03.05.13

Журнал боевых действий артполка 5-й танковой дивизии

.

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
0
stopper - stopper: 05.05.13 16:02

работа над ошибками затруднена отсутствием жбд супостата на уровне дивизий и удивительной топонимией литвы. тем не менее, благодаря кальвину и солонину с его переводчиками и польской коллекцией карт должно уточнить. после овладения алитусом следовавшие вместе танковые дивизии супостата разделились. 7 тд разобравшись с 5 тд проследовала на вильно по южному маршруту через даугай-валькининкай (okienki). так что артполк очень вовремя ушел с дороги, чтобы не сгинуть ни за что. а вот 20 тд пошла на вильно по северному маршруту через бутримонис-онушкис.

 

бонус:

потери 3 тгр на 10 августа из документов кальвина:

http://imageshack.us/a/img812/9271/3pzgrverluste.jpg

они информативнее чем:

http://ww2stats.com/cas_ger_okh_dec41.html

 

 

+17
Павел - pavgod: 05.05.13 16:57

Есть и Литовские карты того периода, если эта "удивительная топонимия литвы" смущает. Карты РККА делались именно на основе литовских, с учётом карт Российской Империи. Просто, на основе многократной транслитерации возникали неоднозначные наименования. Хотя, я лично не вижу никакой сложности.

+8
stopper - stopper: 05.05.13 20:12

http://polski.mapywig.org/German_maps.html

для пана садлера эту ссылку уже приводил как-то. меня еще в начале знакомства с жбд третьей тг смущала olkienki - ну ни как не мог найти как же уходила 7тд из алитуса (с 20 тд все понятно). а вот посмотрел польскую коллекцию и оказалось что это  валькининкай. немецкие документы удобно сверять по немецким картам. сейчас, прочитав материал, сразу попытался проверить его по документам кальвина (http://www.wwii-photos-maps.com/home_page_013.htm) - но там документов на уровне корпуса-дивизии нет. только группы -  ее солонин дал в переводе. кстати, там, кажется остается разночтение по утру 23 июня в мемуарах гота и жбд.

+16
Honey badger - honeybadger: 05.05.13 01:51

20 июня 1941 г.

7-50    Полк сосредоточился в лесу 1,5 км вост. Швабишки, где находился до 22 июня 1941 г. В этом районе была организована противотанковая круговая оборона и произведено оборудование блиндажей от воздушной бомбардировки.

Очевидно, запись сделана задним числом, т.к. датирована 20-м. Впрочем, я так понимаю, это не было редкостью. Но в результате трудно понять, КОГДА начали организовывать противотанковую оборону и оборудовать блиндажи. 

24 июня 1941 г.

13-00   Полк с боем вышел в район вост. окраины Ошмяны, где взвод мл. лейтенанта Романова развернулся и вел огонь по высадившемуся десанту. Убит один офицер и несколько солдат. Наших потерь нет.

Вопрос к знатокам - о каком десанте идет речь?

+18
Павел - pavgod: 05.05.13 16:49

Очевидно, запись сделана задним числом, т.к. датирована 20-м.

Так ведь дело в том. что не одна такая запись была сделана, а несколько, причём - связанных. Никто не был заинтересован в том, чтобы задним числом ставить более ранние даты, скорее - наоборот. Тогда все стали говорить о внезапности и неготовности. А десантом чаще всего называли любую группу противника, оказавшуюся сзади или в стороне.

+24
konstantin - konstantin1: 05.05.13 23:20

Кстати, у немцев была тактика засылки групп автоматчиков в ближайший тыл врага. Эти маленькие группы, действуя по двое, трое или даже в одиночку, имели задачу произвести как можно больше шума, перерезать связь, коммуникации и вообще посеять панику в рядах обороняющихся. Такая тактика была выработана в немецкой армии еще в первую мировую войну и с большим успехом применялась в первые месяцы войны . В 42 году вышла специальная методичка по борьбе с подобными группами. Там просто и доходчиво метод борьбы приравнивался к охоте на тетеревов. Замаскировашийся автоматчик время от времени стрелял. Вот на этот шум и должны были идти группы противодейстия.

+16
Honey badger - honeybadger: 06.05.13 04:03

Уважаемый Константин! Спасибо за интересную информацию. А как назывались эти группы в методичке?

+8
konstantin - konstantin1: 06.05.13 06:45

Надо поискать. Когда то попалось на одном "танковом" сайте, а где скопированный файл, на какой флешке, убейте не помню.

+17
konstantin - konstantin1: 11.05.13 04:29

Ура!! НашООл!! Вот эта методичка : "Что надо знать воину Красной Армии о боевых приемах немцев Генерал-майор А.И.Лизюков (Лизюков А.И. Что надо знать воину Красной Армии о боевых приемах немцев. -М.: Воениздат НКО СССР, 1942)", а сидит методичка на сайте armor.kiev.ua. А вот еще ссылкаhttp://www.achtungpanzer.eu/frames-org/kampfgruppe.php  .  Немцы называли их kampfgruppe, а генерал Лизюков предлагал называть нехорошими словами.

+34
Honey badger - honeybadger: 06.05.13 03:37

Никто не был заинтересован в том, чтобы задним числом ставить более ранние даты, скорее - наоборот. Тогда все стали говорить о внезапности и неготовности. А десантом чаще всего называли любую группу противника, оказавшуюся сзади или в стороне.

Уважаемый Павел! Я не подвергал сомнению даты, просто заметил, что явно нельзя было 20-го написать о том, где находились до 22-го.  Мне гораздо интереснее когда конкретно начали подготовку к обороне и с какой целью выдвигались. К сожалению, недостаточная детальность журнала и тот факт, что записи вносились задним числом, затрудняют ответ на эти вопросы.

Насчет внезапности и неготовности - сложный вопрос. Об этом больше стали говорить после смерти Сталина. До этого люди хорошо помнили, что война с Германией воспринималась к июню 1941 как нечто практически неизбежное.

Что касается десанта, я согласен. Насколько я понимаю, парашютно-десантных подразделений у вермахта в начале войны не было. Поэтому упоминания (и не только в художественной литературе и фильмах) о подобных десантах я отношу за счет того, что по мнению советских командиров немцы как минимум располагали тем же, что и КА.

+25
Павел - pavgod: 06.05.13 16:06

Конечно же, писать стали именно после 22 июня. Но важна датировка именно самих "событий" и перемещений. Очевидно, что по горячим следам писали максимально точно к реальному ходу событий.

Первый раз о неготовности и "внезапности" было сказано ещё в самых ранних сообщениях - Молотова, потом Сталина. Это и задало основной тон на десятилетия. Тогда же напрочь исчезли даже упоминания о грядущем "освободительном походе" и "всемирной республике труда", до того звучавшие почти открыто. Хотя, согласитесь: "нечто практически неизбежное", и неготовность "к нему" - вещи совершенно разные. Это и есть ключевой вопрос всех дискуссий последнего периода (всех 70-ти лет) - к чему же всё-таки "готовились", как были готовы/не готовы, и как могли быть готовы.

+17
Honey badger - honeybadger: 07.05.13 01:26

Первый раз о неготовности и "внезапности" было сказано ещё в самых ранних сообщениях - Молотова, потом Сталина.

Если Вы имеете в виду речь Молотова 22 июня и речь Сталина 3 июля, то они серьезно отличаются. Молотов, у которого очевидно не было еще времени оценить готовность (да и не по рангу ему делать такие выводы), говорил только о внезапности. Внезапность была фактом – война была объявлена пост-фактум. Речь Сталина уделяет много внимания вопросу готовности (было над чем подумать 11 дней). И я согласен с Вами – фактически он делает вывод о неготовности : «войска Германии... находились в состоянии полной готовности... тогда как советским войскам нужно было еще отмобилизоваться и придвинуться к границам». Более того, далее он говорит о необходимости отрешиться «от благодушия, от беспечности, от настроений мирного строительства», подчеркивая отсутствие плана освободительного похода (при этом он не забывает порассуждать какой вред нанесет репутации Германии факт вероломного нарушения мирного договора). Мог ли автор ЖБД уловить эту смену настроений между речами Молотова и Сталина – большой вопрос. Если предположить, что он уже слышал речь Сталина, тогда надо сделать вывод, что записи сделаны уже после 3 июля. Но я не думаю, что журнал дает достаточно оснований для столь далеко идущих выводов.

+18
Alex - alexmf: 07.05.13 04:00

Внезапность была фактом – война была объявлена пост-фактум.

Мне казалось, уважаемый Honey badger, что МС уже опроверг подобную точку зрения.
На чем основано ваше yтверждение?

+24
shimon - shimon: 07.05.13 08:26

Она была объявлена Молотову примерно одновременно с переходом границы (пока Шуленбург зачитывал ноту, по Москве уже было около 4 утра, если верить словам Молотова,  сказанным Чуеву через десятилетия).На границе отметили начало военных действий по московсому времени, или по местному, на час раньше? Подозреваю, что по московскому.

Что касается меморандума, врученного Риббентропом Деканозову в 4 утра по берлинскому времени, то к тому времени боевые действия уже велись.

В любом случае, разница - чисто формальная. Что за час сделаешь?

+13
Alex - alexmf: 07.05.13 10:39

В любом случае, разница - чисто формальная. Что за час сделаешь?

Разница, уважеамый Шимон, в том, что война все же была объявлена вопреки тому, что сказал Молотов и потом десятки лет твердил агитпроп.

За час, действительно, сделать много нельзя, особенно с совковой поворотливостью. А Вы полагаете, что, после опыта Польши, да и доклада Павлова на известном декабрьском совещании 40-го, можно было рассчитывать на большее?

+1
shimon - shimon: 07.05.13 11:16

По всей видимости, в Кремле "рассчитывали на большее" - что немцы первыми не нападут, во всяком случае, 22-го. Когда же войну все-таки объявили, уже было поздно.

Защищать советское руководство я не собирался. Но нас интересует внезапность. Так часа могло и не быть, если война началась в 4 по московскому времени, а не по пограничному.

Главной причиной, по которой сов. пропаганда врала про "без объявления войны" было, видимо, нежелание говорить о содержании немецких претензий. С юридической же точки зрения вручение не ультиматума, который можно еще и принять, а меморандума, одновременно с началом интенсивных боевых действий, вполне может оказаться нарушением конвенций. Так что с юридической т. зрения Молотов мог и не врать.

+26
Alex - alexmf: 07.05.13 22:52

По всей видимости, в Кремле "рассчитывали на большее" - что немцы первыми не нападут, во всяком случае, 22-го.

Я бы даже сказал, что в Кремле не только не рассчитывали, но были уверены, что немцы не нападут.
Но я имелл в виду не это, а коллизию во времени двух событий: формального объявления войны и начала боевых действий. Полагаю, что ни о каком "джентльменстве" или "рыцарстве" (типа "защищайтесь, сударь"), речь идти не могла.
Если известное предположение МС о сталинской провокации, намеченной на 22 июня 41-го, верно, интерсно было бы посмотреть как ту же временнУю коллизию планировали в Кремле: в ответ на "наглую провокацию фашистских извергов" объявлять войну и, если да (можно ведь обойтись и без), то когда - немедленно или после "сокрушительного ответного удара"?

+1
shimon - shimon: 07.05.13 23:21

Ну, конвенций, требующих объявления войны, никто не отменял, даже если были основания полагать, что они не будут строго выполняться. Так что если и не "без объявления", как сказал Молотов, то "без своевременного объявления".

И почему бы СССР не объявить войны Германии таким же способом, пусть и слегка ретроактивно?

+2
Honey badger - honeybadger: 08.05.13 00:54

Полагаю, что ни о каком "джентльменстве" или "рыцарстве" (типа "защищайтесь, сударь"), речь идти не могла.

Уважаемый Алекс! Вообще-то речь идет не о "джентльменстве" или "рыцарстве", а о нарушении договора...

+18
shimon - shimon: 08.05.13 02:06

"Без объявления войны" и "в нарушение договора" - разные вещи. Первое утверждение, как мы видели, неточно, второе - верно частично. СССР фактически нарушил те положения ПМР, которые не позволяли заключать союзов с врагами другой стороны. Я имею в виду договор с Югославией в 41-м. Этот момент был упомянут в немецком меморандуме.

Но мы говорили о внезапности. Так немцы, как Вы и написали ранее,  не предприняли тех дипломатических шагов,  которые могли бы ее развеять. Например, формальное расторжение ПМР или своевременное предъявление ультиматума. Разумеется, рассчитывать на другое поведение Гитлера Сталин не мог. Не сомневаюсь, что советская сторона вела бы себя так же.

+18
Honey badger - honeybadger: 08.05.13 10:51

Уважаемый Шимон! Я согласен, что это разные вещи. И я не писал "без объявления", я писал о внезапности. В временной последовательности объявления и вторжения можно и нужно разбираться.

Что касается нарушений договора - да, они были. Но поддерживать очень слабого противника Германии, находящегося в фактически безнадежном положении, и начинать полномосштабные военные действия - согласитесь, не совсем одно и то же. Мы уже говорили, что возможно у Гитлера не было другого выхода. Но тот факт, что Гитлер напал первым был безусловной политической победой Сталина.

0
shimon - shimon: 08.05.13 11:25

Согласен.

-18
валера - lob2: 08.05.13 22:14

Здесь ошибка. Пакт Молотова-Риббентропа запрещал заключать военные союзы. Договор с Югославией о дружбе и ненападении. И только. О военном союзе ни полслова. Так что никакого нарушния пакта СССР не было.

+130
shimon - shimon: 08.05.13 22:57

Статья IV советско-германского договора о ненападении определяла, что ни одна из договаривающихся сторон "не будет участвовать в какой-нибудь группировке держав, которая прямо или косвенно направлена против другой стороны". Как видим, отнюдь не только военные союзы.

Ст. 2 советско-югославского договора о дружбе и ненападении налагала на стороны обязательства "соблюдать политику дружественных отношений" по отношению к той из договаривающихся сторон, которая станет объектом нападения со стороны третьего государства. Т. е. речь шла не просто о нейтралитете. Для сравнения, в советско-польском договоре о ненападении от 1932-го в аналогичной ситуации стороны обязались лишь поддерживать нейтралитет (ч. 1, ст. 2).

В ситуации апреля 41-го ст. 2. советско-югославского договра о дружбе и ненападении означали поддержку Кремлем антигерманского правительства Югославии в случае его неизбежной войны с Рейхом. Военные действия между Германией и Югославией, как известно, начались на следующий день после подписания советско-югославского пакта. Фактически 5-го апреля СССР присоединялся к англо-югославско-греческому фронту, направленному против Германии и Италии.

Более того, подобно ПМР, но вопреки стандартной практике, советско-югославский пакт также не оговаривал, что обязательства сторон, вытекающие из ранее заключенных договоров, остаются в силе. Подобно тому, как ПМР означал отказ от договоров о ненападении с Францией и Польшей, отказ включить в советско-югославский договор вышеупомянутое положение означал, что СССР больше не считает себя связанным договором о ненападении с Германией.

+25
Honey badger - honeybadger: 09.05.13 01:16

Очень интересный анализ, спасибо Шимон!

+24
Alex - alexmf: 09.05.13 04:54

Спасибо, уважаемый Шимон. Лишь одно замечание: ну что Вам стоило перенести такой хороший материал в root? :=)

+16
Павел - pavgod: 09.05.13 19:24

Ответ перенесён в корневой уровень.

0
валера - lob2: 12.05.13 01:07

---> Фактически 5-го апреля СССР присоединялся к англо-югославско-греческому фронту, направленному против Германии и Италии.

 

 Вот и прокол.  Классическая оговорка по Фрейду.

Употребление слово "фактически" выдает Вас с головой.

Употребление этого слова означает, что юридически того, что Вы описываете, не произошло. Иначе Вы бы просто так и написали - "присоединился".  А Вам пришлось выдумывать этот оборот "фактически присоединился" ( почувствуйте разницу!), чтобы показать то, чего не было.

 

ПС В юриспруденции человек может быть либо преступником, либо нет. Третьего понятия "фактический преступник" не существует.

Швеция всю войну придерживалась дружеских отношений с Германией. Она союзник Германии или нет?

+16
shimon - shimon: 12.05.13 01:34

Ст. IV ПМР:

"не будет участвовать в какой-нибудь группировке держав, которая прямо или косвенно направлена против другой стороны".

Советско-югославский договор, предусматривающий, в ст. 2, обязательства "соблюдать политику дружественных отношений" по отношению к той из договаривающихся сторон, которая станет объектом нападения со стороны третьего государства, против кого был направлен?

К Вашему сведению, фактическое положение вещей тоже принимается юристами во внимание, да еще как. Открытого присоединения к антинемецкому союзу не было, а косвенное - было. А процитированная статья ПМР запрещала это. Так что никакого Фрейда.

Швеция не заключала союза с Германией, но поставки стратегических материалов одной (и только одной) из воюющих сторон было как минимум на грани нарушения нейтралитета. Если бы Швеция заключила с какой-нибудь из стран антигитлеровской коалиции договор, запрещающий прямую или косвенную поддержку страны, враждебной Германии, то та политика, которую проводил Стокгольм (если бы он ее проводил, при наличии такого соглашения), нарушала бы это соглашение. При желании поведение Швеции вполне можно было истолковать как нарушение нейтралитета. И шведы это понимали, вот почему в конце войны они тайно помогали и другой стороне.

0
валера - lob2: 12.05.13 18:32

В четвертом пункте ПМР Вы упустили слово "группировка". Договор о ненападении между двумя странами не явлется группировкой по определению. Группировка - это взаимное действие, а не бездействие. при какой-то ситуации. Иначе Вам придется заявить, что современные Россия и Китай тоже группировка согласно мирному договору между ними.

Фактическое положение вещей не есть юридическое. Почувствуйте разницу. Вы взялись обосновать именно юридическую сторону вопроса. Именно поэтому использование Вами понятия "фактическое" означает признание невозможности защиты Вашей позиций.

В целом же, Шимон , снимаю перед Вами шляпу. После того, как обитатели этого форума схавали Ваш гон про Британо-Югославский-Греческий союз, я , кажется, начинаю понимать, почему Вы так себя ведете. В дальнейшем буду с интересом следить, что еще Вы сможете им втюхать.

+8
shimon - shimon: 12.05.13 23:55

Ответ - в корневом сегменте.

+16
ilia - il1950: 13.05.13 02:58

Меня уже давно интересовал этот вопрос, почему СССР ,заключая договор с Югославией в  апреле 1941 года  так явно показывал своё пренебрежение Германии и заключённым с ней ранее договору о дружбе ,где  согласно ст.4 "Стороны  не должны вступать в военные союзы, направленные против другой стороны" Хоть в договоре  не было явно сказано о военном союзе  с Югославией, договор этот безусловно носил антигерманский характер. СССр же  реальной военной  помощи  Югославии  всё равно не оказал, зачем же понадобилось так явно дразнить гусей и показывать свои планы, не рановато ли, или рассчитывали,что Вермахт завязнет в югославии  а СССР выиграет время и сможет  нанести удар первым примерно в  конце июля -августе 1941 года.Вспомним  -"Противник может нас упредить"  план от 15 мая 1941 года, т.е. Июнь, июль надо было потянуть время

+8
shimon - shimon: 13.05.13 00:02

Да, я тоже думаю, что это была удавшаяся провокация, направленная на отвлечение сил немцев на Балканы с целью выиграть время. Заодно подготовить почву для будущего сотрудничества с Англией.

+9
Alex - alexmf: 08.05.13 02:52

Уважаемый Алекс! Вообще-то речь идет не о "джентльменстве" или "рыцарстве", а о нарушении договора...

Ну разумеется, уважаемый Honey badger, о чем же еще. Но из этого не следует, как мне представляется, что Гитлер должен был сказать что-нибудь вроде "Вы нарушили ПМР и поэтому му объявляем вам войну. Вот вам 24 (48, 72) часа, после чего я начинаю. Кто не спрятался - я не виноват". Он был чем угодно, но не идиотом.

+9
Honey badger - honeybadger: 08.05.13 10:55

Но из этого не следует, как мне представляется, что Гитлер должен был сказать что-нибудь вроде "Вы нарушили ПМР и поэтому му объявляем вам войну. 

В нормальной дипломатической практике существуют другие предупредительные меры. Например, односторонний выход из договора. Но так поступает обычно сторона, уверенная в своей силе. Нападение же скорее говорит о безвыходном положении Гитлера. Он не мог сидеть и ждать пока Сталин закончит развертывание своих вооруженных сил.

+16
ilia - il1950: 13.05.13 22:21

Много фактов  на тот период тут изложены, дальше будем думать и размышлять .  http://samlib.ru/t/tjagur_m_i/2-5.shtml

+24
Семен - semen-izdali: 08.05.13 02:38

если верить словам Молотова

Ни ему, ни, тем более, Чуеву верить на слово нельзя.

+16
shimon - shimon: 08.05.13 03:05

В приниципе, верно. Но в данном случае Молотов сообщает данные, для него невыгодные. Он говорил "без объявления", а выяснилось, что объявили, и даже чуть раньше, чем напали.

+16
konstantin - konstantin1: 09.05.13 03:27

На границе отметили начало военных действий по московсому времени, или по местному, на час раньше- Вообще-то армия жила и живет по московскому времени. Во всяком случае в ближайших часовых поясах.

0
shimon - shimon: 09.05.13 04:13

Но Уставы во всех поясах одни и те же, а на Дальнем Востоке жить по московскому времени не получается. Единственный вопрос - какое время имелось в виду, когда сообщали о бои=мбежках и переходе границы.

+8
konstantin - konstantin1: 11.05.13 08:46

Разница московского времени с временем Бреста всего один час, поэтому армия жила по московскому времени. Моя часть была в Казахстане, но жили по Москве.

+8
shimon - shimon: 11.05.13 09:48

Но согласно немецким планам, нападение должно было начаться в 3.15. По-видимому, по берлинскому времени? Значит, в 4.15 по брестскому, а не по московскому?

+7
Honey badger - honeybadger: 07.05.13 09:24

Мне казалось, уважаемый Honey badger, что МС уже опроверг подобную точку зрения.
На чем основано ваше yтверждение?

Уважаемый Алекс! Увидев ссылку на М.С., я как школьник, которого на уроке алгебры обвинили в незнании таблицы умножения, устыдился и побежал изучать первоисточник. Взял с полки "Нет блага на войне", открыл "Три плана товарища Сталина" и прочел на первой (5-ой) странице: "Есть факт. На рассвете 22 июня 1941 г. нападение Гитлера на Советский Союз стало для товарища Сталина страшной неожиданностью". Мне немного полегчало. Похоже, что по поводу фактов у меня с М.С. нет расхождений. Дальше М.С. излагает очень интересную, смелую и обоснованную гипотезу, объясняющую причину этого необъяснимого для большинства историков факта. На мой взгляд, более интересную, смелую и обоснованную, чем гипотезы Суворова. Тем не менее, я полагаю, что эта гипотеза не опровергает факт внезапности нападения Гитлера с точки зрения Верховного Главнокомандующего (а следовательно и подчиненных ему вооруженных сил). Поэтому возвращаю Вам ваш вопрос - на чем основано ваше yтверждение, что МС опроверг точку зрения, что "внезапность нападения Гитлера была фактом". Лично я полагаю, что даже если Сталин ожидал нападения, но не в этот день и час, а на следующее утро, его можно считать внезапным.

+9
Alex - alexmf: 07.05.13 10:21

Поэтому возвращаю Вам ваш вопрос - на чем основано ваше yтверждение, что МС опроверг точку зрения, что "внезапность нападения Гитлера была фактом".

Я, уважаемый Honey badger, говорил не о внезапности, а об объявлении войны, которого (объявлениа) по Молотову не было, а МС показал (рассказал), что оно было и не пост-фактум, а примерно одновременно с нападением или чуть раньше его  - именно это я и имел в виду.

+15
Honey badger - honeybadger: 08.05.13 00:57

Понял. Можно ссылку на вот это "чуть раньше"? Я помню, что М.С. об этом писал, но не помню точно где.

+24
Alex - alexmf: 08.05.13 11:02

Можно ссылку на вот это "чуть раньше"? Я помню, что М.С. об этом писал, но не помню точно где.

Извините, уважаемый Honey badger, но у мня та же проблема: не помню где. И найти пока не получилось. Вот разве что у В. Суворова:

Виктор Суворов РАЗГРОМ Третья книга трилогии «Последняя республика»

http://coollib.com/b/117521/read

Поиск по "Деканозов" приводит к уже упоянутому уважаемым Шимоном времени - 4 часа утра. т. е. мое "чуть раньше" не подтверждается.

Прошу прощения за введение в заблуждение непроверенными данными. Поиск я продолжу.

+16
Honey badger - honeybadger: 09.05.13 01:22

Уважаемый Алекс, никаких проблем... Я тоже помню, что М.С. обсуждал этот вопрос. Буду благодарен, если кто-нибудь напомнит где,  потому что вопрос на самом деле очень интересный. И на мой взгляд Шимон внес полезный вклад в освещение вопроса о "вероломности" своим комментарием о советско-югославском договоре. Мне было и раньше ясно, что в 1941 году поведение Сталина в отношении Гитлера существенно изменилось, но я как-то не удосужился вникнуть в такие юридические тонкости. Получается интересная и продуктивная дискуссия!

+8
Alex - alexmf: 11.05.13 03:07

...Я тоже помню, что М.С. обсуждал этот вопрос...

Уважаемый Honey badger,
Я перенес ответ в root.

+32
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 07.05.13 18:49

Насколько я понимаю, парашютно-десантных подразделений у вермахта в начале войны не было.

На Восточном фронте, Вы имеете в виду. Но диверсанты - это по другой линии. Но узнать о них можно только из немецких источников. Если там не упоминаются, значит, не забрасывали в тыл РККА парашютистов.

+8
Honey badger - honeybadger: 08.05.13 00:58

Спасибо за уточнение, уважаемый Николай - я имел в виду именно Восточный фронт. И не диверсантов, а парашютно-десантные подразделения.

+16
Игорь А - iva: 11.05.13 11:38

После операции на Крите был полный запрет на проведение ВД операций - слишком плохой осадок от потери таких элитных частей. Даже если бы генералы и хотели, Гитлер запретил бы. Насколько  я знаю, так парашют с своем снаряжении они больше и не увидели, Восток или Запад.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 11.05.13 16:08

Но на Западе они существовали, и никто в 41-м не знал, изменит фюрер своё решение или нет.

+16
- : 06.05.13 04:29

  Сводка ГРУ ГШ от 16.04.41-го содержала фразу: " За пятнадцать дней апреля германских войск на восточной границе увеличилось на три пехотных и две моторизованных дивизии, 17 тыс. вооруженных украинцев-националистов и на один полк парашютистов ". Таким образом, подготовленные части были на Восточном фронте (если их не перебросили потом на Крит), и везли их туда с определенной целью. Если в июне 41-го РККА забрасывала десантников в немецкий тыл ( 214 вдбр ), то почему бы этого не делать немцам?

+24
Константин - holic: 06.05.13 05:40

17 тыс. вооруженных украинцев-националистов и на один полк парашютистов ". 

А это кто? Номера и названия частей узнать бы... Про "националистов" пропущу, но "лексикон Вермахта" "нефкурсе" каких либо парашутно-десантных частей на Восточном фронте в 1941...

-8
- : 07.05.13 06:45

На этом сайте есть ЖБД 3-й танковой группы, в котором: "В состав сил  57-го армейского корпуса впервые введена группа парашютистов полка специального назначения "Бранденбург".  В книге Кверри и Чаппела "Германские парашютисты.1939-1945" есть фраза: " В июне 1941 г. парашютисты (речь шла о 7-й парашютной дивизии) помогали диверсантам полка "Бранденбург" при захвате мостов через Двину в России". Весьма вероятно, что это одни и те же парашютисты, и они не были бойцами "Бранденбурга".  Из спецсообщения 3-го Управления НКО № 4/35820 от 29 июня: "Захвачены 3 человека парашютистов, сброшенных с германского бомбардировщика в районе г. Двинска. При захвате офицер Гельм оказал вооруженное сопротивление и убил одного активиста г. Двинска. На допросе Гельм заявил, что он, как немецкий националист и враг коммунизма, никаких показаний давать не будет. Военным трибуналом Гельм приговорен к расстрелу".

   14.07.41 г. начальником штаба охраны войскового тыла Северного фронта была издана "Справка о численном составе и вооружении районов зоны борьбы с авиадесантами противника". По г. Ленинграду и области было создано девять таких районов, личный состав которых насчитывал 10 475 человек. На вооружении имелось 327 пулеметов и 18 орудий. Конечно, "авиадесанты" могут быть не только парашютными. Но и парашютными тоже.

+48
Константин - holic: 07.05.13 06:48

"На этом сайте", в предложенных документах, ясно видно, что полк Бранденбург( он, кстати, не десантный) был раздерган "поротно и повзводно" на всем протяжении "от устья Дуная до устья Невы". И не везде эти роты использовались( см. документы)... Поскольку просто не поспевали за головными подразделениями Вермахта.

 В книге Кверри и Чаппела "Германские парашютисты.1939-1945" есть фраза: " В июне 1941 г. парашютисты помогалидиверсантам полка "Бранденбург" при захвате мостов через Двину в России"

Даже в вашей цитате, Бранденбург и десантники розведены. 

ПС Трое сбитых из экипажа бомбардировщика, конечно, можно принять за десант... Но мы то с вами, надеюсь, взрослые люди....

 

 

 

+16
shimon - shimon: 07.05.13 07:05

Не совсем понятно, на каком основании трибунал приговорил военнопленного к расстрелу.

+8
- : 07.05.13 07:44

Как "врага коммунизма", видимо.

+32
Honey badger - honeybadger: 07.05.13 07:55

На том основании, что квалифицировал как диверсанта... Тот факт, что он вероятно был в форме и скорее всего с собственными документами (сказано, что офицер и имя известно, хотя упомянуто - отказался давать показания) очевидным образом никакой роли не сыграл.

0
- : 07.05.13 07:55

 Да, разведены. Я  так и написал, что, скорее всего, эти парашютисты не были из "Бранденбурга". Ну, а как их применяли вопрос другой.

Что касается "троих сбитых из экипажа", то я опирался на слово "сброшенных".  Хотя, 10 тыс. человек в Ленинградской области тоже могли охотиться за "троими сбитыми".

+8
Honey badger - honeybadger: 07.05.13 07:58

Уважаемый Женя! А как Вы отличите "сброшенного" от "выпрыгнувшего с парашютом", особенно если он отказался давать показания?

-2
- : 07.05.13 16:05

Действительно, отличить "сброшенного" от "выпрыгнувшего с парашютом" довольно сложно. Но отличить "сброшенного" от "сбитого и выпрыгнувшего", по-моему, просто. Кроме того, из документа следует, что отказался давать показания один из троих. Кроме того, писавший сводку мог знать о том, что конструкция немецких  парашютов для парашютных войск имела некоторые отличия от конструкции парашютов для пилотов Люфтваффе.

+16
Honey badger - honeybadger: 08.05.13 01:02

Уважаемый Евгений! Мой вопрос изначально касался парашютно-десантных подразделений, а не диверсантов в количестве трех человек (даже если они таковыми были). Вы серьезно полагаете, что трех парашютистов можно квалифицировать как десант?

-1
- : 08.05.13 01:45

  В ходе обмена мнениями выяснилось, что полк "Бранденбург" не был парашютным, но парашютисты в его составе были. Откуда они? Авторы процитированной мною книги утверждают, что из 7 парашютной дивизии. Сводка 3 Управления утверждает, что были пойманы именно парашютисты. Интерпретировать ее можно по- разному, но написано однозначно. Что касается трех человек, то их вполне можно квалифицировать как десант, вернее, как часть его. Воздушное десантирование предполагает некоторую область рассеивания десантников.

+8
Honey badger - honeybadger: 08.05.13 11:00

Что касается трех человек, то их вполне можно квалифицировать как десант, вернее, как часть его. Воздушное десантирование предполагает некоторую область рассеивания десантников.

Уважаемый Евгений! Я был бы очень благодарен, если бы вы привели данные куда рассеялись остальные. Я довольно слабо представляю как десантное подразделение в составе 3 человек может вступить в бой и с какими силами противника. У вас есть какие-нибудь предположения относительно поставленных им боевых задач?

+7
- : 08.05.13 20:23

куда рассеялись остальные

Куда рассеялись остальные я, к сожалению, не знаю. Могу только процитировать "День Д" С. Амброза: "Через полчаса после приземления Шеттл собрал 15 человек из своей роты". Остальная сотня рыл из роты Шеттла, я полагаю, улетела обратно в Англию.  Но и с 15 человеками капитан Шеттл умудрился разрушить немецкий узел связи и ввязаться в бой за мост.

Я довольно слабо представляю как десантное подразделение в составе 3 человек может вступить в бой и с какими силами противника

Я тоже. Но форт Эбен-Эмаэль с гарнизоном 1 220 человек захватили 84 немецких десантника.

У вас есть какие-нибудь предположения относительно поставленных им боевых задач?

Опять "День Д": "Американских парашютистов инструктировали: если у них не будет никаких других дел, то они, по крайней мере, могут заняться разрушением линий связи". Не знаю, были у этих троих какие-либо другие дела или нет, но заняться в советском тылу им было чем.

+17
Honey badger - honeybadger: 09.05.13 01:27

Уважаемый Евгений! Если наберете хотя бы 15 и какие-нибудь указания, что была сброшена рота, я соглашусь, что это были десантники. Не надо даже названия подразделения и фамилии командира :) Я все-таки полагаю, что вы понимаете разницу между заброской диверсантов (даже если она имела место) и десантом.

+7
- : 09.05.13 09:42

  Я понимаю разницу. Кроме того, я еще понимаю, что одной из основных задач десантных войск является нарушение управления войсками и работы тыла противника, разрушение или захват объектов в его тылу. Короче говоря, диверсионная деятельность. Именно ею занимались советские десантники в немецком тылу в июле 41-го. Немецких дивизий они там не окружали и плацдармов не захватывали. То же делали и немцы: "Мост через Россь оказался захваченным немецким десантом в форме военнослужащих РККА, численностью до 40 человек. Атакой двух саперных рот 382-го легкоинженерного батальона 204-й МД при поддержке батальона танков Т-34, который оказался вдали от своей 29-й дивизии и теперь спешно возвращался в Гродно, десант был разгромлен.Трое взятых в плен парашютистов чисто говорили по-русски". Д. Егоров "Разгром Западного фронта".

+17
Honey badger - honeybadger: 10.05.13 01:20

Уважаемый Женя! Я думаю, Вы все-таки не понимаете разницу. Приведенная цитата очевидным образом описывает деятельность частей "Brandenburg". Это части специального назначения Абвера (диверсанты). Парашютные соединения сухопутных войск и ВВС не могли высаживаться в форме военнослужащих РККА, ибо на них в этом случае не распространялся бы статус военнопленного. Я понимаю, что в бытовой речи слова "десант" и "диверсионная группа" могут употребляться как синонимы, но в нашей дискуссии полезно было бы их различать.

+7
- : 10.05.13 06:18

Вы все-таки не понимаете разницу

Возможно. Я утверждаю, что вначале войны на Восточном фронте были подразделения парашютистов (людей, умеющих пользоваться парашютом), эти подразделения доставлялись в советский тыл самолетом (с последующим прыжком с него), части Красной Армии могли вести (и вели) с ними боевые действия. Способ заброски я называю "парашютным десантом", соответственно, людей - "десантниками". Как я понял, Вы не согласны с названием способа доставки этих подразделений? Или Вы утверждаете, что "десант" имеет целью решение  только  оперативных и тактических (захват моста, например)  задач?

Парашютные соединения сухопутных войск и ВВС не могли высаживаться в форме военнослужащих РККА

Хорошо. Если бы эти соединения высаживались в форме Вермахта, они могли бы именоваться "десантом"?

 

+17
Honey badger - honeybadger: 10.05.13 11:03

Я утверждаю, что вначале войны на Восточном фронте были подразделения парашютистов (людей, умеющих пользоваться парашютом), эти подразделения доставлялись в советский тыл самолетом (с последующим прыжком с него), части Красной Армии могли вести (и вели) с ними боевые действия.

Под Ваше определение подходит любой член экипажа самолета, экипированный парашютом. Члены экипажей бомбардировщиков умели пользоваться парашютами, доставлялись в советский тыл самолетами, иногда из них прыгали и могли вступать в боевые действия с Красной Армией на земле.

Хорошо. Если бы эти соединения высаживались в форме Вермахта, они могли бы именоваться "десантом"?

Да. Еще раз - в бытовом смысле парашютист, диверсант, десантник могут использоваться как синонимы. Но военному человеку должна быть понятна разница скажем между ВДВ и спецназом ГРУ. В принципе разные части с разным статусом и методами ведения военных действий (хотя задачу захвата моста могут решать и те и другие).  И люди, хоть немного сведующие в военном деле, назовут первого десантником, а второго спецназовцем. Примерно такая же разница между парашютистами Абвера и десантниками сухопутных войск и ВВС. Когда на тебя валятся парашютисты с неба, и ты не можешь со страху разглядеть в какой они форме, можно конечно закричать: "Десант!". Но в официальном документе лучше написать конкретно - ликвидировали группу диверсантов.

+8
- : 10.05.13 17:32

В общем, я понял. Претензия к документам того времени заключается в том, что в них солдаты противника, спустившиеся с неба на парашютах, называются десантом, а не диверсантами( упоминаний о столкновениях именно с диверсантами в документах того времени тоже хватает). Я думаю, это было нормально. Это мы сегодня такие продвинутые и умные, а в то время, я думаю, в СССР слово "парашютист" ассоциировалось со словом "десант".  И, заметьте, никто не пишет в сводках, что "была замечена группа немецких летчиков неустановленной численности, опускавшаяся на парашютах". 

+8
Honey badger - honeybadger: 11.05.13 01:55

Именно об этом и речь. 10 тыс. человек по Вашим словам бросили на борьбу с парашютными десантами только в Ленинградской области. Для борьбы с парашютистами-диверсантами, общая численность которых исчислялась сотнями на всем Восточном фронте, вряд ли столько нужно. А нормально ли это - зависит от определения нормальности... Конечно, наверняка разведка могла не знать, что вермахт с июня 41-го года решил "приземлить" парашютистов-десантников. Но постепенно, анализируя опыт боевых действий, должны были придти к выводу, что немцы воздушный десант не применяют. А мы эти десанты видели в книгах и фильмах еще много лет после войны...

И опять же если в  сводках называть десантом группу летчиков в количестве трех, спускавшихся на парашютах, вряд ли из таких сводок можно сделать какие-нибудь полезные выводы.

+66
shimon - shimon: 08.05.13 11:29

Кроме того, писавший сводку мог знать о том, что конструкция немецких  парашютов для парашютных войск имела некоторые отличия от конструкции парашютов для пилотов Люфтваффе.

А мог просто стать жертвой психоза. И\или изображать бурную деятельность по борьбе с десантниками.

-2
- : 08.05.13 20:29

А мог просто стать жертвой психоза

Мог. А мог и не стать.

+16
shimon - shimon: 08.05.13 21:18

Так как же нам проверить, если мы не можем полагаться на его сообщения? :-)

+7
- : 08.05.13 21:50

Согласен. В принципе, все боевые документы РККА, публикуемые здесь, можно объявить плодами больного воображения или массовых психозов. А совпадения с реальными фактами - волей случая.

+24
shimon - shimon: 08.05.13 22:16

1) Документам одной стороны можно верить, если они подтверждены документами другой, или если сообщают нечто нейтральное или невыгодное для авторов документа.

2) 3-е Управление НКО - как бы не совсем РККА. Уж ему-то точно надо верить с осторожностью.

3) Единственный факт, о котором это управление сообщает, заключается в захвате 3 немцев, "сброшенных с германского бомбардировщика". Слов "десантник" и "диверсант" в донесении нет.

4) Странным образом, о показаниях 2-х товарищей Гельма по несчастью ничего не сказано вообще.

-9
- : 09.05.13 01:28

  То есть, сводки 3-го Управления отражали не фактическое положение, а фантазии сотрудников, их составлявших? Если так, то зачем это нужно было контрразведке? Или они были настолько тупы, что не могли отличить парашютиста-егеря от летчика с парашютом? В "Аэродромах" М. Солонин называет эти сводки "наиболее информативными", я склонен с ним согласиться.

+16
shimon - shimon: 09.05.13 05:57

Определенная шпиономания и психоз имели место. Но в данном конкретном донесении ничего не сказано о роде деятельности пленных. Откуда мы знаем, что сотрудники "не могли отличить парашютиста-егеря от летчика с парашютом?" Может, как раз отличили. Просто, на основании столь неясного одиночного сообщения я бы не стал делать выводов.

+24
Игорь А - iva: 12.05.13 09:59

Я бы назвал психоз (возможно добровольный).

На Украине маршал Жуков расстреливал на месте за слова "танки обходят" и "десант" на месте. На глазах моей бабушки, тогда медсестры, расстрелял делегата связи. Да, живодер, но рациональный живодер, не стал бы делать это просто так. Для садистских развлечений у него как известно было "избить и обоссать". Наиболее вероятный вывод - пытался лечить войско от психоза , любых типов

+8
Павел - pavgod: 12.05.13 19:19

Жуков "на Украине" успел покомандовать всего пару дней. В результате его "команд"  мощнейший Юго-Западный Фронт разделил судьбу Западного и Северо-Западного. Думаю, что если бы он тогда попробовал кого-то "расстреливать", то говоря словами Высоцкого "... он бы хрен доехал до Вологды"...

+16
Константин - holic: 07.05.13 15:50

Хотя, 10 тыс. человек в Ленинградской области тоже могли охотиться за "троими сбитыми".

Опять же, в доках на этом сайте есть эпизод, когда целый танковый батальон гоняется за фантомным десантом...

+8
- : 08.05.13 02:17

  В данном случае интерес представляет не сам факт десанта (был-не был), а результаты реакции на него. Кто-то заметил воздушный (любой) десант, оценил, сообщил танкистам. Танкистов нужно привести в чувство, поставить задачу, то-се. Танкисты поехали с невиданной скоростью на расстояние или 3 км или 10. Приехали в указанный район-пусто. Честно говоря, было бы удивительно, если бы они кого-то там нашли. Любой воздушный десант собирается в точке сбора. Группа здоровых мужиков за час может уйти на 7-8 км, "гоняться" за ними можно месяц, не зная куда они ушли.

+32
Honey badger - honeybadger: 08.05.13 11:03

В данном случае интерес представляет не сам факт десанта (был-не был), а результаты реакции на него.

Я думаю, что в первую очередь как раз интерес представляет факт "был - не был".

+16
shimon - shimon: 08.05.13 11:32

Интерес-то, по-моему, представляет и то, и другое, но к теме ветки и к поднятым при обсуждении проблемам больше относится скорее "был - не был".

0
- : 08.05.13 20:50

Так, десанта не было потому, что его не было, или не было потому, что его не нашли?

+16
shimon - shimon: 08.05.13 21:21

Поскольку его не нашли, мы не знаем, был ли он.

Тигров в Арктике нет, потому, что нет, или потому, что их не нашли?

+48
stopper - stopper: 07.05.13 15:32

посмотрите материалы по бранденбургу. полк спецназа (а не десантуры) в который сведены батальоны предназначеные для действий на различных театрах. на россию не более двухсот человек из числа владеющих русским. забрасывались диверсионно-разведывательные группы, не более дюжины диверсантов. из опубликованных на сайте материалов видно, что погоды 22 июня не сделали. значение преувеличивалось на нашей стороне без меры, для оправдания потери управления и деморализации. чистые паршютисты (десантники) так проявили себя на крите что у окх по отношению к их использованию не было фантазий.

0
- : 07.05.13 16:31

так проявили себя на крите

А как они проявили себя на Крите?

+16
stopper - stopper: 07.05.13 16:52

высокий уровень потерь.

+8
- : 08.05.13 01:07

  Войны без потерь не бывает. 22 тысячи против 40 - не очень хороший расклад для нападения, для десанта - тем более. По-моему, немецкие десантники проявили себя с самой лучшей стороны.

+64
stopper - stopper: 08.05.13 03:23

цена победы оказалась непомерно высока.воздушный десант более не практиковался. здесь можно провести очень условную аналогию с войсками сс или еще более условную с авиаполевыми соединениями. отборный человеческий ресурс лучше было использовать в регулярной армии. иное дело дрг.

+8
- : 08.05.13 05:39

цена победы оказалась непомерно высока

Скорее, цена промахов немецкой разведки. Ну, и сказалось британское господство на море - два батальона горных стрелков попросту утопили.

+16
Honey badger - honeybadger: 10.05.13 01:27

Скорее, цена промахов немецкой разведки.

Может отчасти и так, но Гитлер рассудил по другому:

Вскоре после окончания боев на острове в одной из бесед со Штудентом Гитлер произнес: «Крит показал, что дни парашютистов закончились». В результате элитные воздушно-десантные формирования оказались не у дел и до конца войны использовались на сухопутных фронтах в качестве отборной пехоты.

 

http://www.erlib.com/Юрий_Ненахов/Войска_спецназначения_во_второй_мировой_войне/27/

+24
Павел - pavgod: 10.05.13 02:50

Просто у Вермахта (точнее - у Люфтваффе) не оказалость пару сотен "B-17", чтобы разрушить английские аэродромы на Крите и "закрыть вопрос". Эта операция не только стоила немцам больших потерь, но и не сыграла никакой существенной роли в войне на Средиземноморье. Так, игра амбиций...

+8
- : 10.05.13 08:26

не сыграла никакой существенной роли в войне на Средиземноморье

 Так, вроде, и не должна была играть. Захватом Крита немцы стремились, прежде всего, лишить Англию возможности проведения налетов на румынские нефтяные поля.

+16
Павел - pavgod: 10.05.13 23:55

Уважаемый ЖенЯ - ewgen, от Крита до Плоешти примерно столько же, сколько от Гибралтара, Туниса, или скажем - Мальты. Кроме того, с "немецкой стороны" совсем рядом - союзная Италия в виде острова Сицилия. А с учётом Северной Италии, Австрии и Венгрии, Плоешти (и подходы к нему) оказывается вообще в поле действия полчищ  лёгких истребителей Люфтваффе. Как может изменить этот расклад захват Крита - ума не приложу. Создавать авиабазу где-то у чёрта на рогах, куда всё надо везти по воздуху или морем издалека, оборудовать её несколько месяцев, а потом тратить все силы на её оборону от авиации, что ли так ? А при базировании RAF на Ближнем Востоке или в Египте, Крит вообще оказывается не при делах, как впрочем и оказалось в действительности. При попытке налёта на Плоеши базируясь на Крит, самолёты союзников, практически с самого взлёта, оказывались в поле зрения немецкой ПВО, и почти весь полёт проходил бы над вражеской территорией. К цели прорывались бы единичные машины, а вернуться назад у них вообще не было шансов.

Даже серьёзно повлиять на средиземноморские конвои союзников, лишив их прикрытия с воздуха,  немцам не удалось. Мало того, в решающий момент поставки Роммелю были перекрыты союзной авиацией и никакой существенной поддержки от Люфтваффе  он так и не дождался. Хотя, по правде говоря, к тому времени посылать Роммелю стало нечего...

Скорее всего, сначала решили захватить (и таки да - захватили !) Крит, а уж потом стали думать: а зачем собственно ? Вот и началась взаимная раскрутка легенды "Критский десант". Немцы - чтобы показать свою "крутизну", ну а англичаны - чтобы не выглядеть последними лохами.

+8
shimon - shimon: 11.05.13 07:42

Таблица расстояний до Плоешти:

1396.50 Valetta, Malta

2805.000 Gibraltar

964.200 Heraklion

+8
Павел - pavgod: 11.05.13 06:06

В чём это, в римских стадиях, или поездом ?  :=))

+8
shimon - shimon: 11.05.13 07:42

В километрах. Но это ведь не важно. Важно соотношение расстояний.

+16
- : 11.05.13 09:28

  По словам Типпельскирха: "Конечно, эта операция, как бы дорого она ни обошлась, стратегически себя оправдала. Действия английского Средиземноморского флота были еще больше стеснены, связь с островом Мальта затруднена, нефтяные районы Румынии оказались теперь вне досягаемости английских бомбардировщиков".

+16
Павел - pavgod: 12.05.13 18:10

А кто ещё так говорил ?  :=))

Судя по ходу дальнейших военных действий, "еще больше стеснены" оказались как раз Люфтваффе и Кригсмарине, вкупе с Королевским флотом Италии, но это уже совсем другая тема...

Я уже как-то тут писал, что с исторической точки зрения важны действия военачальников (приказы, директивы, даже "соображения"), но никак не их "воспоминания и размышления".

+72
Павел - pavgod: 10.05.13 02:40

не более дюжины диверсантов. из опубликованных на сайте материалов видно, что погоды 22 июня не сделали. значение преувеличивалось на нашей стороне без меры,...

Я уже тут писал, что с самого утра 22 июня 1941 года в тылу Вермахта оказались многие тысячи, а к обеду - уже десятки тысяч военнослужащих РККА с вооружением, боеприпасами, средствами связи и т.д., и т.п. И никого из них не надо было никуда забрасывать. Так уж оказалось. И далеко не все из них были вчерашними необученными школьниками и безлошадными колхозниками, а скорее - наоборот. Среди них был и так называемый "спецназ", в какой то его форме, и особисты, и войска НКВД, милиция  и проч. Может быть, отразить "внезапный" удар Вермахта они почему-то не смогли, но уж точно могли и обязаны были превратить немецкие тылы и дороги в сущий ад, не говоря уже о связи, мостах. Но этого не получилось быть, а тоже - как раз  наоборот. Так есть ли смысл говороить и спорить о горстке десантников, которые в тех раскладах ни на что существенно повлиять заведомо не могли ?  Недаром, достоверных, документальных материалов о "подвигах" десантников (с обеих сторон) не густо.

+24
- : 10.05.13 07:53

достоверных, документальных материалов о "подвигах" десантников (с обеих сторон) не густо

Могу поделиться итогами боевой деятельности 2-го батальона (253 чел.) 204 вдбр за период с 2.07. по 22. 07. 41г:

  http://s017.radikal.ru/i404/1305/17/f8e75269669b.jpg

 

+25
Honey badger - honeybadger: 10.05.13 11:26

Уважаемый Женя! У меня сложилось впечатление, что вы как и некоторые очевидцы боевых действий 41 года экстраполируете боевую деятельность советского воздушного десанта на немецкую сторону. Хотя никаких примеров действий парашютных десантов вермахта (не диверсантов Абвера) на Восточном фронте пока не привели.

0
- : 10.05.13 17:35

 Никакой связи. Ув. Павел посетовал на отсутствие материалов о "подвигах". Я поделился с ним таким материалом.

+64
stopper - stopper: 10.05.13 15:18

разведгруппы супостат забрасывал успешно от архангельска до астрахани. и про арктические базы и про взлетно-посадочные полосы в северной тайге написано немало. условной аналогией можно считать, вероятно, взаимодействие с партизанским движением.

десант оправдается если обеспечит развитие успеха при прорыве (переправы кевелар-ксантен, эммерих-грусбек - теоретически, бывшие "наши дни"). либо то что было при высадке в нормандии -подавляющее преимущество и полная авиаподдержка.

иначе получается то, можно нагуглить в частности по 204 вдбр. мужеству и героизму людей - слава и вечная память. а тем кто эти операции задумывал и осуществлял .... слов плохих не хватит.

и все это никакого отношения к теме форума, по справедливому замечанию павла, не имеет. для захвата мостов ни разведгруппы, ни десантники не потребовались, что на украине, что в прибалтике.

+8
- : 10.05.13 17:47

кто эти операции задумывал и осуществлял

Осуществляли эти операции сами десантники. Кстати, в полном соответствии с "Инструкцией по боевому применению воздушно-десантных войск Красной Армии": "В оборонительной операции основная задача воздушных десантов заключается в нарушении управления и подвоза в тылу противника, в уничтожении складов боеприпасов и горючего, и в сковывании и отвлечении на себя войск противника".

+24
stopper - stopper: 11.05.13 17:49

задумывали и осуществляли именно что не десантники. потому и вопрос: зачем забрасывать в тыл легковооруженную пехоту? с танками воевать? про штабы разгромленные - это все для отчета. самая безответственная авантюра - послать людей на верную смерть. вот и весь смысл десанта. и каких людей - самых крепких и здоровых не жаль ни за что под ножь пустить. потому и слов не хватает. ладно, крит захватили - никому не мешают и сидят среди моря. где это на русско-германском фронте десант себя оправдал? а про цитату об оборонительной операции - ну это только для советских людоедов.

+32
Павел - pavgod: 11.05.13 00:34

Я обратил внимание на некоторую закономерность. В тех местах, где сухопутные, наземные войска проявляли стойкость в обороне и организованность, там почему-то всегда десанты проваливались. Причины провалов при этом назывались  разные. И наоборот, где оборона была, мягко говоря, непрочная, там  десанты удавались. И раньше, и теперь. Обратных примеров я не вижу - так, чтобы стойкая или организованная оборона была сломлена или дезорганизована именно десантом.

Ещё раз оговорюсь: речь не идёт о выучке и личных боевых качествах десантников... Я уже устал повторять: захват мотоциклистами моста в Алитусе - лихая десантная операция. А где же целые кавдивизии из современных лихих гусаров и драгунов, чем они - не десант ???

+8
- : 11.05.13 16:12

чтобы стойкая или организованная оборона была сломлена

От десантов этого и не требовалось, по причине их малочисленности и слабой вооруженности.  В РККА считалось, что: "Наибольший эффект даёт применение воздушных десантов в наступательной операции фронта и на таком этапе ее развития, когда в результате прорыва наших подвижных соединений нарушена система обороны противника и создаётся возможность рассечения, обхода и окружения его группировки".

+16
Павел - pavgod: 12.05.13 19:26

"Наибольший эффект даёт применение воздушных десантов в наступательной операции фронта и на таком этапе ее развития, когда в результате прорыва наших подвижных соединений нарушена система обороны противника и создаётся возможность рассечения, обхода и окружения его группировки".

Логично. Но с этими задачами в Вермахте  летом 1941 г. успешно справлялись части охранных дивизий, сформированные из нестроевиков и запасников 3-го разряда...

+16
Родион - tripleks: 12.05.13 23:31

Никак нет,в Вермахте "в десанте" были танковые дивизии с мотоциклетными батальонами.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 12.05.13 03:53

1. В Нормандии оборона немцев была прочной. Союзные десанты удались.

2. Мотоциклисты на парашютах были спущены и кавдивизиb тоже туда же? Или это шутка, поскольку слово "десант" происходит от французского descendre ,т.е. "спускаться".

+24
Павел - pavgod: 11.05.13 00:42

мужеству и героизму людей - слава и вечная память.

Никак не могу не согласться, тем более - в такой день !

Я поделился с ним таким материалом.

Материал богатый, ничего не скажешь... А коэффициент какой будем писать  ?

Количество потерянного своего оружия просто впечатляет...

... винтовок - 16, РПД - 3, ППД - 2, пистолетов ТТ - 3, раций РБ - 3, миномётов - 50-мм - 5

Из них: оторвалось при прыжке и не возвращено местными властями после разоружения: РПД - 2, пистолетов ТТ - 1, винтовок "Токарева" - 11.

Последний  абзац из документа требует отдельного разъяснения или перевода: - куда упало после того, как "оторвалось" ? По идее (и по Исааку Ньютону) - должно было упасть к немцам. Поэтому не ясно: не возвращено кому и какими "местными властями" - советскими или немецкими ? Кто же кого разоружал ???

P.S. А нет ли часом ссылки на ЖБД 124 пд Вермахта ? Такое событие, как разгром её штаба воздушным десантом трудно было замолчать или не заметить...

+32
- : 11.05.13 09:58

Что касается 124 пд, то я не нашел в сети дивизии с таким номером вообще. Либо информации по ней нет, либо десантники ошиблись номером. То, что они разгромили штаб, скорее правда, потому, что в отчете говорилось о захвате штабных документов и начальника артиллерии одного из полков.
С оружием история такая. Из-за ошибки при десантировании батальон попал на свою территорию, власти о десанте предупреждены не были, батальон подвергся обстрелу местного истребительного отряда. Оценив ситуацию, десантники сложили оружие. Потом местные оружие вернули, но, как оказалось, не все.

А коэффициент какой будем писать ?

А какой коэффициент? Что они там, дивизию разгромили? Для 250 человек, за три недели боев, результат скромный.

+40
Павел - pavgod: 11.05.13 15:16

Да я и не собирался ничего подсчитывать. Бог им судья и вечная память.

Просто, согласитесь, документ вышел курьёзный. "Местные власти"  тоже небось отчитались о ликвидации десанта, не упустили. Кроме того, ну понятно - 50-мм миномёт, но как мог "оторваться" пистолет ТТ - тоже загадка... :=))

Говоря серьёзнее, немецкая тактика Kampfgruppen (Sturm-) (боевые или штурмовые группы), которым обычно придавались одиночные танки, лёгкие орудия и миномёты,  в реальной мобильной сухопутной войне показала себя гораздо более эффективной, чем массированные специализированные десанты. Ядро таких групп составляли как раз хорошо обученные, инициативные и мотивированные  унтер-офицеры и солдаты, именно те, которые часто без толку геройствовали в десанте.

+24
Константин - holic: 12.05.13 04:00

Просто, согласитесь, документ вышел курьёзный. "Местные власти"  тоже небось отчитались о ликвидации десанта, не упустили. 

Ну вот, уважаемый Павел, с помощью Евгения мы таки добрались до истоков легенды про массирование применение немецких десантов... Оказалось то, это просто 204 вдбр своих десантников закинула "не туда"... Ликвидация, судя по доку, прошла успешно... и "пошла плясать Камаринская"....

+64
willi - vasiliy: 11.05.13 18:37

 

Что касается 124 пд, то я не нашел в сети дивизии с таким номером вообще.

Потому и не нашли, что 124 вообще никогда и не формировалась.

То, что они разгромили штаб, скорее правда, потому, что в отчете говорилось о захвате штабных документов и начальника артиллерии одного из полков.

Или нач. артиллерии вместе с другими пленными ввёл батальон в заблуждение? И если со знакомыми цифрами напутали, то что они могли понять из захваченных документов?

Не могу избавиться от гиперкритического навета, что весь отчёт был составлен для того, чтобы объяснить исчезновение

винтовок - 16, РПД - 3, ППД - 2, пистолетов ТТ - 3, раций РБ - 3, миномётов - 50-мм - 5

+8
- : 11.05.13 20:42

Документы и пленного, как я понял, они передали в штаб бригады, потому, что о расстреле пленных не упоминалось (в некоторых документах об этом есть). Здесь командиру батальона соврать было тяжело.

Большую часть оружия им не вернули свои же. Минометы, может быть, сами выбросили и правильно сделали. Тактика была такая - поставили на дороге несколько фугасов, дождались немцев, короткий бой и уход. Миномет в такой ситуации ни к чему, лишние 10 кг железа. Одна рация была уничтожена осколками.

+16
Павел - pavgod: 12.05.13 18:23

"Напутать" можно было с нумерацией хозяйственного взвода запасного полка, а не  с номером пехотной дивизии. Из штаба только документов должны были взять с грузовик. Короче говоря, воевать ребята умели и воевали, а вот управлять и отчитываться - не так чтобы...

+24
Родион - tripleks: 10.05.13 17:19

 что с самого утра 22 июня 1941 года в тылу Вермахта оказались многие тысячи, а к обеду - уже десятки тысяч военнослужащих РККА с вооружением, боеприпасами, средствами связи и т.д., и т.п. И никого из них не надо было никудазабрасывать.       Извините,но тылы Вермахта находились в районе реки Висла.  

+8
shimon - shimon: 10.05.13 22:28

Но они вскоре переместились на восток, а красноармейцы все еще оставались там.

+8
Родион - tripleks: 11.05.13 02:32

Да,но оставлены те кто не представлял реальной угрозы.Тылы перемещались на зачищенную от противника местность и для выхода на них приходилось проводить операцию проникновенния.Бои в окруженнии это фронт.

+8
shimon - shimon: 11.05.13 02:54

Так весь вопрос заключается в том, почему они не представляли угрозы. Ведь это отнюдь не само собой разумеется.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 11.05.13 16:29

Особисты дела шили, милиция украденные кальсоны разыскивала. Превратить жизнь в ад они могли только невинно задержанным и арестованным. Связи у окруженцев, как правило, не было: проводная перерезана, радиостанции бросались в первую очередь, т.к. они и их питание были зверски тяжёлыми.

+24
Honey badger - honeybadger: 07.05.13 01:30

Можно понять, почему Сталин не слишком доверял сводкам ГРУ...

+48
Павел - pavgod: 08.05.13 18:46

Ну что тут будешь делать ? Просто не мог ничего с ними поделать - и всё тут ! И не доверял, а сделать ничего не мог. Расстреливал целыми резидентурами, а врали и путали всё больше и больше - не могли понять, что же он от них хочет ? И с Генштабом - не мог, и с Гулагом - не мог, о Флоте даже и говорить не стоит. И с Коминтерном - не мог: там троцкист на троцкисте и бухаринцем погоняет. Не уверен, может только с Ансамблем пенсии и пляшки .., виноват - с Ансамблем песни и пляски РККА справлялся - пели и плясали лихо. Ну может, ещё с Ленинским ЦК. Но от тех опять же толку чуть, без Гулага, Генштаба и т.п.

Тяжело всё-таки абсолютному диктатору - ну всё приходится самому ...

+16
Костя - proxorovskiy: 05.05.13 16:27

Как относиться к токому роду исторических документов, как ЖБД. С точки зрения человека, живущего на Земле и России не один десяток лет, понимаю что полная "лажа". Но в этих строках  "осколки описаний судеб человеческих". Тут, более менее, и местность, и время (можно соорентироваться), поминаются имена тех кто давно "стал землёй и травой" (очевидно события,  наиболее поразили писавшего в жбд),  в строках прочитывается "дух эпохи". В конце концов, можно даже уловить психо-эмоцианальное состояни "летописца", хотя, скорее всего, большенство строк писалось намного позднее и  в дали от произошедших событий. Бледность записей говорит, что писалось "в отступе". Яркие описания характеризуют, обычно,  победные реляции.

+40
admin - admin: 05.05.13 18:39

К тОкому направлению человеческой мысли, как "гиперкритицизм", я отношусь крайне отрицательно.  Гагарин в космос не летал, американцев на Луне не было, древнегреческие храмы построены пятьсот лет назад, электронов никто никогда не видел...  Из этой же серии - все письменные документы суть полная "лажа", т.к. какой же дурак будет писать правду про свои проделки...

+8
Honey badger - honeybadger: 06.05.13 03:51

Присоединяюсь. Научный подход - доверяй и проверяй.

+16
Семен - semen-izdali: 05.05.13 19:17

вела огонь прямой наводкой по огневым точкам противника, расположенным по восточному (так в тексте) берегу р. Неман, уничтожив одно вражеское орудие; остальные потери установить не было возможности

А по кому велиогонь, если ничего не видно из-за "дыма и огня"? Хотя, хорошо, что огонь вели, не все и это тгда делали.

В 23-00 полк был окружен мотострелковым полком противника со стороны

Полк окружен полком...... уже было в финскую.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 05.05.13 19:29

Семён, зачем же сравнивать артиллеристов с пехотой?  И зря Вы смеётесь над людьми, ведшими бои в таких плохих для них условиях.

+16
Семен - semen-izdali: 05.05.13 20:15

Я последний, кто будет "смеяться" над воинами 1941-го.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 05.05.13 20:23

Вас понял. Впечатление было ложным.

+16
konstantin - konstantin1: 05.05.13 23:08

Опять же мои дилетантские 5 копеек. 1) В докладе упоминаются «литовские военнослужащие». Это как? Это или заранее подготовленные немецкие контрактные формирования, типа украинского батальона «Нахтигаль», или местные повстанцы, дождавщиеся своего часа, или бывшие красноармейцы-литовцы, обстреливающие "собственные" части? Не суть важно, но все же… 2) Можете меня расстрелять, но я все более укрепляюсь в мысли, что красные полководцы недооценили вермахт и готовились встретить «вероломно» напавшего противника встречным боем , опрокинуть наступавших и начать победоносное  встречное наступление. Это как толстый дядя, «чемпион двора», готов задавить животом худенького уличного бойца, но от первого же точного удара получает перелом колена, или височной кости.

+8
Семен - semen-izdali: 06.05.13 01:43

«литовские военнослужащие».

Это скорее всего "наши" литовцы. М.б. из 184-й сд.

+24
Honey badger - honeybadger: 06.05.13 03:54

Вот этот вопрос и является ключевым - готовились встретить встречным боем или готовились к наступлению. Поэтому и важно знать для чего выдвигались и когда начали готовиться к обороне.

+8
konstantin - konstantin1: 06.05.13 07:31

Еще раз взглянул на ранее публиковавшиеся тут материалы (05.01.13), о подготовке 6-й армии к выполнению задач плана «Барбароса» ...«Судя по сложившейся к настоящему моменту картине построения русско-советских сил, возникает впечатление, что Красная Армия собирается принять бой на границе (в оригинале граница глубоко верно названа "линией разграничения интересов", что соответствует букве и духу "Договора о дружбе и границе" от 28 сентября 1939 г. - М.С.) или сразу за ней. Действий советского руководства, которые говорили бы о намерении планомерного переноса сопротивления назад, до сих пор не замечено». Вот еще одна ключевая фраза…„приказ об усилении оборонных мероприятий на случай неожиданного русского нападения“. Немцы, готовясь к наступлению, не исключали возможность контрудара КА. Те же решения! Как говорится, ПДД, в принципе, везде одинаковы.

 

+16
Honey badger - honeybadger: 07.05.13 08:59

И приходим к тому, что когда две мощных армии сосредотачиваются вблизи общей границы, переход границы любой из них можно назвать как "вероломным нападением", так и "опережающим контрударом"...

+17
Костя - proxorovskiy: 06.05.13 00:13

И Гагарин в космос летал, и американские космонавты на Луне были, и 9 мая 45 г.  Германия капитулировала..., только не МЫ (РОССИЯ - "ВАУ...!) их разбили..., а не человеческими усилиями многих народов это произошло. Основную лепту внесли три великих державы (перечисляю по алфавиту, а не по значимости, ибо её определить не возьмусь): ВЕЛИКОБРИТАНИЯ (Справедливее  -  БРИТАНСКИЙ СОЮЗ), СОЮЗ СОВЕТСКИХ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ РЕСПУБЛИК, СОЕДИНЁННЫЕ ШТАТЫ АМЕРИКИ. Исторические документы писали люди (лично я, прочитанное "пропускаю через свой жизнееный опыт", а для моего соседа высшим авторитетом является тёща, "ну очень головастая баба"). За орфографию извеняюсь. Признаюсь честно моя оценка за Русский язык в школе 3 с огромным минусом (за диктант обычно кол).

+17
Павел - pavgod: 06.05.13 02:26
+16
willi - vasiliy: 06.05.13 14:13

 

Небольшой отрывок из приложений к ЖБД 3-й ТГр., правда соприкосновений с артполком 5-й тд там нет, но может кому-то интересно. Почерк очень мелкий, неразборчивый, поэтому большое количество многоточий.

22.06.   
04:15                               39-й ТК
7-я тд: Zovoda взята
20-я тд: дошли до озера Rykociece.
05:10
Воздушная разведка докладывает: Свои танки в 04:30 на дороге Сувалки - Кальвария, 4 км ...
05:25
Утреннее донесение:
Ночь прошла спокойно, наступление началось по плану. Только местами слабое сопротивление противника. Своя передовая линия: ...  ...   ...   Salaperaugis ...   ...
Наступление будет продолжено ... как и было запланировано.
20-я  див. (мот.) взяла в плен одного офицера (сапёр) и 70 солдат. Офицер с ... здесь с 17.06 под давлением сказал, .....  : до Немана русских нет.

07:00
06:50 Pagrudai у разведбата 20-й (мот.) слабое соприкосновение с противником. (1 пех? ... на ...)
06:40 Дошли до Mockava (северной)
7-я тд в 06:30 дошла до Totorviekiai
20-я тд в 06:20 дошла до Murgininkai?

08:37                               39-й ТК
Кальвария в наших руках. Командир корпуса в Кальварии.

08:50                               5-й АК
... линия в 08:10:
Восток Лаздияй - восточная опушка леса северо-западнее Лаздияй - ... Ostrowas? - юго-восточная окраина леса, 2км северо-западнее ... Противник оказывает незначительное сопротивление, сильнее ...

09:20                                  9-я Армия
...    должна пока остаться на прежнем месте.

19:15                                  5-й АК
Разведбат уже в 17:20 дошёл до Немана, в 18:15 пересёк его 56-м пехотным полком у Krikstomai [Krikstonys?].
Левый 111-й полк с 18:00 пересекает Simalanka? у Babrai?, правый 34-й полк в 19:15 на высотах в 2-х км северо-восточнее Verstaminai.



23.06.    

22:00  Дневное донесение    КП, 23.06.
а) до вечера 23.06 5-й АК пересёк Неман на южном фланге (5-я див.) усиленным полком и разведбатом достиг передовыми частями  Raitininkai без соприкосновения с противником. В 16:00 было доложено, что в районе Perjola [по-видимому Perloja] и севернее от него противника нет.
Северный фланг (35-я див.), который вначале был задержан довольно слабым противником на западном берегу Немана, в 15:00 также пересёк Неман и создал плацдарм в 2-х км восточнее Nemunaitis. Дальнейшие части переправляются паромом. Военный мост Krikstoniai [Krikstonys?] был готов к 16:00 ... может использоваться машинами  до 6 тонн. Т.к. восточный берег Немана очень крутой и от мостов на восток ведут очень плохие дороги, переправа очень...[неразборчиво] и возможна только с использованием буксиров и поэтому требует очень много времени.
Противник перед 35-й пд оказывал в общем мало сопротивления, однако ещё долго держался в лесах.
Также и на западном берегу Немана в лесах у Сейрияй вечером ещё есть противник, в настоящий момент ведётся очистка.
По-прежнему остаётся впечатление, что противник на западном берегу использовал только слабые части, которые однако сражались очень ожесточённо.
В течение 23.06  над расположением корпуса не появился ни один самолёт противника.
б) до 18:00 достигли:
  5-я своим передовым полком и разведбатом район вокруг Raitininkai [15 км южнее южного моста у Алитуса], обеими тыловыми полками район вокруг Odoniai?
Намерение корпуса ещё 23-го перейти основными силами на восточный берег осуществить было невозможно из-за плохих дорог.
35-я с разведбатом и 2-мя батареями восточнее Немунаитис, тыловыми частями до района восточнее Mankiniai [Mankunai?]

+8
Павел - pavgod: 06.05.13 15:00

Карта региона лежит ТУТ, и частично, более подробная - ТУТ. Есть частично и литовские карты Lit-100 района Мариамполе и Алитус, лежат там же.

Ключевая фраза, по-моему

По-прежнему остаётся впечатление, что противник на западном берегу использовал только слабые части, которые однако сражались очень ожесточённо.

+16
Alex - alexmf: 10.05.13 03:32

Карта региона лежит ТУТ, и частично, более подробная - ТУТ.

Спасибо за карты, уважаемый Павел.
Они даже у меня просматриваются просто здорово. :=)

+15
stopper - stopper: 06.05.13 17:25

хоть и не к месту, но вот про воздушные десанты волне всерьез писал баграмян. видать после крита у нашего народа крышу снесло. видать опять разведка доложила не то об извлеченных уроках.

"... стрелковую дивизию этого корпуса следует оставить здесь — это наш резерв на случай крупных воздушных десантов в тылу наших войск и, в частности, в районе нашего командного пункта..." (кп ю-з фронта).

+16
Oleg - polkovnik: 06.05.13 18:09

24 июня 1941 г.

2-00   Орудийные расчеты полка в г. Вильнюс обстреляны из окон зданий пулеметным огнем, а также и орудий с танков. В ответ на выстрелы была развернута пулеметная зенитная установка полка, которая обстреливала окна зданий, прикрывая отход орудийных расчетов из г. Вильнюс. В этом бою танками противника расстреляны 3 орудия.

Возник у меня вопрос. А это кто? Немцы? Вильнюс уже заняли и 5-й ГАП пробивается через захваченный ими город? Или восставшие литовцы? Тогда откуда у них танки?

+16
stopper - stopper: 06.05.13 18:44

гот: "Рано утром 7-я танковая дивизия 39-го корпуса после большого боя овладела городом Вильнюс"

+48
Oleg - polkovnik: 06.05.13 21:26

Так это танкисты Гота "из окон зданий" обстреливали пулеметным огнем орудийные расчёты, а те огрызались  (одной) пулеметной зенитной установкой? Как то не очень просматривается бой с регулярной немецкой танковой дивизией. Нет?

+8
shimon - shimon: 06.05.13 21:59

Может, это дивизии КА, сформированные на базе литовской армии? Вроде той самой 184-й, сразу же отошедшей на Вильнюс?

Но у страха глаза велики, танков могло и не быть.

+8
stopper - stopper: 06.05.13 22:58

7 тд должна была по плану 23 взять вильнюс. не удалось. осталась южнее города с прицелом на главное направление ошмяны (молодечно, минск). взятие вильно стало второстепенной задачей. с которой 7 тд справилась по-готу (еще вопрос, что значит рано утром? может и в два).  а кто, как и в кого там в этой катавасии стрелял, кто ж теперь скажет? доступные ктб дивизии, к сожалению, начинаются осенью.

+16
Павел - pavgod: 08.05.13 14:16

...взятие вильно стало второстепенной задачей

А как иначе пройти на Ошмяны, Молодечно и Минск ? Обходить Вильюс было гораздо сложнее, чем взять его, а строго говоря - пройти через город.

+8
stopper - stopper: 09.05.13 01:14

мне кажется вы не правы. ведь 20 тд в вильно не входила? да и 7тд не взяв город встала южнее и нацеливалась на ошмяны? а потом дала "задний ход" взяв город и сразу же отдав его 20 мотодивизии, чтобы идти дальше. как то так у меня отложилось после мемуаров гота и жбд группы.

+22
Павел - pavgod: 09.05.13 16:36

До таких глубин я не добирался. Просто сам Вильнюс в список военных целей Вермахта очевидно не входил, и оборонять его всерьёз никто не собирался. Я вообще придерживаюсь мысли, что крупные города брать/оборонять бессмысленно и безрезультативно. Кроме "дешёвых понтов" это ничего реально значимого никогда и никому не дало.

+10
stopper - stopper: 09.05.13 18:02

с праздником!

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

2016
2013
2012
2011
Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину