03.05.13

Журнал боевых действий артполка 5-й танковой дивизии

.

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+2
Алекс - alexf: 03.05.13 20:34

Внезапное Нападение (Тм) на заранее занявший противотанковую круговую (?) оборону гаубичный артполк ( на прямой наводке как я понимаю ???) должно было оставить историкам след в мемуарах тевтонов и небольшое немецкое воинское кладбище в Алитусе. Только вот чего-то видимо не попал тевтон на западную опушку леса 1,5 км вост. Швабишки...

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 03.05.13 21:52

Были или нет потери у немцев в районе Алитуса, - не знаю. Однако, достоверно известно, что немецкие захоронения почти везде планомерно уничтожены.

0
Алекс - alexf: 03.05.13 23:48

Я тоже не знаю. Но. В Алитусе есть остатки немецких захоронений с Первой Мировой. Думаю, и со Второй хоть что-то бы осталось. Если были потери, немцы по крайней мере знают где были захоронения, и при большом желании думаю можно это выяснить относительно достоверно. А чтобы далеко не ходить, можно прямо у Солонина справа кликнуть "Боевые донесения частей 7-й танковой дивизии вермахта" и оценить масштаб  потерь, в том числе (!) и от ураганных ворошиловских залпов  артполка 5 тд, коварно застигнутого врасплох на мирно спящем аэродроме. Можно также оценить скорость перемещения артиллеристов и ругать советскую АТТ за жуткую ненадежность и неукомплектованность РККА этой до ужаса ненадежной техникой,  а командование и тылы - за медлительность и неповоротливость.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 03.05.13 23:56

Если остались в живых те, кто знал про захоронения, и остались документы. Скорее всего, всё распахано.

Не стоит предъявлять излишне большие требования артиллеристам. Что они могут без прикрытия пехотой, которой убыть  в неизвестном направлении гораздо проще?

Все армии мира в своих донесениях всегда завышают потери противника, особенно, если проверить нельзя.

+20
Michal Rams - michal: 04.05.13 00:54

Есть завышение и есть завышение, а некоторые просто целыми батальонами немцев косят. Это не 'стандартное' 3х, мне кажется...

+24
Павел - pavgod: 04.05.13 03:26

Но всё равно, похоже на реальные бои. Пусть даже 10х. В отличие от "маневрирования" мехкорпусов.

+38
Michal Rams - michal: 04.05.13 17:15

Я не знаю - вот несколько инцидентов разгромления немецких десантов описаны. Мы, думаю, согласны - они вымышлены от начала до конца.

Так почему нам верить в инциденты, в которых наши Мунхаузены вместо парашутистов вписали танкистов? Особенно если они такие, что и при десятикратном завышении они должны были отметиться в немецких документах, тогда как немцы упорно ни о каких тяжелых боях вечером 23 июня ничего не знают (а значит, выбор у нас: завышено 20х или вымышлено)?

+17
Павел - pavgod: 05.05.13 19:18

Строго говоря, десантом называется любое проникновение противника в неожиданное место, совсем не обязательно - по воздуху. Плюс - общая тенденция. Тяжёлые бои в масштабе полка могли и не попасть в немецкие документы. И про 20х Вы может быть и правы, но я уже тут говорил - важнее другое. Полк был, как мог, готов к отражению удара, не рассыпался, связь с командованием не потерял, воевал, как мог и отходил с боями. Совсем не так, как на направлениях главных ударов, Владимир-Волынский, например: "никакого сопротивления противника", "артиллерийский огонь отсутствует"...

+1
Alex - alexmf: 04.05.13 03:22

Внезапное Нападение (Тм) на заранее занявший противотанковую круговую (?) оборону гаубичный артполк...

Мне кажется, уважаемый тезка, что о "внезапном нападении" пора забыть, по крайней мере - на этом сайте.

-16
Алекс - alexf: 04.05.13 14:31

У Вас, уважаемый тезка, есть основания полагать что построение ПТО гаубичным артполком  на западной опушке леса 1,5 км вост. Швобишкес (в современном написании) состоялось в ожидании нападения со стороны тевтонов? То есть между этими событиями есть причинно-следственная связь? Не уверен я.

+8
Alex - alexmf: 04.05.13 19:24

Если рассматривать единственный 5-й ГАП, то и я бы сомневался, уважаемый Алекс. Но, в свете "кусочка из новой книги", действия этого полка, думаю, лежат в контексте событий 16 - 21 июня 41-го в ПрибОВО (на СЗФ).

-16
Алекс - alexf: 05.05.13 04:13

Мне пока совершенно непонятен контекст событий 16 - 21 числа.

+24
Павел - pavgod: 05.05.13 19:49

Нормально, на тактическом уровне разворачивали прикрытие возможных действий 5 тд. А где же ещё быть гаубичному полку "при подобном стечении обстоятельств" ? Двинули мехкорпус (по крайней мере - один), начали вытягивать остальное. То ли "прорывать оборону противника", то ли "не допустить прорыва противника" - в любом случае артполк (и его разведка) должен быть развёрнут на огневых позициях  заблаговременно. И позиции эти надо оборудовать и укрепить. А вот на других угрожаемых участках прорыва, именно там где надо было, как раз и не сделали ничего из того, что были просто обязаны сделать. Поэтому нас и "удивляют" тактически правильные действия войск и более или менее правдоподобные документы и отчёты.

Из-под Владимира-Волынского, даже без тяги, на привязи у Т-26 увозят 152-мм орудия в сторону от участка начавшегося прорыва немцев, и это никого не удивило. Представте себе, что мог бы сделать огонь 152-мм гаубиц и другой артиллерии (особенно - корпусной)  на переправах и мостах через Буг.

+8
Алекс - alexf: 06.05.13 02:01

 Я, уважаемый Павел, пока не могу понять этих "тактически грамотных" действий. 122 и 152-мм на прямой наводке (как нас уверяет составитель ЖБД) - это тактически грамотно? Обратите внимание - по ЖБД полку указали район сосредоточения и... все. ПТО видимо это местная самодеятельность или фантазия составителя. Если уж штаб дивизии повышает боевую готовность до состояния военной опасности, то и в приказе пропишет - "быть готовым к...". Гаубицы к работе подготовить время занимает - НП, связь, таблицы стрельбы, выкладка боеприпасов...  А мы в лучшем случае полумеры наблюдаем - в поле вывели, а на хрена - не сказали. Так и в полку за штаб дивизии думать никто не будет - не положено! 

0
Павел - pavgod: 06.05.13 17:42

Это уже  подробности. "Прямая наводка" для таких систем орудий, в отличие от стрельбы с закрытых огневых позиций, означает, что целеуказание, пристрелка и управление огнём осуществляется непосредственно с огневых позиций, или совмещённо. Это совсем не означает "ударной" стрельбы, тем более, что орудия и снаряды таких систем мало для этого приспособлены. Даже миномётный огонь бывает с "прямой наводкой". Судя по местности вокруг Алитуса и предполагаемой дальности стрельбы, размещать орудия и НП раздельно не было никакой необходимости. И "плановых" целей по-видимому не намечалось и не готовилось, именно ПТО даже не предполагалась. В данном случае, по-моему,  тактика была избрана правильная - быть в готовности к открытию огня в разной обстановке, в разных направлениях, в зависимости от изменяющейся боевой обстановки. Прямая задача артполка танковой дивизии - прикрывать и поддерживать действия танков и мотопехоты.

+16
Алекс - alexf: 06.05.13 19:26

"Прямая наводка" .... означает, что целеуказание, пристрелка и управление огнём осуществляется непосредственно с огневых позиций, или совмещённо....

Судя по местности вокруг Алитуса и предполагаемой дальности стрельбы, размещать орудия и НП раздельно не было никакой необходимости.

Совершенно верно, уважаемый Павел, для любых систем орудий  "прямая" означает то, что означает. Значит, мост (как и берега реки)  в предполагаемую дальность стрельбы не входил - не видно его (их) непосредственно с огневых позиций. Значит, зачем, как Вы думаете, их там поставили? Для поддержки действий танков и мотопехоты? В каком месте карты?

 

 

0
Павел - pavgod: 06.05.13 20:27

Я бы с удовольствием съездил на место и провёл рекогнисцироваку. :=))

По некоторым фрагментам текстов можно судить, что переправы и подходы к ним были видны. Это могло быть место возле высотки 159,9 (или даже  - 151,9), например. Оттуда они хорошо видели все дороги от переправ и мостов на Восток. Могу конечно проложить профили, но вот стоит ли ?? Были там условия и для стрельбы, как прямой наводкой, так и из-за укрытий, что и видно из текста. Обнаружив проход танков через "Южный мост" (или увидев угрозу), "2-я батарея заняла НП на восточном берегу р. Неман", где-то в районе высоты 130,0  (или 113,1) и

...заняла боевой порядок в районе Конюхи откуда разрушала южный мост г. Алитус и вела огонь прямой наводкой по огневым точкам противника, расположенным по восточному берегу р. Неман

Я бы так это всё представил. Есть похожее упоминание в документе, приведённом Уважаемым willi - vasiliy

восточный берег Немана очень крутой и от мостов на восток ведут очень плохие дороги, переправа очень...[неразборчиво] и возможна только с использованием буксиров и поэтому требует очень много времени.

Главное тут всё-таки в том, что артполк не стоял в парке без затворов и оптики, или где-то в лесочке, а был загодя вытянут, развёрнут и ждал команд. Наверное, командиры полка, а главное - батарей, были достаточно грамотны, чтобы видеть и понимать что и где они собирались обстреливать.

+20
Алекс - alexf: 07.05.13 00:47

Главное, уважаемый Павел, чтобы костюмчик сидел (с). Строить профили нет необходимости - мои слова элементарно проверить. Допустим,  я и по карте Генштаба прекрасно вижу, а кто вдруг случайно не умеет читать карту, для него все уже сделал google earth - берем в инструментах линейку, рисуем линию между интересующими точками, сохраняем, и правой кнопкой просим показать "вид сбоку", в особо сомнительных случаях прикладываем газету "Правда" к монитору. Если не знаем как попросить - спрашиваем Гугл, он знает :). Действие в три мышиных клика, секунд пять времени (после того как Швобишкес на карте нашел). И, как батареей не крути, они даже перекресток дорог в 3 км от реки вряд-ли видели (реально как раз полтора километра до Швобишкес и видели), и с гарантией - ближе километра от южного моста. Профили рельефа достаточно точные даже у бесплатной гражданской версии Эрта. Можете убедиться лично посетив, не пожалеете точно :)

Так что про "вести огонь прямой наводкой" забываем сразу. Из Канюкай (какое несчастье!) мост почему-то тоже не видно, в лучшем случае километра полтора западнее (!!!). А те огневые точки которые таки видны на восточном берегу, так близко, что шутя выкосили бы орудийную прислугу даже из "макарова". Не, не убедили Вы меня - пока  не вдохновляет :(

+20
Павел - pavgod: 07.05.13 03:11

О "прямой наводке" на дальностях 3 км и больше, даже в случае "ахт-кома-ахт" можно говорить с большой натяжкой.  А главное, стоит прочитать документ ещё пару раз и понять, что речь в нём идёт о разных боевых эпизодах, и даже о разных батареях, а их в полку - не одна, а взводов - ещё больше.

Что касается техники геодезии, то я работал и не с такими примитивными любительскими вещами, как Гугел или подобные, но щеголять я этим не стал и не стану. Мой дом, например, нанесён в Гугле с ошибкой по высоте более чем в 50 метров относительно геодезической съёмки. Но это не форум "знатоков", всё должно быть общеинтересно. Я, всё же, остаюсь при мнении, что снять профиль, а особенно "ходом",   на местности, поздней весной - гораздо интереснее во всех отношениях. В тех местах я не был с 2004-2005 года, если не больше. Думаю, на этом хватит.

+24
Игорь А - iva: 08.05.13 17:53

Вообще-то прямая наводка означает (во всяком случае по версии обуяавших меня полковников, т.е. версия очень официальная) что снаряд летит с пренебрежимо малой девиацией (отклонением) во всех плоскостях вплоть до встречи с целью. В зависимости от начальной скорости выхода снаряда из ствола такая дистанция может быть до километра. а то и двух.

Извините за мелочную поправку. не сдержался.

+12
Павел - pavgod: 11.05.13 01:04

"с пренебрежимо малой девиацией" - это сколько ?

Пошло, но прибегну к самоцитированию

Ещё раз: кучность помноженная на расход снарядов и темп стрельбы - вот формула успеха  артиллерии (любой). Рассеивание снарядов на дальности свыше 500 м с закреплённым намертво стволом превышает 1 - 2 метра.

Вот что писалось в наставлениях  76 мм пушки 52-П-344

"Стрельба кумулятивными снарядами на дистанции свыше 1000 м воспрещается вследствие её малоэффективности по причине большого рассеивания снарядов."

Воспрещается, и всё тут !  И в другом источнике

Дистанция 800 м была предельной табличной дальностью стрельбы для бронебойного снаряда. Баллистическая дальность стрельбы составляла в 8 - 9 раз больше, но стрелять на дистанцию более 800 м по танкам было безнадежно из-за большого рассеивания снарядов.

Причём, с увеличением калибра и начальной скорости цифры эти только ухудшаются, в силу разных механических и баллистических причин.

Среднее рассеивание для бронебойных снарядов достигало 0,5 - 0,8%, на идеальных полигонных стрельбах - едва 0,3 %. Технологический разброс точности изготовления серийных боеприпасов и орудий - и то выше. На дальности стрельбы  1000м  это даёт круговое отклонение 1000*0,005 = 5 метров (!!).  Для осколочных и фугасных снарядов цифры эти ещё больше. Дальнейшую дискуссию о легендарных результатах стрельбы  на 2-3-4 километра из чего бы то ни было, думаю, надо прекратить.  Другое дело, что при темпе стрельбы 20-25 в минуту по следу трассера можно учитывать поправки, но и тут засада - каждый выстрел сбивает установки орудия настолько, что и это теряет смысл.

Тут, мне кажется, срабатывет стереотип: в чужих руках ... калибр всегда толще, и ... ствол длиннее.
+16
Игорь А - iva: 12.05.13 09:43

К сожалению ответить могу только на технические вопросы, поскольку не знаком с наставлениями и терминологинй тех лет. В этом у Вас безусловное превосходство, заранее признаю поражение По нынешней терминологии стволной артиллерии ответ звучит так:

1) Пренебрежимо малой девиациея считается если нет необходимости вводить никакие поправки - дальность (поправки в вертикальной и горизонтальной плоскости) , ветер, скорость цели

2) В упрощенном изложении нашего полковника для 100мм пушки "если видишь танк через ствол - туда снаряд и прилетит". Целиться с помощью прицелов - результат будет хуже.

В общем для меня все выжеизложенное и составляет техническое понятие прямой наводки, а что под эим подразумевает советская орденов Ленина и пр. кинематография - стараюсь ( и другим рекомендую)  из головы вычистить.  До сих жду когда они начнуть использовать выражения вроде "выстрел" вместо обычного "снаряд". А у нас за такие оговорки было в наказание 30 мин в противогазе.

Вообще считаю что если термилогия подкачала, то дальнейший материал ( в любой области включая историю) будет качеством не лучше. Отсюла моя маниакальная склонность к уточнениям. Ничто здесь не направлено непосредственно против Вас, Павел. Вполне допускаю что терминология военного времени действительно отличается в чем-то.

0
Алекс - alexf: 12.05.13 15:47

Вообще считаю что если термилогия подкачала

Не беда. Цивильному нормально и



Среднее рассеивание для

А что нет такого, а есть срединное рассеивание (гауссиана моя ненаглядная), средняя - только точка попадания, интересно, как совершенно справедливо отметил Павел, только специалистам, да и то - не всем. Так что не ждите что у снаряда еще и заряд для сборки выстрела появится. Греметь огнем, сверкать блескучей сталью гораздо интереснее :)

+8
Honey badger - honeybadger: 06.05.13 04:15

В том то и дело, что из журнала можно понять только когда полк оказался в лесу. А вот начал он строить ПТО ДО нападения или после - неясно.

0
Павел - pavgod: 06.05.13 20:34

7-50    Полк сосредоточился в лесу 1,5 км вост. Швабишки, где находился до 22 июня 1941 г.

А оборудование круговой обороны  в такой позиции (в т.ч. - ПВО и ПТО) - уставная обязанность. Батареи обязаны были распределить сектора огня, определить особо опасные направления, составить таблицы ориентиров и дальностей, и т.п. Желающие могут почитать всё это самостоятельно.

+8
Honey badger - honeybadger: 07.05.13 00:57

Павел, обратите пожалуйста внимание на дату записи. Запись о том, что полк находился в лесу до 22 июня никак не могла быть сделана 20-го как утверждает ЖБД.

+8
Павел - pavgod: 07.05.13 02:55

Господи, все почему-то видят то, чего я не пишу и не писал ! В действительности я написал, что совершенно очевидно - записи начали вести явно после 22-го. Но, главное, не настолько позже, чтобы сразу начать сознательную хитрую игру с датами. И в ЖБД нигде не утверждается, что запись была сделана именно 20-го. События датированы 20-м, вот что основное (и скорее всего - так и было на самом деле). А для нас это важнее прежде всего.

+8
Honey badger - honeybadger: 07.05.13 07:41

Павел, если Вас не понимают, это только наполовину проблема того, кто читает.  Я тоже согласен, что никакой сознательной игры с датами в ЖБД не просматривается. А вот как можно назвать тот факт, что полк находился в этом месте до 22-го "Событием датированым 20-м" мне не очень понятно.

+16
Павел - pavgod: 07.05.13 14:38

Это отдельный и очень большой вопрос. Сейчас, в этой дискусси, важнее всего - было ли событие (или его варианты), и когда. Ну ещё -когда это всё было описано, хотя это уже в большой степени вторично.

Артполк дислоцировался а Алитусе: есть упоминание о его парках, и часть состава оставалась в городе. Бой полк принял с самого утра  22 июня 1941 года восточнее переправ через Неман, конкретно - у Южного моста в Конюхах (Kaniukai). Выдвинулся и принял бой полк из оборудованного промежуточного лагеря в районе сосредоточения из на западной опушке леса 1,5 км вост. Швабишки (Švobiškes). На время развёртывания и оборудования нужно было дня два. Все  описанное соответствует предусмотеренным тактическими нормативами действиям полка при развёртывании 5 тд. По-моему, тут всё сходится.   Тем более, если принять во внимание ранее представленные документы Штаба Прибалтийского ВО и тылов 12 МК, датированные ещё более ранними числами июня 1941 года.

Для меня важнее уже и то, что не позже средины июня  начались активные передвижения войск "мирно спящего" округа/фронта. Судя по тому, что это затронуло и рядовой гаубичный артполк танковой дивизии, и тылы - передвижения массовые. Делать далеко идущие выводы из этих записей пока трудно. Нужны дополнительные материалы.  Как минимум, нужно внимательно рассмотреть действия самой 5 тд, в том числе - до 22 июня.  Но пока, у меня собралась уже целая фотогаллерея брошенных танков 5 тд разных типов,  в районе Алитуса и далее нв Восток.

Анализ тактики и оценки действий 5 гап после 22 июня - это ещё одна отдельная тема. Смешивать их я бы не стал...

+16
stopper - stopper: 03.05.13 21:53

хорошо бы на рисунок было нанести танковые дороги 39 корпуса. яснее бы была картина. вроде бы особых задержек у супостата не наблюдалось. швябишкяй у самого перекрестка дорог на выходе из алитуса - по который панцер-танкисты шли и куда? вроде 7 и 20 тд после алитуса разделились? а так получается как у радехова - пришел немец, походя отмахнулся от красных армейцев и дальше пошел без задержек.

п.с. как обычно, сначала написал, а потом стал картинки смотреть. по ним получается 39 корпус пошел на вильнюс севернее, минуя дорогу алитус-даугай. так что и боя там не было? жбд супостата ничего не говорят?

 

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 03.05.13 21:54

Что такое "панцер-танкисты"? Это чтоб отличать от "беспанцерных"?

+15
stopper - stopper: 03.05.13 22:19

пц-танкисты в алитусе наехали на ка-танкистов. в идеале хорошо бы нарисовать схему маневрирования обеих сторон. а то красные куда-то уехали, не подскажете куда? а коричневые без остановок к вильно, не подскажете, по какой дороге?

 

все, ожидании беспощадного ответа, побежал в лавку за горючим, для подкрепления. а то, чую,  уважаемый николай от меня сегодня камня на камне оставит :) ?

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 03.05.13 23:35

Собственную терминологию изобретаете, чтоб выделиться, или считаете это остроумным?

+19
stopper - stopper: 04.05.13 02:43

жаль, так и не удалось послушать начальника транспортного цеха ...

+48
Павел - pavgod: 04.05.13 03:18

Упомянутый фильм всё же рекомендую посмотреть. Там и о потерях, и о кладбищах упоминается. Правда, в меньших размахах...

+8
Alex - alexmf: 04.05.13 03:25

Упомянутый фильм всё же рекомендую посмотреть.

Спасибо, уважаемый Павел, за ссылки. Еще бы мне время найти, чтобы посмотреть :=)

+16
Павел - pavgod: 04.05.13 03:27

Оно того стоит, прошу поверить. Там схема движения просто один-в-один совпадает. Редкий случай.

+8
Alex - alexmf: 04.05.13 03:44

Конечно, верю. Вот только времени от этого не прибавляется. :=)

+8
stopper - stopper: 04.05.13 04:11

да, конечно, традиционное данке павел.

кому чего а у меня фамильное взыграло. отец рассказывал про автобаны (в 45-46 годах), спустя много лет проезжал сам по ним - ничего не изменилось. те же стыки между плит и тряска. теперь вот на хронике сорокового года - все так. жаль, схема дана до алитуса. а потом большой скачок по времени\месту - 26 июня, название деревни не разобрал. по карте лагеост где-то на границе литвы и белоруссии.  так вопрос остается людям сведующим - как двадцатая дивизия шла от алитуса? то есть кадры шикарно иллиюстрируют состояние дорог, еще раз - спасибо павел!

+8
Павел - pavgod: 04.05.13 04:34

Меня от этих стыков -"Тук-тук, тук-тук..." сразу в сон тянуло...

+16
Павел - pavgod: 04.05.13 02:01

Просто напоминание. Именно о боях на этом участке был интересный киноматериал немецкого оператора-любителя -"С кинокамерой на Восточном фронте". Он выставлялся на сайте и есть где-то и на youtub'е. По необходимости могу выложить в доступ.

+25
Павел - pavgod: 04.05.13 14:38

Однако.

5 ГАП в составе всех подразделений ... штабом 5-й дивизии поднят по боевой тревоге и находился в районе Ораны № 2 с 18 по 20 июня 1941 г.

В переводе со штабного канцелярита не понятно, то ли находился с 18 по 20, то ли поднят по тревоге, но никак не позже 20-го июня. Здесь каждый день меняет дело.

А вот и первая ласточка

20 июня 1941 г.

4-00   Получен боевой приказ штадива-5 о сосредоточении полка к 8-00 в лесу 1,5 км восточнее Швабишки (8 км восточнее южного моста у Алитуса - М.С.).

А ведь кто-то должен был отдать приказ Штадиву-5, не позже 19 июня.

4-40   Германские бомбардировщики обстреляли с пулеметов лес, где находился полк

...

22 июня 1941 г. ... в г. Алитус...ранен инструктор пропаганды полка политрук Г. и тяжело ранен ответсекретарь бюро ВЛКСМ сержант Т.

Вряд ли били прицельно по партактиву, скорее они в большинстве "остались в г. Алитус". А вот как они сразу же обнаружили в лесу замаскированный (?) артполк ??

Из окружения полк начал отходить по-орудийно в направлении Вильнюс.

Не бросили, вывели орудия. Из всего видно, пока был "нормальный" полк, были нормальные бои, нормальные потери и успехи (с учётом коэффициентов, как водится),  и  нормальный же ЖБД. А дальше - всё как и везде.

По традиции, карты-"сотки" ГШ РККА лежат ТУТ и ТУТ, и обзорная 500.000 - ТУТ. Конечно, покрыть картами весь район от г. Алитус до г. Борисов  и далее на г. Ельня, можно, но это уже размах Генштаба. И всё это - за неделю...

+16
Honey badger - honeybadger: 05.05.13 01:41

Вряд ли били прицельно по партактиву, скорее они в большинстве "остались в г. Алитус". А вот как они сразу же обнаружили в лесу замаскированный (?) артполк ??

 Мне тоже бросилась в глаза деталь про комсомольскую должность сержанта. То ли автор был очень идейный, то ли наоборот...

А насчет обнаружения – ведь не в чаще же маскировались с тракторами? Тем более, если занимали противотанковую оборону. Так что могли наверно с воздуха углядеть.

 

+50
Alex - alexmf: 04.05.13 03:28

Вот на что я обратил внимание:
1. Полк, как я понял, не был уничтожен в самые первые дни войны. Отступал действительно очень быстро (как неоднкратно отметил МС), но ведь орудия не бросил (а, значит, и средства их транспортировки не потерял) и наносил чувствитеьные потери противнику (если, конечно, верить обсужадаемому документу).
2. Рассматриваемый ЖБД насыщен конкретными именами людей от комполка до рядового, что, как мне кажется, говорит о том, что документ писали в ходе боев и отступления.
3. Датировка событий - еще одно подтверждение "кусочка новой книги" - теперь уже на уровне полка (<<20 июня 1941 г. 4-00  Получен боевой приказ штадива-5 о сосредоточении полка к 8-00 в лесу 1,5 км восточнее Швабишки>> - о какой внезапности здесь можно говорить?)

-81
валера - lob2: 04.05.13 11:51

О стратегической.

+32
shimon - shimon: 04.05.13 12:16

Мне понятно как, при отсутствии стратегической внезапности, можно достичь тактической. Наоборот - хуже. Но я  - неспециалист. Может, Вы объясните?

+7
Павел - pavgod: 04.05.13 15:14

Это же элементарно, Ватсон !

              (с) Шерлок Холмс.

Это происходит тогда, когда артбатареями, стрелковыми и танковыми ротами и взводами командуют многозвёздные генералы и Маршалы, или даже - поднимай повыше...

+24
admin - admin: 04.05.13 19:18

Присоединяюсь к вопросу Шимона. Отсутствие тактической внезапности - это значит, знали. что супостат завтра начнет вторжение. Наличие стратегической внезапности - это значит не догадывались про существование противного противника вовсе. Так?

-32
валера - lob2: 06.05.13 21:36

Про отсутствие тактической внезапности пожалуйста на примере Брестской крепости.

Я же пока про такие сложности не говорю. Для начала простое. Стратегическая внезапность  - это так нелюбимое Вами упреждение в мобилизации и развертывании. Мы уже ранее выяснили, что для мобилизации пяти миллионов человек необходимо восемь дней. И ни днем меньше.

Теперь вторая часть. В стокилометровой полосе советско-немецкой границы расположено примерно полтора  миллиона советских войск. Сколько времени надо, чтобы перебросить туда же еще  пару миллионов человек ( на сотни километров)?  Надеюсь, Вы не будете утверждать, что хватит пары часов или пары суток. А за это время приграничные дивизии разобьют превосходящими силами. Это и есть стратегическая внезапность. Если даже Вы за пару дней до войны узнаете о дате нападения, стратегически все равно ничего сделать не успеете. Только тактически. А с этим к Брестской крепости. 

+8
Семен - semen-izdali: 06.05.13 23:30

Я надеюсь про внезапность Иссерсон больше Вас знал. (1936—1937 начальник кафедры армейских операций Военной Академии Генерального Штаба (в 1937 году реорганизована в кафедру оперативного искусства); 1937—1938 в распоряжении Управления по комначсоставу РККА ; 1938—1939 начальник кафедры оперативного искусства Военной Академии Генерального Штаба, профессор; 17.12 — 30.12.1939 начальник штаба 7-й армии). Ссылки я привел.

+16
Michal Rams - michal: 08.05.13 01:46

Иссерсон и не нужен, то что чем больше отряд, тем более продолжительное время (при однаковым, скажем трехкратным, перевесе противника) он может сражаться в ожидании помощи, знал уже Клаузевиц. В скали взвода внезапность действует ошеломляющее, в скали многомиллионной армии (да еще и в росийской географии, где все важные точки на сотни, а то и тысячи километров от границы - а значит, нет никакой нужды 'стоять насмерть' от первой минуты войны) ее нет и быть не может.

А то что КА, идя навстречу просьбом немцев, и не пыталась заниматься подвижной обороной для выигрыша времени - тем самым и позволяя немцам 'приграничные дивизии разбить превосходящими силами' перед том, как подошло подкрепление - это совсем другая тема. А то, что такое происходило даже и в тех местах (ЮЗФ) где подавляющий перевес был на стороне КА, уже совсем комментировать не хочется...

(впрочем, чтобы не было что от времен Наполеона так все поменялось - и в ВМВ мнение Клаузевица подтвержалось многократно, посмотрите Харков 1942, при соотношении сил типа дивизия против армии немецкие 'пограничные дивизии' разбиты не оказались)

+32
Павел - pavgod: 08.05.13 14:02

Но даже "в скали взвода" никакой массовой внезапности не было. Скорее - наоборот: во взводах и ротах всё знали, видели и понимали, а вот высокое командование играло в свои игры. Прежде чем решать масштабную задачу отмобилизовать и "перебросить туда же еще  пару миллионов человек" (по Уваж. Валере), следовало рационально употребить те полтора миллиона кадровых, развёрнутых и отмобилизованных войск, которые были в "приграничье". А скорее всего, нужно было не перебрасывать в неорганизованную "мясорубку" неумелым и беспомощным командармам и комкорам очередные неорганизованные миллионы, а наоборот - оттянуть на некоторую глубину даже те, которые были, чтобы лишить противника этой самой пресловутой внезапности. По крайней мере - оперативной. Чтобы преодолеть минимальные приграничные укрепления, переправить войска и припасы, и пройти 50-100 км, даже при условии минимального сдерживающего сопротивления "приграничных дивизий", Вермахту понадобилось бы от двух-трёх дней до недели (это как абсолютный минимум). При этом пришлось бы понести заметные потери и, тоже как минимум - показать направления ударов, наличные силы и частично развернуться в боевые порядки. Если за это время Генштаб РККА  не смог бы разгадать замысел немцев и их группировки, парировать удары и в оперативной глубине  развернуть устойчивую стратегическую оборону  - значит такой Генштаб (вкупе с его начальниками и теоретиками) надо было гнать в шею. Однако, нет даже намёка на такие (или подобные) действия ни в планах прикрытия, ни в планах организации самой обороны (последних так никто и не увидел до сих пор).

Парадоксально, но скорее всего, именно эта "неотмобилизованность" сыграла на руку именно Сталину и Жукову, сохранив большую часть сил армии и вооружения от "котлов" и "рассеиваний по лесам". Лично я не вижу никакой разницы в реальных действиях тех реальных дивизий, будь они все численностью 5000, 7000 или даже 10000 человек.

+24
Павел - pavgod: 08.05.13 14:00

Сколько времени надо, чтобы перебросить туда же еще  пару миллионов человек ( на сотни километров)?

Ну никак не больше, чем воюющей уже третий год на нескольких фронтах Германии, с её жёстко ограниченными ресурсами. В том то и суть стратегической внезапности, что её нельзя достичь просто замаскировав окопы, танки и аэродромы. Хотя и это непросто сделать в стратегическом же масштабе. Приготовления и перемещения такого масштаба не по бескрайним просторам России (с её жесточайшим режимом секретности), а по территориям Европы, отнюдь не дружественным Гитлеру, скрыть практически невозможно.

С другой стороны, теоретики и практики РККА, отвечавшие именно за стратегическую готовность, везде и всюду рассуждавшие о будущем "значительном подготовительном периоде", не только не понесли "заслуженную ответственность за свои вредительские действия", но наоборот - были возвышены и прославлены.

+24
Семен - semen-izdali: 08.05.13 15:29

теоретики и практики РККА, отвечавшие

А рассуждавшие не так были убраны или иквидированы.

+8
Павел - pavgod: 11.05.13 01:09

Не рассуждавшие,  а отвечавшие !

+64
- : 04.05.13 23:16

Еще в 19 веке знаменитый военный теоретик А.Жомини написал следующее :  «Трудно предположить, чтобы армия, рас­положенная ввиду неприятеля, исполняла свой долг столь пло­хо, что позволила бы противнику напасть на себя врасплох».

+24
Алекс - alexf: 05.05.13 04:17

Теоретик. Теоретик РККА не видел...

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 07.05.13 19:19

Кстати, до того, как стать теоретиком, Жомини был практиком. Уже в 20 лет он командовал батальоном. Потом служил в штабе Наполеона, был начальником штаба у Нея.

+20
shimon - shimon: 07.05.13 21:26

Но РККА все равно не видел.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 05.05.13 17:26

"Всё Жомини да Жомини, а об водке ни полслова..."

+36
Семен - semen-izdali: 05.05.13 18:27

К своему стыду только намедни начал читать Иссерсона:

Про Польшу 39-го:

С лета 1939 года уже назревает вооруженное столкновение. А с конца лета обе стороны открыто угрожают друг другу, говорят о неизбежности вооруженного выступления и готовятся к нему. Однако, когда 1 сентября германская армия с полностью развернутыми силами открыла военные действия, перейдя границы бывшей Польши на всем протяжении, граничащем с Германией, это все же свалилось как небывалая в таком виде стратегическая внезапность..................................

Никакого начального периода войны не было. Никаких стратегических предисловий и предварительных действий. Война началась сразу в развернутом виде и полным ходом. Именно этот момент внезапного открытия военных действий широким фронтом и всеми развернутыми силами на польской стороне прогадали. При уже указанных ошибках польского генштаба это создало обстановку полной стратегической растерянности, скоро перешедшей в общее смятение. Польская армия была захвачена врасплох самой формой внезапного вторжения вооруженных сил Германии, и это нанесло ей непоправимый и самый решительный удар.

Конечно, у нас "смятение" произошло больше от того, что нас упредили и в развертывании и в нападении.

Декабрь 1940-го:

начальник штаба Прибалтийского особого военного округа генерал-лейтенант П. С. Кленов, в частности, сказал: "Я просмотрел недавно книгу Иссерсона "Новые формы борьбы". Там даются поспешные выводы, базируясь на войне немцев с Польшей, что начального периода войны не будет, что война на сегодня разрешается просто — вторжением готовых сил, как это было проделано немцами в Польше, развернувшими полтора миллиона людей. Я считаю подобный вывод преждевременным. Он может быть допущен для такого государства, как Польша, которая, зазнавшись, потеряла всякую бдительность и у которой не было никакой разведки того, что делалось у немцев в период многомесячного сосредоточения войск".
+28
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 05.05.13 19:17

Недаром говорят, что генералы всегда готовятся к предыдущей войне.

+24
Семен - semen-izdali: 05.05.13 20:09

И, что не изучали по настоящему действия "вероятного" противника.

После этой книги и до "выступления" Кленова был и разгром Франции.

И вроде грамотный:

  • Владимирское военное училище (1915),
  • Высшие академические курсы (1923),
  • КУКС (1930),
  • Академия Генерального штаба РККА(1939).

В 1917-м штабс-капитан.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 05.05.13 20:17

В войне с Францией был "начальный период" - "странная война". Штампы трудно преодолеваются.

+8
shimon - shimon: 05.05.13 21:11

Но "странной войны" немцы фактически вообще не вели. Когда же начали наступление, то сразу всеми силами, как в Польше и СССР.

-1
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 05.05.13 21:14

Вели. С французами в футбол играли. На то война и "странная". Но наступление начали, когда сосредоточили все силы.

+16
shimon - shimon: 05.05.13 21:23

И вот тогда сразу вложились в первый удар, чего французы, видимо, не ожидали, несмотря на польский опыт.

Так что "странную войну" можно не считать фактически "начальной стадией" наступления. Имеется в виду постепенный ввод сил в бой, а его не было.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 05.05.13 21:28

Да. Но это сейчас мы всё знаем и понимаем, ведь вся информация обнародована. А тогда...

+16
shimon - shimon: 05.05.13 21:35

Но французский Генштаб должен был иметь информацию о польской кампании. А советский - уже о 2-х, не считая балканской и норвежской.

+32
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 05.05.13 22:06

Информацию-то имели, но считали себя куда сильнее потерпевших поражение. Уж с нами-то такого не произойдёт!

+24
Семен - semen-izdali: 05.05.13 22:37

Шимон уже ответил.

Я писал о том, что уроков не извлекли. И французы тоже.

+24
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 05.05.13 22:59

Все знают, что надо учиться на чужих ошибках, но учатся на своих.

+16
alise - sveiki: 06.05.13 00:23

Уж СССР то  бдительность не потерял, только не там, где нужно.  Могли обвинить в шпионаже любого, и не только в пользу Германии, но и Англии.  Английский шпион - распространенное обвинение.

+8
Alex - alexmf: 06.05.13 00:38

К своему стыду только намедни начал читать Иссерсона

Уважаемый Семен, я не уверен, что Вы откликнулись именно на мой комментарий, но спасибо всеравно.

Я должен присоединиться к Вашему стыду, поскольку Иссерсона тоже не читал - проблемы со временем.

И еще одна проблема, другого сорта: с тех пор, как я увлекся военно-исторической литературой, не могу читать ничего другого, ну разве что сын что-нибудь под нос положит.

Еще раз спасибо за отклок.

+24
Семен - semen-izdali: 06.05.13 04:59

Для каждого своя внезапность.

Для французов тоже многое было "внезапно", кроме указанного (не все учли, или успели учесть) из польской компании вермахта. Начиная от того, что Германия на востоке практически ничего не оставила (тут и политическая, и стратегическая, ИМХО) и тд, тд.

Это я Кленова привел, можно и с Жуковым повторить:

«Внезапный переход в наступление в таких масштабах, притом сразу всеми имеющимися и заранее развернутыми на важнейших стратегических направлениях силами, то есть характер самого удара, во всем объеме нами не предполагался. Ни нарком, ни я, ни мои предшественники Б.М. Шапошников, К.А. Мерецков, ни руководящий состав Генерального штаба не рассчитывали, что противник сосредоточит такую массу бронетанковых и моторизованных войск и бросит их в первый же день мощными компактными группировками на всех стратегических направлениях с целью нанесения сокрушительных рассекающих ударов».

Ну этот уж точно Иссерсона не читал (чуть Пастернака не написал), да и "академиев"................

И Польша, и Франция мимо сознания прошли.

Оттуда же:

В противовес армии вторжения, как первого эшелона вооруженных сил, германская военная печать писала:

«Стратегия завтрашнего дня должна стремиться к сосредоточению всех имеющихся сил в первые же дни начала военных действий. Нужно, чтобы эффект неожиданности был настолько ошеломляющим, чтобы противник был лишен материальной возможности организовать свою оборону».

Иными словами, вступление в войну должно приобрести характер оглушительного подавляющего удара, использующего, как это писал Сект, «каждую унцию силы». [30]

Для такого удара даже неприменимо положение, что обрушивается в первые часы войны; наоборот, первые часы войны наступают потому, что обрушился этот удар.

И по немецки не читал, но ГРУ наверняка переводы делала.

На счет Шапошникова я, конечно, сомневаюсь, но ..............

Крайне неграмотное решение перед войной (любой) ставить НГШ человека с 3 классами церковно-приходской школы и кавалерийскими курсами.

+49
о. Николай Савченко - pravoslavnij: 04.05.13 03:34

А я заметил, что в ЖБД совершенно явно не говорится ничего о том, в каком составе полк отошел на Вильнюс, а потом на Борисов и Ельню. Говорится только о боевых потерях, а о том, сколько потеряли по дороге просто так -- ничего не говорится. Скорее всего ЖБД писался для того, чтобы показать, как они постоянно сражались при таком стремительном отступлении и чтобы не возникло вопроса: "а где личный состав и техника?"

+18
Павел - pavgod: 04.05.13 04:44

Главное - не распался, как иные корпуса и армии. За одного битого семерых небитых дают. А "постоянно не сражаться" они просто не могли при таких темпах  ! Вариантов было всего три: стоять насмерь, отходить с боями или рассыпаться и просто отойти в сторону. Вариант "организованно сдаться" нигде не рассматривался.

+18
о. Николай Савченко - pravoslavnij: 04.05.13 12:36

А не получилось ли, что полк фактически распался при таком грандиозном темпе отступления и отходила по этому маршруту фактически сводная группа? А слова про постоянные бои внесены соствителем ЖБД как оправдание этого распада. Мне именно так кажется.

+15
Павел - pavgod: 04.05.13 15:07

...при таком грандиозном темпе отступления

... и таком же темпе наступления. Деваться им было некуда (см. выше). Тут главное в том, что полк оставался целой единицей, сохранял связь и подчинённость, и покуда было чем - воевал. Тащили ведь не трёхлинейки и десяток патронов, а арторудия со снарядами. Что касается того, как и когда это было написано, то может быть при рассмотрении оригинала (или фотокопии) можно что-то решить. Не думаю, однако, что "командование" артполка разгромленной дивизии в июле-августе 1941 года на переформировании в тылу заботилось "о сохранении  военной истории". От иной дивизии или корпуса оставалось меньше записей и документов.

+17
о. Николай Савченко - pravoslavnij: 05.05.13 01:28

А вот в том вопрос и состоит тащили ли они орудия или побросали их. Нигде не говорится сколько у них оставалось орудий. Упоминается про несколько орудий и все! И про то, что тылы полка отправлены в Ельню. Странно как-то. Какие-то неустановленные тылы полка отправлены зачем-то за сотни километров в тыл! Вы не находите это странным? Какие тылы? Уж не транспорт ли полка ушел в Ельню?

А мне кажется, что полк так же распался, как все, а ЖБД -- это приукрашенное оправдание. Иначе не было бы нужды писать об отправке в Ельню тылов полка.

+23
Павел - pavgod: 05.05.13 20:00

30 июня 1941 г.

4-00   Огневые взвода ... заняли огневые позиции на опушке борисовского леса (вост. окраина Борисова) и вели огонь по танкам противника.

По меньшей мере. Чем-то эти взвода воевали. К этому времени от многих корпусов только номера и генералы остались...

+20
stopper - stopper: 04.05.13 04:14

в районе симно\симнас целый полк пехотный был. и павел карту привел и космоснимки есть - одно из тех мест где просто топорами можно было танковую колонну остановить. при желании, конечно.

+36
Павел - pavgod: 04.05.13 05:07

Поэтому я и отметил упоминания о заградительном огне. Что-то приврано, как водится, но там можно было одной артиллерией держать супостата неделю-другую.

Кстати, не один же 5 гап подняли по тревоге 20 июня 1941 года. Да ещё втихаря вывели его заранее из парков. А где же остальные полки, дивизии, корпуса и армии, их что ли забыли поднять ? Или они в лавке остались ? Неповоротливый дивизионный гаубичный артполк  (стратегического назначения ?)  подняли, а танкистов недобудились, чтоли ?  Да так тихо подняли, что ни генералы, ни маршалы об этом ещё не догадывались. Ну-Ну...

И про потерянную связь - ни слова, как у мехкорпусов и дивизий. Наверное, она спутниковая у них была...

P.S. А карты, замечу, - новейшие, октябрь 1940 года. Из запасов Вермахта.

-8
валера - lob2: 04.05.13 12:01

Во-первых, не полк, а батальон.

Во-вторых, Вы все время забываете, что немецкая 7-я танковая, та что шла через Симнас, не только топорами вооружена. И тоже стрелять умеет. А у Вас она должна остановиться и покорно и молча  ждать, пока ее советский батальон перестреляет.

+62
shimon - shimon: 04.05.13 12:19

А соотношение сил было таково, что против дивизии можно было только батальон выставить? А вот командир соседней дивизии отказался поддержать батальон, сославшись на отсутствие боеприпасов. А почему вдруг сразу кончились боеприпасы?

+32
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 04.05.13 18:10

Если Вы, Шимон, о литовской дивизии, то не могли же они ответить, что не хотят поддерживать.

+25
shimon - shimon: 04.05.13 22:42

Собственно, Комаров не попросил о поддержке, а предложил сам поддержать огнем эту литовскую дивизию. И то не захотели.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 04.05.13 22:56

Здесь, конечно, дело ясное. Вот 16-я литовская - это другое дело.

-8
валера - lob2: 06.05.13 21:25

Шимон, Вы хоть номер этого батальона знаете? И что за интимные подробности про общение с командиром чужой дивизии?

+8
shimon - shimon: 06.05.13 21:56

Вообще-то про батальон заговорили именно Вы, все остальные говорили про полк, но я уже не стал придираться, не будучи специалистом. Интимнейшие подробности:

командир 5 ГАП майор Комаров предложил командиру 184-й сд поддержать своим огнем дивизию, но командир дивизии ответил: "У меня боеприпасов нет, я отхожу на Вильнюс".

0
валера - lob2: 08.05.13 22:01

А-а. Так бы сразу и сказали, что говорите не про Симнас, а про совершенно другое место.

Вы, как обычно, в своем репертуаре. Ему про Фому, а он про Ерему.

+8
shimon - shimon: 08.05.13 23:17

Я не думаю, что описанный Комаровым случай был таким уж уникальным.

+24
stopper - stopper: 04.05.13 16:07

ах, валера. в районе симнас шустрые бойцы вооруженные топорами, ломами и пр. за пару часов могли разнести какую-нибудь халабуду и устроить завалы на дороге. которую можно еще и минировать. или просто снаряд закопать или взорвать. фильм в цвете показывает и дороги и даже последствия попадания одной авиабомбы. похоже не ждали наши что немец от кальварии вдруг повернет с главной дороги на второстепенную. вообще не поняли замысла супостата, несмотря на документы гитлера на столе сталина.

+20
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 05.05.13 17:29

Поподробнее, пожалуйста, про документы Гитлера на столе Сталина. Можно и другие сказки, но с хорошим концом и заглавными буквами.

+24
stopper - stopper: 04.05.13 15:46

по готу подтверждается, что 22 июня полк задачу выполнил и  поддерживал 5 тд  огнем в 16-17 часов. потом, очевидно к ночи, начал отступление на восток. превосходящие силы противника в жбд от ночи 22 июня просто фигура речи, вполне оправданная. видимо на дорогу швобишки-даугай немец не выходил и полк не преследовал. танки 39 корпуса шли севернее. 57 корпус шел параллельно южнее (ораны-варена). так до ельни и добрались.

+51
Игорь А - iva: 04.05.13 17:40

откуда разрушала южный мост г. Алитус и вела огонь прямой наводкой по огневым точкам противника, расположенным по восточному (так в тексте) берегу р. Неман

Разрушала, но как-то не разрушила(?).

Била всякими наводками по скопившимся танкам противника с громадными трудностями какбкающимися на крутой берег от того же моста, однако супостат вскарабкался без особых потерь(?)

Хорошо помню цветную нецкую фотографию этой переправы, свсем не помню повреждений. воронок, разрывов  и пр. гадостей от гаубичного огня.

+16
Павел - pavgod: 04.05.13 21:54

по огневым точкам противника, расположенным по восточному (так в тексте) берегу р. Неман

Там крутая излучина р. Неман  как раз в том районе, поэтому "восточный" (правый) берег на "немецкой" стороне получается.

+8
Игорь А - iva: 05.05.13 13:44

не получается. Цитата из Сигитас Егелявичюс - К вопросу об участии 5-ой танковой дивизии Красной Армии в боях 22. 06. 1941 года

танковая засада Оттуда просматривался Канюкский мост через Неман, а также шоссе на подступах к мосту на левом (западном) берегу и ближайший отрезок извилистого шоссе,поднимающегося на высокий правый (восточный) берег.

 

Немцам пришлось карабкаться в засаду 5тд под якобы огнем гаубиц

+32
Павел - pavgod: 05.05.13 16:36

По карте - вроде видно, что даже три "восточных" берега Немана  в секторе огня. "Канюкский мост" - это скорее всего мост в Конюхи. А батарея была где-то рядом и даже три  моста были с поле видимости. И "извилистое шоссе на восточном берегу" на карте видно - севернее моста у Конюхова.

Главное в том, что даже рядовая гаубичная артбатарея рядовой дивизии в обороне могла сделать очень много. А таких батарей и полков в составе РККА были многие сотни, и хватило бы не в один ряд в глубину выстроить. Это ещё раз подтверждает факт, что РККА в обороне в июне 1941 года "посыпалась" именно на вышесреднем уровне   корпус - армия. Там, где войска были размещены и развёрнуты элементарно правильно, была и стойкость, и упорная оборона. И времени на это у фронтового, корпусного и дивизионного командования было более, чем достаточно. Но генералы не столько о войсках и войне думали, сколько "смотрели и слушали Москву"...

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 05.05.13 17:32

Какая оборона при подготовке к наступлению? Прикрытие, не больше.

+8
shimon - shimon: 05.05.13 20:15

В принципе, Северо-Зап. фронт готовился к обороне, хотя и активной.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 05.05.13 20:30

Но активная оборона предусматривает немедленный переход в наступление для поддержки фланга наступающих ( Зап. фронта).

+16
Алекс - alexf: 06.05.13 19:05

"Канюкский мост" - это скорее всего мост в Конюхи.

 

Это тот самый южный мост. Канюку тилтас. (Kaniuku tiltas)

+1
Алекс - alexf: 05.05.13 04:09

Там очень живописная местность. На любезно выложенной уважаемым Павлом карте видно что полк из точки стояния (видимо там где на карте есть надпись "Слободка" восточнее дороги на Мелюны) должен был бы накрывать штатным (гаубичным) огнем южный мост и перекресток дорог восточнее. Про "вела огонь прямой наводкой по огневым точкам противника, расположенным по восточному (да хоть и по западному - А.) берегу р. Неман" составитель ЖБД явно сбрехнул - разве что управляемыми снарядами - рельеф не позволяет. Причем такое неосторожное заявление лично меня заставляет сомневаться что он вообще там рядом был. Про ПТО видимо тоже... это...

+14
Евгений - murom: 06.05.13 04:58

Объясните, пожалуйста, как гаубицы могут вести огонь прямой наводкой?

+34
Алекс - alexf: 06.05.13 16:10

Запросто. Задрал ствол - гаубица, опустил - пушка.  УВН (угол вертикальной наводки) 122/152 мм гаубиц позволяет ствол опустить, прицел тоже позволяет работать в пушечном режиме. Прямая наводка - как бы из названия понятно, что ствол орудия (и наводчик) "смотрит" непосредственно в цель, а не в расчетную точку где-то в облаках. Только вот из точки стояния не видно берегов реки, как шею не вытягивай, и поэтому прямой наводкой туда стрелять - не получится.

+8
Павел - pavgod: 07.05.13 03:30

Такие пустяки, как соотношение "длина ствола/калибр"  и "начальная скорость снаряда" уже больше не учитываются в классификации ?

+16
Алекс - alexf: 07.05.13 04:20

Уважаемый Павел, вопрос был "как гаубицы могут вести огонь прямой наводкой?" Ответ на вопрос был - "эти конкретные запросто". Только и всего. Вы вон из миномета прямой наводкой стреляете, а мне, значит, нельзя?

+16
Павел - pavgod: 07.05.13 06:53

Правильно. А ответ был

Запросто. Задрал ствол - гаубица, опустил - пушка.

Я что-то не так понял ? Контрольный вопрос (на дом) - ЭТО пушка или гаубица ? И, обращая внимание на углы прицеливания и подъёма ствола, какой наводкой ведётся огонь - прямой или не так, чтобы очень ?

А  ЭТО -

7.58 см Германский миномёт (вес 147 кг) с плитой и противоткатными приспособлениями, имевший возможность вести огонь прямой наводкой и использовавшийся германцами в качестве противотанкового орудия.

Все немецкие  и советские "ротные" и "батальонные" миномёты имели прицелы, расчитанные на прямую наводку. А это - из наставления к советскому 50-мм ротному миномету обр. 1941 г.

Прицел  служит для точного наведения миномета в цель прямой наводкой (установка угломера 30-00 и визирование непосредственно в цель или в веху, поставленную в створе с целью) ...

Хотя ствол миномёта при этом смотрит именно  в некую "точку где-то в облаках".

И, наконец, чтобы не создалось впечатление, что это всё - в далёком прошлом, есть и такая штука - САО 2С9 "НОНА-С", которая, как и 2С11

... и другие разновидности "НОН", начиная с 1982 года поступили на вооружение ВС СССР в ВДВ и сочетали в себе свойства пушки-гаубицы-миномёта и на самом деле могли работать 120 мм минами.

...

Для наведения орудия и осуществления разведки местности у командира установлен лазерный прицел-дальномер 1Д22С, сопрягаемый с электронно-оптическим ночным прицелом 1П51. Оба прибора имеют возможность передачи данных на бортовую ЭВМ. Лазерный дальномер позволяет осуществлять наведение управляемых снарядов и корректировать наводку орудия в зоне прямой видимости. На месте наводчика установлен артиллерийский прицельный комплекс 1П50, имеющий панорамный прицел и прицел прямой наводки[7].

А вот как обстоят дела у наших соседей, в НАТО

Швеция и Финляндия в лице компаний BAE Systems Hagglunds и Patria Weapon Systems соответственно в конце 90-х годов решили совместными усилиями решить все проблемы самоходных минометов одновременно.

...

Система AMOS, равно как и прочие минометы, в первую очередь предназначена для ведения огня с закрытых позиций. ... Тем не менее, конструкторы предусмотрели и возможность стрельбы прямой наводкой: вертикальная наводка обоих минометов возможна в пределах от -5 до +85 градусов.

Всё это - просто иллюстрация того, что в пылу полемики не надо делать поспешных выводов.

+8
shimon - shimon: 08.05.13 23:20

Вообще-то, Швеция и Финляндия не входят в НАТО, но это - придирка.

+16
Павел - pavgod: 11.05.13 01:13

Важно для кого они всё это добро разрабатывают и производят. Россия тоже типа не воююет в Сирии, но  С-300 - штука серьёзная ...

+9
shimon - shimon: 11.05.13 02:27

Недостаточно, как оказалось :-)

+8
Евгений - murom: 07.05.13 03:56

Спасибо.

+15
- : 07.05.13 07:35

Стрельба "прямой наводкой" - способ ведения огня, когда  наводчик орудия самостоятельно наблюдает результаты стрельбы и, в соответствии с ними, корректирует наводку орудия. Наводчик гаубицы цель видит, это главное, а задран ствол или нет - неважно. Опускание же ствола обеспечивает настильность (уменьшение кривизны) траектории. Наводчик, например, миномета видит дзот в 1 км от себя, стреляет прямой наводкой, но при этом стрельба навесная.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 07.05.13 18:43

У гаубиц того времени угол склонения от 0 до -3 град.

+8
- : 08.05.13 00:26

А причем здесь угол склонения?

+24
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 08.05.13 15:36

Можно наводить на танк хоть через ствол (при утрате приборов).

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 04.05.13 18:18

Небольшая информация. Может, кому интересно.

cadet1943: cadet1943 пишет: 5 гап 5-й тд: матчасть - 122-мм Г обр.38 г. - 12, 152-мм 38 г. - 12 = 24 на таркторной тяге. (ЦАМО. Ф. 10503, Д. 1). Пардон, пропустил - везде Опись 1.

Pav.R.: 5 гап 5-й тд не участвовавший в бою 22.06.,хотя и укомплектованный по штату,видимо одна из причин успеха немцев у Алитуса. (а сведения Коломийца по нему верны - он приводил те же данные) С уажением к Вашему мнению.

IAM: Большое спасибо. cadet1943 пишет: К 27.6 сталось 5 о/взводов на ОП в районе Н-Борисов. К 27.06. осталось значит 10 орудий. А потом что с матчастью полка стало? Эти орудия были потеряны или кому-то их передали?

cadet1943: IAM пишет: К 27.06. осталось значит 10 орудий. А потом что с матчастью полка стало? Эти орудия были потеряны или кому-то их передали? По подсчету потерь осталось 5 орудий. куда они делись - не ясно. там вообще в ЖБД странно - все время указывают огневые взвода, а не дивизионы. О 5 тд ничего нет. зато расписано до деталей участие в Польском походе и стрелковые соревнования в 1940 г.

Источник: http://wap.imf.forum24.ru/?1-10-40-00000008-000-20-0

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

2016
2013
2012
2011
Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину