08.08.13

За месяц до гибели. Проверка боеготовности в частях 8-го мехкорпуса

.

Читать полный текст материала

Версия для печати


12
Комментарии:
+45
Илья Домбровский - client127: 09.08.13 10:04

Это к тому, что кое-кто, кое-где у нас порой утверждает, что наши воевать не умели. Типа стадо было, не знали из какой дырки ружьё стреляет. Вот, вполне себе боеготовная часть, а тем не менее капут ей настал. А всё потому, что, цитируя (приблизительно) хозяина данного сайта "не к той войне готовились"... Даже Маннергейм в своих мемуарах пишет, что к концу "первой финской" у наших уже всё получалось и взаимодействие родов и прочие сложные штуки. Т.е. не только в теории, но и на практике воевать могли, и готовы были неплохо. Не спасло.

+64
admin - admin: 09.08.13 18:46

цитируя (приблизительно) хозяина данного сайта "не к той войне готовились"...

Ну, это скорее для сайта Виктора Суворова подошло бы.

А по сути - да. у меня точно такое же впечатление:

вполне себе боеготовная часть,

+16
Илья Домбровский - client127: 09.08.13 18:49

Честно скажу, поленился рыться искать. В памяти осталось, что это из М.С., но может и из В.С. Короче - из классиков :-)))

+50
Алекс - alexf: 09.08.13 19:45

вполне себе боеготовная часть,

Какая-же она боеготовая? Поэтому через месяц и уничтожали вражескую ПТО тараном. Совершенно поразительно видеть в строевой части башенными стрелками 75% "духов", ладно бы она стояла под Нижним Тагилом, доучить есть надежда - не только выходить должны уметь, но и немножко стрелять, хотя-бы на троечку. А так вот командир сразу написал - торжественным маршем могем -  и псе...

+41
Виктор - katalins: 09.08.13 22:45

А я лично, уважаемый Алекс, абсолютно с Вами согласен. Какая же это боеготовность, если в частях во время проверки выявлено: 

Обеспеченность складскими помещениями – недостаточное, вследствие чего имущество расположено скученно и затрудняет выдачу... Пути подъезда к складам не обеспечивает планомерное отмобилизование и погрузку, особенно это усложняется расположением в "Кременале" двух полков, в результате чего бойцы носили боеприпасы от склада на себе, примерно метров 150-200.

Или:

1) Из 187 танков в район сбора вышло 156. Из не вышедших 31 танка - 10 не вышли за неимением водителей, остальные по техническим причинам. Из 153 колесных машин в район сбора вышло 95, не вышло 58 по различным причинам.

2) Регулировщики были выставлены своевременно, но не были обеспечены средствами для регулирования движения ночью и не знают обязанностей

 Да и много других вопиющих недоработок, которые и дают возможность утверждать "ВПОЛНЕ СЕБЕ БОЕГОТОВАЯ ЧАСТЬ". Нет, часть не боеготовая, если имеют место такие недоработки, именно командования частей. Это в советское время, различные комиссии в период проверки боеготовности понапридумывали формулировки типа "в основном боеготова, но имеется ряд недостатков..."  Один маленький штрих. Кто служил, тот знает, что такое "на складе имущество расположено скучено". Поверьте, эта скученность, не только затрудняет выдачу имущества нужной номенклатуры, а делает ЭТУ ВЫДАЧУ ПРОСТО, порой, НЕВОЗМОЖНОЙ в нужные сроки даже в мирное время. А регулировщики, их зачем в ночное (темное) время выставили без всяких "средств регулирования движения", да еще совершенно не понимающих и не знающих своих ОБЯЗАННОСТЕЙ. Для этого ли нужен был приезд комиссии вышестоящего штаба, чтобы вскрыть сей факт. Далее. Если из состава водителей кто-то выбывает по уважительным причинам, то всегда должен действовать дублер, фамилия котого тоже отражается в соответствующих мобдокументах. Нет, части не боеготовы, и именно по многим недоработкам командования этих частей. Конечно, используя советский штамп  "В основном боеготова, но... ", можно считать и эти части "боеготовыми"...

+8
Алекс - alexf: 10.08.13 00:16

Командование, как мне кажется, как раз в адеквате. Регулировщикам светомаскировочные фонарики не выдал конкретный прапорщик Ивановенко, за что был наверняка больно насажен. Очевидно, что часть просто задыхалась от переизбытка техники (или, по другому говоря, недостатка техников), но костяк был, и вполне даже дееспособный - вся инфраструктура почти работала, для свежесформированой дивизии (июль 1940) достаточно прилично, но вот эти отдельные мелкие недостатки которые кое-где у нас порой...

+41
Виктор - katalins: 10.08.13 01:52

Нет, уважаемый, Алекс! С Вашими рассуждениями согласиться не могу. Вы говорите в "командование в адеквате"... Это понятие очень растяжимое. Именно начальствующий состав и не был в решении этих вопросов в "адеквате". Хочу вам напомнить, что задача любого командира - организовать решение задачи, заставить работать подчинненных и проконтролировать исполнение. Если бы вопросы боевой готовности отрабатывались как положено, не понадобился бы "прапорщик Ивановенко", (хотя справедливости ради надо сказать, что тогда были старшины, а не прапорщики), а бойцы бы знали куда бежать и где получать эти пресловутые "светомаскировочные фонарики ", как Вы пишете. А они даже не знали своих обязанностей, даже будь эти "фонарики" у них на руках. Значит вопрос НЕ ОТРАБАТЫВАЛСЯ. А в этом прямая вина соответствующих начальников, в том числе офицеров штаба. И еще. Имейте в виду, не может быть у воинского организма "костяк" дееспособный, а остальные органы - так себе. Без грамотно организованного и ПОЛНОГО тылового и технического обеспечения "костяк" долго не провоюет и поставленную задачу не выполнит. Поэтому все должно быть отработано до мелочей и в полном объеме. И, естественно, организаторская в этом роль только командования. 

+33
konstantin - konstantin1: 11.08.13 00:09

Как то , где то, прочитал порядок посадки экипажа в танк. А там все четко регламентировано, кто первый, кто второй, кто куда ногу ставит, за что берется. Запомнил, и стал донимать этим знакомых, аффишировавших себя как прослужившие "танкисты". Самое интересное- ни один правильно не ответил!

+25
Alex - alexmf: 12.08.13 00:10

...прочитал порядок посадки экипажа в танк...

А мне вот, уважаемый konstantin, довелось прочитать порядок поведения экипажа танка в случае применения ядерного оружия (что-то типа инструкции конца 70-х). Там было сказано, что, при обнаружении такого применения с превышением определенного уровня радиационного излучения, экипаж должен покинуть машину, открыв все люки (без указания куда какую ногу ставить). Как я понимаю, тем самым устранялась необходимость извлечения мертвых танкистов из, может быть, вполне работоспособного танка.

Понимаю, что не в тему. Извините, просто Ваш комментарий навеял.

 

+17
troll - troll: 09.08.13 22:16

По сути-то не подлежит сомнению, что не к той. Правда, советский уровень подготовки В. С. похоже действительно в своих трудах переоценивает. Но он же на мемуары вынужден был опираться, не на секретные до недавнего времени данные о предвоенных проверках.

+65
Павел - pavgod: 10.08.13 17:46

А по сути - да. у меня точно такое же впечатление:

"вполне себе боеготовная часть,"

Повторю цитату из Брехтовской "Матушки Кураж":

Это плохой генерал, если ему нужны хорошие солдаты. Хороший генерал воюет с теми, какие есть...

Так же и с частями. Воевать надо с теми, которые есть, а не ждать что военкоматы, особисты и партполитработники сколотят из отступленцев и дезертиров "готовые боеготовые части" и они (части) сами собой организуются, вооружатся и обучатся. Есть известное выражение Черчиля "...когда будет пришита последняя пуговица к мундиру последнего солдата". Но у Черчиля такая возможность была, а у Сталина с Жуковым, с их "неизменно мудрой и дальновидной политикой" - нет. Народ дал маршалам и вождям всё, что мог. И даже значительно больше того, что реально было нужно.

Исходя из такой вот реальной боеготовности надо было и стратегию, и политику верстать, а не наоборот, путаться в завиральных "идеях". В батальонах и полках, хорошо или хуже, но какая-то видимость порядка была. Там трудно прикрыться кем-то. Какие были башенные стрелки и водители, с теми и пришлось воевать. А вот то, что произошло с корпусами, армиями и фронтами, не спишешь на комкоров-новобранцев и необученных, необстреляных командармов. В отличие от полков, в высоких штабах ни в чём недостатка не было, кроме умения и желания воевать. РККА образца 1941 г. развалилась именно в этом звене. Батальон-полк активно воюет в такой войне максимум 1-2 дня, после этого он или закономерно гибнет, или требует смены, отдыха и массового пополнения. Вот тогда-то и наступил крах, когда некормленые и неспавшие солдаты остались предоставлены самим себе, превратившись по меткому выражению Уважаемого М.С. в "добровольческую армию".  Такое вот "военизированное формирование" в столкновении с сильнейшей армией мира (на тот момент) не имело никаких шансов, хоть в наступлении, хоть в обороне.

+17
Alex - alexmf: 10.08.13 07:45

...вполне себе боеготовная часть...

Я бы, уважаемый Илья, не назвал такую часть боеготовой. Не хочу повторяться - посмотрите пожалуйста мой комментарий ниже, на 2-й странице.

+48
Илья Домбровский - client127: 10.08.13 07:11

Возьмите любую часть в любое время и посмотрите на её готовность. Стопроцентной готовности в природе не бывает. Дерзну сказать, что в течение всей последующей войны любая часть, кроме, может, мегагвадейской какой-нибудь, была боеготова ещё меньше, укомплектована ещё хуже, новичков было намного больше и т.д. и т.д. И ничего, воевали.

Часть теряет боеготовоность её выводят на переформирование, и так всю войну. Никогда полного комплекта нигде даже близко не было. И даже близко не было как в этом случае, с боеприпасами и прочим. Всегда всего не хватало.

К определённому моменту многое, конечно, применительно к боевой ситуации отточилось, но скорее сама ситуация глобально помемялась, возникла общая организация, подвоз отвоз, связь и т.п.

Уверяю вас, для танковой части в мирное время с той техникой результат проверки очень нехилый.

Разгром части же был следствием не плохой боеготовности как таковой, а развала системы в целом. Если бы современная танковая часть пометалась бы как они то и она бы тоже боеготовность растеряла. Вы представляете, что значит эта движуха? Сколько надо тащить за собой горючего, боеприпасов, связисток, фигни всякой? По забитым, нерегулируемым, плохим дорогам? Без нормального руководства. Такой молох сдохнет по-любому, даже в мирной ситуации. Как-то так...

 

 

+25
Alex - alexmf: 10.08.13 07:51

Возьмите любую часть в любое время и посмотрите на её готовность.

Не возьму уважаемый Илья и смотреть не буду. :=)
Можно, конечно, рассуждать в предлагаемых Вами обобщенных категориях, но простой здравый смысл говорит, что яму на пути машины рыть не следует, башня у танка должна поворачиваться, бойцу необходимы котелок и фляга и т.д.

+24
Илья Домбровский - client127: 10.08.13 08:01

Ну уважаемый Алекс, не берите, если не хотите :-) Давайте, действительно, здравый смысл включим. Ну вот как вы думаете, каждого бойца, скажем в 1943 г. были котелок и фляга? Все ли вдруг через два года поумнели и перестали рыть ямы, где не надо? Все ли танки работали всегда исправно в условиях передовой, плохого содержания и ремонта? И т.д.

Речь идёт всегда и процентах. Как вы думаете в военной ситуации процент этот был "лучше" или "хуже" чем в мирной? 

 

+48
Alex - alexmf: 10.08.13 08:27

Ну вот как вы думаете, каждого бойца, скажем в 1943 г. были котелок и фляга?

Я думаю, уважаемый Илья, что не следует сравнивать реальную боевую обстановку с учебной боевой тревогой.
Отвечая на Ваши вопросы, скажу, что, думаю, благодаря накопленному опыту:
а) котелков и фляг в 1943-м году было больше: старшины кое чему научились, у погибших (в том числе - немцев) можно было взять, солдаты бережливее стали;
б) ямы рыть на дороге только партизанам в голову приходило;
в) больше танков работало исправно, если под этим понимать, что перед выходом на исходные башня вела себя нормально и башнеры умели ее поворачивать.

+33
Павел - pavgod: 10.08.13 17:50

Думается мне, что "ямы на дорогах" никто не рыл. Просто штаб и командиры забыли эту дорогу проложить. Или, когда прокладывали, забыли про ту яму, которую они же и приказали вырыть, а потом спросить у того ефрейтора, который этим рытьём командовал.  Загнали ведь  огромные мехкорпуса в Белостокские "необозримые просторы", откуда и в мирное время, без противника, выдвигаться надо было бы неделями. И тоже, причину нашли в том, что кто-то болот наделал там, где они собирались "греметь огнём, сверкая гордо сталью"...

+25
Alex - alexmf: 12.08.13 00:12

Думается мне, что "ямы на дорогах" никто не рыл.

Может быть и так, уважаемый Павел, но боеготовность от этого не повышалась. Уважаемый Шимон уже ответил мне, сам себе да и на подобные этим Вашим замечаниям:

"От чего умер больной? От гриппа? Ну, это не так страшно."

У меня отложилось "Гремя огнем, сверкая блеском стали пойдут машины в яростный поход" :=)

+9
ffiilliipp - ffiilliipp: 12.08.13 03:23
Комментарий удален
+17
Alex - alexmf: 12.08.13 09:35

"И экипаж машины боевой!"

+33
Павел - pavgod: 12.08.13 18:15

Я другой такой страны не знаю,

Где так вольно...

Смирно !

Шагом марш !!!

Можно ещё проще сказать (спеть)

Я другой такой страны не знаю,

Где так.....

+80
Илья Домбровский - client127: 10.08.13 08:54

Нет конечно, не стоит сравнивать, только хочу сказать, что укомплектованность матчастью во время войны редко даже до 80% доходила, бывало, что и с 20% воевали. Это я говорю о главном собственно о танках, боеприпасах и ГСМ, а не о котелках. НО боеготовы о боеспособны даже в том случае они были. Ямы оставлю, замечу только, что придурков везде и во все времена хватало.

Про остальное - мне кажется, что у Вас всё же слегка киношное представление о войне. Ничего никогда как бездушная машина не работало, особенно у нас. Старшин поубивало, в частях постоянно было огромно количество новичков, которые башни поворачивали плохо и не в ту сторону, стреляли мимо, их убивали, на их место приходили новые новички, история повторялась. Проблемы с отказами техники в самый непоходящий момент были огромные всю войну.

У А. Смирнова, кстати, есть нудная, но интересная книженция, Крах 1941 - репрессии не при чём. Там масса подобных документов а ля разбор полётов. После Хасана, Халкин Гола, учений разных и т.п. Везде отмечают те или иные недостатки, ставят задачи по их исправлению. Никогда лучше и не было. И ничего, воевали, лучше, хуже, но воевали - в Финляндии тоже к концу уже неплохо навострились, даже Маннергейм подметил. 

Опять же почитайте мемуары Черчилля, как немецкий Блицкриг вполне себе боеспособных Французов и совсем боеспособных Англичан угробил. Там ситуация с котелками получше была, а не спасло... 

Ну и ещё хочу сказать, что есть в войсках определённые критерии боеготовности, там выход такого-то процента ж. силы и техники на заданные позиции в течение такого-то времени по заданным условиям. Если справились, то боеготовы. А котелки и прочее, это в замечания к устранению идёт, о чём вывод данной проверки и гласит. Так что не думаю, что есть смысл спорить с выводом человека, специально для этого поставленного?

+41
Павел - pavgod: 10.08.13 18:27

Главное было в том, что обученных стрелков и командиров было вполне достаточное количество и даже немалый процент, если так считать. Но они должны были быть собраны и организованы в боеспособные части и соединения, дислоцированные в "боеспособных" местах. И действовать они должны были по "боеспособным" планам. Сосредоточить новейшие танки без механиков-водителей в нескольких километрах от границы (как во Владимире) - тут никакая "боеготовность" не спасёт. Подобные материалы проверок (а приведенные - никак не исключение) показывают, что высшее командование было (обязано было быть !) совершенно "в курсе" реальной боеготовности, боеспособности и обеспеченности армии. Например, из сказанного следовало, что не надо было спешно нагонять ещё больше "башенных стрелков", а отправить их в тыл. А оттуда (действительно спешо) прислать обученных. Тут арифметика колхозного счетовода не работает: две дивизии с 50% некомплектом не равны одной укомплектованной. И так по всем позициям, только и всего. Но вот планы -за недельку, до 2-го, рвануть на Люблин, из этих документов никак не вытекают.

Злостный off-top, но навеяло.

Диалог в авиакассе:

- Two tickets to Dublin.

- Куда, блин ?!

+16
Alex - alex826: 12.08.13 18:22

 А оттуда (действительно спешо) прислать обученных.

 

А там они откуда возьмутся? 
Может быть нужно было этих на месте обучить толком? Смею предположить, что такое возможно в достаточно короткие сроки сделать, если учить конечно...

+25
Павел - pavgod: 12.08.13 19:29

Ну да, ВКП/б пришла к власти только на последних выборах, в 1938 году, а оппозиция не утверждала военный бюджет и планы ...

Смысл стратегической обороны в том, что боеготовые войска прикрывают страну и дают время развернуть, подготовить, и обучить (если требуется).

+8
Alex - alexmf: 10.08.13 23:16

Нет конечно, не стоит сравнивать...

Тем не менее, уважаемый Илья, продолжаете сравнивать. Когда бой - "в поле две воли", а при учебной боевой тревоге - одна.

...мне кажется, что у Вас всё же слегка киношное представление о войне.

Киношки про войну разные бывают, ну да Бог с ними. Есть ведь еще и книги. И не только художественные. "Мы пол-Европы по-пластунски пропахали" В. Першанина, например.

...башни поворачивали плохо и не в ту сторону...

Тут я действительно сплоховал: мне казалось, что у танка башня в горизонтальной плослости поворачивается в любую сторону. Тоже, видать, киношное предтсавление. :=)

 

 

+33
Илья Домбровский - client127: 11.08.13 02:03

Спасибо за соет по книге, обязательно прочитаю. Вам посоветую в ответ Никулина (не того, другого) воспоминания о войне. В сети есть. Меня перепахало как Чернышевский Ленина...

0
Alex - alexmf: 11.08.13 04:43

И Вам соасибо большое за Никулина. Не то чтобы упомянутые Вами деятели меня вдохновляли, но я Вас понял. :=)

+24
Alex - alex826: 12.08.13 18:15

 больше танков работало исправно, если под этим понимать, что перед выходом на исходные башня вела себя нормально и башнеры умели ее поворачивать.

 

И в 43 башни разные встречались, и башнеры имеющие по пять выпущенных снарядов на нос тоже...

 

-8
Николай - tamoj: 12.08.13 23:25

Полки, батальоны, роты готовили к ведению боевых действий. К войне готовились руководство партии и правительство СССР. Довольно подробно описаны планы Гитлера. А планы Сталина никто не знает. Опубликован журнал посещений кабинета Сталина.  Из него известно кто и когда был на совещаниях. Но очень мало ивестно о чем шла речь.

+41
Костя - proxorovskiy: 09.08.13 15:41

В описании недостатков, повеело чем-то давно забытым (служба в Советской Армии 74-76... всё точно как и у нас на всех проверках).  А так, действительно, вполне боеготовая чась.

Это, как раз, корпус который "усиленно убивали" (или сам себя старался "убить") в знаменитых несколько дневных маршах (начиная с полудня 22 июня).

+56
Семен - semen-izdali: 09.08.13 16:37

Да, никакого особого "криминала" не наблюдается. Все устранимо.

По поводу ямы на дороге, вспомнился "Аквариум" В. Суворова. Действительно многие замечания повторялись и после войны.

+99
Eli - eli: 09.08.13 19:12

Это ещё неплохой результат. В бытность мою солдатом мотострелкового батальона танкового полка (1984) наш полчок (3 тб, 1 мсб, миномётная батарея и всякая мелкая хрень) по тревоге выползал в запрайон восемь часов!

Учитывая, что подлётное время натовской ракеты из Европы составляло от 15 мин. до получаса, можно легко прикинуть шансы нашего полка на участие в боевых действиях.

+174
Алекс - alexf: 09.08.13 20:48

Ну и куда натовская ракета прилетит? Туда, где по плану должен быть Ваш полк? А его-то - нету! Зазря ракета слетала. Это совсекретный метод ведения боевых действий - сливаешь вероятному противнику план, и в указанное время ни одна из частей не находится в указанном месте.

+8
Eli - eli: 09.08.13 21:15

Да, план действительно хитёр. Одна беда: натовцы могли на всякий случай послать две ракеты: одну в расположение, а другую в запрайон.

+16
Алекс - alexf: 10.08.13 00:18

Дык они же капиталисты - жаба задушит две ракеты на один полк тратить, это же литов сколько надо...

+24
Don Eujenio - yevgeny: 10.08.13 04:46

Видимо,  к этому времени прежнее  совсекретное оружие русской армии в 1 МВ - специальные элетротоки для взрывания целлулоидных звездочек в петлицах авст.-венг. унтеров (с) - уже устарело. Пришлось выработать подобный исхитренный план.

+8
Alex - alex826: 12.08.13 18:27

Да пусть хоть десять ракет посылают! Где и когда  окажется полк неведомо даже самому Господу. Вот  и урон супостату. Десять ракет на один полк, толку чуть, ракеты кончились... 

+16
Иван - tihiy: 10.08.13 11:35

Согласен. По меркам поздне-советской армии - нормальная боеготовность. Прикидываю, что по военным меркам - тем более. Не бывает 100% отремонтированной техники. Не бывает 100% укомплектованности. Где-то новобранцы стоят. Некоторые не умеют еще стрелять - тоже жизнь. Воевать надо с тем что есть. Кто может - стреляет, остальные обозначают. Врагу поди разберись, когда на него скажем рота танков ползет, что некоторые совсем не стреляют. Да и те гусеницами раздавить могут. Не идеально, но на войне идеально не бывает.

0
Юрий - ancientraven: 16.08.13 04:12

Уважаемй Eli! Да никакая НАТО и не собиралась тратить свои драгоценные Першинги на ваш металлолом:-). Они на КП полков и дивизий ОС РВСН нацелены были.

+96
Северянин - nordman: 09.08.13 19:20

8. В парке колесных машин против стоянки вырыта яма для концов (так в тексте - М.С.), куда при выходе завалилась первая же машина.

Концами называли(ют) обтирочный материал, обрезки пряжи, ткани.

Произвела впечатление неготовность башенных стрелков к боевой работе в танке. Ездили пассажирами?

А в целом и до сих пор все замечания актуальны. Храним боевые традиции.

+32
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 09.08.13 19:33

Концы обтирочные изготавливаются из вторичного текстильного сырья и используемого для очистки поверхностей различных видов оборудования. Концы в зависимости от назначения подразделяются на 2 артикула: концы 1 артикула предназначены для очистки поверхностей токарного, фрезерного, прессового и других видов оборудования; концы 2 артикула предназначаются для очистки поверхностей тепловозов, электровозов, тракторов, автомашин.

+32
Alex - alexmf: 10.08.13 05:10

Концы обтирочные изготавливаются...

Спасибо, уважаемый Николай, теперь ясно почему яму для концов вырыли именно там, где вырыли. :=)

+40
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 09.08.13 20:35

Произвела впечатление неготовность башенных стрелков к боевой работе в танке. Ездили пассажирами?

Постоянство стиля - признак "класса". Не могу не процитировать пример, приведённый на обсуждении http://www.solonin.org/doc_perevod-dnevnika-galdera/cmnts/2  дневников Гальдера уважаемым Фомой:

Генерал в 59-й Армии, Катышкин был такой, политработник, вот он с восхищением вспоминает: "Привели две роты маршевого пополнения на Волховский фронт - узбеки и таджики". И он пишет: "Ничего не знают по-русски, ни слова, привезли, ничего не умеют. Пошел агитатор политотдела. За час научил их разбирать-собирать винтовку, стрелять. И я спрашиваю этого агитатора - а как же вы, откуда вы знаете узбекский язык? А он отвечает: "Да я не знаю". - А как же вы с ними общались? - "Какие ж мы будем коммунисты, если мы не найдем общий язык с людьми?" И эти две роты пошли в тот же день в бой, прямо с этой поляны. Вот стоило за две тысячи километров везти парней вот в эти леса волховские, чтобы их тут же бездарно угробить?

+88
Семен - semen-izdali: 10.08.13 00:36

Под Грозным (1994/95) было то же самое и без "узбеков и таждиков". Гнали срочников без подготовки к боям. Только Рохлин организовал предварительную подготовку.

вооружение и техника прибывают в действующие войска либо с разряженными аккумуляторами, либо вообще без них. В боевых машинах пехоты отсутствовали коробки с лентами для пулеметов, звенья для снаряжения лент. Танки не имели элементов динамической защиты. Работы по их расконсервации зачастую не были проведены. Повсеместно недоставало запасных частей и приборов......................

Процент неисправной техники, прибывающей в Чечню  официально составлял 20. Но, к примеру, из Приволжского военного округа прибыло 36 процентов неисправных бронетранспортеров. А из 18 единиц 122-миллиметровых гаубиц, прибывших из этого же округа, неисправными были 12. Из арсенала Уральского округа было прислано 18 самоходных орудий. Из них лишь 4 можно было использовать. 39 процентов бронетранспортеров, прибывших с Урала, тоже были неисправны.

В общей сложности войска в Чечне получили неисправными около 600 единиц боевой техники и вооружений.

И что изменилось за 53 года?

Тоже было с техникой и 8.8.2008 (вчера дата).

+80
ffiilliipp - ffiilliipp: 09.08.13 20:01
Комментарий удален
+8
Алекс - alexf: 09.08.13 21:06

Думаю, что отсчет идет от часа "Ч" - 0:10 - это "ч" + 0:10, то есть в нашем случае 10:10 местного времени. Переписывал из плана, там как раз так и пишется. Да, и рапорт к тому же  может не отражать (искажать) реальные события - главное в службе - красиво отчитаться. Нет сомнений только в нехватке инструмента и амуниции - комплект инструмента на заводе к танку надо сплошным швом приваривать, иначе он испаряется как и прочий ЗИП...

+8
Cheshuevich4 - cheshuevich4: 13.08.13 01:51

"И не обманывайтесь, вы все служили в Армии и знаете как проводятся "внезапные проверки"."

Вы  забыли упомянуть, что речь идёт об СА и её наследницах, с уважением. Думается, что и "буржуи" этим грешат. Только в таких масштабах вряд ли. 

Плюс к тому, все эти страшные отчёты необходимо скорректировать. Так как ни одна проверка не уезжает "ненакормленной и ненапоетой"... Так что, можно только догадываться какое РЕАЛЬНОЕ положение вещей было в этой боеговотовой части, что даже официальная проверка выявила такой бардак. А сколько пайков, формы, горючки и т.д. ушло "неизвестно куда"? - наверное уже никто, никогда не узнает. 

Всякий, кто служил в наших силовых структурах прекрасно знает как лепиться статистика.  Я, лично, как работник кадровой службы МВД, могу сказать как она лепилась у нас в кадрах: на момент подачи справки о некомплекте в "действующие" записывались как уволенные 2 недели назад, и зачастую больше, так и те,кто должен быть принят через 2-3 недели. Вуаля - получаем "боеготовые" полностью укомплектованные подразделения. Что же творится в армии? - я даже предполагать боюсь. Знаю, что в 2008 некомплект другого ведомства -сотрудников ГУФСИН составлял около 30%.  И что-то мне подсказывает, что во времена "эффективного менеджера" было совсем не лучше. То-то свидетели Кургиняна воют, что вождя постоянно вводили в заблуждение. Даже "спец меры" не помогали.

+28
Арсений - arseniy: 09.08.13 20:22

Какая боеготовая??? О чем вы???

Экипажи не сколочены и не сформированы на случай реального выхода по боевой тревоге. Башенные стрелки ничему для боевой работы в танке не обучены.

Экипажи танков не сформированы. Стрелки стрелять не умеют.

На мой взгляд это переводится с советского на русский, как часть может двигаться по дороге, но только по заранее известному маршруту в составе примерно 70% от имеющегося (156/187 и 95/153), к боевым действия не способна - т.е. солдат имеет две ноги и может нести винтовку за спиной и в теории может дойти до врага, но стрелять из нее не умеет.

Собственно реальность это и доказала.

+80
admin - admin: 10.08.13 08:40

А Вы уже поняли - что это за "башенные стрелки"? Я вот совершенно не понял. Но догадку имею: речь идет о злосчастных пятибашенных Т-35, что со стрелками, что без - эти чудища никакой реальной роли в сражении у Дубно не сыграли (и почти все до него даже не доползли). Что же касается танков Т-26 и БТ, составлявших основу танкового парка 34-й тд, то никаких "башенных стрелков" там нет. Внутри башни ДВА человека: командир экипажа, который никак не мог быть салагой из майского призыва, и заряжающий. И все. Никаких "стрелков"

+72
валера - lob2: 10.08.13 20:01

Башенные стрелки есть в экипаже Т-28.  У танка одна главная орудийная башня и две пулеметных. Вот в этих пулеметных башнях именно башенные стрелки и сидят. По списку Т-28 в 34-й дивизии вроде не было, но у Дрига есть запись из отчета "Т-28 и Т-34" , так что, возможно, на момент проверки пара танков Т-28 в дивизии была. Другого объяснения правильной цифре "75 процентов башенных стрелков" я не вижу. 

 

ПС В Т-35 другие названия должностей. Командир пулеметной башни ( сзади) и механик-водитель ( спереди)( он помощник водителя танка, если что).

+32
admin - admin: 11.08.13 07:47

В 34-й тд танков Т-28 не было. Это просто факт.

Что же касается точного именования должностей, то у меня есть оценочное суждение - автор обсуждаемого текста в такие дебри не входил, "стрелок он и есть стрелок". Стиль и орфография текста (мною, как всегда, исправленная) делают такое предположение вполне обоснованным

+64
валера - lob2: 11.08.13 20:39

Факт что их не было 22-го июня. Там же шел постоянный процесс поступления новой техники. За месяц до 22-го все могло быть. Согласно статсправочнику, в КОВО 22-го было 215 Т-28. По 75 в 4-м и 16-м мехкорпусах, 55 в 15-м. Где были еще 10 лично мне неизвестно.

Повторяю, Дриг написал фразу "Т-28 и Т-34" явно не просто так. И повторяю."Башенный стрелок" - это официальное название должности из боевого расписания именно Т-28. Ни в каких других танках такой должности нет. Именно поэтому проверяющий просто называет должность, не уточняя тип танка. Профессионалу по другому понять просто невозможно.

0
Алекс - alexf: 12.08.13 05:22

автор обсуждаемого текста в такие дебри не входил, "стрелок он и есть стрелок"



По-моему, сути ("процент лукавый") это в любом случае не меняет - командирами танков новобранцев не поставят (готов еще поверить что одного-двух, всякое в жизни бывает, но не 75%), а больше "стрелком" кого-то из экипажа в Т-26 назвать как-то тяжело. Ну и в то, что явно не майского призыва подполковник путает "боевые" штатные должности в рапорте, тоже как-то не верится. Так фатально влияли башенные стрелки на боеготовность или примерно также как и отсутствие подматрасников?

+32
Алекс - alexf: 12.08.13 18:08

Да еще проще - Т-26 первые серии шли двухбашенные, вот что за стрелки эти, наконец-то сошлось :)

 

Всего в войска поступило, по разным данным, 1626 или 1627 двухбашенных Т-26, из которых пушечно-пулемётное вооружение имели около 450, в том числе около 20—30 машин были вооружены пушками Б-3

 

 

Дополню - в однобашенном Т-26 видимо по инерции заряжающего также называли башенным стрелком (без всяких "видимо"). Вопрос как бы закрыт. Таки речь идет о Т-26, без заряжающего. Мне положен пирожок за светлую голову.

+32
валера - lob2: 13.08.13 00:04

Посмотрел руководство Т-26. Заряжающего там называют и заряжающим, и артиллеристом, и башенным стрелком (!), и пулеметчиком.

+16
Alex - alexmf: 11.08.13 07:52

Башенные стрелки есть в экипаже Т-28.

"Это смутно мне напоминает..." :=)

 

+24
Павел - pavgod: 11.08.13 08:04

возможно, на момент проверки пара танков Т-28 в дивизии была. Другого объяснения правильной цифре "75 процентов башенных стрелков" я не вижу.

"Правильная цифра" = (Пара танков * 2 башенки ) * 75% = 3 стрелка из новобранцев. Серьёзное  ослабление боеготовности танкового полка, нечего сказать ! По опыту: раз такие недостатки пишут в докладе, значит дела в полку либо вполне нормально, но что-то написать надо, либо - хуже некуда и надо мелочёвкой прикрыть полный...абзац.

+16
Алекс - alexf: 10.08.13 21:32

Если догадка Солонина правильная, это только укрепляет мою уверенность во вменяемости и профессионализме товарища Смирнова и других офицеров полка - во-первых, он весьма серьезно не собирался воевать на "парадных" Т-35 (и аккумуляторы кстати на них с трудом нашлись - тоже как бы не случайно), во-вторых - весьма ловко составил документ, где, ни буквы не соврав, из 20 (скажем) положенных по штату загадочных стрелков (15 из которых - новобранцы) получил такой катастрофический процент неготовности экипажей в полку. Суп из топора, уметь надо!

Вопрос почему новобранцы были не в учебной части, а в строевых экипажах - явно не к Смирнову.

+32
admin - admin: 11.08.13 07:49

весьма ловко составил документ, где, ни буквы не соврав, из 20 (скажем) положенных по штату загадочных стрелков (15 из которых - новобранцы) получил такой катастрофический процент неготовности экипажей в полку.

Вот не знали они, что через 70 лет появится тов. Шеин со товарищи, и из таких лукавых оговорок состряпают целую книгу

+40
Алекс - alexf: 11.08.13 08:53

Каюсь, тов. Шеина не читал. Виноват. Духовно сломался на тов. Мартиросяне.

+16
Виктор - katalins: 10.08.13 22:27

... речь идет о злосчастных пятибашенных Т-35 ... - эти чудища никакой реальной роли в сражении у Дубно не сыграли (и почти все до него даже не доползли). 

А по Красной площади во время парадов ведь как резво "бегали".

+24
Павел - pavgod: 11.08.13 08:10

Минимум одно из этих чудищ доползло аж до Берлина и участвовало в боях 1945 года ... на немецкой стороне.

+16
Родион - tripleks: 11.08.13 09:08

Первый многобашенный танк,с башенным стрелком,это Т-26.В однобашенном варианте должность могла,как и вооруженние, сохраниться.Экипаж танка-командир танка,механик-водитель,башенный стрелок.

+24
Арсений - arseniy: 12.08.13 20:49

Командир экипажа, который никак не мог быть салагой из майского призыва

При всем моем глубоком уважении (а) не вижу оснований почему бы призванного из запаса не назначить комтанка!? и (б) даже если комтанка призывник 39 или 40 годов - откуда хоть малейшая уверенность, что он умеет стрелять из танка?

Автор документа исходил не из штатных расписаний, а из реальных ролей людей, а поскольку как вы заметили, что по факту башенный стрелок - он же комтанка, автор скорее всего имел в виду, что фактические "стрелки" стрелять не умеют. И то что они служат 1-2-3 года никак не подтверждает их умения стрелять.

ЗЫ: Вот в этот уикенд на Эхе выступал какой-то вояка, сквозь его панегрики ВС РФ, пробилось "к сожалению большинство срочников за год службы не успевают хоть раз побывать на полигоне" - т.е. за год солдатики ни разу ни то что не стреляли, но и не видели как другие стреляют. Не виже оснований почему в 41 должно было быть лучше.

+16
Алекс - alexf: 12.08.13 21:52

Закрыт вопрос. "Башенный стрелок" и "заряжающий" в танке Т-26 - два разных названия одной и той же должности. См. выше.

+8
Арсений - arseniy: 13.08.13 07:43

Уважаемый Алекс мне кажется это не есть факт.  Рекомендую посмотреть штаты танковых частей на rkka.ru - третий член экипажа Т-26 и БТ везде называется "башенный стрелок", иногда "башенный стрелок-радиотелеграфист".

0
Алекс - alexf: 14.08.13 04:56

Ну, и с чем Вы не согласны? Солонин считал, что это должность называлась "заряжающий" (он и есть заряжающий де-факто), а "башенный стрелок" это неизвестно кто и откуда, с чего и началось обсуждение. В соседней части, кстати, она запросто могла и так называться. В ходе обсуждения было установлено, что это не так.Рекомендую первоисточники - в сети доступно "Танк Т-26. Руководство службы." 1940 года издания. Официал, ДСП. Там несчастный заряжающий называется вообще как угодно, в том числе и "помощником артиллериста". См. выше.

+42
Сергей - feniks: 09.08.13 23:43

Говоря сторого, это проверка готовности части к выполнению мероприятий по приведению её в высшие степени боеготовности с выходом в район сосредоточения.  Сказать по данному комплексу мероприятий насколько часть боеготова невозможно. И вот почему.  Прежде всего готовность части к выполнению поставленных боевых задач определяется её  боеспособностью.  Из приведеных документов боеспособность 68 тп  никак не просматривается. Но о чём эти документы? Они отражают способность 68 тп свревременно подготовиться к предстоящим боевым действиям. То есть своевременно выйти в район сосредоточения. И всё!

А вот оценить боеспособность 68 тп по приведенным документам мы увы не можем. Боеспособность это характеристика указывающая на возможность 68 тп успешно вести боевые действия в соответствии со своим предназначением в любых условиях обстановки. И которая отражает способность 68 тп реализовать  свои боевые возможности в противоборстве с конкретным противником. Отсюда и возникает проблема с пониманием того вопроса насколько был боеготовым 68 тп применительно к условиям войны с Германией.

Если смотреть на документы с точки зрения готовности части к выходу в намеченный район, то проверка показала, что она готова уложиться в нормативы. Теперь было бы интересно посмотреть на документы оценивающие боеспособность 68 тп и 8-го МК в целом. Искренне надеюсь, что у М.С. когда-нибудь дойдут руки до этого вопроса и он просветит нас документально!  

 

+32
Арсений - arseniy: 10.08.13 01:28

Сказать по данному комплексу мероприятий насколько часть боеготова невозможно.

Как это не можем? А это простите что:

не вращаются башни

Боевое обеспечение движения в районы сбора отсутствовало

Из 187 танков в район сбора вышло 156.

+96
admin - admin: 10.08.13 01:50

Ни одна танковая дивизия 1-й ТГр вермахта не имела 156 танков - даже если считать, что всё было исправно. И 68 тп - это один из двух тп в дивизии.

+24
Алекс - alexf: 10.08.13 03:25


Танки сами не воюют...

+16
Арсений - arseniy: 10.08.13 03:45

Что считать "танком" ?! - считать ли им железную коробку в которой не вращается башня, а "стрелок" не умеет стрелять?!

+8
shimon - shimon: 10.08.13 04:38

10. Укладка в боевых и транспортных машинах не отработана (не вращаются башни, снаряды не уклады... (обрыв текста - М.С.)

Т.е., по-видимому, не отработано вращение башен, а не в принципе они не вращаются.

+24
Alex - alexmf: 10.08.13 05:20

Т.е., по-видимому, не отработано вращение башен, а не в принципе они не вращаются.

Ну, тогда, уважаемый Шимон, все гораздо лучше (по-видимому). :=)

+32
shimon - shimon: 10.08.13 07:28

- Отчего умер больной? От гриппа? Ну, это не страшно.

А вот что меняется в нашем понимании - возрастает роль человеческого фактора как причины поражений 41-го. Одно дело, если техника не работала, а другое - если не удосужились обучить людей.

+16
Alex - alexmf: 10.08.13 07:55

Отчего умер больной? От гриппа? Ну, это не страшно.

Я боюсь третьей ситуации: "Вскрытие показало, что больной умер от вскрытия." :=)

0
Алекс - alexf: 10.08.13 07:57

Т.е., по-видимому, не отработано вращение башен



Почти уверен что Вы правы. Фраза по смыслу должна говорить про что-то связанное с укладкой боеприпасов. Поэтому можно предположить, что при загрузке боеприпасов в  танк по технологии положено было определенным образом проворачивать башню (для удобства и (или) для безопасности), что и не соблюдалось танкистами.

+44
admin - admin: 10.08.13 08:42

Что еще раз подтверждает простое правило: чтение и понимание первичного документа требует не первичных знаний и навыков

+48
Егор - wegwarten: 10.08.13 13:09

Поскольку документ оборван, то получается загадочно, как в романе...

Но предполагаю, что могло подразумеваться - не умеют нормально БК размещать в башне и корпусе, а размещенный кое-как (ибо - тревога, спешка и БК - с запасом, двойной или сколько полагалось брать по тревоге?) БК мешает проворачивать башню нормально...

+48
Алекс - alexf: 10.08.13 21:39

Вот, нашел, правда для Т-34

 

Загрузка танка боеприпасами

11. Боеприпасы перед укладкой в танк тщательно очистить от масла, пыли и грязи; магазины осмотреть, проверить, исправны ли они, и промыть керосином; патроны до закладки их в магазины внимательно осмотреть; патроны с дефектами в магазины не закладывать.

12. В загрузке танка боеприпасами участвует весь экипаж.

Для удобства загрузки снарядов башню танка поворачивают на 150°.


Загрузка производится следующим образом: командир танка, стоя вне его, с левой стороны, берет снаряд или магазин, осматривает и подает его механику-водителю, находящемуся на левом крыле танка; механик-водитель передает снаряд (магазин) радиотелеграфисту, находящемуся внутри башни; радиотелеграфист передает снаряд (магазин) командиру башни; последний укладывает снаряды (магазины) в специальные ящики и гнезда.

+24
Alex - alexmf: 12.08.13 00:39

Для удобства загрузки снарядов башню танка поворачивают на 150°.

Спасибо, уважаемый Алекс. Если предположить, что подобный поворот башни применялся и для других танков, то получается, что не БК мешал повороту башни, а плохая (неправильная) укладка БК происходила из-за того, что башня не поворачивалась.

+8
Фома - fomakopaev: 12.08.13 09:32

10. Укладка в боевых и транспортных машинах не отработана (не вращаются башни, снаряды не уклады... (обрыв текста - М.С.) 

Наверное, просто употреблено не то слово. Ведь это замечание о том, что «Укладка… не отработана», а в скобках пояснение, в чём именно не отработана. И если в свете пояснений уважаемого Алекса (- alexf: 10.08.13 10:39) заменить одно слово в скобках вот так: «не поворачиваются башни» (для укладки снарядов по правилам), то всё становится на свои места. А я-то понавыдумывал…. 

+24
Alex - alexmf: 12.08.13 09:43

И если в свете пояснений уважаемого Алекса (- alexf: 10.08.13 10:39) заменить одно слово в скобках...

Вполне, уважаемый Фома, вполне. А если еще вспомнить подправленную (МС) орфографию (а возможно - и синтаксис), да при Вами предложенной замене - так вообще блеск и красота. :=)

0
shimon - shimon: 12.08.13 09:49

А есть какие-нибудь свидетельства о невращающихся башнях на советских танках? Или эта дивизия стала таким исключением? Я думаю, априори мы должны предполагать, что башни вращались, когда танкисты этого хотели.

+8
Алекс - alexf: 12.08.13 18:29

Вот Вас призвать из "глухого аула" и через неделю службы ночью куда-нибудь в "Меркаву" посадить - разберетесь как башню повернуть? Чет мне кажется посадившего на принудительное лечение раньше отправят. А башня таки крутится...

+8
shimon - shimon: 13.08.13 03:06

Вот и я - о том же.

+8
Фома - fomakopaev: 11.08.13 01:46

Мне кажется, что ничего в этом неизбежно трагического для экипажа не было. Выстрели ли бы танкисты несколько раз (да хоть абы куда) этими неправильно уложенными снарядами, в башне стало бы посвободнее и она начала бы вращаться, как положено?

+16
Алекс - alexf: 11.08.13 00:30

 Вероятнее всего. По мне так это просто занимало некоторое лишнее время, ну и утомляло несколько сильнее именно и только при загрузке. Магазин "калашникова" ведь тоже можно с другого конца заряжать - сначала патроны, потом пружину вставить, если (пока) глаз не выбьет - вполне :) Как правильно - никто не показал экипажу, видимо до этого за время службы попрактиковаться возможности не было - то политбеседа, то боевой листок, то наряд на кухню, то яму копать для концов.

0
Фома - fomakopaev: 11.08.13 02:25

Ну да, а тут проверка, тревога. А боекомплект надо упихать в танк полностью, а то замечание напишут и нагоняй будет наверняка. А тут есть шанс, что не заметят, что башня не поворачивается. Если бы не проверка и наспех в боевой обстановке так получилось бы, то, наверное, «лишние» снаряды просто не взяли. Ну, а если так получилось, что башня не поворачивается, и надо бой принимать, то могли бы и просто выкинуть из танка мешающие повороту башни снаряды.

А вот интересно, в среднем успевал советский танк в ту войну выпустить по врагу хотя бы один боекомплект за «свою жизнь»? Не удивлюсь, если не успевал (по крайней мере, до появления Т-34-85 и ИС-2). 

+16
Alex - alexmf: 11.08.13 07:44

Почти уверен что Вы правы.

Люблю и уважаю оптимистов (даже несмотря на "почти"). Наверное потому, что сам к ним не принадлежу. Действительно, могла быть у составителя документа причина слегка зашифроваться с этой башней. Для ямы (на явное вредительство тянет) таких причин не было. И для ни хрена не умеющих башнеров - тоже, так и написал. И про многое другое - прямым текстом. А вот с этпй неповорачивающейся башней - заклинило; и так можно подумать, и этак. Я согласен, давайте понимать это именно в Вашем, уважаемый тезка предположении. Проявим непервичные знания и навыки по восприятию документов (первичных). :=)

+8
Alex - alexmf: 10.08.13 05:17

Ни одна танковая дивизия 1-й ТГр вермахта не имела 156 танков...

А, ну тогда, уважаемый Марк, все в порядке. Вот только (какая досада) именно в этом полку


9. Расположение танковых батальонов и подразделений полка в районе сосредоточения - ПОСРЕДСТВЕННОЕ (большие буквы в оригинале - М.С.).
10. Укладка в боевых и транспортных машинах не отработана (не вращаются башни, снаряды не уклады...

0
shimon - shimon: 10.08.13 09:32

Надо бы посмотреть соответствующие немецкие документы. Всегда ли там результаты проверки удовлетворительны?

+8
Иван - tihiy: 10.08.13 11:40

Ни одна часть, способная по настоящему драться, не может пройти проверку.

- Американская армейская поговорка

+16
Арсений - arseniy: 12.08.13 21:27

К КА это отношение не имеет никакого. Обратное недействительно: часть которая не прошла проверку совершенно не факт, что сможет драться ))

+8
Сергей - feniks: 11.08.13 02:43

Как это не можем? А это простите что

А вот так не можем и всё!

Боеготовность комплексный показатель.  По проверке выхода части по тревоге мы не можем определить насколько успешно данная часть будет действовать в боевых условиях против конкретного противника.  А недостатки всегда были, всегда есть и скорее всего всегда будут.  На Руси они почему-то хронически не изживаются.

Боевое обеспечение движения в районы сбора отсутствовало

Плохо конечно, но не смертельно. Хотя и симптоматично. Вопрос этот нужно изучать во всей его полноте. Может у командира части недоставало обученных офицеров. Может части обеспечения не сколочены. Может ещё чего помешало обеспечить движение по уставу. По представленным документам понять причину не представляется возможным. Тем более недостаток этот устраним в процессе боевой учёбы.

Из 187 танков в район сбора вышло 156.

 Нормальная боеспособность части находится в пределах от 70% и выше. Если показатель в пределах норматива, то кусать локти ещё рано. Главное чтобы по выходу в район сосредоточения была сохранена ударная сила танковой части. По документам она сохранена.  А дальше вопрос передаётся в части занимающиеся техническим обеспечением. Это уже их сфера.

 

 

+8
Павел - pavgod: 10.08.13 08:52

 Прежде всего готовность части к выполнению поставленных боевых задач определяется её  боеспособностью.

А боеспособность, в свою очередь, определяется боеготовностью ?

Боеготовность и боеспособность 68 тп (и многих других) мы знаем из реальных исторических материалов. Вопрос в том,  почему командование корпуса в точности прошло по тем же граблям...

+16
Костя - proxorovskiy: 10.08.13 09:05

это проверка готовности части к выполнению мероприятий по приведению её в высшие степени боеготовности с выходом в район сосредоточения

Полностью с Вами согласен (хотел про это написать, но Вы опередили). То, что выясняется отрицательного (при подобных проверках) это "не смертельно". Армия находится в состоянии мира и на своей территории. Всё  в НАШИХ РУКАХ. Самое главное, что часть, в течении длительного или короткого времени (относитель чего и как считать) способна: подняться, разобраться "что и где",  "собрать манатки", выбраться за пределы расквартирования и начать  движение в точку (куда предписано).

Чем чаще проверки, тем лучше. Значит будут знания (над чем ещё работать).

Перемещения войск относятся к вопросам стратегии. Момент вступления в бой относится уже к тактике. А эти проверки проверяли не боевые качества личного состава, а перемещение (маневр) части как целого воинского формирования. Конечно, профессинального взгляда проверяющих  хватало уловить  слабые стороны, именно, в боевой подготовки...  Вопросы боевого обучения проверяются: на стрельбищах, полигонах, танкодромах, на тактических учениях как одиночного бойца, так и в составе подразделения (отделение, взвод, рота и т.д.).

 

+48
Павел - pavgod: 10.08.13 03:16

В штабе части во время подготовки к выходу в район сбора толчея, посыльные и делегаты связи не знают своего места, делегаты связи от батальонов являются без карт.

Другой фронт, другое время, другое место, другая обстановка, а карт типа нет. Вот так же они и 22 июня сорвались: кто куда, и все - без толку. Надо было выводы из этого сделать, да так, чтобы они в столовую или нужник ходили по карте.

...яма для концов (так в тексте - М.С.)

Звучит двусмыслено, но "обтирочные концы" - уставной термин, и яма для них - обязательно. Только не на проезде....

+16
сергей - mak1: 10.08.13 03:22
Комментарий удален
+48
Арсений - arseniy: 10.08.13 03:47

боеготовая - значит готовая к бою. если полк начинает разваливаться до боеконтакта с противником и исчезает через пару дней боев - это не боеготовый.

+14
Иван - tihiy: 10.08.13 12:19

Хозяин сайта много лет толкует, что причина поражений - не в тех проблемах, которые могла выявить такая проверка. Танковые полки, как описано, были способны выйти из парка по тревоге.

+8
Костя - proxorovskiy: 10.08.13 16:05

если полк начинает разваливаться до боеконтакта с противником и исчезает через пару дней боев - это не боеготовый.

Смотря, в какие условия поставить этот полк. Можно и за пол часа развалить (загнать, по не знанию, в целый ряд нелепейших и не благоприятных стечений обстоятельств). У Вас (подобных ситуаций)  "ПО ЖИЗНИ" не было? У меня довольно часто (работа связана с людьми и техникой в сфере устранения аварий, неполадок, ремонтов... и иных "прелестей, которые без мата комментировать не возможно).  

+8
Арсений - arseniy: 12.08.13 21:26

Вы хотите сказать, что виноват не полк, а дивизия, корпус или армия? Вполне согласен. Только вот если полк отлично подготовлен, то развалить его все же сложнее, чем тот который составлен из случаной набранных и мало или вообще необученных людей да и еще с очень низкой мотивацией.

0
Костя - proxorovskiy: 13.08.13 06:51

Вы хотите сказать, что виноват не полк

Да Арсений. Я хочу сказать что сущесвует то, на что Вы не обратили внимание - СТЕЧЕНИЕ ОБСТОЯТЕЛЬСТВ.

+16
Арсений - arseniy: 13.08.13 07:46

"Стечение обстоятельств" может быть в одном полку, ну в одной дивизии, но оно почему-то произошло во всей многомиллионной рабоче-крестьянской... может это все ж была система? я не трагическая случайность?!

0
Костя - proxorovskiy: 13.08.13 15:40

"Стечение обстоятельств" может быть в одном полку, ну в одной дивизии,

Немецкие генералы (в своих мемуарах) довольно часто жаловались на обстоятельства... (сидя-то в американских лагерях для военнопленных у них была возможность поразмышлять в спокойной обстановке).

А может причина в свойстве человеческого разума. Можно предпологать. Но абсолютно и достоверно знать "ВСЁ " (что скрыто "за поворотом")?

+24
Арсений - arseniy: 13.08.13 18:41

Ув.Костя, почитайте Никулина - на мой взгляд там все написано. "Сейчас этих добьем, и в тыл за пополнением" - это тоже ваши "обстоятельства"?!

ЗЫ: Я бы Никулина включил в школьную программу для обязательного прочтения.

+32
Фома - fomakopaev: 13.08.13 19:49

Чтобы лучше раскрыть преступную природу большевистской власти, которая ярко проявилась как раз на войне, Никулина стоило бы включить в школьную программу.

Но ведь перелом в войне произошёл и РККА пошла вперёд вовсе не потому, что эта власть изменилась в лучшую сторону. Не видно из мемуаров Никулина и того, чтобы тактика советского командования изменилась. Продолжалось всё то же самое – артподготовка и атака. Но вот есть у Никулина и такая фраза после очередной артподготовки, но уже, кажется, 1943 года: 

Грянула артподготовка. Отличная, полновесная, из многих орудий, по хорошо разведанным целям. Снарядов было много, били долго: над немецкими позициями поднялись тучи дыма, огня и пыли. Такую бы артподготовочку в 1941 году под Погостьем!

Новелла XI. Деревня Погостище….

А почему собственно так не могло быть в 1941 году?! С самого начала войны? Вооружения и боеприпасов было заготовлено для такого ведения войны огромное количество, а сталинский ВПК вполне бы справился с задачей, чтобы вооружение и боеприпасы не сокращались (скорее всего, даже и возрастали бы). Только  стечение обстоятельств помешало этому – война пошла не так, как они задумывали, горы вооружения и боеприпасов были потеряны, а нарастить их (уже и с помощью союзников) удалось только к 1943 году. Но вряд ли Николай Никулин читал книги Суворова и Солонина и, наверное, не знал о подлинных масштабах подготовки СССР к войне.

Есть у Никулина и воспоминание с другой стороны:

— Господин X., — говорю я, вспоминая наши ожесточенные артподготовки 1943 года, когда часа за два мы обрушивали на немцев многие сотни тысяч снарядов, — неужели у вас не было потерь от нашего огня?

— Да, да, — отвечает он, — барабанный огонь (Trommel Feuer), это ужасно, головы поднять нельзя! Наши дивизии теряли шестьдесят процентов своего состава, — уверенно говорит он, статистика твердо ему известна, — но оставшиеся сорок процентов отбивали все русские атаки, обороняясь в разрушенных траншеях и убивая огромное количество наступающих…

ДРУГАЯ СТОРОНА

И если бы война с самого начала так пошла (если бы Сталин напал первым) то вряд ли немцы смогли бы долго выдерживать такую мясорубку….

0
shimon - shimon: 14.08.13 04:30

Ну, к 1943-му и опыта у КА прибавилось, и злости.

0
Фома - fomakopaev: 14.08.13 07:21

Не случись того хаоса и паники, опыта и злости у КА прибавилось бы куда раньше. А хаос и паника не только не способствовали приобретению опыта и злости, но наоборот – только мешали. Особенно паника. Если бы эту панику не преодолели чудовищными мерами, то ни опыт, ни злость (ни помощь союзников) не помогли бы.

0
shimon - shimon: 14.08.13 09:17

Злость была отчасти реакцией на жестокость немцев. Отчасти - местью за собственный страх, т. е. как раз за хаос и панику первого года войны. Неудачный опыт - тоже опыт.

+8
Фома - fomakopaev: 14.08.13 21:22

Да кто ж эту жестокость немцев видел собственными глазами до того, как пошли вперёд? Это всё больше дело пропаганды, а она (пропаганда) в реальных фактах не шибко нуждается. А боевая злость, как мне представляется, появляется по ходу драчки, даже без всяких идеологических и пропагандистских накруток. Главное, чтобы в башках не было мысли бежать, но заставить ввязаться в бой. Хотя согласен, конечно, злость могла потом (после перелома) питаться, в том числе, и жаждой мести за собственный страх, но этот путь перехода к боевой злости оказался чрезмерно затратным и расточительным для замыслов товарища Сталина….

-8
shimon - shimon: 15.08.13 12:30

Так в 1943-м уже пошли вперед.

Со всем остальным не спорю.

0
валера - lob2: 16.08.13 01:15

На этом сайте есть КТВ 20-го корпуса немцев, где подробно описывается, как самый мощный мханизированный  корпус РККА два дня долбил оборону одной немецко дивизии без мало-мальски видимых результатов. Это реальность. Если бы Сталин напал первым, результат был бы таким же. Как Вы не можете этого понять. Мало ли чего там думал Сталин о мощи своей армии. Ее реальная мощь отражена в этом КТВ.

-8
Фома - fomakopaev: 16.08.13 08:35

Что такое КТВ ? Нашёл «Журнал боевых действий 20-го корпуса вермахта».

Да, раньше не видел, не удаётся без перерыва следить за информацией на сайте.

Посмотрел. В документе ни одного упоминания о действиях советской авиации, как будто её и не существует. Об огне советской артиллерии упоминается всего дважды. Один раз (что посерьёзнее) вот так: «Батареи противника  с позиций восточнее Сокулка вели огонь по Кузнице и существенно мешали 256-й дивизии выполнять её боевую задачу». Одни лобовые атаки танками, совсем без поддержки авиации, да, по сути, и артиллерии. И с чего Вы взяли, что «Если бы Сталин напал первым, результат был бы таким же»? Посмотрите у Никулина о советской артподготовке 1943 года, что это такое….

+40
Павел - pavgod: 13.08.13 03:08

через месяц эта часть приняла участие в боях. причем в самых дурацко-усложненных условиях. в череде маршей туда-сюда

8МК - хороший пример для сравнения: части корпуса развёртывались не под обстрелом и выдвигались не с боями. На развёртывание у них были практически мирные сутки. И на марше, части корпуса шли по своим тылам, не под огнём противника и практически - без налётов авиации. А "марши туда-сюда" возникли как раз из-за того, что полки в комплекте и вовремя никуда не поспевали, и пришлось вместо перехвата "во фланг" 1 ТГр, догонять её, причём - в обход Кременецких Гор. Немцы, наступая с боями по сложной местности с узкими дорогами, вышли "сходу" к Бродам и Дубно в полностью боеспособном состоянии, а вот 8 МК, двигаясь хоть и не "по автострадам", но по приличным шоссейным дорогам, опоздал и "потерял" по дороге чуть не большую часть техники и обозов. И результат у Дубно был закономерен, увы.

Симптоматично, что с 4 МК случилось практически то же самое, и с 15 МК, и с 22 МК, и с другими соединениями. Так что, причину нужно искать не в "яме, вырытой на дороге" и не в "отсутствии котелков", "башенных стрелков" или даже карт.

12

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

2016
2013
2012
2011
Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину