах" и прочих "бандеровцах" крайне низок, чтобы "под флером борьбы" с "украинским буржуазным национализмом" упрекать их в том, что они оказались не в том месте и не в том времени.

-48
Сергей - zakaton: 08.07.11 05:04

Хе... ну так а что ж они не помогли братве что под коммунистами страдала? Или вся  Украйна была под поляками?

Убийства польских чиновников из-за угла были актами бандитизма по любым понятиям.

В 1941 году РККА на територии Украины была разбита полностью и вся территория была от неё очищена. Всё было под немцами.

Это про какие такие  суровые бои супротив вермахта что оуновцы вели вы сударь упоминать изволите? Могу вам сказать, что если бы эти жовто-блакитные ерои осмелились напасть на немцев, то НКВД в 1946 -1950 годах не с кем было бы играть в казаки-разбойники. Немцы бы с ними разобрались быстро и круто.

Бандера сидел у немцев в лагере и вышел оттуда целёхонек. Именно вышел, на носилках не выносили. Так надо понимать, на работу с 5 утра его палкой не гнали как советских военнопленных, и от недоедания он не страдал. Пока его бойцы с немцами боролись, хоронясь по лесам с самогоном.

Новоукраинские исторические выверты имеют свои причины - это понятно, украинцы всеми силами отпихиваются от котроля Москвы, а для этого необходимо иметь "исторические основания" начиная с гигантопитеков с украинским акцентом и кончая бандеровцами - борцами с фашизмом. Попытки остроумные, но обречены на неудачу, как и любая фантазия при столкновении с реальностью.

Суть оуновского движения была проста - это было хитромудрое крестьянское повстанческое движение средневекового типа по принципу "бей красных пока не побелеют, бей белых пока не покраснеют". Отличительными его качествами были склонность к грабежу, желание "панувать" (как справедливо заметил Марк Семёнович) и нападения из-за угла, по крестьянски, чтоб наверняка, без особого риска. Так когда-то японские крестьяне втихаря добивали на поле боя раненых самураев, а потом прятались по хатам. Уже в силу всех этих качеств ни на какие регулярные военные действия ни против немцев, ни против Красной Армии бандеровцы были неспособны. Задачи были не те. Задачи были - хату набить, а там - хоть трава не расти.

 

0
admin - admin: 08.07.11 05:05

Так, уважаемый Zakaton, для первого раза я исправил. Второго здесь не бывает

+19
Сергей - konotop: 08.07.11 23:46

Сударь!

Если Вы надеялись этим своим злобным сообщением создать мне некий душевный дискомфорт, то тогда у Вас завышенная самооценка. Мне доводилось видеть куда более буйные формы проявления "бандерофобии". Вы бы, прежде, чем постить здесь затертые и сто раз пережеванные советские мифы, сначала хотя бы прочитали имеющиеся на этом сайте посвященные ОУН-УПА темы, из которых Вы бы смогли узнать, что, к примеру, Украинская Повстанческая Армия (в вашей терминологии - "бандеровцы") не была "армией" в собственном смысле этого слова, а представляла собой "массовое партизанское и подпольное движение" (в вашей терминологии - "бандиты"). (Правда, "партизаны" там были необычные - они старались даже носить единообразную униформу с национальной символикой, факт чего является одним из обязательных признаков "комбатантов"). Ну и много других фактов.

Итак, исходя из Ваших хаотично-бессвязных "письменов", резюмирую следующее:
1. Мне "глубоко параллельно" то, кто там, по-вашему, от кого и от чьего контроля "отпихивается". Даже принимая во внимание Ваши сверхэмоциональные "этнопсихологические изыскания" на тему "о новоукраинских исторических вывертах и их причинах", - я не намерен устраивать Вам ответное "алаверды" с фантазированием (наподобие Вашего) о том, от чьего контроля "отпихивались" Вы и какие "исторические основания" занесли Вас в Канаду. Потому как, в отличие от Вас, подобное Вашему демонстративно-глумливое ковыряние в чужих скелетах и святынях, я считаю вполне НЕприличным.
2. Употребление Вами в контексте "а что ж они не помогли" жаргонного словечка "братва" (вместе с неуместным междометием "Хе") хоть по отношению к миллионам погибших в результате Голодомора, хоть по отношению к миллионам выживших в нем, - считаю самой высшей пробы ХАМСТВОМ, коего уважающему себя человеку положено стыдиться. По-моему, здесь не "селигерский быдлодром" и не форум "5-го канала".

3. Лично мне нисколько не интересно мнение человека, который о национально-освободительном движении в Западной Украине 1940-х, 1950-х имеет представление на уровне советских агиток из "библиотечки ротного замполита" 30-летней давности. Для стандартной полноты описанной Вами "физической картины бандеровского мира" не хватает лишь "колодцев, заполненных трупами советских врачей и учителей" и "гор из разрубленных оуновцами на куски младенцев". А в остальном у Вас там все есть. Даже про самураев.
Ну и тем более мне неинтересны причины сквозящей в Ваших "письменах" классовой ненависти к крестьянству вообще и к украинскому крестьянству, в частности. Кстати, "шоб Вы знали": значительная часть политического крыла ОУН были выходцами из городской интеллигенции, а не из крестьянства.

4. О том, как благородные самураи-нквдшники боролись с аморальными и "хитромудрыми" крестьянами-бандеровцами можно увидеть из нижеприведенного документы. Заодно Вы можете сличить лексику этого документа со своей собственной лексикой из Вашего "бандеровского эпоса" и, как говорится, найти десять отличий.

«Совершенно секретно.

Наркому внутренних дел СССР Л. Берии.

26.07.1945 г. №8/156451.

Сообщение об организации и результатах работы специальных групп для борьбы с оуновским бандитизмом в западных областях Украины.

 Часть бандитов УПА, которые явились с повинной, используют сначала как отдельных агентов-боевиков, а позднее в боевых группах особого назначения, названных нами специальными группами. В тех случаях, когда агент-боевик, который влился в банду или в подполье ОУН, не имел возможности физического уничтожения или захвата руководителя-главаря, его заданием была компрометация главаря банды или местного подполья для усиления и активизации разложения банды или местной организации ОУН.
Комплектование спецгрупп при оперативных группах НКВД УССР проводилось по принципу подбора агентов-боевиков, которые были проверены на исполнении заданий ликвидации оуновского бандитизма (в том числе убийств населения, которое сочувствовало ОУН-УПА).
В Ровенской и Волынской областях в состав специальных групп вливались также бывшие партизаны-ковпаковцы, хорошо знакомые с местными условиями, которые имели большой опыт борьбы с оуновским бандитизмом.
По своему внешнему виду и вооружению, знанию местных бытовых особенностей, языка и конспиративному способу действий личный состав специальных групп ничем не отличался от бандитов УПА, что вводило в заблуждение аппарат живой связи и главарей УПА и оуновского подполья.
В случаях угрозы расшифровки или невозможности осуществления захвата определенных планом главарей ОУН-УПА участники спецгрупп уничтожают последних, к тому же во многих случаях создают такое впечатление в оуновской среде и среди населения, что уничтожение руководителей ОУН-УПА осуществлено бандитами СБ (Служба безопасности ОУН. — Авт. ).
В состав каждой спецгруппы входит от 3 до 50 и больше лиц, которые в зависимости от легенды и задания представляют собой особую «свиту» вымышленного бандитского руководителя.
По состоянию на 20 июня 1945 г. всего в западных областях Украины действует 156 спецгрупп с общим количеством участников в них — 1783 человека.


Нарком внутренних дел УССР — Рясный».

Будет полезным также ознакомиться и с этим:  http://www.ua-today.com/modules/myarticles/article_storyid_8885.html

+1
Павел - pavgod: 09.07.11 06:04

Я уже вскользь упоминал здесь, что Служба Безопасности "Украины" (читай КГБ/ФСБ) в конце 2010 года задержала директора Львовского музея "Тюрьма на Лонцкой" Руслана Забилого (кстати, бывшего сотрудника СБУ) и изъяла у него компьютер и диски с архивами музея, составленными из открытых источников. Потом изъяли и остальные компьютеры и архивы, под предлогом "пресечения попытки разглашения государственной тайны". Всё это было сделано в нарушение всех мыслимых законов. А теперь усиленно и ускоренно "шьётся" дело о разглашении. На вопросы: "Государственная тайна какого государства 70-80 летней давности охраняется, по чьему поручению и на каком основании ??" ответ обычный: "НКВД сроки даёт, а  не справки". Гос. тайной признали даже записи устных воспоминаний участников подполья и их фотодокументы.

А ещё в разгар  президентства Виктора Ющенко с поста руководителя Государственной Архивной службы Украины был уволен профессор, заслуженный историк и начальницей назначена полуграмотная коммунистка, в прошлом бетонщица-арматурщица. То есть, не в прошлом - коммунистка, а самая нынешняя. И сразу Гос. архивы (вернее, то, что от них осталось, не уничтожено и не вывезено) - на замок. Вот такая вот "оранжевая чума".

+5
Георгий - garikm: 08.07.11 03:52

"Уважаемый тезка-zakaton!
Во-первых, "оуновцы" с "бандеровцами" в 1936 г. поднять восстание "на Украйне" (в чем Вы их упрекаете) НИКАК не могли, поскольку они вместе со своей территорией в тот момент, по воле рока, находились вне советской юрисдикции, а точнее - в составе государства "Польша".(К тому же, в тот момент они были заняты другим делом - устраивали террористические акты в отношении польских чиновников, отличившихся в дискриминации украинского населения Польши)."

Западноукраинские земли входили тогда в состав Второй Речи Посполитой. Постоянное, со стороны Москвы, навязывание этому (и предыдущему) государству названия Польша является выкрутасами пропаганды. Польское королевство существовало до 1385 года, Польская республика после ВМВ.

0
Павел - pavgod: 09.07.11 06:16

Знакомым повеяло.

У меня хранится букварь на польском языке - "Elementarz" для советских школ с польским языком преподавания, 1970 года издания. Так в этом "букваре" НИ РАЗУ не встречаются слова Польша, польский.

Правильно сказал один умный человек: Националисты говорят на разных языках, а интернационалисты - только на одном.

0
Георгий - garikm: 10.07.11 18:11

А что там вместо?

0
Павел - pavgod: 10.07.11 20:58

Дедушка Крупский есть, даже в нескольких экземплярах.

Так что, этот "Букварь" - полностью интернационален и экстерриториален и может быть лёгко применён во всех местах, куда Советский Народ сочтёт необходимым пристроить остаточное население "предыдущего  государства с названием - Польша". Так сказать "от тайги, до Британских морей".

За избыточную жёлчность прошу простить, навеяло...

-9
Сергей - zakaton: 08.07.11 02:20

Ой, солнце мое, спросите у Марка Семеновича. Потому что у меня этот очерк в книжке "Нет блага на войне", хотя погодите, мне кажется здесь на сайте есть этот материал, посмотрите в боковых сносках справа экрана...

+7
Антон П. - anton-p: 08.07.11 00:20

За свой народ ДОЛЖЕН болеть каждый человек, иначе он - моральный урод. Почему я и отметил фрагменты о Холокосте в книгах М.С.

+9
Игорь - skrypa: 08.07.11 04:34

Сергей. Голодомор был в 1932-1933 годах, в 1936 его не было.(с 32-го по 33-й погибло 4 миллионов украинцев). Потом, ОУН после того как в 1920 году большевики захватили УНР перебазировалось в Западную Европу. Часть ОУН всегда активно действовала в Западной Украине, а вы должны знать, что до 1939 года Западная Украина была в составе Польши. Однако НКВД пристально следило за дейсвиями ОУН в Германии. Особенно покой не давал Сталину Е.Конавалец. НКВД делало несколько попыток убить его однако они были неудачными. В конце концов в 1936 г. Коновальца убил сотрудник НКВД. В Западной Украине польские власти действовали очень жестко по отношению к украинцам. И поскольку главной целью ОУН была независимая Украина польские власти запретили её.

В 1936 году 11 ОУНовцев, в их числе был С.Бандера, были обвинены за принадлежность к ОУН и за покушение на польского министра внутрених дел Бронислава Перацкого( который ответственно занимался дискриминацией украинцев).//www.sonyah.narod.ru/fame/bandera.html (Там написано на украинском, поэтому воспользуйтесь Google переводчиком). В той ссылке все очень подробно написано. В 1939 году после того как РККА вошла во Львов, ОУН начала борьбу против Советской власти. Однако НКВД действовала на Западной Украине с большим размахом и почти вся сеть ОУН была расскрыта. С членами ОУН расправлялись очень жестоко(как и с простыми жителями Западной Украины) те немногие, которым удалось избежать арестов бежали в Европу. Такая же картина происходила и в Прибалтике.

Мне была не понятна фраза:"Сами немцы в итоге вынуждены были бандеровцев распихать по лагерям - им это хулиганство не понравилось". Что вы имели ввиду под словом "хулиганство"? Объявление ОУН от 30-го июня, где провозглашалась независимость Украины? Когда Гитлер узнал про эту новость он был в бешенстве и приказал срочно арестовать Бандеру и других членов ОУН(б). Возможно для Гитлера это действительно было "хулиганство".

Потом в 1945 году солдаты РККА топали по Германии, а по Украине топали отряды НКВД. И УПА и ОУН пытались бороться против окупантов. Для Украины Советские войска были не освободителями, а поробатителями(впрочем как и немцы).

Два года назад я был во Львове. Я был в музее оружия. При выходе из музея работала сувенирная лавка. Продавцом там был пожилой мужчина. Он мне рассказал очень интересную историю из своего детства. У них в квартире с 1945 по 1949 проживал офицер НКВД. Так вот у него в шкафу висел парадный мундир, поседневная форма и форма УПА. Иногда НКВДешник одевался в форму УПА и уходил из дома. Как вспоминал старик после этого его не было недели 2-3. А потом он возвращался как ни в чём не бывало. Как потом оказалось эти переодетые НКВДешники сжигали деревни, убивали, издевались над жителями сел.

 

-6
Ярослав - yar: 08.07.11 00:03
Комментарий удален
0
Марк - black-raven: 08.07.11 01:29

Сайт этот знаю.И я его смотрю для сравнения оправдания двух режимов.

Посмотрите теперь эту ссылку:

http://zhurnal.lib.ru/r/romm_freddi_a/holocaust.shtml

Надеюсь, успеете, а то этот ваш комментария, скорее всего, тоже "пропадет из обсуждения".

 

+10
admin - admin: 08.07.11 05:06

Уже пропал.

+57
ilia - il1950: 08.07.11 02:31

Никаких погромов в Литве до 1941 г. не было,в1927-40 наблюдался расцвет еврейской общественной и культурной жизни. Активно действовали сионистские, религиозные и идишистские организации. В одном только Каунасе было 5 еврейских гимнахий, выходили 3 ежедневные газеты на идише. Все функционировало по принципу: "Крутитесь пожалуйста, но за счет ваших еврейских денег!" Дискриминация евреев безусловно была,ведь их не принимали на государственную службу. Не нравится - эмигрируйте, а то, что эмиграционные ворота практически были закрыты-это ваши проблемы.А заветной мечтой Москвы всегда было прибрать к рукам бывшие царские владения и включитъ их в состав СССР.В отличие от Гитлера, который кричал "Kolonien oder Tod" (колонии или смерть), Сталин не распространялся о своих имперских аппетитах.   В этом смысле. от прискорбного факта участия евреев в «советских» нообразованиях на территприях стран Балтии уйти  невозможно и когда местные власти  удрали первыми  оставив евреев на произвол судьбы сразу сопротивленцы  ринулись на массовые убийства евреев, сопровождая это повальным мародерством и грабежами.но трагедия в том, что из-за продавшихся Москве евреев-начальников пришлось потом расплачиваться невинным  жертвм .А вообще евреев на оккупированной территории балтийских стран уничтожали немцы при пособничестве местных коллаборационистов разных национальностей(в том числе латышей, литовцев и эстонцев) Именно  коллаборационисты несут за геноцид евреев прямую ответственность,но были среди них  и даже среди немцев праведники мира,котоые ценой своей жизни спасали евреев. http://berkovich-zametki.com/Nomer22/Schmid.htm В этом смысле решение Сейма Литовской республики  о добровольной компенсации недвижимого имущества еврейских религиозных общин  вселяет надежду на  дальнейшее демократичекое развитие Литвского гос-ва в рамках цивилизованного общества и недопущения повторения трагедий прошого

+10
Георгий - garikm: 08.07.11 04:09

А эти общины существуют? Православие тоже потерпело огромный ущерб от советского народа, особенно в разрыве преемственности христианской веры. Ведь несколько поколений с детства воспитывались в советской религиозной среде, церковь была на грани вымирания. Сейчас властьимущие в пожарном порядке строят новые храмы, но будет ли у них наполнение искренне верующими, а не притворщиками?!

+16
Павел - pavgod: 08.07.11 21:54

Только в этой ветке форума я прочёл, что от Советского Народа пострадали: православные, католики, евреи, крестьяне, казахи, украинцы, этнические русские, дворянство, литовцы, латыши, офицерство, чеченцы, учёные, писатели и художники, ханты и манси, эвенки и тунгусы и многие другие. Даже несгибаемые коммунисты-ленинцы и твёрдокаменные сталинисты пострадали, эти даже больше других, как утверждают.

Так что же тогда остаётся от Советского Народа ?  Или когда Советский Народ преследовал, скажем, евреев, то все остальные преследуемые в этом активно участвовали и ждали своей очереди ? А потом преследованные ранее евреи, вновь становились частью Советского Народа  и принимали посильное участие в преследовании, на этот  раз -  дворянства, так что ли ?? Или все эти преследования осуществлялись, как бы это сказать, без отрыва от Советского Народа ?? Или это была какая-то новая форма коллективного садо-мазохизма ?! Или только попреследованные (кому удалось выжить) становились частью Советского Народа ? Хотя, некоторым попадало и не раз, и не два...

Ерунда какая-то получается. Вроде рекомбинаций и флюктуаций в физическом вакууме. Может быть, пора отказаться от фигового листка "Советский Народ" и называть действующих лиц и мотивы, которые ими двигали и движут прямо и конкретно ?? Иначе, остаётся предположить, что упомянутые преследования осуществлялись как бы унутри Советского Народа и вне его обсуждению, а тем более осуждению не подлежат. Чего, кстати очень многие и добиваются.

+13
Георгий - garikm: 09.07.11 02:01

Советский народ - это члены партии и комсомольцы (входившие добровольно, на основании поданных заявлений и после соблюдения ритуальных процедур) и "беспартийные большевики" - прилипалы. Советским человеком мог стать не каждый - объёмные и подробные анкеты отсекали тех, кто по происхождению и биографии был непригоден. Постоянно шли процессы самоочищения (публичные критика и самокритика, смена партбилетов, работа тайной полиции, тотальное стукачество и пр.). Несмотря на это, советский народ рос количественно, хотя качество ухудшалось (уменьшался процент искренних и пассионарных, готовых жертвовать собой ради идеи). Итогом стала утрата страны (СССР) и длящийся распад, который скоро завершится исчезновением.

+11
Павел - pavgod: 09.07.11 05:35

Стукачество было тотальное и несмотря на преследования (и даже истребление, физическое или социально-политическое) всеми всех и вся "советский народ рос количественно". Какой же механизм настраивал эту новую историческую общность на исключительно негативный самоотбор и, в конечном счёте, на самоуничтожение ??

А вот уголовный мир, например, не попадал под приведенные Вами страшные критерии попадания в Советский народ, и что из этого следует ?

Остаётся предположить какую-то загадочную генетическую предрасположенность, какой-то анти-Дарвинизм, что тоже - не мой профиль.

+44
Kiy - kiy: 09.07.11 02:09

Уважаемый Павел, Советский народ никого не преследовал. Преследовала "Номенклатура" (читай Восленского). В силу постоянно действующего отрицательного отбора и чисток лучшие люди переселялись в мир иной или опускались по социальной лестнице. Худшие люди поднимались. Никакой меритократии. Сплошная какократия. В зависимости от задач текущего момента преследовали сначала дворян, потом морили голодом украинских крестьян, а потом гнобили евреев. И всегда убивали, выкидывали с работы и унижали инакомыслящих. Результаты налицо.

 

Историю этого одичания надо изучать, что и делают настоящие историки. Естественно они посвящают разным событиям и разным этно-социальным группам различные статьи и трактаты. Поэтому, на первый взгляд, получается какая-то ерунда. А вот на второй, а еще лучше на третий, всё становится на свои места!

0
Павел - pavgod: 09.07.11 05:12

Не я начал про "Советский народ". Но почему-то никто не удивился и не возмутился широким и вольным применением "размытого" и "неопределённого" понятия. А я его не употребляю, потому, что не люблю "простых", безличных и неопределённых выражений, котрые порождаются неосознанной тягой Советского народа к простым и однозначным вопросам и таким же ответам. Как говорил Винни Пух: "Длинные слова меня только расстраивают".

Я когда слышу (или читаю): "Нет, Вы конкретно скажите, кого посадить (или за кого проголосовать), чтобы колбаса была без очереди ?", я дальнейший разговор стараюсь свернуть. Примерно того же класса вопросы (и ответы) "Кто же виноват (виновен) ?".

И всё равно, как говорили в старину "дробя не сходятся". Что-то уж сильно крутым и коварным кажется упомянутый Советский народ, а с другой стороны - вычесть из него всё названное, и остаётся вроде бы жалкая горстка маргиналов и отморозков. Опять же, приходится допустить существование некоего "демонического замысла  коварных негодяев", а это, извините, - не мой профиль.  Завершить реплику я хочу известными словами: "Если слепой поведёт немого - то оба они скоро окажутся в придорожной канаве". Вот и спрашивается, конкретно:  и кто же из них более виноват ?

Конечно, тема и вопросы эти - не предмет мимолётной дискуссии даже на таком представительном и уважаемом форуме. Как говорится - оставим задачу на дом.

0
Kiy - kiy: 09.07.11 14:57

Уважаемый Павел, что такое "Советский народ", Вам уже объяснил Георгий. Вас удивляет, что весь Советский народ уничтожал какую-то одну свою часть. Но это факт, объяснять который должны специалисты-обществоведы. Я только напомню Вам многократно зафиксированный факт: когда проводилось раскулачивание, хату заколачивали, а "кулаков" вывозили, соседи ждали, пока тронется телега, и бросались растаскивать "бесхозное" имущество. Такой у нас народ: Советский. А на профсобрании все голосовали за любое решение, продиктованное администрацией, даже при Брежневе, а не при Сталине. Да и сейчас так голосуют на собраниях в госучреждениях. Кроме того, по крайней мере, в Украине лучшие люди уезжают на работу за рубеж. Это составляет сейчас несколько миллионов! Остаются медленные молекулы, отстой, осадок, социальный пассив, Советский народ.

+4
Павел - pavgod: 09.07.11 16:03

Не надо бы всех, поголовно, и меня грешного, сразу в и в отстой, и в Советский народ...

Выходит, те, кто остался и даже не думал "уезжать" - медленные молекулы, отстой, осадок, социальный пассив ??   Замечено давно, что в отличие от медленных молекул, другие молекулы, пошустрее, очень хорошо в проруби крутятся ...

Как по-моему, так отстой, слив - это как раз шабашники, перекати-поле, "мой адрес - Советский Союз", "родства не упомню", "я - как все"...

Я за "решения" никогда не голосовал, могу хоть в церкви, хоть в синагоге присягнуть. Но выходит, что все, кто голосовал - социальный пассив и Советский народ, а те кто составлял "решения", а под шумок с прихваченными денежками рванул "за бугор" или "на Рублёвку" - продвинутый актив. И туда же генералов, которые бросили своих преданых и преданных солдат и рванули оправдываться в Москву. И ведь почти все оправдались...

Ну-ну...

0
Kiy - kiy: 09.07.11 15:13

В наших условиях - отстой. Но Вы не обижайтесь. Ведь я в том же отстое состою.

0
Павел - pavgod: 09.07.11 15:33

Вольному - воля...

А оспаривал я не то, кто и как кого уничтожал и что из этого вышло, а глупый и подлый термин "Советский народ".

Да видно - всё зря...

И сам со всего попал и в индивидуалисты и в отстой.

0
Kiy - kiy: 09.07.11 21:01

Не понимаю, отчего Вы так вцепились в термин per se. Хоть горшком назови - лишь бы в печь не вставляй.

0
Kiy - kiy: 09.07.11 20:58

Ежели Вы про Березовского и К, то их горстка, и не про них речь. А знаете ли Вы, сколько русских и украинских ученых работает на Западе? Тысячи. И не бла-бла-бла (то есть юристы-экономисты-психологи-социологи), а физики, химики, инженеры-исследователи, биологи. В Польше тысячи преподавателей английского и немецкого языков из Украины. Там же медсестры и врачи. В Британии наши медсестры. Повторяю и повторяюсь: уехали лучшие.

+2
Павел - pavgod: 09.07.11 22:13

Ошибки в терминологии неизбежно оборачиваются ошибочным трактованием и оценкой явлений и  процессов.

Рассказывать "подробности" мне не обязательно. Я работал и за границей, и в больших международных компаниях, но дома. И всегда - на своём месте. Если уезжает учёный, специалист, или художник, чтобы развить свой талант, подучиться и принести пользу мировой науке и технике - это одно. Продвинуть своё дело, или даже просто неплохо расторговаться.  А вот когда инженер, которого народ отбирал и учил много лет, уезжает в Португалию (бросая детей на стариков, или вообще на кого-попало) и там работает подручным у турка-автослесаря, или кандидат наук работает механиком по зарядке материалов в пластавтоматы - это, позвольте заметить, несколько другое. Или учительница уезжает в Грецию работать прислугой. Моя хорошая знакомая, врач I категории, работала посудомойкой и Золушкой в Греции. Или ..., ладно, промолчим. И таких - большинство.

При этом они все предоставляют почётное право зарабатывать на пенсии своим старикам и на учёбу детей кому-то другому, но сами рассчитывают на бесплатную медицину и вполне приличную пенсию дома. Вместе с тем, ни Португалия, ни Греция, ни даже Испания никакими особыми экономическими и научными прорывами и успехами не блещут, а по валовому долгу на душу, пожалуй, даже обгонят Украину. Считаное число уезжантов ассимилируются  на новой "родине", доживать при престарелом муже или немолодой жене. А подавляющее большинство вернётся "домой", старое, вымочаленное, без сбережений и здоровья. Вот эти и составят новую поросль Советского народа, котрым типа паложено...

Никогда не соглашусь с тем, что тот, кто остался в своём доме у родных могил и нелёгким трудом как-то отстраивает страну, которую скорее всего не он завалил, - медленные молекулы, отстой, осадок, социальный пассив. Вы уж извините меня за негибкость и консерватизм. И на этом закроем вопрос.

+8
Kiy - kiy: 09.07.11 22:53

Все случаи индивидуальны. Вас (и меня грешного) никто не осуждает за то, что мы остались. Но не судите строго и тех, кто уехал, даже работать чернорабочим. Кстати, они вносят большУю долю в стабилизацию гривны. Иначе бы давно был дефолт. Роль современной украинской диаспоры в экономическом плане не изучена в нужной степени.

 

Если бы мы устроили такое государство, как Литва, то Ваши моральные инвективы и рассуждения были бы правильны, но так как в результате выборов нами правит урка, то гордиться нам нечем: отстой. Я не говорю о Вас персонально. Поверьте, что и я боролся за лучшее будущее страны, как мог. Но раз проиграли, значит лучшего будущего и недостойны.

0
Павел - pavgod: 09.07.11 23:58

Я никого не собирался "осуждать", я просто знаю их будущее (мне так кажется).

И с гривной что-то не так, по-моему. Простой расчёт (даже подсчёт) показывает, что совокупный продукт, который  производят эмигранты,  значительно больше того, что они потребляют (и там и тут, включая их иждевенцев). Если бы это  было  не так, не расцвела бы пышным цветом криминальная индустрия торговли трудом. Которая тоже ложится на заработанное трудом эмигрантов. Я не беру в расчёт такие вроде бы нематериальные предметы, как неминуемя их десоциализация, дисквалификация, криминализация оплаты труда и денежных переводов, распад семей и другое. Всё это много раз перевешивает кажущиеся выгоды. А дефолт, если он случится, будет вызван простой привычкой жить не по средствам, что есть тоже порождение Советского способа жизни. И неважно, где эти средства зарабатываются. Ведь само собой разумеется, что если потенциальные эмигранты останутся в стране , то даже если они не будут работать, им всё равно будут положены зарплата, жильё всякие субсидии и дотации. Вот вам и дефолт.

Кстати, о Литве. Я помню  их "холодную зиму" 1991-92 года, но после этого рынок тепла отработал и таких залётов больше не было. Топят по деньгам. То же самое в Польше. В Украине этот газово-отопительный маразм продолжается уже 20 лет, и конца ему не видно.

Проигрыш боя или сражениия - не проигрыш войны. Проигрыш 1-2% на выборах - не есть проигрыш страны. Страна строится не на выборах, а на полях и заводах, извините за пошлость.

Мы уже, наверное, достали читателей и участников форума. Уважительно предлагаю тайм-аут до новых тем.

 

0
Георгий - garikm: 10.07.11 18:25

Не обществоведы, а этнологи! Его созданием как "новой исторической общности" КПСС очень гордилась! Советский народ был антисистемой (негативное отношение к существующему состоянию общества) и химерой (использование захваченной страны в своих целях). А такие образования недолговечны!
Растаскиванием занимались "беспартийные большевики", Щукари. Коммунисты и комсомольцы препятствовали, заставляли насти в колхоз.

0
Павел - pavgod: 09.07.11 06:26

Мне кажется, что я ответы знаю. И, может, даже с первого раза.

Я просто, в меру своих скромных сил, пытаюсь показать эти очевидные противоречия и подтолкнуть сомневающихся к пониманию и поиску ответов.

0
ilia - il1950: 09.07.11 02:45

Уважаемый Григорий! Евреев Литвы называют Литваки,об их истории,традициях, Катастрофе в годы войны и вообще об их судьбе можно вкратце ознакомиться тут .Литваки - подгруппа ашкеназских евреев               http://www.dokumentika.org/ru/slavyan/litvaki-podgruppa-ashkenazskich-evreev  

0
Валерий - kolpinets: 08.07.11 18:00

Илья! Очень верно сказано, поддерживаю!

+8
ilia - il1950: 10.07.11 01:54

Спасибо уважаемый Валерий! Вспомнил  политический анекот тех времён,за который сами понимете можно было угодить в Гулаг. "Когда в 1939 году советское правительство освобо­дило западных украинцев, а на следующий год при­балтийские государства, в СССР говорили:Мы им протянули руку братской помощи, а но­ги они сами протянут."

0
Павел - pavgod: 08.07.11 20:56

Ограничения на государственную службу в Литве были, насколько я знаю, для нелитовцев, отнюдь не для конкретных этнических групп, а по принципам знания языка, принадлежности к литовскому обществу (общине),  и исповедание традиционных для Литвы конфессий - католической, лютеранской, евангелистской, православной. Кроме того, поступление на государственную службу подразумевало принятие Присяги, а текст её подразумевал приверженность Христианским ценностям. Ничего выходящего за привычные европейские нормы тех лет не было.

То есть, никаких особых межэтнических, религиозных или социальных  предпосылок к жестокому антисемитизму,в Межвоенной Литве вроде бы и не было.

Я несколько выше высказывал сходные с  уважаемым ilia - il1950 гипотезы, реакция была противоречивая. Уважаемый М.С., как обычно - с цифрами в руках, меня оспорил.

+5
ilia - il1950: 09.07.11 04:45

Катастрофа европейского еврейства(об антиеврйских акциях в Европе 1933 -1939 года)   http://jhistory.nfurman.com/shoa/ribakov04_1.htm   Еще раз о евреях и литовцах.
http://www.lechaim.ru/ARHIV/108/ter.htm

0
ilia - il1950: 11.07.11 22:05

Уважаемый Павел - pavgod: Хотелось бы прочитать текст присяги,ведь насколько мне известно даже
почтальонами евреев  на гос.службу не брали(речь идёт о 1926-1940 годах) а насчёт владения языком, то насколько мне известно евреи Литвы(Литваки) наряду с идыш прекрасно владели и литовским. 

0
Павел - pavgod: 12.07.11 00:28

Уважаемый ilia - il1950 , найти текст присяги, наверное, несложно. Но так ли это важно ? Тем более, что речь идёт только о  Государственной службе. Не думаю, что в уважаемом мною, безусловно демократическом Государстве Израиль, принимают на Госслужбу палестинцев, связанных с Хамасом, или просто - ортодоксальных мусульман. Десятки тысяч евреев довоенной Литвы устраивались в жизни ничуть не хуже, чем в соседних странах.  Ни оправдать, ни объяснить этим, то, что произошло - нельзя. В том Вавилоне, которым была Литва в межвоенный период, всё было много сложнее. Справедливости ради надо сказать, что в многочисленных хедерах и ешивах Вильнюса дух мультикультурализма, религиозной терпимости и многоязычия не был доминирующимю Я тут рядом, за углом, в этой же теме, пытался показать, что любая "одержимость национальноя идеей" может быть вольно или невольно обращена "во зло", но там меня не поддержали.
Даже в ультралиберальной, стабильной и процветающей  Голландии не обошлось без эксцессов антисемитизма. И какой-то универсальной "причины" этого нет, я думаю.
 Главное - сознание того, что преступления остаются преступлениями. Есть попытки объяснить то, что к этому привело, но отнюдь не оправдать.

+5
ilia - il1950: 12.07.11 19:03

Уважаемый Павел! Я абсолютно согласен с Вашей мыслью о терпимости друг к другу и несмостря на Холокост,который забыть невозможно, всё-же надо попытаться  лучше узнать друг друга, учиться друг у друга  и быть более веротерпимыми друг к другу,ведь это так  необходимо всем нам,живущим на  этой планете. В этом отношении Литва подаёт хороший пример ,ведь к сожалению, к массовым убийствам литовских евреев приложили руку не только нацисты, но и часть местных жителей. И не случайно,что  находясь в  своё время Израиле с официальным визитом,  тогдашний президент Литвы Альгирдас Бразаускас извинился за это перед еврейским народом.
Да, были литовцы, которые убивали евреев. Но немало было и таких людей, которые, рискуя собственной жизнью и жизнью своих близких, спасали евреев, прятали их от нацистов, кормили и спасли им жизнь. И не случайно в Литве больше всего людей, награжденных медалью "Праведник мира" об этом тоже нужно помнить. В отношении Вашего мнения о палестинцах, которых не берут на работу. Должен сказать, что Палестина- это географический термин,и на территории Палестины всегда проживали люди разных национальностей :Арабы,Евреи, Друзы, Армяне и т.д В данном случае Вы видимо имеете в виду палестинских арабов, проживающих на территориях, не имеющих израильского паспорта ,осуществляющих теракты и не признающих вообще правоИзраиля на существование,но речь будет не о них, а об арабах-гражданах Израиля. Можете мне поверить,что арабы,имеющие израильское удостоверение личности-являются полноправными гражданами страны и занимают самые различные должности.В частности в Хайфе они работают врачами,учителями,адвокатами,есть арабы,работающие в Хайфской мерии на должности инспекторов и т.д. Список можно продолжать ещё и ещё. При этом многие из  них мягко говоря относятся не очень дружелюбно к Израилю, а некоторые арабские члены кнессета(парламента) чуть ли не открыто призывают  к гражданскому неповиновению и это сходит им с рук. Вот одна из ссылок   http://www.isra.com/news/71622       http://samsonblinded.org/newsru/8557                У меня лично просто нет слов комментировать это.

+5
admin - admin: 12.07.11 19:26

Уважаемый ilia еще очень мягко описал страдания арабских граждан Израиля под гнетом сионистской оккупации. Вот что, например, пишет по этому поводу депутат Кнессета Д.Ротем:

"Лишь немногие из миллиона двухсот тысяч арабских граждан снисходят до уплаты налогов, не говоря об армейской или альтернативной службе... Большинство арабских граждан не считает нужным хотя бы внешне, приличия ради проявлять лояльность государству, всеми благами которого они исправно пользуются. Они не просто не проявляют лояльность, а не упускают случая, чтобы выказать нелояльность. Волны кровавых беспорядков, камнеметания на дорогах, скандирование лозунгов «смерть евреям!» и «огнем и кровью освободим Палестину!» стали повседневной действительностью... 

Ярчайшей иллюстрацией абсурда стал араб из Нацерета, восхвалявший перед телекамерами «брата Насраллу»  (руководитель "Хезбаллы" в Ливане) за то, что тот «сделал шахидами» его сыновей и обвинявший в их смерти «сионистских оккупантов». Что не помешало ему получить от «Битуах леуми» (Служба социального страхования Израиля) компенсации за гибель сыновей. Перед этим меркнут самые смелые фантазии Кафки...

Дошло до того, что арабские граждане попросту боятся быть лояльными. Чтоб чувствовать себя в безопасности в своей среде, они должны всячески выказывать ненависть к еврейскому государству...   Арабские районы «смешанных городов» (Яффо, Акко, Хайфа, Лод, Рамле) стали «супермаркетами наркотиков». Размах незаконного строительства в Галилее и Восточном Иерусалиме сравним с масштабами строительства жилья по стране в целом..."


+15
ilia - il1950: 13.07.11 01:01

Депутат Кнессета Ханин Зоаби (БАЛАД) заявила, что понимает тех, кто выпустил противотанковую ракету по израильскому автобусу со школьниками и призвала израильских арабов начать третью интифаду. В интервью сайту Mynet, она заявила, что поддерживает "моральную борьбу за свободу", подчеркнув, что все забыли про блокаду Газы. 
http://izrus.co.il/obshina/article/2011-04-13/13988.html     Это просто в голове не укладывается какой то театр абсурда

 

-14
Георгий - garikm: 08.07.11 04:01

Академик Д.С.Лихачёв в воспоминаниях о питерской блокаде писал, что летом и осенью 1941 года Питер был запружен беженцами, которые в первую очередь вымерли зимой, т.к. у них не было ни запасов, ни хоть каких-то условий выживания. Из Прибалтики удобнее всего было бежать в Питер, поэтому чисто логически получается, что значительной частью этого людского потока были евреи и выходцы из еврейства. 

+8
Семен - semen-izdali: 08.07.11 12:35

Я здесь никакой логики не вижу.

Почитайте здесь: http://www.solonin.org/book_mozgoimenie-falshivaya главу 13, про эвакуацию там тоже есть (ее "организацию").

Да и, касательно Прибалтики - не успели бы евреи бежать, даже при "организации". Вильнюс немцы захватили 24.6.41 - http://www.souz.co.il/israel/read.html?id=573 

http://www.berkovich-zametki.com/2010/Zametki/Nomer2/Rinsky1.php

В Латвии и Эстонии евреев было мало, из Белоруссии вряд ли в Питер попали бы, да и тоже, не успеть.

Может Вы с 1914-1915 годом путаете? Тогда НН приказал из прифронтовй полосы евреев выселить. Например http://actualhistory.ru/jew_1914_deportation

+28
Игорь - skrypa: 09.07.11 00:15

Спасибо Сергею konotop за коментарий.

Знаете, после прочитанных комментариев на счет ОУН очень расстроился. Я думал, что здесь на сайте разрушают Советские мифы. Однако, как показало обсуждение, не все мифы СССР здесь разрушаются. Ведь посетители из России полностью повторяли коммунистическое враньё про ОУН и УПА. Фактически комментировали так, как Исаев рассказывает про "порядок" в июне 41-го. А мои объяснения и моих соотечественников воспринимались так, как будто мы из NSDAP. У меня сложилось впечатление, что мои комментарии вообще не воспринимались. Вы просто не хотите услышать правду про ОУН и УПА. Если бы вы хоть один раз побывали во Львове, увидели документы выставленные в местных музеях, поговорили с простыми стариками, которые в войну были подростками, вы бы изменили свою точку зрения. Ведь жители молились на УПА. УПА никогда не грабило население. Этот факт не надо разоблачать, вы логично подумайте. УПА существовало лишь благодаря тому, что его поддерживало местное население. Если бы УПА действительно грабило сёла, местные жители бы тогда помогли немцам найти их и с УПА разобрались бы ещё в 43-м. Однако последние отряды УПА действовали до 1961г. Думаете, смогло ли УПА действовать до такого времени, если бы они грабили сёла? А те, якобы акции в которых УПА сжигали сёла - это - враньё! Отряды НКВД специально переодевались в форму УПА и палили сёла, убивали селян, и все эти акции НКВДешники фотографировали, чтобы потом рассказывать, что это УПА. Как вы этого не понимаете? 

Потом здесь прозвучала фраза:"украинцы всеми силами отпихиваются от контроля Москвы, а для этого необходимо иметь "исторические основания"". Когда вы в конце концов дадите нам создать своё государство!? После Киевской Руси Украина постоянно находилась под кем то. Под Польшей, Россией, и т. д. Левобережные казаки воевали за Москву против Речи Посполитой, Литовского Княжества. И чем Россия их отблагодарила? Уничтожением казачества. Российская Империя жестоко подавляла сельские восстания украинцев на протяжении 17-20 столетий. И когда Российская Империя наконец распалась, была объявлена Украинская Народная Республика в 1918 г. Однако и её уничтожили теперь Большевики. И опять в 20-х были восстания украинцев против Большевистской власти. И снова, и снова восстания были подавлены НКВД. И окончательно Советская власть добила украинцев Голодомором 1932-1933 гг. И до сих пор Москва не отпускает нас. Почему вы украинцев не воспринимаете как нацию? Что мы вам россиянам сделали такого, что вы нас так ненавидите?  

+5
Kiy - kiy: 09.07.11 02:45

Уважаемый Игорь, Вы неточно выразились. Украина с 1569 года (Унии Любельской) была равноправным членом триединого государства Жечи Посполитой. На гербе государства было три поля. На одном был польский орёл, на другом - всадник (Литва-Белорусь), а на третьем - Архангел Михаил, покровитель Украины-Руси. Украинские магнаты Кисели, Острожские, Вишневецкие были не менее уважаемыми, чем польские магнаты. Конечно, были религиозные противоречия, но такого, что делали с украинцами татары или войско Петра, не было. К чему я это пишу? Жечь Посполитая была частично украинским государством, как с формальной, так и с фактической точки зрения.

+7
Павел - pavgod: 09.07.11 17:02

Именно поэтому, начиная с Карамзина,  слово "уния" употребляется , как нечто чуждое, враждебное и презрительное. В отличие от Переяславского "союза", который ни по букве, ни по духу "союзом" никогда не был. В крайнем случае - "Договор о дружбе и взаимопомощи", так сказать "Пакт Хмельницкого - Бутурлина". Этот пакт окончательно поссорил Украину с её союзниками в Польше и Литве, разделил её и превратил восточную её часть даже не в полноценную часть Московского Государства, а в некий доминион, или колонию, принеся в Украину бесправие, отсталость, средневековое крепостничество. Вот к чему всегда приводит политическая нечистоплотность и недальновидность.

И сколько не старались, сколько крови и чернил не пролили - не прирос имплантант. И опять, теперь уже бывшие чекисты и комсомольцы "защищая исконное московское православие" в Украине, вновь призывают загадочных «донецких казаков» "на защиту" от "сепаратистов".  Даже мудрых и многострадальных  евреев хотят в это дело втравить.

+8
Артём - indiwolf: 09.07.11 20:06

Ну если вы ко всем россиянам обращаетесь, то от своего имени скажу: я люблю украинцев и вашу страну)))

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину