09.02.13

"1941 год. Запрещенная правда"

Желающие обсудить документальный фильм, вышедший на экраны 1-го канала ТВ Украины, приглашаются сюда

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+75
Алексей - vlp: 10.02.13 01:50

Фильм посмотрел (доступен на всех крупных торрентах) - в целом понравилось (это не "Великая война" Исаева-Драбкина). Жду продолжения. Ток-шоу также рекомендую к просмотру - там наряду с Суворовым такие "рептилии" присутствовали... Они хоть сами понимают, что говорят? "Железобетонные опровержения" Суворова были явно смешны и полностью не соответствовали фактологии (одна тема разговорников чего стоит).

+87
admin - admin: 10.02.13 03:13

Да уж... Телемост с Суворовым досмотрел до меньше половины... На вопросе про "Сколько Вы заработали на Ледоколе?" - в ответ на просьбу назвать  какой-нибудь фальсифицированный эпизод в фильме -  я не выдержал и выключил

+28
Марк - black-raven: 10.02.13 05:06

Да еще и заикание ведущего. Да и Суворов непохож на себя.

Да и начало мне не понравилось - вопрос, с которого началось, из серии "вы еще бъете свою жену?".

Ну и про сравнение резервации с концлагерями - демагогия. Правильнее будет сравнить с чертами оседлости для евреев.

+5
Олег - sumer3000: 10.02.13 04:52

У Резуна сейчас проблемы с здоровьем..возраст все же.

+27
Марк - black-raven: 10.02.13 05:07

И травля со стороны разных непредателей, наверное, тоже сказалась.

+55
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 10.02.13 19:03

Богданыча смотрел много. И в этот раз он , как всегда, хорош и всё, что хотел, высказал, и этих "оппонентов" (извините за выражение) умыл в своём блестящем стиле, хоть и мало было времени.

+30
Александр Ш. - ashishkin: 10.02.13 06:25

Ну и про сравнение резервации с концлагерями - демагогия. Правильнее будет сравнить с чертами оседлости для евреев.

У меня почему-то попытки просмотреть "мост" с Суворовым обламывают флэш-плагин в браузере, так что прошу прощения, если неправильно понял.

Речь - об индейских резервациях? Это их предлагается сравнивать не то с концлагерями, не то с чертой оседлости? Ну, с концлагерями всё понятно. Но даже сравнение с чертой оседлости как-то... По-моему, у евреев в черте оседлости не было права запретить неевреям там селиться. И своей еврейской полиции вроде бы тоже не было. Разве что ограничения на выезд из резерваций, отменённые только в 1924 году, сравнимы...

+7
shimon - shimon: 10.02.13 22:55

Да и концлагеря для военнопленных - не то же самое, что для своих граждан.

+14
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 10.02.13 20:10

Зря. Там только 16 мин.

0
Виктор - nora09: 24.02.13 01:57

Зря бросили смотреть. с 11.45с - отлично пошло.

Конечно, это не нормальные споры-разговоры-обсуждения.

Но все же, очень полезная передача - вполне оценка Украинскому обществу, и неплохая оценка.

Да и на Владимира  Богдановича, я с удовольствием посмотрел.

А на 13.40с. - просто прекрасно - Андрей Илленко высказался. И зал хлопал и В.Б. - тоже.

_________________________

А у нас  в России - в последнее время, нет таких дискуссий с участием В.Б....

Помню только в Последнем Мифе..., да на ЭХО М, М.С. и Исаев, да в фильме с Мельтюховым.

А с В.Суворовым на ЦТ - не помню...

Мы, видимо,  так и не доросли... 

 

-14
валера - lob2: 10.02.13 11:48

---> "Железобетонные опровержения" Суворова были явно смешны и полностью не соответствовали фактологии (одна тема разговорников чего стоит).

 

Это верно. Когда четыре раза говорят, что кроме русско-немецкого разговорника существовали еще несколько других, а ведущий четыре раза отвечает, что никаких опровержений приведенным фактам не слышал  , то действительно остается только смеятся.

Нельсон рулит.

+106
admin - admin: 10.02.13 22:14

Нельсон рулит в Англии. В России рулит Тагил. В Тагиле не знают, что вопрос "Где дома богатых крестьян?" должен был быть задан на всех языках народов Земли. Без исключения. Это не предположение, а факт, зафиксированный в Декларации образования Союза ССР.

Но в Тагиле об этом не знают, и заламывают руки от изумления: Как? На турецком языке? И на персидском? Ха-ха-ха...

+24
валера - lob2: 11.02.13 14:05

Что сказать-то хотели? Что на 1.1.41 у Красной армии не было русско-английского военного разговорника? Так был, глупо отрицать ( с англоязычными у нас и сейчас граница есть).  Именно поэтому и непонятны пляски и заламывания рук вокруг русско-немецкого.

+14
Виктор - vitja: 11.02.13 16:36

( с англоязычными у нас и сейчас граница есть).А это где?

+60
Константин - holic: 11.02.13 17:47

Аляска, сэр...

+41
shimon - shimon: 11.02.13 18:16

Первое, что нужно было выяснить на Аляске, так это где дома богатых крестьян.

+23
Alex - alexmf: 12.02.13 04:30

Трудненько было бы, уважаемый Шимон - их там многовато (фермеров, я хочу сказать). :=)

+7
shimon - shimon: 12.02.13 04:51

Да по сравнению со сталинской Россией, небось, и эскимосы с алеутами были неплохо устроены.

+14
Виктор - vitja: 11.02.13 18:25

Это примерно как с Индией

 

+14
shimon - shimon: 11.02.13 20:41

Кстати, да. Только узкий афганский перешеек отделяет Среднюю Азию от тогдашней Британской Индии.

+22
Сергей - feniks: 12.02.13 18:11

Так был, глупо отрицать ( с англоязычными у нас и сейчас граница есть).  Именно поэтому и непонятны пляски и заламывания рук вокруг русско-немецкого.

Для меня весь этот сыр-бор вокруг разговорников не понятен в принципе. Что они доказывают или опровергают? Ровным счётом ничего!

Зато вот другое интересно. И это более важно. Почему у КА до 1939-40 годов не имелось разговорников? Ведь ничем иным, кроме как крайне низкой компетентностью тогдашнего военного руководства назвать сей факт просто нельзя. Как это так не иметь военных разговорников? Это же глупость чистой воды и даже хуже, чем преступление (выражаясь по аналогии то ли  с Талейраном, то ли с Наполеоном) . За это нужно спрашивать даже сегодня с тогдашнего руководства.

 

+15
troll - troll: 14.02.13 15:04

В Тагиле вообще не интересуются историей, а лишь бухлом и путевками в Турцию ((( В этом-то и  беда.

+24
shimon - shimon: 10.02.13 23:01

Когда четыре раза говорят, что кроме русско-немецкого разговорника существовали еще несколько других, а ведущий четыре раза отвечает, что никаких опровержений приведенным фактам не слышал  , то действительно остается только смеятся.

Об этом как раз сказано в фильме. А он ведь просуворовский, не антисуворовский. И какой тезис опровергается этим "опровержением"? Разумеется, собирались нападать не только на Германию, но и на Румынию с Венгрией, а со временем - и на Турцию с Ираном. Базы-то на Босфоре требовали. И в Иран войска вскоре ввели. Наверно, правильно сделали, в условиях 41-го. Но при этом агрессивных целей не оставили, как показали дальнейшие события. И претензии к Турции сняли только после смерти Сталина (когда уже поздно было, турки уже в НАТО вступили).

+48
Семен - semen-izdali: 10.02.13 23:58

"Критикующие" псевдоисторики пропустили, что в фильме говорится о "мировой", а не "германской" революции. И до "английского" разговорника дошло бы время, границы общей  (хотя бы через пролив) не было. Про Персию (Иран) и ввод туда войск тоже не знают, зато "книжки" пишут.

Фразы интересные приводятся из немецкого разговорника.

+38
admin - admin: 11.02.13 01:22

И английский разговорник был. Суворов его, кажется, цитирует. А как же? На все языки должно было быть переведено основополагающее "Иди, ссссука..."

+46
Семен - semen-izdali: 11.02.13 03:18

Были, конечно, всякие, в фильме они и перечисляются (финский, венгерский, румынский, турецкий, английский, персидский), вопрос тиража определял "цель".

"Куда скрылся помещик".

"Где кулацкие дворы".

У немцев, вероятно, все сельские хозяйства "кулацкие",

+22
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 11.02.13 04:08

Там есть и приятные фразы, хорошо характеризующие Красную Армию. Например: "Вам будет заплачено" (стр. 56).

-18
валера - lob2: 11.02.13 14:12

Разговорник военный. В нем более пяти сотен фраз. Не стоит по двум-трем составлять общее мнение.

+15
shimon - shimon: 11.02.13 18:18

Важны фразы, показывающие именно наступательный характер военной доктрины, а также  социально-политические цели войны.

+27
Семен - semen-izdali: 12.02.13 02:56

Иногда и одной хватает.

+30
- : 13.02.13 22:24

Ну разговорники более-менее понятно для чего нужны . А вот зачем нужно было  вот это :

 

СОВЕРШЕННО СЕКРЕТНО
 экз. № 1

ПРИКАЗ
 НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР
 № 0010
 15 марта 1940 года
 г. Москва

1. Утвердить прилагаемые при сем штаты  редакций и типографий газет на иностранных языках на мирное и военное время.

2. По штату редакций и типографий газет на иностранных языках (на мирное время) содержать редакции и типографии газет:

в ЛВО - на финском, шведском и английском языках;

в БОВО - на немецком и польском языках;

в КОВО - на немецком, польском и румынском языках;

в ОДВО - на румынском языке;

в ЗАКВО - на турецком, иранском и английском языках;

в САВО - на иранском, афганском, индийском - урду, индийском - панджаби и английском языках;

в ЗАБВО - на китайском и японском языках;

в 1 Армгруппе - на японском, китайском и монгольском языках;

во 2 ОКА - на японском и китайском языках;

в 1 ОКА - на японском, китайском и корейском языках.

3. Штаты №№ 4/932, 4/933, 48/910, 48/911, 48/924 и 48/927 - ОТМЕНИТЬ.

НАРОДНЫЙ КОМИССАР ОБОРОНЫ СССР
 МАРШАЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА - К. ВОРОШИЛОВ

и вот это :

 ПРИКАЗ
 НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР
 № 0027
 31 мая 1940 г.
 г. Москва

В целях своевременного выпуска литературы на иностранных языках для нужд Красной Армии ПРИКАЗЫВАЮ:

Начальнику Военного издательства НКО в месячный срок оборудовать в 3-й (секретной) типографии Воениздата цех с необходимыми иностранными шрифтами для выпуска литературы на иностранных языках (английском, немецком, французском, шведском, финском, эстонском, латвийском, литовском, польском, венгерском, румынском, турецком, иранском, афганском, индЕйском (???) , китайском, монгольском, корейском, японском языках).

ЗАМ. НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СССР
 АРМЕЙСКИЙ КОМИССАР 1 РАНГА - Л. МЕХЛИС

 

 

+15
Николай - nsyedin: 17.02.13 00:38

Все-таки я поражаюсь, какой был замах. Они не только хотели вывести и вывели новую породу людей, советских людей(то есть Иванов, не помнящих родства, кои и есть большинство из бСССР), но и хотели в самом деле захватить всю Евразию. Или это принцип такой социалистической экономики: хочешь вагон кирпичей - заказывай четыре?

+16
жора - gosha1: 12.02.13 06:51

Весь этот базар с разговорником - это шумовая граната, как и вскакивание с места и кричание, "Пусть извинится - он сказал, что окопников вообще не осталось!" - или что то в этом роде. Кобрин сам привёл пример многократно оспорeнного момента - была ли речь Сталина 19-го августа 1939-го года. Это действительно интересная тема. Ричард Раак о ней несколько статей написал в историческом журнале. Тем не менее, на эту реплику Кобрина никто даже внимания не обратил.

+20
Николай - nsyedin: 17.02.13 00:48

мне реально стало жалко деда, который видимо даже не за деньги преступников защищал, у которого какая-то медалька на груди была. жалко этих людей советских, бльшинство ведь никогда не расстанется с этими стереотипами, вбитыми советской пропагандой, это значит признать, что вся жизнь была прожита зря. да это и не надо признавать, верующие ведь верят в Иисуса, хотя его никто никогда не видел, так же они верят в Сталина и советский строй.

+1
shimon - shimon: 17.02.13 02:31

Сталина, правда, видели. :-)

+22
- : 12.02.13 00:12

Без проблем этот фильм есть на youtube.com и последующее "ток-шоу". Все появляется почти параллельно зомбоящику.

http://www.youtube.com/watch?v=nuXD-Fm09jU
http://www.youtube.com/watch?v=rInVrJvDzg4

Симптоматично, что рядом поисковая система выдает также,"Запрещенное интервью Маршала Жукова", на 52мин. как раз о событиях именно осени 1941г.

По сравнению с названием обсуждаемого фильма, это интервью действительно было жестко запрещено.

http://www.youtube.com/watch?v=Ef026r1OJOE. Посмотрев Жукова, кино смотришь более заинтересованно.

+14
жора - gosha1: 18.02.13 07:33

Кстати, тоже заметил и посмотрел, но не очень понял, что он такого сказал сенсанционного. То, что с 6-го по 13-е oктября Москва была практически открыта со стороны Можайска?

+6
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 10.02.13 03:11

Очень понравилось! Захотелось продолжения...

+33
alex - alex-welt1: 10.02.13 03:27

Ток шоу это тяжело смотреть.. Все друг друга перебивают, хамят, перескакивают с одного на другое.  За время пока они "дискутировали" вспомнили Все:  Путина, Чечню, зондеркоманды, жидов-политруков, СС, расстрелы беременных женщин, Беломорканал  и т.д.. Сплошная какафония сознания.. А отдельные , скажем так  -  представители общества - это что-то запредельное. Такое ощущение что попал в 1980 год..

Ничего они не знают и знать не хотят нового..

+7
Марк - black-raven: 10.02.13 04:14

А почему в 1980 год?

+22
Алекс - alexf: 10.02.13 04:32

В общем понравилось. Можно критиковать господина Кобрина за мелкие детали и некоторое навязывание своего восприятия зрителю (эмоции), но основные события, на мой взгляд, переданы достаточно точно. Понравилось также оформление и диктор. Несколько испортил удовольствие от просмотра своим содержанием анонс на сайте, ну и и просто добивают комментаторы - даже здоровая, морально подготовленная психика с трудом справляется с гласом народа...

Единственное, чего не хватило  - не передан менталитет времени, хотелось бы четко услышать с чего это вдруг тевтоны кашу заварили, хотя бы одной фразой, а то возникает такое ощущение что вот два упыря среди белых и пушистых вдруг сошлись в чистом поле, и покатило... Ну это субьективно, может, только я так воспринимаю.

Успехов автору в его работе  и жду продолжения.

+15
Олег - sumer3000: 10.02.13 04:50

Тут прежде всего плохой ведущий: он не смог построить нормально беседу - все свелось к базару.

Нужно было оставить Резуна и ту старую "рептилию" - вот тогда было бы интересней...а так- шум,гам..."Крику много- шерсти мало!"- сказал черт,остригая кошку. Ведущий этой пословицы явно не знал.

Сам же фильм воспринял в целом положительно.

 

+45
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 10.02.13 12:21

У ведущего были другие цели. Ему как раз базар и был нужен - ведь это деньги для его фирмы. Споры бывают трёх основных видов 1) "диалектические" - в которых рождается Истина; 2) условно говоря "софистические" - в которых рождается Победитель (честность борьбы значения не имеет); и "эристические" - итог которых не важен, важен сам процесс, который должен как-нибудь (не важно как) привлекать почтеннейшую публику, попутно хавающую рекламу и покупающую билеты и проч.

Так вот, Суворов пытался найти Истину, оппонетны - стать Победителями, а ведущему был нужен рейтинг передачи, который есть функция количества посетителей. Ну а чем громче базар - тем больше зевак... Случай прямого заказа пока не рассматриваем.

Так что, когда вас приглашают на телевидение и прочие СМИ - не питайте романтических надежд. И когда ваши выступления перед публикацией "редактируются" на ваш взгляд "нелогично" - имейте в виду цели и задачи пригласившей вас стороны.

Лично из моего опыта выступлений - наиболее честно со мной обошлись в "Школе Злословия" - были только технические правки, против которых у меня не было возражений. Даже "Радио Свобода" в этом смысле удовлетворила меньше, хотя, казалось бы...

+38
Вадим - hemul: 10.02.13 06:22

Господа, для начала поправка: канал "Украина" -- это вовсе на "1-й канал ТВ Украины", а принадлежащий Р.Ахметову "канал 'донецких' для 'донецких'". (что-то из разряда претензии Romania на созвучие с Roma - Рим) Берите поправку на ветер.

А вот с поправкой и вовсе забавно. В Украине сейчас мединским работает некто Табачник, из тех же 'донецких'; по сравнению с ним собственно Мединский - интеллектуал, правдоборец и вообще лапочка.  То, что на канале Ахметова, на русском языке выходит ТАКОЕ -- это немного мимо мейнстрима... Вариант что на Ахметов-ТВ озаботились исторической правдой лично я не рассматриваю даже в качестве анекдота. Чего хотели добиться - не понимаю, но если посетители данного сайта ничего особо революционного в фильме для себя не обнаружат, то для аудитории канала "Украина" это и правда будет "бандеровское кино"...

+4
- : 11.02.13 23:42

1. Дання тема о 1941. Посему зачем гнать пургу о донецких, табачниках, мединских?

Почему у многих  украинских авторов этого сайта такая патологическая микрофауна языка? 

Языковая чесотка  анонимно облаять Табачника? Легче стало?

2. Табачник , вообще-то из "киевских", у него мама внучка царского генерал-губернатора Киева.

3. ВАс явно более устраивал предшественник Табачника Вакарчук, который на заседании вашего КАбинета Министров официально заявил, что русскиий язык "СОБАЧЬЯ МОВА". То есть , по нему, вы свой пост написали по-собачьи. 

4. Мединский, который для приличных людей в России общепризнанный профи по отлизыванию всего, что можно облизать в Кремле и окрестностях, для вас явный авторитет. Забавно.

+59
Полковник Вешняк - petro1: 10.02.13 08:22

Признаюсь откровенно, я был очень удивлён содержанием фильма, если не зказать больше. Хотя раньше и попадались на глаза анонсы этого фильма, но в телевизоре я всё-же попал на него случайно, по-скольку не имел представления, кто такой Кобрин и предполагал, что это будет очередная фальшивка в духе "совдеповского" агитпропа, тем более, что фильм демонстрировался на телеканале полностью ориентированном на аудиторию с ярко выраженным постсоветским синдромом, т. е. на телезрителя юга и востока Украины.

Считаю этот фильм знаковым явлением не только для Украины, но и для всего постсоветского пространства, а в большей степени для русскоговорящего зрителя. Насколько мне известно, ничего подобного раньше на экранах телевизоров не было. Всё-таки телевидение, на сегодняшний день, остаётся "важнейшим из искуств" и то, что фильм подобного содержания демонстрируется на одном из крупнейших каналов, не может не вызывать одобрения. Хотя я искренне удивлён, почему именно "ахметовский" медиаресурс решил показать фильм, который на корню подрывает консолидирующую основу "совковой" электоральной базы, вокруг главного "советского" мифа о "великой победе".

Касательно, так называемого "обсуждения" в студии, то всё сделано по законам жанра, но абсолютно бездарно, потому и выглядело отвратно.

+30
Константин - holic: 10.02.13 08:28

Господа! Это только первая серия фильма. Каждый ближайший четверг продолжение. Всего пять серий.

Первая серия понравилась. Даже подумалось, что МС привлекался, как минимум консультантом. Уж очень близко к "23 июня"... Ну, нет так нет :)

Обсуждения после фильма в студии не получилось. Совсем... Порадовала реакция зрителей на выступления комми в студии. Близкая к освистыванию. Лед таки сдвинулся....

+46
Michal Rams - michal: 10.02.13 08:47

Можно просить подавать линки до очередных серии? Спасибо.

+31
Константин - holic: 10.02.13 09:04

 Вот тут http://football-tv.com.ua/trk_ukraine_online.html

онлайн трансляция канала "Украина". Если у вас есть возможность смотреть, то в четверг в 21.45 по киевскому времени. У вас, наверно, тоже время. В Москве +2.

+13
Don Eujenio - yevgeny: 10.02.13 22:48

Михал !

На следующее утро после этого шоу фильм уже был в ю-тьюбе.  Просто набираете: фильм Кобрина "1941". Дальше все сами увидите.

+27
Сергей - serg66: 13.02.13 03:49

Порадовала реакция зрителей на выступления комми в студии. Близкая к освистыванию. Лед таки сдвинулся....

Не ходіть. Не ходіть ніколи. Я пішов і каюся. Відклав усі нагальні справи, спаскудив собі вихідний. Треба було морально підтримати режисера Ігоря Кобрина, який презентував свій 5-серійний документальний фільм «1941» на каналі «Україна». Починалося все добре: більше, ніж за тиждень, задзвонила гостьовий редактор з «України». Потім позавчора переконалася, що я не забув. Домовилися, що зустрінемося з
а півгодини до початку на прохідній студії Довженка. Сьогодні передзвонила о 15-й, дивувалася, що я ще не на місці. Я сказав, що буду, як домовлялися, о 15.30. Приїхав рівно. Чекав 20 хв. Нарешті пропустили. З’ясувалося, що «початок» – це початок перегляду фільму в гримерці. Кілька дорослих людей, серед яких Руслан Забілий з «Тюрми на Лонцького», Сергій Рахманін із «Дзеркала тижня», Андрій Іллєнко з нової Верховної Ради, сам Кобрин і аз многогрішний ще раз дивилися годинну серію, яку багато з нас уже дивилися вдруге, а режисер ще й колись монтував. У сусідній кімнаті (!) знайомилися з твором, так би мовити, ментальні опоненти: колишній нардеп Сергій Гмиря (КПУ), якийсь дідуган, який написав викривальну книгу проти Віктора Суворова, ще кілька комуністів, інституційованих і не зовсім. Потім почався запис. Ведучий – хлопчик, трохи схожий на Зеленського, але не такий шустрий. Теми не знає. Людей не знає. Мови, до речі, теж. Фільм, судячи з усього, не дивився. Суворова не читав. Солоніна – тим більше. Писали більше 1.5 години в розрахунку змонтувати 50 хв. Кажу: «більше», бо на 90-й хвилині мої благородні нерви не витримали, я собі підвівся й пішов. «Червоні» мали приблизно 80% часу. Обговорювали так, ніби не було останніх 20 років. Не врятував ані телеміст із самим В.Б.Різуном з Брістоля, ані кадри хроніки з тієї-таки тюрми на Лонцького. Нас із Рахманіним так і не запитали. Але пафос! 7 камер + кран, декорації, редактори, асистенти, тридцять п’ять тисяч одних кур’єрів, аудиторію набрали зі студентів (студенток), які в паузах обговорювали зміст останнього «Космополітену» (їй-Богу!), а за командою місцевого Чечетова починали або плескати, або кричати «Ганьба!» - так, ніби стежили за змістом і їм було цікаво. Який бюджет у цього цирку, я навіть не беруся вираховувати. Паскудно так, ніби напився силікатного клею. З такими уявленнями про фах ці мальчики і дєвочкі входять у шістку лідерів ринку.

Это комент одного из учасников шоу.

+22
валера - lob2: 10.02.13 12:46

Нормальное добротное изложение суворовской концепции. Думаю, в дальнейшем в изложении начала войны привлекут и концепцию Марка Семеновича. С интересом посмотрю его дискуссию с совковыми оппонентами.

Режиссер нормальный дядька. На попытку сделать комплимент ведущего "Вы же столько материала нарыли" честно ответил - "Все это уже давно известно."

В целом фильм произвел хорошее впечатление. С передергами, естественно, куда без них, но ведь его делал режиссер, он на чувства работает.

То, что я  называю "аккуратное составление фраз". Например, фильм начинается с показа Германии, рассказывается, как немцы готовятся к праздникам и специально подчркивается, что пекут пироги из отличного советского хлеба. Специально целая реприза для этого выстроена, время не пожалели, чтобы зритель понял, что без русского хлеба немцам бы никуда. Когда знаешь, что Германия в 1940-м произвела 13,6 млн. тон зерновых, и импортировала из СССР 0,82 млн. тонн, то кривишься, а возразить нечего - действительно, 6 процентов немецкого хлеба были советскими. Но спроси об этом зрителя, он скажет, что немцы ели в основном русский хлеб,  спасибо Сталину, фильм открыл эту запрещенную правду. И подобных передергов по фильму с десяток. Все для создания правильного впечатления.

В целом, повторюсь, впечатление хорошее. Откровенного вранья нет, все построено на полутонах. Хотя, как , рассказав, что советский союз планировал призвать на войну 9 млн человек и несколько минут рассказывая, что по скрытой мобилизации призвали больше чем надо, в последуюих сериях автор будет называть реальные цифы мобилизованных, я не предсталяю. Нормальный человек ведь должен заметить, что личного состава  после проведенной мобилизации  раза в полтора меньше планируемого. Ну ничего, думаю, пипл схавает.

 

+39
admin - admin: 10.02.13 18:21

Валера, Вы совершенно справедливо требуете точности в деталях. Примените эти требования к себе.

В фильме сказано. что собирались РАЗВЕРНУТЬ армию в составе 9 млн.  А не ПРИЗВАТЬ в ходе мобилизации 9 млн. Нормальное округление цифры из МП-41.

Для нормального питания 1 чел. нужн 1 т. зерна в год (200 кг - в рот, 800 кг - скоту и птице в клюв). 80 млн. * 1 = 80 млн. т зерна. Этого в Германии не было.  80 млн. * 0,2 = 16 млн. т. зерна.

Даже этого (т.е. простого куска хлеба - без масла, сыра, молока и колбасы) в Германии не было. Поэтому наличие на Востоке источника ЛЮБОГО  ПОТРЕБНОГО количества зерна и ТРАНЗИТНОЙ ЛИНИИ для завоза в Германию любого потребного количествм зерна меняли военно-политическую ситуацию кардинально.

 

-20
валера - lob2: 11.02.13 15:39

Марк Семенович, побойтесь Бога. В России 140 млн человек. Собираем зерновых 70-80 млн.тонн в год, из которых еще с десяток экспортируем. Поэтому Ваши нормы совершенно непонятны.

ПС Во тут http://en.wikipedia.org/wiki/German%E2%80%93Soviet_Commercial_Agreement_(1940)

конкретные цифры о поставках  в Германию приведены. Прямо сказано, что Германия производила  89% потребляемого зерна. Ну и что советский импорт был примерно пятым по объему среди других стран и составлял одну восьмую общего импорта.

Шимон, конечно, опять скажет, что я ничего не доказал, но и Бог с ним.

+24
shimon - shimon: 12.02.13 19:32

Шимон скажет, что Вы тенденциозно и селективно используете приведенные Вами интересные данные.

In particular, the German stocks of rubber and grain would have been insufficient to support the initial invasion of the USSR if the Soviets had not exported these products to Germany earlier.

In 1937/38 Germany own supply from domestic source constitute 89% of grain

Во время войны должно было быть меньше - мужчины были заняты, а советских остарбайтеров еще не было.

Больше, чем СССР, продавали только явные формальные союзники - Италия и Румыния. Дания, Нидерланды и Бельгия были оккупированы в 1940-м, так что как минимум половину "продали" уже не совсем добровольно. Более того, в контексте обсуждения импорта именно зерна, следует уточнить, что приведенные Вами "советский импорт был примерно пятым по объему среди других стран и составлял одну восьмую общего импорта" относятся ко всем товарам. Далее, советские поставки 40-го следует увеличить примерно на треть за счет поставок из трех стран Балтии, формально вошедших в состав СССР в середине этого года, но фактически утративших независимость с конца 39-го. С учетом этих стран, СССР обгоняет Италию и занимает твердое первое место среди торговых партнеров Рейха. В 41-м советские поставки возрастают - приведенные данные отражают поставки из СССР толко до 22-го июня, но из других стран - за весь год.

Что касается производства зерна в РФ, то она импортирует мясо, птицу, яйца и масло. На полном самообеспечении вполне могли бы понадобиться 140 млн. тонн зерна в год.

-10
валера - lob2: 14.02.13 22:41

Прикольно. В предыдущей ветке, когда я попросил привести пару примеров  в доказательство тезиса, мне заявили, что приводить их не будут, так как считают (!), что в ответ я буду требовать новых примеров без конца. Такая вот позиция без каких либо обоснований.

В этой ветке, стоило только мне  привести конкретьный пример с хлебом, Шимон тут же заявил, что я селективно использую данные. Тут даже у него не хватило духу соврать, что мои данные неверны. И он занял ту самую позицию, которую предположили во мне в предыдущей ветке - начал требовать новые факты.  

Что ж так грубо прокалываться-то?

+16
shimon - shimon: 17.02.13 02:33

На этот раз двойная неправда в коротком посте. Вы требовали не новых фактов, а очередного напоминания уже многократно приведенных. И я указал, где они приведены. Дальнейшую дискуссию хозяин сайта тогда в любом случае призвал перенести в личку.

На этот же раз я вовсе не потребовал у Вас приводить новых фактов. Я просто обратил внимание читателей на передергивания в Вашей интерпретации приведенных Вами фактов. Иногда, возможно, просто невежество и невнимательность, как в случае с производством зерна в РФ. В других перечисленных мной примерах тенденциозности труднее поверить в Ваше незнание общеизвестных вещей. Приходится верить именно в то, в чем Вы обвиняете оппонентов.

И я как раз напомнил о фактах - см. тот пост, на который Вы отвечаете.

-10
валера - lob2: 16.02.13 20:14

--> На этот раз двойная неправда в коротком посте. Вы требовали не новых фактов, а очередного напоминания уже многократно приведенных. 

Ну и бесстыдство же у этого человека. Снова мне приписывает и снова без цитирования!

А про зерно просто прямо врет. И снова без цифр.

+2
shimon - shimon: 17.02.13 02:35

Что именно я соврал про зерно?

-1
валера - lob2: 20.02.13 11:57

Про факты. Цифры где?

+1
shimon - shimon: 20.02.13 19:43

По указанной Вами ссылке. Но утверждение, что я не привел цифр,  в любом случае не тождественно утверждению, что я соврал. За Вами ответ на простой и ясный вопрос: в чем я соврал? Отсутствие такого ответа равнозначно, разумеется, признанию в том, что соврали Вы.

-1
валера - lob2: 20.02.13 22:05

Это просто. Вот Ваше заявление

"Вы требовали не новых фактов, а очередного напоминания уже многократно приведенных. ".

Это притом, что Вы никаких фактов не приводили. Вранье номер раз.

Второе

"Вы тенденциозно и селективно используете приведенные Вами интересные данные"

Это переход на личности и оскорбление всего лишь на приведенные мною цифры. оспорить их невозможно, вот Вы и пускаетесь на мелкие подлости.

Третье.

Вы сами признали, что цифр не привели, и тем не менее спорите с моими цифрами, признавая, что я их привел. Человек, спорящий с чьими-то цифрами, сам не приводя никаких цифр, называется вруном.

Четвертое

"Но утверждение, что я не привел цифр,  в любом случае не тождественно утверждению, что я соврал. "

Нет мое утверждение именно тождественно. Вот очередное Ваше вранье. 

Где цифры по зерну? 

+1
shimon - shimon: 20.02.13 22:53

В приведенной Вами статье. Что не делает эти цифры Вашими. И они очевидно показывают, что Германия получала благодаря импорту гораздо больше постулируемых Вами 6% зерна. И спорил я не с цифрами, а с выводами. И Вы не только не смогли сказать, в чем я соврал по зерну, но даже не соизволили написать, с каким именно моим утверждением по этой теме Вы не согласны.Т. е. признали, что соврали именно Вы. Заметано.

Никаких личных нападок и оскорблений в моем посте о зерновых не было (чего не скажешь о Ваших постах). Что Вы использовали только те данные, которые не так очевидно показывали, что зависимость Германии от советского зерна была выше, чем Вы утверждали, я показал, перечислив некоторые из этих фактов. Например, советскую оккупацию Прибалтики, в результате которой данные о немецком импорте из этих трех стран следует суммировать с данными об импорте из СССР. Вы даже не пытались оспорить этого вывода.

Вывод о 5-м месте СССР по объему экспорта в Германию нуждается еще в одном в уточнении: мало того, что вместе с тремя балтийскими странами СССР занимал первое место среди экспортеров в Германию в 40-м году, но среди остальных крупных экспортеров есть 3 оккупированных немцами страны. Возражений до сих пор нет.

Ваш аргумент о сборе зерновых в РФ основан на игнорировании зерна для животноводства. На что я и обратил внимание. Опять никакого ответа.

По всем другим вопросам я Вам уже отвечал.

Я уверен, что все все поняли, и дальнейшая перепалка превращается во флуд.

-1
валера - lob2: 21.02.13 22:45

Повторяю , Германия импортировала 11% потребляемого зерна. В ответ опять многословный "опровергающий треп" без цифр.

 И снова попытка съехать с темы. Я про импорт, Шимон про зерно, я про зерно, Шимон про импорт. Неприлично себя ведете.  Заявляете свои тезисы без единой цифры.

Ваш тезис про прибалтику спишем на невнимтельность ( я добрый).

Где цифры по зерну?

Где цифры по импорту?

+9
shimon - shimon: 21.02.13 23:29

Повторяю , Германия импортировала 11% потребляемого зерна.

Жалко, что повторяете. Потому что потребность в зерне была гораздо выше, с учетом кормового зерна. Вот уж который день Вам пытаются объяснить. Но и 11% - это не 6. Вот Вам и цифры.

Где цифры по зерну?

Где цифры по импорту?

Вы имеете в виду, по РФ? За Вами. Вы же пытались привести российские цифры в доказательство того, что можно обойтись гораздо меньшей цифрой, чем названная ув. МС. По зерну Вы действительно привели - по памяти, округленно. Не стану придираться, и принимаю эти цифры на веру. Но мясо- то РФ импортирует? Яйца? Птицу? Масло? Цифры варьируются, но баланс отрицателен - РФ больше покупает, чем продает. Отрицаете?  Или просто Вам нечего делать, и Вы ищете, чем себя занять?

Все увеличившуюся потребность населения в мясе продовольственный рынок России не может удовлетворить в полном объеме, именно поэтому импорт мяса является вынужденной мерой удовлетворяющий спрос потребителей.

 

Отдельно необходимо сказать об ассортименте и объемах производимого мяса в России. Так на конец 2012 года ожидается, что производство мяса (птица и скот на убой) увеличится до 5% и составит 11.5 миллионов тонн. Основной рост обеспечен приростом производства птицы (+15%) и свинины (+7,5%). Рынок говядины по-прежнему находиться в застое по причинам отсутствия племенного КРС мясного направления.

 

По итогам 2012 года эксперты ожидают, что импорт мяса в Россию вырастет более чем на 13% в денежном выражении и на 2% в натуральном по сравнению с отчетным периодом.

http://meatblog.ru/about-meat/import-myasa-v-rossiyu.html

Импорт свежего и мороженого мяса в РФ в январе-августе 2012г. по сравнению с январем-августом 2011г. вырос на 12,5% и составил 3 млрд 449,6 млн долл. Об этом говорится в материалах Федеральной таможенной службы (ФТС) России. В натуральном выражении этот показатель составил 883,9 тыс. т, что на 2,5% больше показателя января-августа 2011г.

Импорт свежего и мороженого мяса птицы за отчетный период вырос на 54,3% - до 493,2 млн долл. В натуральном выражении этот показатель достиг 317,4 тыс. т, что на 35,6% больше показателя за аналогичный период 2011г.

Импорт свежей и мороженой рыбы составил 1 млрд 157,3 млн долл. (455,8 тыс. т), увеличившись на 0,8% в денежном выражении и на 8,4% - в натуральном.

Как сообщили в ФТС, импорт сливочного масла за отчетный период вырос на 29,1% - до 263,4 млн долл. В натуральном выражении этот показатель достиг 66,6 тыс. т (+31,4%).


Читать полностью: http://quote.rbc.ru/news/macro/2012/10/08/33785586.html

+38
admin - admin: 11.02.13 21:57

??? Сотни раз (а на коммунистических, КПРФных ресурсах - тысячу раз) уже было объяснено - почему РФ стала экспортером зерна. Неужели не слышали?

Скот вырезали. Птица сдохла. Свинарники-коровника обвалились и заросли бурьяном.  А для муки и макарон достаточно 140 * 0,2 = 28 млн. тонн. Так что производимое в России зерно девать просто некуда. Его продают за границу, там всыпают в кормушки скота и готовое мясо, птицу возвращают назад в Россию. Но это. конечно же, полумеры. Проще не мучиться и продавать сырую нефть, а на вырученные деньги покупать морковку в Израиле

А тонна на человека в год - общеизвестная норма. Погуглите

+14
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 12.02.13 15:09

Но сорта-то разные.

+28
admin - admin: 12.02.13 18:24

Николай, для Вас жизненно важно что-то возразить по любому поводу? Независимо от сорта?

+14
shimon - shimon: 12.02.13 22:36

Это возражение ув. Николая было бы уместно в споре с "КПРФными ресурсами": СССР нуждался в импорте не только кормового зерна, но и зерна для выпечки хлеба. Таким зерном РФ себя обеспечивает. А советское животноводство оказалось неконкурентоспособным как только появилась конкуренция. Вот пусть все защитники старого себя и обвиняют.

Что касается советского экспорта в Германию, то зерна в корм скоту и птице, видимо, не так много шло в 40-е гг., как теперь: мне трудно представить себе, откуда немцы могли взять недостающие 60 или хотя бы 50 млн. тонн каждый год, если из СССР получали только 1,6 млн. Хотя часть поставок из Польши могла быть не отражена в статистике импорта. Но так или иначе, Германия зависела от импорта зерна, в т. ч. и советского.

+22
admin - admin: 13.02.13 04:26

Боюсь спросить - а есть такая страна в Западной Европе, в которой животноводство конкурентоспособно в условиях КОНКУРЕНЦИИ с Аргентиной? Без заградительных пошлин и госдотаций фермерам???

+22
shimon - shimon: 13.02.13 05:21

Боюсь ответить, что нет, если речь о производстве говядины. Успешно конкурировать с Аргентиной и Уругваем могут те западноевропейские страны, где упор делается на свиноводство и/или на молочных коров. То и другое было, как известно, в полном загоне в Союзе. Колхозная Буренка была знаменита низкими надоями. Т. е. знамениты были люди, которые за ней ухаживали, и их начальство. Теперь не они ли "редактируют сельскохозяйственную газету" у КПРФ, привет Марку Твену?

В тех же случаях, когда успешной конкуренции не получается - вряд ли Вы удивитесь, если я выскажусь за рынок, а не принцип чучхе. Западная Европа не во всем права, вот и ее с\х политику можно добавить к длинному списку ошибок или сложных компромиссов.

+14
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 13.02.13 21:17

Когда-то, очень давно, в прессе шла дискуссия о производстве зерновых в России за столетия. Вот тогда этот вопрос и всплыл: о твёрдых и мягких сортах, о разнице между ними и какие сорта на что идут: на производство хлебобулочных и макаронных изделий, также для выпечки кондитерских изделий или на корм скоту.

+16
Alex - alexmf: 10.02.13 13:15

Ничего нового для себя не увидел. Фильмм, как я полагаю, предназначен тем, кто не читал ни Суворова, ни Солонина, ни Мельтюхова.

 

+220
admin - admin: 10.02.13 18:22

"Фильмм, как я полагаю, предназначен тем, кто не читал ни Суворова, ни Солонина, ни Мельтюхова",

т.е. 99% зрителей данного телеканала

+16
Юрий - ancientraven: 10.02.13 19:10

И 99% зрителей ОРТиКо

+6
Алекс - alexf: 10.02.13 21:24

Очень, очень оптимистичный процент Вы заявили - мыслю, в разы завысили количество прочитавших...

+14
shimon - shimon: 10.02.13 23:12

Многие имеют представление о тезисах Суворова (а реже - и Солонина), не прочитав их книг. Как и официальную ортодоксальную версию берут чаще всего не из многотомных сочинений официальных историков. Так что 1% россиян и (восточных) украинцев, знающих о наступательных планах Сталина может и набраться.

+6
Alex - alexmf: 10.02.13 23:24

...т.е. 99% зрителей данного телеканала

Я не знаю этой статистики и ее источников. Вероятно, число 99 просто является традиционным в такого рода оценках. А если говорить не о зрителяз данного канала, а о взрослом населении Украины (России), то будет 99.99%?

Если так, то это значит, что работа перечисленных мною авторов (и многих других) по донесению правды о бойне до обычных людей, проделанная за примерно три последних десятилетия, оказалась низкоэффективной (мягко выражаясь). Улучшит ли положение обсуждаемый фильм? Я в этом вопросе писсемист. Фильмы Синельникова на эту тему, похоже, не очень улучшили статистику. То же можно сказать и о работе Пивоварова с Солониным и Мельтюховым (правда, баннер на YouTube, вселяет некоторую надежду, что я не прав).

+74
валера - lob2: 11.02.13 14:40

Алекс, Марк Семенович на одной из пресс-конференций на вопрос, сколько людей разделяют его концепцию, ответил : "Один процент за, один против, остальным наплевать". 

Не надо переоценивать именно историческое значение подобных передач. Для подавляющего большиства людей эти темы совершенно неинтересны и о них вспоминают обычно по двум-трем паямтным дням в году. И то мимоходом.  Тут более интересна высказанная выше мысль, почему именно на восточной Украине выпустили эту передачу и что это значит. А с точки зрения интереса к войне среди массовой аудитории она мало даст. 

Лев Гумилев в своих книгах продвигал мысль, что религия, это способ отделения своих о чужих. Ведь это разделение всегда интуитивно присутствует. Для русского украинец свой, как с ним ни собачься, а немец чужой, пусть отношения и ровные. Как безграмотным народам выработать четкий признак деления на свой-чужой? Вот, по мнению Гумилева, таким признаком и являлась религия. Например, Кавказ в начале 19-го века жил впо своим горским законам, у кажого народа свои. Но в начале века на них полезли русские. Сказала - "давайте жить вместе". Ну как горцам объяснить русским одной фразой, что они ходят не так, смотрят не так, едят не так? Невозможно. И через пару десятилетий после начала вторжения русских Кавказ стал поголовно мусульманским. "Мы мусульмане, вы христиане, как жить вместе?".

Вот и концепция Суворова, на мой взгляд, это суррогат религии. Суворовец, это всегда демократ, борец с коммунистическим прошлым. Совсем не обязательно знать все пложения досконально, как и в религии. Таких течений несколько. Например, суворовцы легко объединяются с солоницами, так как базовые ценности у них одинаковые. И дружно всех своих оппонентов называют сталинистами, последователями коммунистов. Это неверно.  Да, среди антисуворовцев много коммунистов и сталинистов. Здесь как в религиях - если ты не муссульманин, в России ты скорее всего христианин. Но бывает и по-другому. Можешь быть и буддистом, иуцдаистом и так далее.

К чему я это все. Концепция суворова объединяет людей, ненавидящих советскую власть. Это главное. Это отличительный признак.    Как неграмотному мусульманину необязательно знать коран, чтобы быть истинным правоверным, суворовцу необязательно разбираться в тонкостях концепции. И с этой точки зрения такие информацинные фильмы полезны для объединения своих.  Как болотная. Собраться вместе, посмотреть друг другу в глаза и понять, сколько нас, единомышленников.

+22
shimon - shimon: 11.02.13 19:56

Тут Вы, наверное, во многом правы. Хотелось бы только уточнить, что у Мельтюхова ценности, кажется, во многом отличны от ценностей "суворовцев" и тем более "солонинцев". Но наблюдается значительное согласие по важнейшим фактам чисто военной истории. И мы видели недавно, что и Исаев вынужден признать многие вещи. Так что важны не только ценности и идеологии.

+50
admin - admin: 11.02.13 22:10

Тут, на мой взгляд, Валера категорически не прав. Поясняю методом наглядного примера.

Никотин - яд. Курение смертельно опасно. Это есть объективная истина. Но отношение к ней разных сообществ людей разное. Я не курю, и не собираюсь, поэтому мне ПРИЗНАТЬ ДАННУЮ  ИСТИНУ легко и приятно. Сообществу производителей и продавцов табака (а это тоже люди, у них квартиры в кредит куплены, любовницам колготки нужны) признать упомянутую истину очень трудно.

Вот точно также и здесь. Учение Суворова-Солонина истинно. Для людей, которые НЕ  ОТОЖДЕСТВЛЯЮТ  СЕБЯ с совком (а это не совсем и не всегда антикоммунисты - см. занятную дискуссию про Альенде и Пиночета на данном сайте), не считают Сталина РОДНЫМ  ОТЦОМ признать истинность суворизма-солонизма легко. И даже приятно. Для сталинистов признать, что их отец оказался "не отцом а сукою", мучительно тяжело. Поэтому у них все танки были неисправные, а снаряды не той системы...

Вменяемые сталинисты и совки-любители, которые все таки не могут отрицать, что 2*2 = 4, склоняются и неизбежно придут к учению Мельтюхова-нового Исаева: ОТЕЦ НАРОДА все замыслил правильно, и мыли бы парижанки наши сапоги - но не срослось. "Упущенный шанс". Гениальное название первой и главной книги Мельтюхова.

+22
Alex - alexmf: 11.02.13 23:59

Марк Семенович на одной из пресс-конференций на вопрос, сколько людей разделяют его концепцию, ответил : "Один процент за, один против, остальным наплевать".

Спасибо за отклик, уважемый Валера.
Марку Сененовичу виднее, но, мне кажется, что 50:50 среди интересующихся правдой о войне - громадный положительный результат, никак не соответствующий им же заявленным здесь 99% зрителей канала.
Я не делю людей, стремящихся узнать что такое на самом деле была ВОВ, на суворовцев, солонинцев, мельтюховцев и т.д. и меня не интересует их анти- или просоветская направленность. Я уже приводил как-то пример военного писателя-ветерана, ненавидящего Софью Власьевну всеми фибрами своей души и в то же время являющегося ярым антирезунистом. С другой стороны - яркий пример Мельтюхова.
Что же касается тех, кто просто верит, не зная концепции, то завтра они могут поверить во что-то совсем противоположное. А фильм (так себе, между прочим), на уровне пропаганды правды о войне, конечно, не повредит, тут я с Вами согласен.

+22
admin - admin: 12.02.13 02:21

Фильм, как я полагаю, предназначен тем, кто не читал ни Суворова, ни Солонина, ни Мельтюхова",  т.е. 99% зрителей данного телеканала

на вопрос, сколько людей разделяют его концепцию, ответил : "Один процент за, один против, остальным наплевать".

Уважаемый Alexmf, в чем Вы увидели несоответствие ("никак не соответствующий им же заявленным") ?  Проблема в том, что 98% не равно 99% ?

+14
Alex - alexmf: 12.02.13 02:55

Уважаемый Марк, Вы совершенно правы, но только не потому что 98 чуть-чуть меньше, чем 99, а вследствие того, что 2 в два раза больше, чем 1. 98% зрителей, как я теперь понимаю, было (и есть) наплевать, а 2% (а не 1%) - нет. 

+36
- : 11.02.13 22:50

99% - это для РОссии, а для Украины это 99,97%, поскольку цена одной книги в районе 10usd (80-100 грн) для украинцев запредельная, а с монитора их читает только новое поколение, которому эта тема "не формат", что-то типа войны 1812. 

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину