03.05.13

Журнал боевых действий артполка 5-й танковой дивизии

.

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+40
Семен - semen-izdali: 06.05.13 20:48

Тоже offtop:

Минобороны России разместило на своем информационном ресурсе «Победный май» документы, носившие ранее гриф секретности, например список трофейных знамен:

специалистами Военного института истории, приведены малоизвестные факты о решениях руководства советского государства и высшего командного состава Вооруженных сил по определению даты проведения исторического парада Победы, отбору кандидатов для участия в нем, организации тренировок парадных расчетов, пошива военной формы, штандартов и знамен войск, принявших участие в параде, приведены документальные свидетельства и редкие фото и видеоиллюстрации, раскрывающие скрытые детали подготовки к параду Победы

Очень секретные материалы, которые необходимо было скрывать 68 лет.

До 1941-го года так не скоро дойдут.

+25
Alex - alexmf: 07.05.13 03:54

Минобороны России разместило на своем информационном ресурсе «Победный май» документы, носившие ранее гриф секретности

Я бы, уважаемый Семен, посоветовал им держать подобные документы нерассекреченными вечно - меньше мусора попадало бы в СМИ. :=)

+24
Павел - pavgod: 09.05.13 20:38

shimon - shimon: 08.05.13 15:57

Подобно тому, как ПМР означал отказ от договоров о ненападении с Францией и Польшей,..

Странная логика. Подписание Пакта о ненападении с "Х" означает ли  (de facto или de jure ?) обязательный отказ от таких же (или аналогичных) пактов с "Y" и "Z" ? Государство, таким образом, может быть участником только одного Пакта о Ненападении.  Иначе, это будет зависеть от того,  на кого собирается нападать "Х", или оба подписанта, а к каждому подписываемому пакту должен прилагаться "список на денонсацию пактов" . Нет  ?

Во всей этой около- и псевдодипломатической возне 1939-41 годов   Сталин показал себя верным учеником и продолжателем дела Великого вождя революции тов. Троцкого - "Ни мира, ни войны !". Подписывая направо и налево пакты и договора, он не собирался их не только выполнять, но и всерьёз учитывать. Например, в случае упомянутого  договора с Югославией, Сталин (и СССР) не имел ни желания, а главное - ни малейшей возможности, его каким-то образом эффективно выполнять. Назначение таких "договоров-однодневок" - попытка создания "режима максимальной головной боли" для своего оппонента, и не более того. В данном случае и это не сработало, и даже рассчитывать на это было просто глупо.

Для сравнения, в советско-польском договоре о ненападении от 1932-го в аналогичной ситуации стороны обязались лишь поддерживать нейтралитет (ч. 1, ст. 2).

Это просто наглядный пример т.н. "дипломатического языка", когда "дружба" означает "нейтралитет",  а "нейтралитет" - просто какую-то форму враждебности. Даже в таком серьёзном вопросе не могу удержаться, навеяло:

Если генерал говорит "Нет", это означает - "Нет". Если он говорит "Да", это означает - "Да". Если генерал говорит - "Возможно" - это не генерал.

Если дипломат говорит "Да", это означает - "Возможно". Если он говорит "Возможно", это означает - "Нет". Если дипломат говорит - "Нет" - это не дипломат.

Если девушка говорит "Нет", это означает - "Возможно". Если она говорит "Возможно", это означает - "Да". Если девушка говорит - "Да" - .......

+32
shimon - shimon: 10.05.13 04:23

Странная логика. Подписание Пакта о ненападении с "Х" означает ли  (de facto или de jure ?) обязательный отказ от таких же (или аналогичных) пактов с "Y" и "Z"

Ключевым здесь является слово "обязательный". Как видно из поста, на который Вы отвечаете, это не только не обязательно, но и нетипично. Потому что стандартной практикой является оговорка, что подписываемый договор не отменяет прежних обязательств сторон. В ПМР, как и в советско-югославском договоре, эта оговорка отсутствовала, но присутствовала в большинстве договоров о ненападении, заключенных СССР с другими странами. Наверно, эта оговорка стала стандартной неслучайно? И отказ от нее тоже неслучаен.

Государство, таким образом, может быть участником только одного Пакта о Ненападении.

Это - всего лишь название. Содержание договора о ненападении может быть разным. Статья, аналогичная ст. IV советско-германского договора о ненападении, обычно вообще отсутствует. А уж если она присутствует, то да - не предполагается сидение на 2-х стульях одной и той же частью тела.

И статья, аналогичная ст. 2 советско-югославского договора о дружбе и ненападении, тоже необязательна. Я же привел примеры.

а к каждому подписываемому пакту должен прилагаться "список на денонсацию пактов" . Нет  ?

Нет. Если упомянутая оговорка присутствует, то списка не требуется. Если отсутствует - все зависит от содержания тех других договоров, по которым возникает вопрос.

Кстати, еще одной важной особенностью ПМР является отсутствие упоминания о том, что обязательство нейтралитета обусловлено "миролюбивым образом действий" партнера по договору. Закавыченные слова взяты из Берлинского договора о нейтралитете, заключенного между СССР и Германией в 1926-м. Эта оговорка тоже стандартна. Ее отсутствие означает, разумеется, отказ от тех союзных обязательств, которые могут оказаться направлены против другой стороны ныне подписываемого договора. Если бы Англия и Франция подписали договор о ненападении с Германией, не обусловленный ее неагрессивной политикой и не содержащий оговорки о том, что ранее взятые обязательства сторон по другим договорам остаются в силе, это было бы равносильно отказу от гарантий Польше и от франко-польского союза.

Это просто наглядный пример т.н. "дипломатического языка", когда "дружба" означает "нейтралитет",  а "нейтралитет" - просто какую-то форму враждебности.

Договор о ненападении не предполагает "просто какой-то формы враждебности". Оба договора составлялись дипломатами, но результат - разный, и неслучайно.

Во всей этой около- и псевдодипломатической возне 1939-41 годов   Сталин показал себя верным учеником и продолжателем дела Великого вождя революции тов. Троцкого - "Ни мира, ни войны !". Подписывая направо и налево пакты и договора, он не собирался их не только выполнять, но и всерьёз учитывать.

Я знаю о двух договорах в этот период. ПМР выполнялся более полутора лет, а уж учитывался сторонами тем более. Каковы были цели и планы Сталина при подписании договора с Белградом, я не знаю.

Текст ПМР отличался от первоначального советского варианта. Некоторые предложения были сделаны Риббентропом. Т. е. стороны придавали значение формулировкам.

+24
alise - sveiki: 10.05.13 03:07

Еще 10 января 1941 года Гитлер и Сталин сторговались  (Литва), а уже в  апреле 1941 года(Югославия)   - "СССР больше не считает себя связанным договором о ненападении с Германией".

Значит и секретные протоколы к ПМР в это время уже теряют силу?

+16
Alex - alexmf: 10.05.13 04:06

Еще 10 января 1941 года Гитлер и Сталин сговорились (Литва)...

Уважаемый alise, aпрель 1941 наступил после ноября 1940, когда разговоры ефрейтора с Молотовым прояснили ситуацию ("запустили вшу в голову") обоим. Гитлер, как я думаю, понял, что в советско-германских отношениях нужны другие решения. Да и Молотову стало (было до приезда в Берлин) ясно, что дальнейшая "дружба" сильно хромает (иначе он бы не привез "хамские" условия по присоединению к тройке).
Любопытный (для меня) штих к ноябрьским переговорам есть у Черчилля: во время его первого визита в Москву, он услышал от Молотова как того Риббентроп убеждал, что с Англией практически покончено. Происходило это в бомбоубежище, где "высокие договаривающиеся стороны" прятались от английских бомб. И тогда Молотов спросил: "От кого же мы прячемся?". В ноябре 1940 Вячеславу в страшном сне не могла присниться подобная беседа с Уинстоном, тем не менее она состоялась где-то черз год.
А Вы говорите... :=)

 

+16
konstantin - konstantin1: 11.05.13 05:00

Думаю, что "воспоминаниям" как Молотова, так Черчиля нужно относится с известной осторожностью. Они победители и трактовали историю, так как им нужно было. Строки в мемуарах  Черчиля про тяжелые немецкие танки в 1940 году привели меня к такому выводу.

+16
Alex - alexmf: 11.05.13 11:03

Думаю, что "воспоминаниям" как Молотова, так Черчиля нужно относится с известной осторожностью.

Вы, конечно, правы, уважаемый konstantin: ко всем воспоминаниям нужно относиться с известной осторожностью. В данном случае мы имеем дело с воспоминаниями Черчилля о воспоминаниях Молотова, так что осторожность должна быть еще выше.

Что касается упомянутых Вами немецких тяжелых (по Черчиллю) танков, то нужно иметь в виду перевод (у меня, во всякомслучае, до оригинала руки не дошли), да и определение "тяжелого" танка тоже.

Пример относительно перевода: у Гудериана ("Воспоминания солдата") читаем: "...с фронта стали поступать жалобы, что самоходные орудия, смонтированные на шасси T-II и 38-тонного чешского танка (выделено мной - alexmf), не соответствуют требованиям войны." (ГЛАВА VIII. РАЗВИТИЕ БРОНЕТАНКОВЫХ ВОЙСК С ЯНВАРЯ 1942 Г. ПО ФЕВРАЛЬ 1943 Г.). Я не верю, что Гудериан мог такое написать, а агитпроповские переводчики - запросто.

 

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 11.05.13 16:46

Переводчики не агитпроповские, а просто неквалифицированные, это они так 38(t) поняли. А уж потом за это ухватились фальсификаторы, как это описал В.Суворов.

+8
Alex - alexmf: 11.05.13 19:31

Я думаю, что им хорошо помогли так "понять". Первым, если я не ошибаюсь, так "понял" товарищ Анфилов, а от него пошло и пошло... Т.е. неквалифицированность здесь вполне себе агитпроповская. :=)

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 11.05.13 19:52

Перевод этой книги Гудериана  вышел в 1954 г. Так что, зависит от того, на какой должности обретался тогда Анфилов.

+8
stopper - stopper: 12.05.13 01:32

учитывая неординарность события дело могло быть поручено только самым лучшим и опытным профи. немедлелнно после опубликования в 51 году. для ознакомления профильного высшего начсостава. через шесть лет после окончания войны настоящий военный переводчик не мог забыть на чем воевал супостат. в каком виде и кто первый перевод читал. кто посчитал возможным выпустить ограниченным тиражом. это все даже не генеральская компетенция, какой уж тут бедняга анфилов. главный маршал рода войск плюс руководители пары отделов цк.

чешские танки по всей стране прошли и в парках для народа в качестве трофеев выставлялись. люди еще живы были, которые эти танки били. так что только с самого верха могла быть дана жесткая установка препарировать факты.

вот бы посмотреть учебные материалы военных академий тех времен! там-то, когда ввели в научный оборот тяжелые танки? может уже с конца войны (с краткого курса)? и как же слушатели сидели и эту ахинею скушивали? и преподавателям каково было? терпели целыми поколениями, а? в кубинку профи не пускали? в профильном нии вражеской бронетехники не изучали?

 

настоящий советский союз - тотальное вранье.

+8
Alex - alexmf: 12.05.13 10:49

...через шесть лет после окончания войны настоящий военный переводчик не мог забыть на чем воевал супостат.

Это совершенно справедливо, уважаемый stopper. Правильно ли я Вас понял, что в оригинальном переводе той "38-тонной" чуши не было?

+24
stopper - stopper: 12.05.13 15:11

учитывая советские особенности: сначала только что вышедшие мемуары закупают разведотделы и резидентуры для себя и для москвы. там переводят чтобы прочитало руководство. которое через несколько лет (после смерти сталина) решает ознакомить более широкий круг. вопрос кто, в какой мере (например "только для офицеров и генералов")? тут наверняка правка и состоялась.

+8
Alex - alexmf: 12.05.13 10:45

Перевод этой книги Гудериана  вышел в 1954 г.

Да, это справедливое замечание, уважаемый Николай. Биографию Анфилова мне разыскать наскоком не удалось, а углубляться, откровенно говоря, желания нет.

Вам, случайно, не приходилось видеть тот самый первый перевод? Идиотизм с переходом от 38(t) к 38-тонному танку был в переводе с самого начала или позже его корректировали?

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 12.05.13 15:29

Дорогой Алекс! Анфилову в тот год было 35 лет, его первая книга вышла через 8 лет, в 62-м. Не думаю, что молодой (сравнительно) офицер имел уже такое влияние. У меня более позднее издание, но там сказано, что оно перепечатано с издания 1954 г. Поскольку я знаю, что многочисленные перепечатки со старых изданий Воениздата и военной редакции Издательства иностранной литературы делались после 1990 г. частными издательствами без изменений (только карты зачастую выкидывались), следует думать, что ошибка была уже там, была она неумышленной и виноваты в ней всё-таки переводчик и редактор. В те времена уже попадались малоквалифицированные с узким кругозором переводчики и манкирующие своими обязанностями редакторы. В переводе книги генерала О.Брэдли сказано, что после высадки штаб разместился в Касабланке в отеле "Мэйсон блэнч", т.е. переводчик не знал, что Марокко - это французский протекторат и там говорят по французски, что Касабланка - это в переводе с испанского "белый дом", а название отеля - перевод названия города на французский: "Мезон бланш" (Maison blanche). Чтоб такие вещи знать, надо много читать, с детства причём. Теперь положение с переводами ещё хуже. В переводе книги Д.Гланца "Крупнейшее поражение Жукова" переводчица путается в названиях должностей: дивизиями командуют командующие, а армиями, напротив, командиры. Фронтом командует подполковник(!) Ерёменко. Сталин собирает совещание фронтовых командиров (спасибо, что не полевых), а не командующих фронтами, что видно по фамилиям участников совещания... etc. Редактор книги А.В.Исаев (!!!).

+32
Alex - alexmf: 12.05.13 23:09

Анфилову в тот год было 35 лет, его первая книга вышла через 8 лет, в 62-м. Не думаю, что молодой (сравнительно) офицер имел уже такое влияние.

 

Относительно Анфилова Вы, уважаемый Николай, вероятно правы, хотя на каких высотах он обретался в 1954-м я выяснить не сумел. Но "валить" все на переводчика для меня как-то, извините, мелковато. Ну вот перевoдит такой неопытный, неквалифицированный специалист книгу Гудериана и видит там "38(t)" и понятия не имеет что это такое. Что ему, бедняге, делать, да так, что бы не получить на известное место приключений? Мог бы оставить как есть. Мог бы заменить "t" на "т". Но написать "38-тонный" вместо "38(t)"? Не верится мне. Я знаю, что Вы не одиноки в своем мнении: в сети попадаются утверждения об ошибке перевода "38t", и не только Гудериана, но и Гальдера вместе с Мюллером-Гиллебрандом (неужелио дин и тот же человек переводил? или списывали друг у друга как двоечники?). Извините,  но версия о плохом переводчике выглядит для меня недостаточной.

Спасибо за отклик.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 13.05.13 00:53

Алекс, Вы учтите, что это переводчики не из разведки, а из издательства. Эти танки упоминались не так уж и часто. Переводчик, особенно, человек штатский, мог и не знать о таких вообще, написал, как в оригинале написано, а редактор, тоже не слишком сведущий, исправил так, как должно писаться цифрами слово тридцативосьмитонный. Хорошие-то переводчики хорошую прозу переводили для Издатинлита, для "Иностранки". Сейчас вообще кошмар, как Вы видите. Я не сторонник теории заговоров, тем более, что в генштабовских архивах сохранились данные о всех видах вооружений, только вот, выясняется, что разного рода анфиловы оказались нелюбопытными и недумающими людьми, плохо знающими тот предмет, о котором взялись рассуждать. Идеология превыше всего! И сейчас так же. Я Вам привёл пример со "знатоком" А.Исаевым.

0
Alex - alexmf: 14.05.13 03:19

...а редактор, тоже не слишком сведущий, исправил так, как должно писаться цифрами слово тридцативосьмитонный.

Вот и редактор появился.

Мне, однако, попрежнему неясно, как 38(t), безо всякого намека на массу танка, превращается (даже у плохого редактора) в тридцативосьмитонный.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 14.05.13 15:12

Очень плохой редактор и ещё худший переводчик могли подумать, что немцы так тонны обозначают. Иного объяснения этой глупости я не вижу. Мне кажется, что все эти гареевы и анфиловы даже пользы никакой не извлекли из такого превращения чехословацких танков, хотя честно скажу, что трудов этих товарищей не читал: жаль время на них тратить. Мне кажется, что они сами не понимали, о чём говорят, т.к. танка этого, скорее всего, и в глаза не видели: Гареев, к примеру, попал на фронт только в декабре 42-го.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 13.05.13 01:22

Кстати, в переводе труда Мюллер-Гиллебранда для обозначения моделей немецких танков используется буква "т", так что, 38(t) стал Т-38. Типпельскирх не упоминает никаких обозначений никакой техники, т.к. его труд носит более обобщённый характер. То же можно сказать о сборнике "Мировая война. 1939 - 1945". Гальдера у меня нет.

+8
Alex - alexmf: 14.05.13 03:14

...в переводе труда Мюллер-Гиллебранда для обозначения моделей немецких танков используется буква "т", так что, 38(t) стал Т-38.

Так это же несравнимые вещи: переделать 38(t) в Т-38 всего лишь означает попытку перевести чешский танк в немецкую классификацию с русской транскрипцией (оставляю в стороне позволительность подобных попыток). Замена же 38(t) на  "38-тонный" приписывает танку новое качество, которым он никогда не обладал.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 14.05.13 15:02

Я посмотрел упоминание о 38(t), переименованном в переводе в Т-38 (без упоминания веса) в 3-м томе, вышедшем в 1976 г. А сейчас полистал 2-й, вышедший в 1958 г., и нашёл там 35-тонный танк (никаких Т-35, т.е. это было обозначение модели в их извращённом понимании). Мне сдаётся, что за 18 лет они поняли свою глупость и исправили.

+24
shimon - shimon: 10.05.13 04:41

Значит и секретные протоколы к ПМР в это время уже теряют силу?

Такой вывод Кремль в любом случае мог сделать из отказа немецкой стороны допустить разгром Финляндии в ноябре 40-го.

Договоренность от 10 января 41-го относилась к очень небольшой территории, не имевшей принципиального значения, и за нее Германия получила денежную компенсацию. В принципе, этой договоренности можно было достичь без всяких секретных протоколов, просто опираясь на фактическое положенеие вещей.

0
валера - lob2: 12.05.13 01:53

Дело в том, что договоры заключаются, чтобы их исполнять. И исполнять только те обязательства, которые в них прописаны. Именно поэтому юристы обеих сторон тщательно проверяют и согласовывают текст, чтобы не брать на себя ненужных обязательств.

Система международных договоров любого государства сознательно составляется так, чтобы не подписывать взаимоисключающие договоры. Иначе рухнет вся система международного права, и нарушителя этой системы обязательно накажут.

Итак, напоминаю, выполняются только те обязательства, которые четко прописаны. И всякие ссылки на "традиции " отметаются просто : "Покажите, где это обязательство прописано в договоре? Не можете показать? Тогда отвяньте."

Теперь  как это выглядит в реальной жизни.

 

"Высокие Договаривающиеся Стороны взаимно обязуются оказывать друг другу военную и другую помощь и поддержку всякого рода в войне против Германии и всех тех государств, которые связаны с ней в актах агрессии в Европе."

Это англо-советский договор.  Прямое обязательство воевать совместно друг с другом, причем это обязательство не распространяется на Японию.

 

"В случае, если в условиях, предусмотренных в статье 15, параграф 7 устава Лиги наций, СССР или Франция явились бы, несмотря на искренне мирные намерения обеих стран, предметом неожиданного нападения со стороны какого-либо европейского государства, Франция и взаимно СССР окажут друг другу немедленно помощь и поддержку."

Советско-французский договор. Как хорошо видно, страны обязуются воевать друг за друга только в том случае, если на одну из них нападут. В реальной жизни в 1939 именно Франция объявила войну Германии, поэтому СССР не обязан воевать за Францию.

 

"В случае, если одна из Договаривающихся Сторон подвергнется нападению со стороны третьего государства, другая Договаривающаяся Сторона обязуется соблюдать политику дружественных отношений к ней."

Это советско-югославский договор. Никаких обещаний военной помощи, в отличие от двух предыдущих. Поэтому он и называется договор о ненападении, в отличие от двух других договоров, которые называются договорами о взаимопомощи.

 

Как видите, все три договора никак не противоречат друг другу и прекрасно сосуществуют совместно с советско-германским договором о ненападении. Все юридически точно.  Попытки натянуть договор с Югославией на один уровень с договором с Британией за счет многочисленных не юридических оговорочек ясно показывает ангажированность автора.

 

+16
shimon - shimon: 12.05.13 02:22

"Напасть" - не синоним "объявить войну". Но если бы даже Германия объявила Франции  войну, СССР не мог бы выполнить свои обязательства по договору с Францией, не нарушив своих обязательств по ст. IV советско-германского договора о ненападении. Поскольку этот последний не содержал ни одной из упомянутых мной оговорок: о неагрессивных действих партнеров по договору, и о неотмене ранее взятых обязательств.

Как видим, утверждение "все три договора никак не противоречат друг другу и прекрасно сосуществуют совместно с советско-германским договором о ненападении" неверно: советско-германский договор был не только о ненападении, несмотря на название.  Но и только договор о "ненападении ни в каком случае" противоречил процитированным Вами же словам франко-советского договора о  о взаимопомощи. Он-то как раз обязывал СССР в определенной ситуации напасть на Германию.

Система международных договоров любого государства сознательно составляется так, чтобы не подписывать взаимоисключающие договоры.

Не всегда, как мы видели. Обычно противоречий избегают с помощью упомянутой мной оговорки про неотмену ранее взятых обязательств. Или же уточняют, на какую географическую область распространяется договор. Или конкретно указывают, что договор не распространяется на отношения сторон с такой-то третьей стороной. Когда же противоречие все же возникает, действует последнее соглашение. Но в принципе все зависит от желания суверенных государств. Тем и отличается международное право от национального, что над суверенным государством никого нет.

Иначе рухнет вся система международного права, и нарушителя этой системы обязательно накажут.

Или нет. Все зависит от баланса интересов и сил. Вот СССР нарушил договоры с Польшей и Финляндией в 1939-м, с Японией в 1945-м. И не был наказан.

Кстати, ПМР, помимо договоров СССР с Францией и Польшей, нарушал обязательства СССР и Германии по пакту Бриана - Кэллога.

+24
жора - gosha1: 12.05.13 06:50

Кстати, ПМР, помимо договоров СССР с Францией и Польшей, нарушал обязательства СССР и Германии по пакту Бриана - Кэллога.

...как и анти-коминтерновский пакт. 

+8
shimon - shimon: 12.05.13 07:20

Точно.

-8
валера - lob2: 12.05.13 18:16

Ну вот, Шимон. Вы , как и ожидалось, привели много слов с максимальной демагогией, но указать хоть один пункт любого договора, который СССР нарушил, не смогли. Именно процитировать этот пункт и назвать дату, когда и как СССР этот пункт нарушил, Вы не смогли. Да и не сможете.  

В общем, опять будут макисально общие слова о нарушениях без малейшей конкретики, что  и требовалось доказать.

По простому:

Договор с Францией СССР не нарушил.

Договор с Германией СССР не нарушил.

Договор с Югославией СССР не нарушил.

Договор с Англией СССР не нарушил. 

Все разговоры как оно могло бы бы быть при какой-то там виртуальности есть простая демагогия. Оставляю ее Вам.

+8
shimon - shimon: 13.05.13 01:25

Договора с Францией СССР не нарушал, строго говоря. Он его фактически аннулировал в одностороннем порядке, что противоречит духу международного права и смыслу заключения договоров. Соответствующий текст Вы сами цитировали.

Договор с Германией о ненападении был нарушен, по мнению Германии, 5 апреля 1941-го года. У этогот мнения есть веские основания. Конкретно была нарушена ст. IV этого договора. Обязательства СССР о поставках в Германию тоже часто нарушались.

Договора с Югославией СССР нарушить не успел :-)

Договора с Англией СССР не нарушал, и я ничего об этом договоре не писал.

Советско-польский договор о ненападении был сперва сведен на нет заключением ПМР, а затем расторгнут одновременно с нападением на Польшу. Если аннулирование договора одновременно с началом военных действий не есть нарушение, то и Германия не нарушала ПМР.

Пакт Кэллога-Бриана был нарушен 23-го августа 1939-го года, с подписанием ПМР, включавшего секретные протоколы, распоряжавшиеся судьбой суверенных государств и предусматривающие военные методы достижения агрессивных целей.

Договор о ненападении с Финляндией был нарушен 30-го ноября 1939-го года. Войны не объявляли, что тоже противоречит международному праву.

Пакт о нейтралитете с Японией был денонсирован в одностороннем порядке 5 апреля 1945-го года. Но еще до этого, на Ялтинской конференции, СССР обязался вступить в войну с Японией. Вот Вам еще один пример взятия на себя взаимно противоречащих обязательств.

+8
konstantin - konstantin1: 11.05.13 09:16

Согласен с Павел - pavgod: 09.05.13 13:38. С одной стороны СССР, как правило, выполнял взятые на себя обязательства, а с другой товарищ Сталин лихо мог интрепретировать любую ситуацию с выгодой для себя, так как он 3 июля 1941 г. обьяснил своему народу необходимость ПМР.

+8
shimon - shimon: 11.05.13 09:45

Простите, в чем именно Вы согласны с ув. Павлом? Мне показалось, что он не писал о том, о чем пишете Вы.

Очевидно, что СССР не всегда выполнял взятые на себя обязательства, а Сталину нетрудно было интерпретировать "любую ситуацию с выгодой для себя" перед своим народом, который не имел возможности ознакомиться с дипломатическими подробностями. Необходимость ПМР не обсуждалась ни мной, ни ув. Павлом. Обсуждалось, насколько СССР в данном случае нарушил положения ПМР.

+8
konstantin - konstantin1: 12.05.13 04:02

1.Согласен в той мере, что с товарищем Сталиным договариваться можно было как с медведем в зоопарке. "Я тебя кормлю, а ты меня не кусаешь"-медведь то ли кивает, то ли крутит головой, и при первой возможности таки кусает.2. Фраза о"Необходимость ПМР" вырвана Вами из контекста-имеется в виду текст речи Сталина, где он сам задает себе вопросы, и сам же отвечает касательно ПМР. Комми обьяснить могут все, на то у них есть учение- марксистикая диалектика. Можно так, а можно эдак, и всегда они правы.

+8
shimon - shimon: 12.05.13 04:29

Так я со всем этим согласен. Я только не очень понимаю, при чем тут утверждение

С одной стороны СССР, как правило, выполнял взятые на себя обязательства, а с другой товарищ Сталин лихо мог интрепретировать любую ситуацию с выгодой для себя, так как он 3 июля 1941 г. обьяснил своему народу необходимость ПМР.

Медведь в зоопарке как правило выполняет взятые на себя обязательства? Да, я прекрасно понял, что Вы говорили о речи Сталина. Но обсуждался не вопрос о том, как Сталин обосновывал необходимость ПМР, а о том, насколько СССР его соблюдал.

+8
konstantin - konstantin1: 13.05.13 01:34

 У судейских есть такое выражение :" Приговор должен выражать дух закона, букву закона и здравый смысл". Так вот, по общепринятому мнению, почерпнутому мною из литературы( сам я тут профан), СССР не нарушал договоров ( я бы добавил как правило). Т.е. формально СССР тот же ПМР, на мое обывательское суждение, не нарушил, а договор нарушил суппостат. Хотя вероятно суппостата к этому подвели чуть не силой. В воспоминаниях Гудериана комментарий Гитлера на эту ситуацию- "У меня не было выбора". Буква договора не была нарушена, нарушил ПМР не Сталин, ведя масштабную подготовку к войне, лихо подминая под себя территории союзников Гитлера (июнь 1940 года Бессарабия) и явно готовясь к масштабной экспансии в Европу... В отличие от Вас, уважаемый Шимон, я очень далек  от тонкостей международных договоров, и мне бы очень хотелось узнать а чем же СССР нарушил ПМР, с формальной точки зрения. Обвинения по этому поводу немцев нам известны, но на них как-то  не опираются, всюду и везде -"вероломное, внезапное нападение"... У Сталина всюду и везде формальное соблюдение закона и договоров. Одна лишь Сталинская конституция чего стоит. Почитать-самая демократичная. А приосоединение Прибалтики,Западной Украины-сплошное волеизлияние народных масс... Вероятно он так и Европу решил покорить. Кстати о птичках. В конце шестидесятых слышал такое, что с началом войны с немцами, рассчитывали что немецкий пролетариат восстанет против нацистов. Вспоминал это уважаемый профессор, фронтовик. Смешно?! А вот Горбачев уже в конце восьмидесятых свято верил, что трудящиеся Литвы за СССР и говорил,что отделение Прибалтики это "выдумки профессоров". Так что тут с соблюдением буквы ПМР была большая игра. 

+8
shimon - shimon: 13.05.13 22:50

и мне бы очень хотелось узнать а чем же СССР нарушил ПМР, с формальной точки зрения.

См. мой пост на предыдущей странице.

Примеры других нарушенных обязательств СССР - в моих ответах ув. Валере.

Обвинения по этому поводу немцев нам известны, но на них как-то  не опираются, всюду и везде -"вероломное, внезапное нападение"

Опять же - выясняется, что войну немцы объявили, вопреки тому, что принято об этом думать.

Одна лишь Сталинская конституция чего стоит.

Что в СССР существовала "диктатура пролетариата" признавалось вполне официально.

+8
Alex - alexmf: 11.05.13 03:31

Honey badger - honeybadger: 08.05.13 18:22 Уважаемый Алекс, никаких проблем... Я тоже помню, что М.С. обсуждал этот вопрос...

Меня вот еще что зацепило, уважаемый Honey badger. После процитированного Вами отрывка из "Трех планов товарища Сталина" идут некоторые подробности о радиостанциях всего мира с их сообщениями о заявленияx Гитлера и Риббентропа, о министре иностранных дел Италии, безуспешно разыскивающем посла СССР (изволившего отдыхать на пляже), о мытарствах Баггалея в поисках встречи с Молотовым, но нет ни слова о злоключениях Деканозова в МИДе Германии, до и во время объявления войны (т.е. именно того, что мы с Вами помним, но найти не можем :=)).

 

+8
stopper - stopper: 12.05.13 04:20

полу офф-топом следует поздравить м.с. сегодня. латынина сегодня на эхе выступление построила на его работах. не пропадает труд.

+8
shimon - shimon: 13.05.13 01:51

валера - lob2:

В четвертом пункте ПМР Вы упустили слово "группировка". Договор о ненападении между двумя странами не явлется группировкой по определению.

Зависит от определения, однако :-). Должно быть более двух государств? Тогда надо было оговорить определение "группировки" в ст. IV советско-германского договора о ненападении. И не включать слова "косвенная".

Группировка - это взаимное действие, а не бездействие. при какой-то ситуации.

Опять Ваше собственное определение? Но пусть так. Кто сказал, что "политика дружественных отношений" не включает "действий"? А что, советско-югославский договор заключали, чтобы избежать войны между 2-мя не граничащими странами, не имеющими никаких противоречий? Всю жизнь ладили без всякого договора, но 5 апреля 1941-го года всем стало ясно, что такой договор - единственное средство сохранить мирные отношения? И при этом упомянули не нейтралитет, а "дружественные отношения".

Иначе Вам придется заявить, что современные Россия и Китай тоже группировка согласно мирному договору между ними.

Независимо от мирного договора, российско-китайская группировка воспринимается многими в мире как факт. Еще не формальный союз, но группировка - несомненно. А часто говорят о союзе. И именно РФ делает все возможное для такого восприятия (КНР как раз соблюдает осторожность), но не станем отвлекаться. Напомню лишь о ШОС.

Фактическое положение вещей не есть юридическое.

Опять Ваше определение?

К Вашему сведению: признание de facto есть юридический акт. Если брак признают фиктивным, он утрачивает юридическую силу. И наоборот, во многих странах достаточно доказательств фактического брака, чтобы он имел юридическую силу.

А если бы Германия действительно напала без объявления войны, как утверждал Молотов, было бы это "юридическим" нарушением ПМР? Или только фактическим?

Вывод: "фактический" - не антоним "юридического". Хотя и не синоним, разумеется.

После того, как обитатели этого форума схавали Ваш гон про Британо-Югославский-Греческий союз, я , кажется, начинаю понимать, почему Вы так себя ведете.

Те, кто "схавали", остались голодными. Я-то писал не о союзе, а о фронте. Как Вы изящно выражаетесь, "почувствуйте разницу". Советов, что делать, когда кажется, давать не буду.

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

2016
2013
2012
2011
Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину