13.10.12

"Чем так мучиться, скорее бы уж убили..." Фрагменты воспоминаний солдата Михаила Дмитриевича Ткаченко

Текст воспоминаний перевел с украинского на русский и прислал сын солдата, Дмитро Ткаченко

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+24
URA - tsusima05: 13.10.12 22:54

Извиняюсь, статья, конечно, не о том, но эта фраза:

Как-то ночью немцы вдоль переднего края пустили танк со включенными воющими сиренами. Ужасная паника, все побежали, как бараны.

Очень показательная фраза...

+23
Alex - alexmf: 14.10.12 07:35

Да, URA, фраза показательная, особенно, если учесть, что речь идет о конце 1943.

+59
Фома - fomakopaev: 14.10.12 05:38

 

Терпеть нет сил. Чем так мучиться, скорей бы уж убили. Я искренне так думал в то время!

Михаил Ткаченко

А мы той порой, мальчишки, съеденные вшами до костей, делали работу один за пятерых, а то и за десятерых. Нам не до Сталина и не до «ура» было — ткнуться, упасть, уснуть. От усталости, недохватов, от куриной слепоты много погибло, выходило из строя бойцов. Не тебе говорить, когда отупеешь и обессилишь до того, что одна-единственная мысль в голове шевелится: «Скорей бы убило. Отмучился бы».

Виктор Астафьев (из письма Вячеславу Кондратьеву, 28 декабря 1987г., Красноярск)

 

-54
Алексей - jazz77: 14.10.12 01:13

А автор воевал?А я воевал.Пусть это была не такая война,как Великая Отечественная,но на ней ней тоже было не сладко.И я просто понимаю,что кофорт на войне не обеспечить.Меня тоже посещали такие мысли,пусть быстрее убьют и кончатся страдания.Но жил от мысли,что я у мамки один и ей будет горько.

Не надо мои слова перевирать для других и т.д.Я просто хотел сказать,что человек всегда желает избавиться от жизни,когда она становится тяжёлой.

+54
Alex - alexmf: 14.10.12 07:40

И я просто понимаю,что комфорт на войне не обеспечить.

Комфорт? А сколько-нибудь сносное питание? Тоже наразрешимая проблема? И тогда и сегодня? Стратеги, что б им...

 

+40
shimon - shimon: 14.10.12 10:02

По-моему, из текста очевидно, что его автор воевал.

+48
URA - tsusima05: 14.10.12 20:21

А автор воевал?А я воевал.

Перевирать Ваши слова и ставить их под сомнение, совсем не обязательно.

Только зачем ставить под сомнение слова автора, который, по Вашим же словам, побывал не на такой, как Вы, войне?

+60
Дмытро - dmyitro: 15.10.12 07:43

Уважаемый Алексей!

Встречный вопрос: если это всё в принципе в порядке вещей, то ПОЧЕМУ, скажем, СОВРЕМЕННЫЕ ФИЛЬМЫ И СЕРИАЛЫ О ТОЙ ВОЙНЕ (моё мнение - грубые фальшивки в расчёте на примитивов или зомби) НЕ ПОКАЗЫВАЮТ ВСЕГО ЭТОГО: голода солдат, неорганизованности, отстутствия "здорового советского энтузиазма", животного состояния и прочих РЕАЛЬНЫХ вещей?

Кстати, в принципе, цель материала: свидетельство непосредственного участника событий, никакая не пропаганда или антипропаганда чего-либо, а просто факты.

Ну, КТО знает, что в боевых условиях щиток от "максима" просто выбрасывается, потому что не полезен, а даже вреден? КТО знает, КАК ребята-пулемётчики лишний раз сохраняли жизнь, перетягивая "максим" за верёвку - то есть пребывая на расстоянии от привлекающего внимание вражеских миномётчиков "максима"? А КАК ВАМ БРЕЗЕНТОВЫЕ ПУЛЕМЁТНЫЕ ЛЕНТЫ?!?!?!  

+13
shimon - shimon: 15.10.12 07:53

Потрясающий текст, для меня было очень много нового. Еще раз спасибо!

+35
Дмытро - dmyitro: 15.10.12 07:59

Забыл напомнить о разговорах "старших мужиков" насчёт "пристрелить офицера" - я лично уверен, что В ТО ВРЕМЯ (1943г.) такое практически было невозможно, но потрясает САМ ФАКТ ТАКИХ РАЗГОВОРОВ!

+140
Илья Домбровский - client127: 14.10.12 01:24

Это личные воспоминания автора. Из них же ясно, что воевал. А так порадовал Сталинский порядок, как всегда. Чем больше читаешь, тем больше видишь, что не было никакого порядка, был бардак. До войны, во время, после. Вот о чем надо писать много и часто, чтоб долбаны всякие, насмотревшись сталинских фильмов не думали, что так оно и было...

+39
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 14.10.12 02:14

А они, "долбаны всякие", такие материалы не читают.

+32
shackurr - shackurr: 14.10.12 19:59

В принципе, мы все выросли в пост-сталинское время - брежневщина ведь по сути сталинщина уставших вождей, и бардак, бывший сутью той жизни, я думаю, помнят все, жившие тогда. Да и нынешнее время, сталинщине воров и воров в законе, в смысле толковости и упорядоченности жизни от брежневщины не отличается, разве только в еще более худшую сторону соответственно с дальнейшим разложением народонаселения.

+76
Павел - pavgod: 14.10.12 02:02

Неожиданно меня мобилизуют в ФЗО на рудники Кривого Рога. Я поехал, увидел - везде всё красное: пыль, вода после дождя, лица шахтёров... Я сбежал. Чуть не судили, но заступился отчим, помог. [Какие-то справки за взятки.]

У нас немцы забирали "в Германию" всех ребят, старше 16 лет. Легко было укрыться, сбежать, скрыть возраст. Некоторые вернулись, кто-то отозвался, уже в 70-е, кто-то пропал безвести.

Уже поле войны забирали "на шахты", всех подряд. НКВД - не лопухи-немцы. Окружали село, или хутор и гребли всех подряд. Где не находили ребят, забирали родителей - пока не вернутся сыновья. В НКВД в основном - нерусские, буряты, татары. Ни слова не говорят по-русски, может не хотят говорить. Набрали так человек 50. Ни один из них не вернулся ! Пропали, как и не было. Наш сосед, очень большой начальник в Киеве, искал следы своего брата, перекопал все архивы  - ничего. Молодых ребят, совсем детей, бросали в лагеря вместе с уголовниками, бывшими штрафниками. Никаких списков просто не было, "сдавали" по головам !

Политика, однако ...

+64
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 14.10.12 02:20

Почитайте Ю.Владимирова "В немецком плену". После войны его отправили на шахту, где условия были хуже, чем в плену. Он, приложив неимоверные усилия, вырвался оттуда, поехал доучиваться в Институт стали, а позднее ездил в гости к тем немцам, работать к которым его водили из лагеря. А они ездили к нему.

+324
Вадим - hemul: 14.10.12 03:09

У меня отец родился в 1944 году в Рейн-Вестфалии. Бабушку и дедушку вывезли туда на работы. Работали "у бауэра" -- в сельском хозяйстве. До Германии и после, понятно, работали в совхозе (даже не в колхозе -- там еще хуже!). Бабушка еще жива, дед умер в 1989-м. Вердикт обоих: "тут хуже". "Там" много работы, но ешь за столом с "хозяином", да и работаешь наравне с ним и его семьей. Если что-то делаешь, то понимаешь - что и зачем. "Тут" -- идиот на идиоте, директор совхоза из "красных командиров", в командиры попал из "комбеда" -- уххх он руководит; агроном -- сейчас бы сказали "мажор", сынок начальства из района, за полной бестолковостью определенный в сельхозтехникум. В результате урожая нет, жрать нечего -- но это "холопам", для начальства в районе распределитель открыли.

В общем, тут кто-то про "зоологических" и "разумных" антикоммунистов рассуждал, причем "разумным" у него получался такой странный "антикоммунист", который на президентских выборах за главного "коммуниста" голосует. Я рос на половину в селе, я много говорил со стариками, и голодомор пережившими, и последующее "благоденствие". Мне этого "разумного" не понять...

+50
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 14.10.12 04:40

Если что-то делаешь, то понимаешь - что и зачем. "Тут" -- идиот на идиоте, директор совхоза из "красных командиров", в командиры попал из "комбеда" -- уххх он руководит; агроном -- сейчас бы сказали "мажор", сынок начальства из района, за полной бестолковостью определенный в сельхозтехникум. В результате урожая нет, жрать нечего -- но это "холопам", для начальства в районе распределитель открыли

Так в России было, пожалуй, всегда. А в 21-м веке - особенно. Потому-то спутники и падают...

+36
Павел - pavgod: 14.10.12 07:34

А "наш" голова говорил селянам:

Я вам такой колхоз устрою, что покажу на Гострой Могиле (это километров за 15) гречаную галушку - так вы за ней рачки полезете !!

Баба Ольга рассказывала это и плакала потом целый день. Не рад был, что и спросил... А они мне про "индустриализацию" и "обороноспособность" твердят. Видели мы эту обороноспособность ! И вот что странно: этих "коллективизаторов" и "реформаторов" наиболее рьяно защищают те же люди, что и Пиночета...

В любой иной стране с первыми выстрелами той войны начались бы дикие самосуды и расправы. Здесь же всё простили, а они вернулись - и за старое ! И сейчас, если, не дай Бог,  вернутся - дай только волю ! Вот поэтому народ со злости и говорил: Уж лучше пусть немцы будут. Стали немцы звереть - и их стали бить, как могли.

+140
Фома - fomakopaev: 14.10.12 08:23

И вот что странно: этих "коллективизаторов" и "реформаторов" наиболее рьяно защищают те же люди, что и Пиночета...

Кто про что, а уважаемый Павел и тут про Пиночета.

Очень хотелось бы узнать конкретно, кто это такие «те же люди», которые одновременно оправдывают сталинскую коллективизацию и рьяно защищают Пиночета? Хотя бы пару имён?

Мне, почему-то, кажется, что всё как раз наоборот. Защитники сталинской коллективизации являются противниками Пиночета и сторонниками Альенде.

(минус поставил не я)

+48
Павел - pavgod: 14.10.12 09:44

Преступное насилие  уравнивает всех,  независимо от величия, благородства или необходимости, истинной, мнимой или провозглашаемой цели. Оправдывая преступление  одного, неизбежно оправдываешь и всех иных. Я не сторонник Пиночета или Сталина, я - противник преступлений, тем более, что одно неизбежно порождает другое, и так далее... Это - не дискуссионный вопрос, это убеждения.

Имён не будет, не приучен...

+21
shimon - shimon: 14.10.12 10:10

Я думал, что преступное насилие по определению не вызвано истинной необходимостью.

+315
Honey badger - honeybadger: 14.10.12 12:59

Я тут на досуге пофантазировал... Допустим, в 1917 году условный генерал Корнилов совершает мятеж. Условный Керенский не бежит, а стреляется прямо в Зимнем. Генерал вешает несколько тысяч революционеров, причем под горячую руку попадают не только большевики, но и некоторое количество меньшевиков и эсеров. Страна заканчивает войну победителем вместе с союзниками. Через несколько лет под воздействием либералов генерал проводит реформы и раздает крестьянам землю. В 1934 году он уходит в отставку и передает власть Учредительному собранию. Нет Голодомора, страна продолжает сотрудничать с союзниками и успешно предотвращает Вторую мировую войну.
Преступное насилие налицо. Предпочел бы я такой вариант тому, что случилось - наверное да. Политика - это искусство возможного (кстати, это хорошо понимал гуманист Окуджава - именно поэтому он не осудил разгон Верховного Совета). Да, забыл сказать - генерала пытались судить за нарушения прав человека и неуплату налогов. И наверное, правильно. Его не освободили от ответственности и не позволили назначить преемника... Вот такая фантазия.

+56
shackurr - shackurr: 14.10.12 20:26

К сожалению, на мой взгляд, так просто не обошлось бы. Я в последние годы увлекся этим периодом русской истории, и, судя по мемуарам или книгам, написанным в то время (сейчас дочитываю "Военные усилия России" Головина), крах царизма и кровавая смута были неизбежны. Сословная монархия дошла до исторического тупика лет на сто раньше. Если бы реформы провел Наполеон, тогда, может быть, и был шанс выйти из, по сути дела, средневековья без таких страшных потерь. А цари и императоры - ни у одного из них шанса реформировать страну за следующие после Наполеона сто лет не было, что, кстати, подтвердила история.

Прошло еще сто лет, и мы с ужасом видим, что еще один век прошел впустую. Впустую? О, нет, если 200 лет назад и был шанс на что-то, сто лет назад его уже не было, как показали лучшие судьи - время и история, то теперь, к счастью или к сожалению, процесс распада народного организма дошел до окончательной стадии. Смерть наступила очень-очень давно, но Россия слишком велика, чтобы атомизироваться быстро. Поколения умерли не дождавшись финального акта трагедии цивилизации, но нам повезло быть свидетелями и участниками.

+28
shimon - shimon: 14.10.12 20:53

Речь не о том, получилось бы или нет, а о моральной допустимости насилия, если оно приведет к меньшему злу. И монархия здесь ни при чем: предполагается, что удался корниловский мятеж летом 17-го, когда уже монархии не было. Сословной тем более.

+38
Honey badger - honeybadger: 15.10.12 03:14

Нам вбили в голову в школе, что большевики свергли царя... Причем тут крах царизма? Я ясно написал, что в моем сценарии диктатор свергает Временное правительство и останавливает насилием кровавую  сословную смуту. Это то что называется переходной диктатурой (Франко, Пиночет).

-2
Павел - pavgod: 18.10.12 08:33

Большевики имели к краху царизма, как бы это поточнее сказать, - минимальное отношение. Они просто воспользовались этим крахом, причём - не лучшим образом. Вернее, те, кто воспользовался, ретроспективно приняли потом образ большевиков. Воспользовались бы керенцы, савинковцы (корниловцы, и т.п.) - уверен, результат был бы подобный, или очень близкий. Такого масштаба и протяжённости общественно-политические события слабо зависят не только от "личностей", но даже от "политических сил"  и "теорий". Опять же, это не дискуссионо (для меня) - это мировоззрение.

Кто бы из маршалов или вождей СССР не оказался в июне 1941 года во главе, и какой бы план он не начертал, та армия побежала бы и рассыпалась. Тут, как говорил Жванецкий (в вольном цитировании), чтобы подшипник подходил, надо историю по другому преподавать.

Что касается насилия власти, то это (извините за невольный каламбур) признак её бессилия. Слабая власть Сталина была вынуждена прибегать к чудовищному насилию по отношению ко всем - от наркома, до пастуха.  Сильная власть Путина обходится без массового насилия. Это не похвала и не осуждение, просто констатация. Ослабела власть к четвёртому пришествию - опять понадобилось насилие. Не столько напугать страну или повлиять на события, сколько пригасить свой собственный страх. А если насилие становится ещё и преступным - это уже просто клиническая форма, знакомая каждомк психиатру.

Пиночет, как известная Кобра у Киплинга - просто пережил свой яд. Его переворот и всё с ним связанное  - скорее трагический артефакт в истории Чили. Недаром интегральные, протяжённые социально-экономические  показатели за длительный период так хорошо ложатся на гладкие кривые.

Однако, думаю, что мы и так с этой навязчивой  суб-темой  слишком злоупотребили гостеприимством М.С. Свою невольную вину в этом я чувствую и признаю.

+31
Honey badger - honeybadger: 18.10.12 14:13

Уважаемый Павел, я думаю, что вопрос о природе сталинского насилия вполне вписывается в обсуждаемую тему. Но прежде, чем обратиться к Сталину, придется снова вспомнить, что говорить о насилии власти – это как говорить об аппетите крокодила. Власть является аппаратом насилия, следовательно, насилие – ее природная черта. Поэтому я не могу принять Ваш тезис о бессилии власти как источнике насилия. Тогда пришлось бы признать, что государство – это не узаконенный обществом институт насилия для поддержания порядка, а духовное существо, которое применяет насилие, если его дух слаб, и воздерживается от него, если его дух силен. Если же мы согласимся, что люди, находящиеся у власти, могут и ОБЯЗАНЫ применять насилие в пределах своих властных полномочий, вопрос существенно упростится. Массовость насилия и его форма будет определяться пониманием властями необходимости такого насилия, и терпимостью общества к превышению допустимых пределов насилия.

Исходя из этого, странно выглядит вывод, что 29 лет диктатуры Сталина свидетельствуют о его слабости. Я уже высказывал свою точку зрения на характер Сталина. В основе bulllying лежит завышенная самооценка, при этом совершенно неважно силен человек или слаб объективно. Агрессор может быть и силачом, и слабаком. Центральным моментом его психологии является уверенность, что он имеет больше прав, чем другие. Если Вы вспомните «Тараканище» Чуковского, гораздо важнее вопрос о том, почему общество не только терпело это чудовищное насилие, но и принимало в нем непосредственное участие – неохотно или в охотку.  И тут я соглашусь с Вами, что личность не так важна. Кто оказался тем самым тараканом – не так важно, важно почему его кровавые игры оказались обществу так по вкусу. Общество жаждало сильной власти, одобряло насильственное решение конфликтов, мазохистически упивалось своим униженным положением – это факт.

Что касается ненасильственности «первого, второго и третьего пришествий» - возможно, это так видится из украинского далека. Я жил в России в момент первого и далек от таких выводов. Широкая поддержка власти была обеспечена, к сожалению, именно благодаря открытой демонстрации готовности к насильственному решению вопросов без оглядки на невинные жертвы. Обсуждать здесь эту тему подробно не стану – ибо офф-топ. Замечу только, что тоска по "сильной руке" в обществе присутствовала, как и в 17-ом году, и именно это и гарантировало ее приход.

По поводу того, что преступное насилие – это клинический диагноз, полагаю, что это было бы очень легким решением. Для начала преступность насилия – понятие относительное. С точки зрения одних, насилие большевиков было преступным, с точки зрения других – осуществляло священное право народа на восстановление своих природных прав. Насилие гитлеровского режима признано преступным, насилие сталинского – незаконным (жертвы реабилитированы), но не преступным (виновные не понесли наказания). Это дает некоторым основания говорить – жертвы сталинских репрессий не были невинными, просто их вина не была доказана с соблюдением необходимых процедур. Если уж соглашаться с тем, что преступное насилие власти  - это клинический диагноз,  то это диагноз и обществу, которое такое насилие терпит, оправдывает, а то и поощряет, а не только власти, опьяненной своей безнаказанностью.

Что касается Пиночета, если Вы думаете, что объяснили этот феномен, назвав его артефактом, ради Бога... Я лично считаю, что цена, которую чилийский народ заплатил за свою свободу, несравнима с той, которую заплатили и продолжаю платить народы России.

-15
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 14.10.12 20:30

И под горячую руку попадает Ваша семья. Но несмотря на это, Вы вместе с генералом и ещё тысячью людей (остальная армия разбежалась, т.к. плевать ей на Дарданеллы не меньше, чем на Босфор, а о существовании Эльзаса и Лотарингии она и не слышала) побеждаете всех супостатов и верно служите диктатору, не удосужившись похоронить убитых под горячую руку родственников. Фантаст Вы наш. Слава Богу, что бодливой корове ОН рог не даёт.

Прав Павел.

Зато Вы у нас гений по части акций: Вам не нужны дивиденды, поскольку Вы только спекуляцией ими занимаетесь. Это Вас чикагские девочки научили? Они такие! А о существовании рантье, живущих на доход от ценных бумаг Вы не слышали? И когда дивиденты не выплачивают, им становится плохо, они от этих бумаг избавляются. Так что, учить меня не надо.

 Просьба не отвечать. Со сталинистами, нацистами и "либералами"-людоедами общаться не хочется.

+45
shimon - shimon: 14.10.12 21:20

Правда, в посте, на который Вы пытались ответить, речь совсем не о том... Либерал-велосипедистам просьба не беспокоить.

-7
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 14.10.12 21:48

Он знает, на что я ответил. Это чтоб не прыгать по материалам.

+23
shimon - shimon: 15.10.12 03:39

Я тоже знаю. "Тоже мне бином Ньютона". Так в обоих постах, на которые Вы пытались ответить, речь не о том.

+31
Honey badger - honeybadger: 15.10.12 03:20

Зато Вы такой демократичный, что малограмотные возражения по поводу акций публикуете, но просите не отвечать. Привыкли играть в одни ворота?

Я нигде не сказал, что я был бы вместе с генералом. Я написал, если Вы читали внимательно, что было бы правильно генерала судить (даже если моя семья не попала бы под горячую руку).   

+28
Арсений - arseniy: 17.10.12 23:49

В любом случае хуже, чем в реальности не было бы никак. Семья мола и попасть под горячую руку, но в реальности под горячую руку попали ВСЕ мыслящие россияне - поэтому и WW2 так и пошла для России, потому что всех кто умел работать и думать истребили к тому времени. Результат гражданской войны, 20-ых и голодомора, что 90% тех, кто умел читать и писать, погибли или уехали. На пользу стране это пойти не могло, поэтому и сейчас РФ позади планеты всей!

-34
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 18.10.12 00:25

Дорогой Арсений! Умные образованные люди оказались живучее. Интеллигенция возродилась.

+31
Honey badger - honeybadger: 18.10.12 14:52

Дорогой Арсений! Умные образованные люди оказались живучее. Интеллигенция возродилась.

Елизавета Федоровна, вдова великого князя Сергея Александровича, которая своими руками складывала на носилки останки мужа, убитого бомбой Каляева (уцелела только голова), просила императора Николая II помиловать убийцу.  На месте убийства мужа по ее просьбе был воздвигнут памятник-крест со словами: «Отче, отпусти им, не ведают ибо, что творят».

Эти же слова она повторяла, когда ее сбрасывали в шахту в ночь с 17 на 18 июля 1918 года. Упав на глубину 15 м, с переломами и ушибами, она продолжала утешать упавшего рядом Константина Иоанновича, пела херувимскую...

Если кто-нибудь назовет представителя отечественной интеллигенции после 17-го года, способного на нечто подобное, я соглашусь с тезисом о возрождении.

-12
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 18.10.12 20:32

Глубокая религиозность и интеллигентность - это разные понятия. Слово "интеллигент" терпеть не мог последний царь, ему черносотенцы по душе были. Та же в.к. Елизавета порядком намучилась, когда её супруг был ещё жив: слишком уж адъютантиков своих смазливых любил и не скрывал этого.

Как я могу понять, такие люди, как Андрей Дмитриевич Сахаров, для Вас не интеллигенты.

+24
Honey badger - honeybadger: 19.10.12 03:20

Глубокая религиозность и интеллигентность - это разные понятия. Слово "интеллигент" терпеть не мог последний царь, ему черносотенцы по душе были. Та же в.к. Елизавета порядком намучилась, когда её супруг был ещё жив: слишком уж адъютантиков своих смазливых любил и не скрывал этого.

Я именно и пытался показать, что между цветом нации и интеллигенцией нет знака равенства. Николай II действительно симпатизировал черносотенцам, но это не отменяет ни его смирения перед лицом неизбежной потери власти, позволившего отсрочить гражданскую войну, ни его мученической смерти. Академик Сахаров безусловно был интелигентом, но он был и одним из создателей советской водородной бомбы. И это не отменяет его последующего гражданского подвига.

 Что касается великой княгини Елизаветы Федоровны, мне кажется слишком циничной попытка приуменьшить ее духовный подвиг, копаясь в грязном семейном белье (к которому Вы вряд ли лично прикасались).

+27
Арсений - arseniy: 18.10.12 22:58

Уважаемый Николай! Я конечно не склонен петь панегерики царской России, там тоже было немало недостатков, но все же период 20-90ые иначе как регрессом назвать не могу.  Возродиться то возродилось, но то что считалось нормальным 100 лет назад. сейчас уже ниже нормы.  Другие страны за это время сделали 50 шагов вперед, а мы шаг вперед, два назад.

У России были все шансы если и не догнать Запад, то хотя бы войти в однй лигу по уровню интеллектуальности населения: топ 10% были у нас не хуже, чем у них (те самые 10% которых не стало), а остальные 90% за 20-30 лет подтянулись бы к общеевропейскому уровню.Читать и без "ликбеза" научились бы и быстрее и качественее. Сейчас же нам бы Намибию перегнать и Куалу-лумпур :)

ЗЫ: "Интеллигенция" имхо не совсем вреное слово в даном контекстве. "Интеллигент" это не профессор Преображенский, это все же Васисуалий Лоханкин :)

 

 

-4
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 18.10.12 23:24

Если Вы помните, не зря Бендер говорит Лоханкину: "До физики Краевича Вы не дошли?" Выперли Лоханкина из гимназии, но Вы имеете полное право считать именно его интеллигентом.

+27
Павел - pavgod: 14.10.12 20:33

Стоило бы, для полноты картинки, добывить, что в сарае в Мухосранске народный умелец в бочке из-под дёгтя изготовил ядрёную бомбу, а в селе Кукуеве нашли нефть...

А если серьёзно, преступное насилие всегда отдаёт власть преступникам и делает власть преступной. Далее, независимо от желания прекраснодушных контрреволюционеров или либералов всё идёт по накатанному: собственность и "должности" оказываются именно у преступников и их ставленников, а никак не у "реформаторов", вкалывать на кислый  исполкомовский  рубль, или  уходить, проиграв выборы - "нет дураков",  и так далее... Недостающее можете дочитать на нынешних сайтах и в газетах. Не говоря уже о том, что преступность подчиняется "Закону увеличения дозы".

А главное, все эти поручики галицыны и корнеты оболенские с корниловыми и керенскими не прилетели с Марса. Свои исторические шансы они упустили. И ещё. А что, у Победивших Союзников всё пошло гладенько ?? Было бы всё так красиво, зачем было воевать ??

А между роспуском, разгоном и расстрелом Верховного Совета есть большая разница...

+37
shimon - shimon: 14.10.12 20:47

А если серьёзно, преступное насилие всегда отдаёт власть преступникам и делает власть преступной.

Так что? По этой логике, и всякая-то власть преступна. Как утверждалась демократия во Франции Вы ведь знаете. Демократия в других европейских странах - хотя бы отчасти функция Французской революции. В США тоже не все гладко было. Все это не отменяет вопроса о выборе меньшего зла.

А что боровшиеся с большевиками упустили свой шанс - кто спорит? Так ведь отчасти именно из-за "прекраснодушных контрреволюционеров или либералов", как Вы их сами назвали. Из-за осуждавших тогдашних Пиночетов и Носке.

В чем именно заключалось меньшее зло в каждом конкретном случае - отдельный вопрос. Возможно, в Чили был мирный выход. Но в России-то, как мы сегодня знаем, не было. Осуждение любого насилия - не есть ли уход от ответственности, в некоторых ситуациях?

+56
alise - sveiki: 14.10.12 22:55

Но если бы в России после всех революций 1917 года, уничтоживших сословия,  и гражданской войны  у власти бы  в 20-30- е годы оказался бы разумный человек, который сделал хотя бы эти 3 вещи:

1. Восстановил бы рыночное хозяйство;

2. Не убивал бы своих соперников в борьбе за власть;

3. Разрешил бы свободный обмен мнениями в обществе  и свободный выезд граждан за границу.  

Все лучше бы было.

Но у Сталина по всем трем пунктам была противоположная позиция.

-5
Павел - pavgod: 14.10.12 23:34

Это под силу только Тому, чьё пришествие только ожидается...

+21
shimon - shimon: 15.10.12 03:42

Понятно, что это - гипотетический сценарий для России. Но как раз в Чили он реализовался. Так не было ли это меньшим злом? В этом вопрос.

+32
shackurr - shackurr: 15.10.12 03:58

Похоже на то, что такого человека в России не было. Он появился только в 91-ом (а до этого в 1605-06 г.г.), и Россия проклинает обоих.

Мое мнение - народ, нация, цивилизация должны пройти свой путь до конца, каким бы он не был.  Последние 600 лет никто не мешал русскому народу самому устроить свою судьбу - не вышло.

А вот литовцам, например, один народ очень мешал жить своим умом последние 250 лет. Теперь у литовцев появился шанс доказать в первую очередь себе что они могут. Получается ли? Если сравнивать с теми, за кем Литва устремилась - недостаточно быстро, но в целом неплохо. Если сравнивать с великим соседом - разница превращается в пропасть.

-7
Павел - pavgod: 16.10.12 18:41

...и Россия проклинает обоих.

Один народ как-то  уже кричал об одном человеке: "Распни его !"...

0
Nataly - nataharod: 16.10.12 21:20

Я извиняюсь за свою неосведомленность, но не подскажете ли, из каких источников известно, что этот "один народ" кричал в адрес "одного человека" - "Распни его"?  

-15
Павел - pavgod: 17.10.12 09:39

Библия, Евангелия от Матфея, Гл. 27, ст. 22, от Луки, Гл. 23, ст. 18, от Марка, Гл. 15, ст. 13, от Иоанна, Гл. 19, ст.  7.

Согласно Синодальному изданию

 

+17
Nataly - nataharod: 18.10.12 03:26

Большое спасибо за ответ.  Значит никаких других свидетельств о том, что именно кричал "один народ",  нет? Только сказания евангелистов.... Тогда придется признать упомянутое Вами событие мифологическим, в отличие от тех исторических фактов, которые привел  shackurr - shackurr.

Ваши ссылки являются неопровержимым доказательством для верующих.  А для историков их недостаточно.

+9
Павел - pavgod: 18.10.12 07:47

Думаю, не следует так примитивизировать вопрос. Книги эти - крупнейшее философско-нравственное наследие человечества, и сводить их роль к чисто обрядово-религиозным - по меньшей мере неразумно. Выражение "Распни Его !" стало настолько общим, что трудно его связывать только с Писанием. Народ всегда агрессивно нетерпим к личностям, и поэтому к проклятиям (и к восторгам) "народа" следовало бы относиться с предубеждением. Именно в этом, и ни в каком другом смысле, я применил его. Кстати, даже советская "коммунистическая" публицистика, при её показном атеизме,  широко применяла прямые цитаты из Писания и трудов Отцов Церкви (стыдливо умалчивая при этом источник). Мы же применяем морально-этические максимы (даже в этой дискуссии), взятые из тех же источников, не ставя под сомнение их ценность для нас.

+6
Nataly - nataharod: 02.02.14 20:49

Я заметила, что Вы пишете в традиции советской публицистики. "Народ всегда агрессивно нетерпим к личностям" - спорное утверждение. Исторические, а не мифологические примеры будут более уместны для доказательства Вашего тезиса.

+6
Павел - pavgod: 18.10.12 21:59

За "традиции советской публицистики" - отдельное спасибо:=))

А разве трёхтысячелетнее существование Книг не делает их веским историческим доказательством ? А народ, он с таким же этузиазмом возводит в "личности" всяких проходимцев, как и топчет их потом и валит на них все свои грехи. Я пытаюсь показать, что проблемы эти вечны, как само человеческое общество, и в этом отношении нынешние реалии - лишь краткий миг в истории. Если "в личности" попадают недоучившиеся живописцы, семинаристы, помощники прияжных поверенных или отставные "пятёрочные" подполковники, это характеризует не их самих, а народы.

+36
Фома - fomakopaev: 14.10.12 22:54

Павел - pavgod: 14.10.12 09:33

… А если серьёзно, преступное насилие всегда отдаёт власть преступникам и делает власть преступной… собственность и "должности" оказываются именно у преступников и их ставленников… уходить, проиграв выборы - "нет дураков"… преступность подчиняется "Закону увеличения дозы".

Уважаемый Павел, из этой Вашей формулы (из этого категорического утверждения) выходит одно из двух:

1) либо сегодня власть в Чили принадлежит преступникам, унаследовавшим Пиночету;

2) либо Пиночет не был преступником.

Или я чего-то недопонял?

+26
Honey badger - honeybadger: 15.10.12 03:33

уходить, проиграв выборы - "нет дураков"

А дурак Пиночет ушел, не проиграв никаких выборов...

А между роспуском, разгоном и расстрелом Верховного Совета есть большая разница...

А между расстрелом ЗДАНИЯ Верховного Совета и расстрелом Верховного Совета - еще больше. Кого конкретно расстреляли в Верховном Совете?

+36
Александр Ш. - ashishkin: 15.10.12 07:13

Дурак Пиночет всё-таки ушёл, проиграв. Правда, не выборы, а референдум - но в данном случае разница, по-моему, непринципиальная.

А вот то, что он позволил этот референдум провести, да ещё и честно, а не по-Чуровски - да, действительно в тезис уважаемого Павла не укладывается никак.

+8
Алексей - alizarin: 15.10.12 00:24

Ссылочку дам для информации - http://yroslav1985.livejournal.com/92488.html

Может, будет полезна.

 

0
shimon - shimon: 16.10.12 13:06

Спасибо.

-5
Oleg Martynenko - marttinen: 15.10.12 12:44

Большевики, взяв власть в столице по примерно такому же сценарию, потом много месяцев распространяли свою власть на остальную страну, да так полностью и не распространили - разгорелась Гражданская война. Почему Вы считаете,что Корнилову страна подчинилась бы сразу же? Гораздо вероятнее, что "закручивание гаек" в условиях уже рассыпавшейся прежней "вертикали" и полуразложившейся армии привело бы к примерно такому же срыву.

А уж предотвращение Второй мировой... Причины ее лежали за пределами России. Предположение, что те же самые французы почему-то станут по-другому реагировать на реваншистские действия Гитлера (захват Рейнской области и пр.), ни на чем не основано.

По-моему, человечество в 1919 просто не доросло еще до понимания, что будущую войну нужно не останавливать силой, а заранее искоренять ее причины. При этом отказываясь даже о "законной компенсации" Версаля, вопреки собственной сиюминутной выгоде. Попробуй французские политики предложить такое, и во Франции пришел бы к власти реваншист не хуже Гитлера.

+28
shimon - shimon: 15.10.12 13:06

1. Это был гипотетический сценарий. Мысленный эксперимент. Поэтому в данном случае не важно, по каким причинам у Корнилова не получилось. Цель эксперименета - выяснить морально-политическую допустимость насилия, если мы знаем, что предотвратим большее зло.

2. Даже если бы разгорелась гражданская война, то потом, при условии победы антибольшевистских сил, была бы авторитарная диктатура, не тоталитарная. Как в Испании и Чили, не как в России и Китае.

3. Москва играла очень существенную роль в развязывании 2МВ, начиная с помощи Гитлеру в его приходе к власти. Кроме осознанной помощи Гитлеру, была и невольная - например, репрессии против советских немцев в начале 30-х помогли нацистам победить на выборах. А в 39-м достаточно было "Нет" из Москвы, чтобы предотвратить войну.

+34
Фома - fomakopaev: 16.10.12 21:57

Honey badger - honeybadger: 14.10.12 01:59

Я тут на досуге пофантазировал... Допустим, в 1917 году условный генерал Корнилов совершает мятеж ……….

Вот и Валерия Ильинична сегодня с утра поразмыслила на эту же тему:

Упущенный шанс

 Мог ли бы генерал Корнилов  стать спасителем России, аналогом Франко и Пиночета, и мог ли бы военный режим дать свои благотворные результаты, если бы его вовремя установили в России?

   Более, чем мог бы………….

Валерия Новодворская, журналист, 16 октября 2012, 07:10

http://www.echo.msk.ru/blog/novodvorskaya/940933-echo/

+36
Honey badger - honeybadger: 17.10.12 05:12

Уважаемый Фома, спасибо за ссылку. Такое совпадение - большая честь для меня...

+20
Фома - fomakopaev: 18.10.12 03:24

Пожалуйста. Сам удивился такому совпадению, из-за этого и поставил. Даже подумалось: а не прочитала ли она предварительно Ваш пост и всю ветку под ним? :)))

+14
Honey badger - honeybadger: 18.10.12 03:44

Если прочитала, конечно, приятно, но это не тот случай, где я буду бороться за авторство :) Но даже если просто "мысли сходятся", как я уже сказал, это большая честь для меня.

+8
Vass - personne: 20.10.13 09:19

Honey badger - honeybadger: 14.10.12 01:59

Я тут на досуге пофантазировал... Допустим, в 1917 году условный генерал Корнилов совершает мятеж. Условный Керенский не бежит, а стреляется прямо в Зимнем. Генерал вешает несколько тысяч революционеров, причем под горячую руку попадают не только большевики, но и некоторое количество меньшевиков и эсеров. Страна заканчивает войну победителем вместе с союзниками.Через несколько лет под воздействием либералов генерал проводит реформы и раздает крестьянам землю. В 1934 году он уходит в отставку и передает власть Учредительному собранию. Нет Голодомора, страна продолжает сотрудничать с союзниками и успешно предотвращает Вторую мировую войну ...

 

Т.е. империя остается и в то же время появляется... благодать?

И с какой стати следующая Мировая война успешно предотвращается?

 

 

+28
shimon - shimon: 14.10.12 13:25

Если речь об этом сайте, то я вообще помню только одну участницу, защищавшую коллективизацию, но она как раз не защищала Пиночета.

+32
Александр Ш. - ashishkin: 14.10.12 16:08

Вот я тоже прочитал этот пассаж, глубоко задумался - и ни одного защитника одновременно Пиночета и коллективизации назвать так и не смог. Видимо, у уважаемого Павла какой-то очень специальный круг чтения...

+56
shimon - shimon: 14.10.12 16:12

Теоретически в РФ может быть какой-нибудь апологет "эффективного менеджера", призывающий также закрутить гайки по-пиночетовски. Вот, правда, Пиночет ассоциируется с "пиндосами"...

+28
Александр Ш. - ashishkin: 14.10.12 16:58

Да, наверное, Вы правы. Я тут ещё подумал - и нашёл очень подходящий, по-моему, пример.

В РФ вполне практически есть некий г-н Дугин. Который очень хвалебно отзывается о политике Израиля и США. Правда, в его описании эта политика - самый настоящий фашизм. Чем он и восхищается, будучи русским фашистом, и призывает делать "то же самое".

Всё портит только одна маленькая деталь: к реальной политике Израиля и США то, что о них рассказывает Дугин, не имеет никакого отношения.

Но если эту деталь принципиально не замечать и принимать дугинский нарратив за чистую монету - его вполне можно назвать "защитником одновременно Израиля с США и российского фашизма" и на этом основании сделать вывод, что мы с Вами, уважаемый Шимон, живём в фашистских государствах.

Похоже, что уважаемый Павел сделал вывод примерно такого же уровня. Очень жаль.

0
Павел - pavgod: 14.10.12 23:56

Просто у меня опыт чтения накоплен немалый. Я также стараюсь не перескакивать с тезиса на тезис, или  подменять предмет спора. Не о Вас лично идёт речь, а о "простачках", которые с невинным видом спешат подменить осуждение  преступного насилия оправданием вынужденного насилия. Тема эта бесконечнее, чем вся история человечества, поэтом подобно славному семинаристу Хоме Бруту: "Убоявшись бездны премудрости, прошу от оной меня увольнения".

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 14.10.12 20:34

Методы одинаковые. Насилие, насилие и ещё раз насилие. Ленин, Сталин, Мао, Пиночет, Путин...

+14
shimon - shimon: 14.10.12 20:56

...Носке, Маннергейм, Тьер...

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 14.10.12 21:15

Увы, да. Правда, они не первые начали и не пытались задушить демократию в корне и сидеть на троне до полного геморроя, помноженного на маразм. Маннергейм был председателем Госсовета и Главнокомандующим, а наибольшее представительство в правительстве имели социал -демократы.

+28
shimon - shimon: 14.10.12 21:23

Т. е. бывает легитимное насилие. Осталось лишь выяснить, где какое, и где меньшее зло. Об этом и шла речь в постах Ваших оппонентов.

-8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 14.10.12 21:45

Насилие - всегда мерзость. Оно может быть вынужденным, если направлено против убийц и тех, кто совершает насилие против народа. Кстати, во Франции чтут память коммунаров и почти забыт Тьер. Это было смутное время, законной власти ещё не было. В Финляндии Маннергейма чтут, в основном, за борьбу с СССР, в которой, кстати приняли участие и бывшие красногвардейцы. Носке ныне совершенно не уважаем, хотя и спартаковцы своими действиями нанесли огромный ущерб демократии, но бессудное убийство Люксембург и Либкнехта осуждено всеми. Это убийство очень напоминает бессудные убийства Пратса и Летельера.

+12
shimon - shimon: 15.10.12 03:48

И все же все эти незаконные дела спасли демократию в обеих странах. В Германии - не надолго, увы.

Во Франции и Арафата чтили. Да и в Германии многие.

+30
Арсений - arseniy: 18.10.12 23:05

Кем "всеми"? Я бы за это орден дал бы. У нас вот таких не нашлось в свое время и что вышло. Историю дивгают не только идеи, но и люди.

Касательно остального - народ вообще почти всегда неблагодарен.

Про "бессудность" - ну некто Стален убивал в основном по суду и что, полегчало кому-то от этого? :)

-14
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 18.10.12 23:31

Одобрять бессудное убийство, да и быть сторонником убийств вообще может быть только подонок. Упомянутый Вами СталЕн убивал, в основном решением троек или сам решал. Вполне в в Вашем духе. http://stalin.memo.ru/ (Это сталтнские расстрельные списки. Читайте, наслаждайтесь). Если напишете, отвечать не буду: с потенциальными убийцами не общаюсь.

+16
shimon - shimon: 19.10.12 03:04

Оказывается, Маннергейм убивал в 1918-м исключительно по суду. Век живи, век учись.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 19.10.12 03:18

Маннергейм никого не убива. Убивали белые красных, а красные белых. Но в 26-м году правительство было на 100% социалистическим, а в 40-м красногардейцв сражались с советскими агрессорами плечом к плечу с белыми. Время идёт. И ситуация меняется.

+22
shimon - shimon: 19.10.12 05:28

Маннергейм к финским белым никакого отношения не имел, оказывается.

Да, потом ситуация поменялась. Финские социал-демократы - не те, кого убивал Маннергейм. И не единомышленники тех, кого убивали Носке и Тьер. Так и чилийские социалисты не были даже членами Социнтерна, а были марксистами. И в Чили тоже потом ситуация поменялась.

+4
URA - tsusima05: 14.10.12 22:31

Кто про что, а уважаемый Павел и тут про Пиночета.

Вдвойне интересно, что рядом шла параллельная тема, где на пару со мной, можно было Пиночета костырить, но там этого от ув. Павла не исходило.
А жаль=)

Это я не для спора, а просто - факт. Здесь о Пиночете - молчу=)

+22
Фома - fomakopaev: 14.10.12 23:10

И мне жаль, уважаемый Юра. С участием ещё и уважаемого Павла мне было бы гораздо интересней читать ту дискуссию =). Ну, а выражение «и тут» я употребил исходя из совокупности всех пиночетовских дискуссий на сайте М.С., где уважаемый Павел поучаствовал изрядно.

+14
shimon - shimon: 15.10.12 03:51

можно было Пиночета костырить, но там этого от ув. Павла не исходило.

Может, потому, что там Ваши оппоненты говорили об экономике?

0
Виктор - katalins: 14.10.12 07:38

А вот, уважаемый Вадим, справедливости ради следует отметить, что были и такие которые добровольно выехали на работы в Германию. Но за одним столом им с "хозяином" посидеть и покушать не удалось, даже такое и не предвиделось. Вот так описывал свою добровольную поездку  и то, как встретила его Германия, тогда 16-летний киевский паренек Штеппа:

В декабре месяце в редактируемой отцом газете появилось объявление о том, что производится набор добровольцев для работы в Германии. Каждый желающий мог записаться в число едущих, чем внести свою лепту в дело борьбы против все еще сопротивляющегося кровавого болышевистско-сталинского режима, врага всего прогрессивного человечества. Я сейчас же решил, что это как раз то, что мне нужно для моей шестнадцатилетней жизни... 22 декабря 1941 года первый поезд с пятьюстами таких же юнцов и девиц отправился с песнями с перрона киевского вокзала в Германию.

А потом началась та жизнь и беспросветная работа, которая описывалась и другими, приехавшими также, но только не по своей воле.

Я попал с большой группой приехавших и моим другом Иваном Сакунком на завод Круппа. Приехавший автобус доставил нас на место назначения. Нашим глазам предстал барак, окруженный колючей проволокой с двумя вышками по углам. Всех завели в зону, ознакомили с помещением, в котором оказалась большая комната, посреди которой были построены трехэтажные нары. На нарах лежали тюфяки со стружками — постели для нас.

Ни слова приветствия, ни жеста благодарности, ни хоть примитивного уважения, элементарной вежливости, никакого проявления минимального гостеприимства — ничего этого не было. Как в песне поется, «и намека даже нет». Все было построено на насилии.

+56
Вадим - hemul: 14.10.12 09:18

Вы меня, наверное, неправильно поняли :)

Я ни в коем случае не пытался агитировать за "потерянный рай тысячелетнего рейха". Я много слышал, что где-то были добровольные призывы и добровольцы, на них откликнувшиеся. Я не смог найти подтверждений там, где искал (там, где рос). Там не было никаких агитаций, отправлять стали сразу по разнарядкам. Ехать не хотели. Мои дедушка с бабушкой по-быстрому поженились только потому, что семейных сначала не забирали. Потом забрали и их. Им повезло: они были из села, от рождения с землей и скотиной - и попали в село. В селе было лучше -- это я выяснил абсолютно точно. Все рассказы про ужасы -- именно с заводов, не обязательно Круппа, и со строительно-восстановительных отрядов (организация Тодта, по-моему).

Впрочем, все познается в сравнении. "Все построено на насилии" -- это, конечно, перебор со стороны "гостеприимных хозяев" не на то, очевидно, рассчитывал коллаборационист Штеппа, но расскажите это тому, кого "мобилизовали в ФЗО на рудники Кривого Рога". Я знал женщину (земля ей пухом), в семье которой съели ее младшую сестру. Понимаете? Съели не в Силезии и не в Вестфалии, съели на Правобережной Украине, в мирное, так сказать, время. Ничего подобного про ужасы работы в Германии я не слышал. Сравнимые по насыщенности картины относятся только к "лагерям военнопленных" зимой 1941/42 года, но это, я готов признать, все-таки был некоторый форс-мажор...

+14
Виктор - katalins: 14.10.12 21:05

Да нет же, Вадим, это Вы меня не поняли. Я ни в коем случае не ставлю под сомнение то, о чем Вы писали. Я же отметил - "справедливости ради". И хотел показать, что были и добровольно уезжавшие в Германию. Но, как правило, всех ждало одно и то же: лишения, голод, непосильная работа, болезни... Даже тот же Штеппа, которого Вы, как мне кажется, незаслуженно назвали "коллаборационистом" (и это в шестнадцать-то лет отроду), чудом остался жив, и вернулся в Украину, пройдя через все муки ада. Уж не знаю, как бы он отреагтровал на то, что приехавшие добровольно и увезенные насильно на работы в Германию, вечеряли за одним столом с хозяевами. 

+61
Вадим - hemul: 14.10.12 03:58

Все примерно так и наши старики рассказывали. Могу добавить только то, что рассказывал дед. Он 1922 года, призвали его с началом войны. Собрали в районе в военкомате, построили в колонну -- и ведут (пешком, ессесно) в Черкассы (километров 70 напрямую, между прочим). Колонну сопровождают "военные" из военкомата -- сколько и в каких званиях, дед рассказать не смог, но много. Почему в Черкассы -- не знал и дед, областным центром он вроде только после войны стал. Где-то под Ротмистровкой (примерно на пол-пути до Черкасс) на колонну наткнулся какой-то "большой начальник" -- потому что на "эмке" ехал. Военный, но звания дед не знал (видел его вблизи, но в знаках различия тогда не разбирался, шпал/ромбов не запомнил, как и цвета петлиц). Увидев толпу, наорал на старшего колонны, сообщил, что в Черкассах немцы, переправа захвачена, и чтобы они расходились по домам. Ни формы, ни тем более оружия у них еще не было -- они просто развернулись и отправились домой, но не по дороге, а "навпростець": над дорогой пролетела пара самолетов и, кажется, даже по ком-то постреляла (но уверенно дед сказать не мог, возможно, он этого не видел, а ему "кто-то рассказал"). Куда делись "военные" "конвоя" -- дед не знает. Добирался "по ярам" пару дней, когда вернулся в село -- там уже были немцы.

На самом деле, в детстве, живя в селе между живыми и еще не сильно старыми очевидцами и участниками, я пытался составить свою "историю войны" по их "живым" восспоминаниям. Было это во второй половине 70-х годов, так что еще и не сильно много времени прошло. В чем я убедился железобетонно, так это что к их восспоминаниям нужно было относиться очень аккуратно, многократно переспрашивать - что ты видел сам, что точно видел человек, которого ты хорошо знаешь, а что просто "одна баба говорила". С годами, на личные воспоминания накладывались и эмоции, и то, что им говорили из радио, и то, чего просто очень хотелось чтобы было -- или, наоборот, то что сильнее всего резало слух, потому что из радио говорили одно, а видели они другое...

+8
Павел - pavgod: 14.10.12 05:05

Вот-вот.  А эти "стратеги из ГШ РККА" собирались домобилизовать войска (в будущем Белостокском котле) в случае начала войны "призывом с Восточной Украины". Как говорят теперь, "прикиньте", когда немцы "внезапно" добрались до Черкасс !

P.S.   А ведь говорится не о депрессивных глубинных районах, а о Центре Европы, благотатнейшие места, где до метра чернозёма и трудолюбивый народ.

0
Алекс - alexf: 14.10.12 06:34

 Никакой не центр у вас ничего. Центр Европы - в Литве, во как.  Ссылочка.  А стратеги косячили, на то они и стратеги - это же тонкое искусство, какое считать и думать, тут чувствовать надо. Ему, этому стратегу, задача раз (и два, и три) - на паркете удержаться, а не мобилизацию обеспечивать...

+81
Антон Дронов - antondron: 14.10.12 08:54

По скупым рассказам своего отца, Ивана Яковлевича, и моего тестя, Ивана Ивановича, я запомнил немногое, но очень сильно. Оказывается, что людей работающих на оборонных заводах сразу в армию не забирали, а мой отец как раз работал на «Запорожстали». Но эвакуироваться ему вместе с заводом не пришлось. Когда все, что руководство наметило (станки и инструменты, механизмы и различные машины) было погружено на платформы и в вагоны, людей отпустили домой взять кой какие вещи, ведь уезжали неизвестно куда и не знали на сколько. Отец тоже пошел в общежитие, собрал свои пожитки и, не спеша, направился на вокзал «Запорожье -2», раньше его еще Екатерининским вокзалом называли. Но на перроне представителя своего цеха не нашел, да и вообще никого из руководства или уполномоченных по эвакуации там не было. Последний поезд только что отошел  курсом на станцию «Передаточная». В надежде на то, что еще будет какой-то транспорт, дежурный по вокзалу отмахнулся, ждите, дескать,  куда-то ушел, решили остаться на станции. Прождали почти два дня и как-то услышали беспорядочную пальбу. На перрон выбегали люди и кричали: «Немцы!, Немцы!». Народ стал разбегаться, а несколько человек из ближайших и дальних на восток сел побежали по железнодорожной колее, что уходила со станции на восток. Вот так и началось вынужденное путешествие-возвращение моего отца домой. Как-то, показывая на близлежащие посадки к дороге, он проговорил: «Я по этим посадкам домой на пузе больше ста километров прополз». Когда отец возвратился домой, в селе уже были немцы. Его как активиста, которого по комсомольской путевке уехал на работу в Запорожье  взяли на особый учет. А зимой 1942 года отца повесткой призвали на работу в Германию. На сборный пункт отец не пошел, а спрятался неподалеку в полуразрушенной хате. На ночь приходил домой отогреется. Тут его полицаи во главе со старостой села и схватили. Для острастки здорово побили и закрыли в холодный клуб. А на утро погрузили на машины и отправили в Германию.

Прошло время, закончилась война. В 1956 году  уже под осень, мой отец взял меня с собой, что бы в селе сходить в гости к своему школьному товарищу. Шли мы пешком, и я мелкими шажками семенил справа от отца. В то время через село протекала речечка Тэрса, которая, и дала название селу. Мы переходили через небольшую дамбу-запруду, удерживающую воду в одном из сельских ставов. Навстречу шел небольшого роста человек в пиджаке городского кроя. Мы поравнялись и, я хорошо это запомнил, отец как-то слишком сильно сдавил мне мою маленькую ладошку левой руки. Я вскрикнул, но отец никак не прореагировал. Этот человек как-то боком подошел к нам, и я услышал: «Ты Вань не сердись на меня, время такое было. Советская власть меня простила, прости и ты». Отец стоял с как-то странно побелевшим лицом, а затем вдруг смачно сплюнул в сторону этого дядьки. Дядька дернулся, отворачиваясь от нас и быстрым шагом направился, к магазину, сельской лавке. Уже позже, когда мы возвратились к бабушке домой, я узнал, что тот дядька при немцах был старостой села.  Тем самым, который отправил моего отца и еще много других сельчан на немецкую каторгу в Германию.

О самой Германии и пребывание в рабочем лагере отец рассказывал очень мало и не часто.

Я опустил в своем пересказе слова о голодном послевоенном селе, о том как в 1947 году от голода в семье умерли еще трое, в том числе и мой дедушка Яков Никифорович, Георгиевский кавалер с 1916 года, пришедший с Первой мировой войны инвалидом, но мобилизованный советской властью, раненый и не получивший за три года войны никакой награды. Вернулся он в старом и застиранном до дыр обмундировании, не долечившись в госпитале.

Да что там рассказывать, страшная и тяжелая  жизнь была у наших дедушек-бабушек, отцов и матерей переживших строительство социализма и немецкую оккупацию. Вещей вроде бы разных, но так похожих по несвободе и издевательствах над народом.

С такими или очень похожими историями я постоянно сталкивался, когда собирал материал на книгу о коммунистах и теории и практике коммунистического строительства. Если внимательно и все, что написал Ленин прочесть, а затем еще все это осмыслить точно можно съехать с ума. Даже Маркс в конце своей жизни писал, что он не марксист!

А многие из нас были еще и членами КПСС. Какой стыд, и какой позор нужно испытывать сегодня за свое соглашательством с тем строем.

Сейчас на Украине идет предвыборная борьба. Коммунисты охамели и осмелели, снова заваливают людей лживыми обязательствами и обещаниями. Не дай Бог, поверить этим подлецам сегодня. Правда, что греха таить, иные коммунисты, вступив в другие партии не чуть не лучше новоявленских иуд.

Посему весь этот маленький рассказ солдата мне понятен.

+62
Alex - alexmf: 14.10.12 09:13

Хотел бы поблагодарить Дмитро Ткаченко и Марка Солонина за перевод и публикацию воспоминаний солдата-мученика.

Откровенно говоря, на меня самое сильное впечатление приозвели не описания голодомора 30-х (они, разумеется страшные, но просто много приходилось читать об этом вещи и по-страшнее),  а лютый голод на фронте. Может быть здесь что-то перекликается с личным. Мой батяня, царство ему небесное, в зиму 1942-1943 был командиром пулеметного взвода на каком-то полузабытом, пассивном и плохо снабжаемом (с обеих сторон) участке фронта. Вот что он мне рассказывал.

То питание, что было плохо для немцев, нашим, разумеется, и не снилось. Немцы об этом знали и, пользуясь тем, что обе передовые были совсем недалеко друг от друга, частенько громко кричали какие у них деликатесы на обед или ужин. Они, немцы, снабжались в основном, по воздуху: им сбрасывали "сигары" со всем необходимым и вот эти-то "посылки" были основным источником продовольствия для наших: немецкие пилоты иногда промахивались и "сигары" падали в нашем расположении. Но, близок локоть, да не укусишь: каждый день во взвод приходил особист из батальона и строгим голосом вещал приказ, что те "подарки" ни в коем случае нельзя брать себе, а обязательно передавать трофейной команде. К счастью, мужик этот сволочью не был и закрывал глаза на случаи нарушения того приказа. Каждый раз, когда кто-нибудь во взводе засекал падение "сигары" неподалеку, этот кто-нибудь шел к батяне и упрашивал его разрешить сбегать (сползать) за "подарком". И батяня разрешал, правда, с оговоркой, что он об этом ничего не знает. Так вот батянин взвод, да и все остальные, держались, чтобы буквально не умереть от голода.

+38
Honey badger - honeybadger: 15.10.12 05:12

Напомнили историю совсем не в тему. Мой дед участвовал до войны в Таджикско-Памирской экспедиции. В Таджикистане, конечно, не было Голодомора, но жилось народу тоже голодно.  А у геологов была одна свиная тушенка. Так вот когда рабочим-таджикам (мусульманам) становилось невмоготу, они приходили к деду и просили: "Начальник, скажи, что это не свинина".  Дед на голубом глазу отвечал "Не свинина", и они ели тушенку. Голод в конечном счете побеждал идеологию...

+16
Alex - alexmf: 15.10.12 14:19

Напомнили историю совсем не в тему...

Ну почему же не в тему, уважаемый Honey?

Голод - он и есть голод.Человечество прошло через него несметное число раз, преодолевая это несчастье кто как мог. Но когда правительство страны обрекает на голод собственный народ, преднамеренно, по разгильдяйству или полному безразличию, то этому нет названия.

Чтобы не оставаться на грустной ноте: как говорил один мой знакомый, "Голод - не тетка, вылетит - не поймаешь". :)

+46
Павел - pavgod: 14.10.12 10:25

Голодуха была всегда, это говорят все. Плюс - дикое неравенство: кто-то обжирается и торгует едой, кто-то чуть не пухнет. Особенно страдали новобранцы. Отцу приходилось бывать в Сумском артучилище (когда оно было в Сибири). По его рассказам, "кормили" так, что курсанты просто рвались на фронт, про который голодные мальчишки рассказывали легенды.

А теперь отнимите от этого американскую тушёнку, рыбу, хлеб, тот же яичный порошок и прочее, даже спирт, поставляемое Союзниками, что теперь многими "потреотами"  презрительно считется мелочами.

По воспоминаниям бывалых людей, именно смертный  голод, а совсем не страх, толкали пленных и окруженцев на сотрудничество с немцами.

0
shimon - shimon: 14.10.12 10:42

Прямо в армии торговали едой?

+22
Павел - pavgod: 14.10.12 11:13

Армия на войне - не за забором. Торговали везде, особенно на выпивку и курево.

+6
Андрей - 9682256: 14.10.12 12:22

Кому война - кому мать родна.

К/Ф "9 Рота"

+8
Honey badger - honeybadger: 15.10.12 05:15

И еще сгущенку... Родители вспоминали ее с особой теплотой - детьми все-таки были.

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

2016
2014
Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину