25.06.12

Выступление по радио президента Финляндии Ристо Рюти от 26 июня 1941 г.

"Новое нападение Советского Союза на Финляндию стало завершающей точкой в той политике, которую Советский Союз проводил по отношению к Финляндии после заключения Московского мирного договора... "

Читать полный текст материала

Версия для печати


12
Комментарии:
+24
римантас - rimas1: 27.06.12 03:26

Речь Маннергейма была более конкретной.

Ну и Рюти не упоминул, что фактически СССР 25 июня развязал войну, отбомбившись по Хелсинки, Турку и другим городам.

Т.е. такой факт как бомбардировка, причом мирных городов и обьектов, однозначно указывает на СССР, как на агрессора.

-48
- : 27.06.12 03:37

Меня поныне удивляет, как финны видя пример прибалтики таки рискнули, и не пошли на поводу у Сталина,  не дали добровольно ему право вмешаться в их жизнь и принести им туда "власть трудового народа"? Чем севернее народ , тем закаленнее и тверже характер.

+8
римантас - rimas1: 27.06.12 05:30

Уважаемый Босниец!

Советско-Финнская война началас 30 ноября 1939 года, оккупация Стран Прибалтики произошла в июне 1940 года,т.е. несколко пожже.

+7
shimon - shimon: 27.06.12 06:19

Но базы там были размещены раньше.

+18
- : 27.06.12 05:42
Комментарий удален
-20
shimon - shimon: 27.06.12 06:20

Тоже верно, но, например, Сметона, был, вроде, советским агентом.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 27.06.12 16:12

А что ему за радость от этого. И в чём деятельность агента проявилась?

-96
shimon - shimon: 05.07.12 06:21

Я недавно читал, что будто бы рассекретили документы о его сотрудничестве с сов. органами, но, увы, не помню где именно читал. То же пишут про Ульманиса и Пяста. Все они согласились на размещение советских баз на своей территории.

"Что за радость" - Вы спрашиваете, на чем их завербовали (если завербовали)? Не скажу, но все эти руководители остались живы после аннексии их стран.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 05.07.12 15:20

1. Сейчас много чего пишут.

2. Попробовали бы они не согласиться на базы. Как поступают большевики с теми, кто у них поперёк дороги стоит, уже всем было известно.

3. Леон Блюм тоже остался жив.

-24
shimon - shimon: 05.07.12 23:31

Ульманис и Пяст вроде просто открыто получали деньги за консультации.

Леон Блюм все же сидел в лагере.  Вообще ситуация несимметрична, т. к. Франция не была присоединена к Рейху, а Прибалтика к СССР - была. И все, что там делалось, было внутренним делом СССР.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 06.07.12 15:51

Шимон, так нельзя: "вроде просто открыто..." Получали, будучи у власти, или после оккупации и аннексии, что там содержалось, где было опубликовано или от кого узнали. Кстати, фамилия президента Эстонии Пятс. Оба они были арестованы и погибли в заключении. Ульманис в 1942 г., Пятс - в 1956г.  Леон Блюм был арестован в том же 1940г. вишистами, осуждён французским судом в 1942 г. и отправлен Лавалем в Бухенвальд в 1943 г., брат его погиб в Освенциме. Кстати, с началом операции "Торч" вся Франция находилась под немецким контролем.

-16
shimon - shimon: 06.07.12 23:36

По поводу прибалтийских руководителей - я привел ссылку. Я говорю "вроде", поскольку документов, естественно, не видел. За что купил, за то и продаю. Согласитесь, про Маннергейма такого не говорят.

Леон Блюм не возглавлял французское правительство накануне его падения, его в любом случае трудно обвинять в капитуляции Франции. Франция, даже под немецкой оккупацией, никогда не была формально присоединена к Рейху. У немцев были виды на крупных политиков. Мандель, входивший в правительство в 1940, погиб.

Ульманис и Пятс скончались в заключении, но уже отнюдь не молодыми. Пятс пережил Сталина и умер в 82 года.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 07.07.12 00:32

Знаете, Шимон, мне, честно говоря лень перечитывать не самую лучшую книгу Бешанова, Может, он и пишет там, что руководители стран Балтии были наёмными агентами, но доказательств этому нет, а их дальнейшая судьба говорит об обратном. "За что купил, за то продаю" - это не для серьёзного разговора, а базарных слухов. Про Маннергейма такого не говорят, потому что финны не сдались, имея лучшие условия для обороны. То, что балтийцы не смогли дать отпор советскому агрессору, - это их несчастье, а не злой умысел мифических агентов у власти. Непонятно, почему Вы так выделяете, что Леон Блюм не был уже председателем правительства. Или это аргумент в пользу Вашего тезиса о предательстве балтийских руководителей? Они должны были драться до последнего человека, а потом их земли заселили бы русские, так? Не понял, также, что Вы хотите сказать юридическим положением Франции. То, что происходило в Балтии, было внутренним делом СССР только по людоедским сталинским законам. Людей во Франции так же отправляли в лагеря, как и в СССР в ГУЛАГ. То, что президенты Ульманис и Пятс скончались немолодыми, - это какой Ваш тезис должно обсновывать? Кстати Ульманису, когда он умер, было столько же, сколько мне сейчас.

-8
shimon - shimon: 07.07.12 05:01

По поводу документов - Ильмъярв как раз их опубликовал. Я привожу ссылки ниже. Я этих документов не видел, так что "за что купил, за то и продаю" - единственная честная позиция. Когда Вы и Натали просили ссылки, то что вы имели ввиду? Оригиналы документов? Здесь все ссылаются на книги, в т. ч. Бешанова. И на интернетные сайты.

О дальнейшей судьбе Ульманиса и Пятся мы точных сведений не имеем. Я привожу ссылки на альтернативные версии. Но в 65 лет, а тем более в 82, можно умереть естественной смертью. Даже в заключении могут быть разные условия. Если человек пережил Сталина, то совсем неочевидно, что его убили за сопротивление сталинской политике за 16 лет до его смерти.

Вам же желаю дожить до 120. "Срок жизни отодвинулся", как писал Высоцкий.

Т. е. на одной чаше весов - документы, опубликованные Ильмъярвом и, кажется, никем не опровергнутые. На другой - неясные и противоречивые сведения о смерти в заключении. Причем арест в обоих случаях - не сразу.

Леон Блюм не просто "не был уже председателем правительства", как Вы пишете, а вообще не входил в правительства после 38-го. И тем не менее про него пишут, что он лишь случайно избежал расстрела в Бухенвальде. Манделя же расстреляли. Мало кто из сталинских противников дожил до 56-го года, живя в СССР. Пятс дожил.

Не понял, также, что Вы хотите сказать юридическим положением Франции.

Это был ответ на Ваше напоминание об оккупации всей Франции немцами в конце 42-го. Все-таки немцы не перетендовали на включение Франции в Рейх, и видные французские политики могли быть использованы как козыри в политической игре.

То, что происходило в Балтии, было внутренним делом СССР только по людоедским сталинским законам.

Увы, не только. Запад де-факто признал присоединение Прибалтики к СССР. Последнее, из-за чего Черчилль и Рузвельт готовы были ссориться со Сталиным - это судьбы Ульманиса и Пятса. И все же их даже не сразу арестовали.

Я не знаю, должны ли были литовцы, латыши и эстонцы сопротивляться. Я лишь напомнил о дискуссии по этому поводу в самих этих странах сегодня. И есть обвинения против этих 3-х диктаторов.

 

-16
Nataly - nataharod: 08.07.12 17:46

Когда я просила дать ссылку, уважаемый Шимон,то не догадалась добавить - на достоверный источник, т.к. в голову не могло придти, что в таком важном репутационном вопросе такой серьезный человек, как Вы, может сослаться на воспоминания чекиста и профессионального убийцы. Обвиняя государственных деятелей  Прибалтийских государств в продажности и измене, он утверждает, что   "Это все подтверждается архивными документами.", не приводя ни одного. Т.е. обвиняет бездоказательно. Следующая фраза разъясняет, для чего ему это нужно - "Таким образом, никакой аннексии Прибалтики на самом деле не происходило. Это была внешнеполитическая акция Советского правительства, ...."     Что называется, "шила в мешке не утаить"

"За что купил, за то продал" - нет, уважаемый Шимон, этот продукт Вам здесь продать не удастся.  Он и даром не нужен.   Бешанов - вообще лишнее звено, ссылаться надо на первоисточник. И если для Бешанова Судоплатов - авторитет, то тем хуже для Бешанова.

М.Ильмъярв "Безмолвное подчинение" - это уже тяжелая артиллерия. Вы прочли всю 1000-страничную книгу, или только главу, бросающую тень на Пятса и Ульманиса? А про Сметону, видимо, еще ничего не нашли? 26.06.12 Вы нам сообщили,что " например, Сметона, был, вроде, советским агентом." А 06.07.12 - вроде уже нет.... Но зерно подозрений посеяно.

http://test.pctvl.lv/rakurs.php?n=9559 - в этом материале действительно есть слова "архивные документы", но нет ссылок на них, как и у Судоплатова.  Обратите внимание, как М.С. ссылается на архивные документы.

Лично мне непонятно столь упорное желание бросить тень на глав независимых государств, потерю которых в 1991 г. российские имперцы оплакивают до сих пор и мечтают  вернуть. Повидимому, сочетание "Незалежная Прибалтика" - из их лексикона.

 

 

0
shimon - shimon: 09.07.12 05:38

Вообще-то я уже отвечал. Но Вы выдвинули некоторые новые новые обвинения против меня. Не желая испытывать долготерпение хозяина сайта, я все же рискну кратко ответить и подвести итоги своей позиции. Итак:

1) Я привел ссылки, в т. ч. на книги Бешанова и Ильмярва. Достоверность источников, с которыми они работают, на их ответственности. У меня нет возможности проверить. Вот я и не претендую на знание истины. Да, Судоплатов говорит об архивах, но без конкретных ссылок. Так ведь он писал, когда такие ссылки были невозможны. Но Ильмярв как раз публикует документы. Проверить их подлинность я не могу.

2) Я с самого начала лишь напомнил о наличии подозрений и дискуссии. Поскольку упомянутые книги уже опубликованы, мое упоминание о них никак не могло подорвать репутацию руководителей трех государств Балтии. А то это уже похоже как раз на запрет на публикацию, возможность которого здесь так горячо отрицалась - надеюсь, оправданно. Соответственно, приведенные ссылки должны были доказать не истинность обвинений против тогдашних руководителей балтийских республик (невыполнимая для меня задача), а наличие обвинений. Доказано ли этими ссылками наличие таких обвинений - пусть каждый судит сам.

3) Я согласен, некоторые авторы, цитированные мной, используют утверждения о коллаборационизме Сметоны, Ульманиса, Пятса и других для обосновывания политических тезисов, под которыми я бы не подписался. Поэтому я привожу ссылки на источники разной политической ориентации. При этом я не обязан верить каждому процитированному слову. Я лишь хотел показать, что не только люди какой-то одной части политического спектра обвиняют указанных руководителей. Если бы я вырезал выражения насчет "незалежной Прибалтики", меня справедливо могли бы обвинить в препарировании цитат - например, с тем, чтобы скрыть истинную политическую ориентацию авторов.

4) Само собой разумеется (казалось бы!), что не нравящиеся нам политические выводы можно делать из утверждений, с фактической стороны безупречных. Так, утверждение Судоплатова о том, что не было аннексии, юридически и логически безграмотно. Оно никак не вытекает из его утверждения о том, что руководители Литвы, Латвии и Эстонии были агентами влияния.

5) В связи с постоянными упреками в недостоверности ссылок, должен напомнить, что из моих оппонентов никто, кроме Андреса, вообще ни на что не сослался. Андрес сослался на книгу. Рассудить этих двух авторов  я не берусь.

6) Вопреки Вашим утверждениям, уважаемая Натали, в приводимых мной ссылках Сметона тоже упомянут. И Ильмярвом упомянут. Кстати, я привожу ссылки на разные части книги эстонского историка.

7) На Бешанова здесь ссылались неоднократно, никогда не упоминая его источников. Я тоже мог бы скрыть, что его источником является Судоплатов. Но я не считаю себя большим специалистом в этом вопросе, чем Бешанов. Это его ответственность, на кого ссылаться. Но если именно моя ссылка на Бешанова сорвала столь бурные аплодисменты, то, мне кажется, потому, что в данном случае его выводы противоречат некоторым априорным предположениям либеральных читателей. К жертве Сталина нужно относиться с пиететом. Здесь мы возвращаемся к вопросу, поднимавшемуся еще при обсуждении роли Бандеры и его соратников - не станем повторяться. Увы, Натали, репутация Сметоны и Ульманиса в любом случае не может остаться безупречной - в глазах либерала, если он хочет быть интеллектуально и политически честным. Во внутренней политике - диктатура фашистского типа. Во внешней - до публикаций, на которые я ссылался, их считали прогермански ориентированными. И почему это обязательно лучше, чем ориентироваться просоветски? Что же до априорных предположений, то, на мой взгляд, следует априорно предполагать активную роль советских спецслужб в подчинении стран Балтии - не только в смысле репрессий после, но и активного просачивания до.

8) И последнее. Сравнение моих ссылок со ссылками М. С. совершенно неуместно, Натали. Я не ссылаюсь на документы вообще. Я не претендую на то, что их читал.

-16
Nataly - nataharod: 13.07.12 01:22

Я с самого начала лишь напомнил о наличии подозрений… Поэтому я привожу ссылки на источники разной политической ориентации.

Мы хорошо знаем, что на ниве отечественной истории трудятся классные мастера по  созданию слухов и подозрений. Вы среди тех, кто  их подхватывает и усердно распространяет, даже если для этого приходится удалиться от заявленной Солониным темы. Привлекая  Бешанова для создания имиджа Судоплатову Вы не достигли цели, т.к. об этом товарище (если кто его не знал) есть подробная статья в Википедии, и цена такого источника информации становится предельно ясна.

Я тоже мог бы скрыть, что его источником является Судоплатов.

В это легко поверить – могли бы.

А вот Ильмярв – новое имя в отечественной историографии, он как раз нуждается в представлении. Я сделаю это за Вас.

 « С огромным удовольствием хочу вас проинформировать, что в свет вышло русское издание книги эстонского историка Магнуса Ильмярва "Безмолвная капитуляция". Книга эта из разряда must have, так что настойчиво рекомендую.»  Пишет «известный историк» Александр Дюков, Директор фонда «Историческая память». Широко известен он стал благодаря своей оценке  латвийского фильма «Советская история» о сотрудничестве СССР и нацистской Германии, о Холокосте, депортациях и Голодоморе: А.Дюков написал в своём блоге, что у него возникло желание «лично убить режиссёра и сжечь нахер латышское посольство».  Весь послужной список этого деятеля – в Википедии. Выходит, Вы приводите ссылки на авторов одинаковой политической ориентации.

 Хорошо ли поработал Ильмярв в архивах, я сказать не могу.

Если бы хотели, то смогли бы, стоило только прочитать Аака Валге, ведь  Андрес дал ссылку на источник противоположной политической ориентации. Эстонский историк Аак Валге в своей рецензии (англ. или эст.) обвиняет Ильмярва в фальсификации документов  для доказательства продажности Пятса Советам.  Приходится усомниться в Вашей объективности – процитировав массу  слов подозрительного и обвинительного характера, Вы пренебрегаете  аргументами, эти обвинения и подозрения опровергающими. 

Рассудить этих двух авторов  я не берусь.

И правильно, что не беретесь. Потому что судья должен быть беспристрастным, а Вы продемонстрировали свою пристрастность.  

0
shimon - shimon: 13.07.12 10:37

даже если для этого приходится удалиться от заявленной Солониным темы.

1. Вы продолжаете бросаться личными обвинениями. И отнюдь не против диктаторов.

2. Мне не пришлось удаляться от темы. На ветке, если Вы не заметили, шло обсуждение, почему Финляндия сопротивлялась, а Литва, Латвия и Эстония - нет. В этом контексте вопрос, не были ли их руководители связаны с Москвой, очень даже к месту. Чего не скажешь о Ваших постах на тему Ильмъярва и пр. Но я все же не стану строить конспиративных гипотез о Ваших "истинных" намерениях.

В это легко поверить – могли бы.

Удивительно, почему я не воспользовался такой возможностью, при столь черных намерениях. Напоминаю также, что Вы вовсе ни на что не ссылались. И теперь - не на источники, а на критику книг, которые эти источники используют. Но не стану истолковывать Ваше поведение как сознательный умысел.

Выходит, Вы приводите ссылки на авторов одинаковой политической ориентации.

Отнюдь. Я приводил ссылки как на тех, кто обвиняет указанных руководителей, что не сопротивлялись, так и тех, кто использует их предполагаемое сотрудничество с Кремлем для прокремлевских выводов. Вы опять действуете по принципу "кто не с нами, тот против нас". Успехов! Хотя я разочарован.

Если бы хотели, то смогли бы, стоило только прочитать Аака Валге, ведь  Андрес дал ссылку на источник противоположной политической ориентации.

Приходится усомниться в Вашей объективности – процитировав массу  слов подозрительного и обвинительного характера, Вы пренебрегаете  аргументами, эти обвинения и подозрения опровергающими.

Пока он не дал ссылки, я не знал об этой книге. Когда дал, уже у всех эта ссылка была. Еще раз, разочаровывая Ваше конспиративное воображение: ларчик открывался просто. В Израиле эта книга вряд ли доступна. В любом случае, я не могу увидеть самих документов. Еще раз: я не в состоянии решить, кто из 2-х эстонских историков прав. И мне почему-то кажется, что Вы тоже не можете. И не так уж стремитесь. Вам достаточно проверить политические ориентации авторов. Именно о них Вы все время говорите. Но когда нацисты говорили о коллективизации, то были правы. А когда коммунисты ругали нацистов, то тоже было за что.

Потому что судья должен быть беспристрастным, а Вы продемонстрировали свою пристрастность.

Я в этом не уверен (что продемонстрировал. Что я имею против Пятса? Зато против Сталина и Судоплатова - еще как), но, в любом случае, основное различие между нами в том, что Вы-то судить беретесь. Скажите, Вы видели хоть один из обсуждавшихся документов? Или Вам достаточно рецензии Дюкова, и того факта, что Аака Валге против Ильмъярва (которого Дюков хвалит)? Может, есть разница в степени ответственности и добросовестности?

По остальным пунктам моего поста у Вас возражений нет, я вижу. И на том спасибо.

Из-за сбоев на сайте я не получаю комментариев на e-mail. Поэтому не обещаю, что замечу новые комментарии.

 

-16
Nataly - nataharod: 14.07.12 00:38

То, что Вы во мне разочаровались, это еще полбеды. Мне очень бы не хотелось разочароваться в Вас. Раз Вы настаиваете на своей объективности – ну прочтите статью Аака Валге, она доступна и в Израилеhttp://www.hot.ee/valge/ingliskeelnepats.pdf . Про себя скажу, что пыталась даже с эстонского переводить, пока не увидела эту ссылку.  Предпочла бы на русском, но все равно довольна. Повторю, что хотела бы знать Ваше мнение. Возможно, потому, что в дискуссии по Пиночету-Альенде Вы выглядели очень здорово. Не может быть, что  там Вы – логичны и объективны, а здесь – противоречивы и предвзяты. Наверно, я чего-то не понимаю

+8
shimon - shimon: 16.07.12 09:41

Спасибо за ссылку. По поводу Вашего поста:

1) Мне трудно понять, как я могу быть предвзятым, если я не утверждал, что знаю, как там было. Я никогда не утверждал, что именно Ильмъярв прав. Соответственно, мне трудно понять, в чем противоречивость моей позиции. Мне кажется, что Вы имеете ввиду не логическую, а политическую противоречивость: я осуждаю советскую агрессию (и попытки ее оправдвть сегодня), но готов ссылаться на авторов, которые делают не те выводы, которые мне (и Вам) нравятся. А также на авторов, на которых кто-то другой, несимпатичный, готов ссылаться. Но я уже отвечал по этому поводу: плохие выводы можно делать из правдивой информации. Когда Сталин в одной из своих речей говорит, что от Пятакова "не стонал, а выл весь Донбасс", - он, видимо, прав. Сам Ильмъярв, зная о выводах Судоплатова, вовсе их не делает. И Валге его не обвиняет во враждебной деятельности. Как Вы - меня и Ильмъярва.

2) Еще раз повторю: я не видел документов, на которые ссылаются оба эстонских историка. Я не берусь судить, кто из них интерпретировал их правильнее. Хотя некоторые выводы Валге действительно кажутся мне убедительными.

3) Даже Валге признает, что Пятс получал деньги в качестве консультанта, и что это в принципе могло его скомпрометировать. Он полагает, что Пятс надеялся на низкую эффективность советских структур. Ну, возможно. Про Реннинга он тем более признает, что получал деньги и передавал информацию. Валге полагает, что Реннинг передавал ее в обе стороны. Не знаю, насколько это его обеляет. Да и сомнительно, зная закрытый характер советского режима. В общем, ситуация представляется мне похожей на шредеровскую. Нет материалов для уголовного дела, да, похоже, нет и желания, но коррупция налицо. То же - с итальянцами обоих лагерей. И это - только то, что мы знаем, и при самой благожелательной интерпретации.

Короче, имей я эту ссылку вовремя, несомненно присоединил бы к своим постам на эту тему.

+8
Galina - galaf: 05.07.12 19:30

Их не завербовали, а запугали.

-8
shimon - shimon: 05.07.12 23:33

Ну, это один из распространенных вариантов вербовки. Но Ульманис и Пяст получали зарплату в качестве консультантов.

А вообще нет четкой грани между угрозой (запугали) и обещанием ее не выполнять (подкупили).

-48
Nataly - nataharod: 06.07.12 04:56

Это серьезное обвинение, Shimon, его следует обосновать. Другими словами, дать ссылку. Иначе это клевета.

Сметона остался жив. потому что бежал.  Ульманис и Пятс закончили жизнь  в советских тюрьмах. Вечная им память.

0
shimon - shimon: 06.07.12 09:50

http://lib.rus.ec/b/293974/read

Впрочем, генерал Судоплатов утверждал, что бескровное покорение Прибалтики стало возможным потому, что буквально всё поголовно высшее руководство прибалтийских стран являлось беспринципной бандой, платными советскими агентами:

«Надо сказать и о том, что вряд ли нам удалось бы так быстро достичь взаимопонимания, если бы все главы Прибалтийских государств — Ульманис, Сметона, Урбшис и Пяте, в особенности латышское руководство — Балодис, Мунтерс, Ульманис — не находились с нами в доверительных секретных отношениях… Мы могли позволить себе договариваться с ними о размещении наших войск, о новом правительстве, об очередных компромиссах, поскольку они даже не гнушались принимать от нашей резидентуры и от доверенных лиц деньги. Это все подтверждается архивными документами. Таким образом, никакой аннексии Прибалтики на самом деле не происходило. Это была внешнеполитическая акция Советского правительства, совершенно оправданная в период, предшествующий нападению Германии, связанная с необходимостью укрепления наших границ и с решением геополитических «интересов. Но они не могли быть столь эффективно проведены без секретного сотрудничества с лидерами Прибалтийских государств, которые и выторговывали для себя лично, а не для своих стран, соответствующие условия…

С нами активно сотрудничал министр иностранных дел Латвии Вильгельм Мунтерс, военный министр Латвии Янис Балодис. Мунтерс был нашей козырной картой. Мы также поддерживали доверительные тайные отношения с президентом Латвии Карлом Ульманисом, оказывая ему значительную финансовую поддержку… Но, пожалуй, самое впечатляющее сотрудничество было налажено нашим резидентом В. Яковлевым в Эстонии. Президент Эстонии Константин Пяст, хотя и не подписал вербовочного обязательства о сотрудничестве с ГПУ в 1930 году, тем не менее был на нашем денежном содержании до 1940 года».

Владимир Бешанов «Красный блицкриг»

Что до "вечной памяти", то Сметона и Ульманис все же были диктаторами. Фашистского толка. Это не оправдывает, конечно, аннексии Прибалтики - Сталин и его сподручные худшие преступления совершали. Но и восхищаться диктатором только потому, что перешел дорогу Сталину, я бы не стал.

Маннергейм все же руководитель другого калибра. Это не единственная причина, по которой судьба финнов сложилась не так, как у латышей, литовцев и эстонцев, но одна из причин.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 06.07.12 16:04

Судоплатов много чего понаписал, что никем, кроме него не подтверждается. Ещё почище Мединского и прочих. Балодис, кстати, получил 25 лагерей. Мунтерс сначала был депортирован, через год получил срок, сидел до 1958 г.

Не читайте перед обедом советских книг, после обеда тоже. И просоветских. Кстати, переворот Пятса предотвратил захват власти эстонскими фашистами.

0
shimon - shimon: 07.07.12 04:29

Да, Пятс был авторитарным диктатором, но не фашистом. Фашисты в Эстонии вполне могли прийти к власти законным путем. Это было бы плохо, с моей точки зрения. Но, согласитесь, и с т. зрения Сталина. Это один из ответов, зачем Пятс был нужен Сталину.

Судьба сталинских агентов часто была печальной. Кстати, о судьбе Ульманиса и Пятса есть разные версии - об этом ниже.

Николай, я ссылался не на Судоплатова, а на Бешанова. Если он решил сослаться на Судоплатова, то это - его ответственность. Моя - сослаться на Бешанова. В любом случае, в утверждении, что присоединение Прибалтики прошло при активной роли НКВД не кажется мне особенно просоветским. И оно, несомненно, верно, хоть бы и было просоветским.

Помимо Бешанова и Судоплатова, есть и другие авторы.

М.Ильмъярв Безмолвное подчинение 2/5

http://mahtrasass.livejournal.com/46333.html

В качестве инструмента влияния на эстонскую политику советские дипломатические представители использовали эстонскую-советскую торговую палату. Палата была зарегистрирована в июле 1923 г. На заявлении о регистрации среди прочих стоит подпись Рудольфа Каарэла Реннинга, заместителя министра торговли и промышленности, а заявление для регистрации устава Палаты также подписано членом парламента, прежним Главой государства, Пятсом. Почему было настолько важно учреждение Торговой палаты? В 1923-1924 гг. объем советской транзитной торговли уменьшился, сократилась и эстонская торговля с Востоком. Таким образом, с одной стороны, учреждение эстонской-советской торговой палаты соответствовало национальным интересам; но, с другой стороны, оно давало Пятсу и Реннингу официальное оправдание для развития их личных контактов с советским посольством и торговым представительством. Москва приветствовала учреждение торговой палаты, и вскоре начала поддерживать её материально.

Советские послы в Таллине Адольф Петровский и Федор Раскольников и секретарь посольства заполнили сотни страниц своих отчетов с замечаниями типа: "сегодня мы обсуждали этот вопрос с Пятсом", "Пятс обещал приложить все усилия, чтобы повлиять на правительство", "Пришел Реннинг и сказал, что Пятс попросил его сообщить / .../", "Пришел Реннинг и я попросил, чтобы он сказал Пятсу, что / .../". Никто другой из ведущих политических деятелей Эстонии не имел подобных близких отношений с советским посольством. В 1925 г. Пятс, в сотрудничестве с советским посольством, освободил от обязанностей министра иностранных дел Каарела Роберта Пуста. За что Москва должна была быть благодарна, поскольку создание Балтийской Лиги, за которое выступал, среди прочих, и Пуста, оказалось блокировано эстонскими внутренними силами.

Пятс и советский посол имели обыкновение обсуждать проблемы внутренних и иностранных дел, а также и экономическую политику. Пятс подробно описывал мнения и положения членов правительства и в мельчайших деталях анализировал взгляды его политических конкурентов. Многие из бесед Пятса с советскими представителями касались эстонской внешнеполитической ориентации. Пятсу несколько раз открыто говорилось о необходимости проявить давление на правительство в том или ином вопросе, например, пойти на какие-то действия против Польши. Цель состояла в том, чтобы сорвать прибалтийское сотрудничество. Подводя итоги, мы можем сказать, что с помощью Пятса советское посольство было в состоянии влиять на эстонское правительство, парламент и правосудие. Было, однако, несколько неудач, ответственность за которые можно возложить на действовавшие в стране демократические порядки. В некоторой степени, отношения Пятса с посольством можно интерпретировать как тонкую политическую игру как с целью получения различных неясных преимуществ, так и для прямой денежной выгоды.

Заключение торгового соглашения между Эстонией и Советским Союзом в 1929 сыграло важную роль в возвращении Пятса на политическую арену Эстонии. До этих пор эстонско-советские торговые отношения регулировались Тартуским мирным договором. В декабре 1928 в Эстонии пришла к власти коалиция социалистов, трудовиков и христиан. Среди первых мер, предпринятых новым правительством, была поддержанная заинтересованными в восточной торговле лобби-группами попытка перестроить экономические отношения с Советским Союзом. Через советского посла Москве было предложено принять новое торговое соглашение. Предложение не могло не вызвать у советских властей искушения перед шансом осуществить свои политические цели, привлекая и связывая обязательствами определенных эстонских политических деятелей и бизнесменов. Экономическому влиянию нужно было способствовать, даже в ущерб политике. В Москве хорошо знали об экономических интересах Пятса. В советских источниках отмечается, что Пятс был главным акционером Эстонского Кредитного банка (Eesti Krediidipank) и машиностроительного завода Ильмарине, что, по их мнению, объясняет интерес Пятса к новому торговом соглашению - если русские разместят заказы на заводе Ilmarine, Пятс увеличит свои дивиденды и на акциях Кредитного банка, поскольку банк кредитовал бы эстонские предприятия, выполняющие советские заказы. Для Москвы было очевидно, что причастность к процессу заключения нового торгового соглашения поможет Пятсу получить и политическую выгоду: восстановить его репутацию, разрушенную банкротством Харьюского Банка, и подготовить основание к его возвращению в политическую жизнь Эстонии. Торговое соглашение было подписано 17 мая 1929 г. По сути, торговым соглашением была заменена Статья 16 Тартуского мирного договора, то есть в экономических отношениях между странами была сохранена прежняя ситуация. Некоторые эстонские политики выразили мнение, что заключение торгового соглашения на таких условиях было бессмысленным.

М.Ильмъярв Безмолвное подчинение 1/5

http://mahtrasass.livejournal.com/45878.html

Прошло 10 лет после того, как в 1999 году эстонский историк Магнус Ильярмв, поработавший в московских архивах, заявил: прибалтийские диктаторы Улманис, Пятс и Сметона до проведения переворотов сотрудничали с Москвой и получали от нее деньги. В последнее время публикации, обвиняющие президентов Балтийских стран в том, что они были частью «руки Москвы», появились и в России. Причем историки, повторюсь, ссылаются на архивные материалы.

http://test.pctvl.lv/rakurs.php?n=9559

"Мунтерс лелеял мечту руководить латвийским государством в составе СССР.

Ему подыгрывали, но когда Советы овладели обстановкой, Мунтерса отправили преподавать в Воронежский университет, а в начале войны арестовали и приговорили к 25 годам". Балодис выступал за военное сотрудничество с Советским Союзом. Именно Балодису принадлежит заслуга в разоружении в 1940 году отрядов айзсаргов".

По мнению Михаила Богустова, косвенным подтверждением благосклонности НКВД к Карлису Улманису является тот факт, что латвийский буржуазный правитель избежал расстрела или отправки в ГУЛАГ и спокойно работал в ссылке агрономом. А его племянник Гунтис Улманис, будущий президент ЛР, в советское время занимал хорошую руководящую должность и его даже выпускали на Запад. Генерал Балодис после ссылки, где он получал генеральский паек, вернулся в Ригу и спокойно закончил в ней свои дни в 1965 году.

http://www.jkokar.narod.ru/istorija.html

Но каков Улманис — отец нации?! В Восточной Пруссии он, значит, за Латвию готов воевать, а под Ригой не хочет. Тут самое время вспомнить, что ведь в "героическом 1919–м" он всегда имел наготове пароход "Саратов" и англо–французский флот, каковой мог гарантировать его отплытие на "Саратове" в любом направлении. Похоже, этим его храбрость тогда и объяснялась. А в июне 1940–го союзный флот был далеко, а без него никакой "Саратов" не помогал — СССР заблаговременно установил морскую и воздушную блокаду Прибалтики. Как чувствовали в Москве, что так–то оно куда как меньшей кровью обойдется. В общем, воевать с риском для собственной шкуры "вадонис" не захотел. Не исключено, что в тот момент ему в голову пришла другая спасительная мысль: "Мать честная, я ж старый агент НКВД! Не тронут они меня". Советская разведка вышла на Улманиса еще в середине 1920–х. Сначала игра шла более–менее тонкая. Советский Кооперативно–транзитный банк не раз спасал льготными кредитами предприятия Крестьянского союза. Затем Улманису прямо стали давать деньги. Но выражение "взял и кинул" придумали в Латвии отнюдь не в прошлом году. Улманис на советские деньги "ездил по заграницам", как писали в отчетах сотрудники посольства, а от выполнения обещаний уклонялся. Так, в 1928 году он получил 2000 долларов, чтобы расколоть намечавшийся блок Риги с Варшавой. Однако вместо этого стал шантажировать Москву, потребовав выплаты дополнительных сумм и покупки у Крестьянского союза одной из газет. Деньги ему выдали — в обмен на расписку, а от газеты отказались.

Кстати, эстонский президент Пятс тоже не стеснялся на протяжении нескольких лет получать в советском торгпредстве жалованье юрисконсульта "по вопросам торговли нефтепродуктами".

http://www.jkokar.narod.ru/istorija.html (должен отметить, что как раз данный автор считает Сметону чистым, в отличие от его коллег из Риги и Таллина)

Так, тот же Пятс получал 18 тыс. крон (4 тыс. долларов) в год, что в два раза больше его президентского жалованья.

В «незалежной» Прибалтике разоблачения Ильмъярва поначалу вызвали возмущение, но после обнародования документов его оставили в покое, а публикации на эту тему попросту запретили.

http://www.litmir.net/br/?b=108178&p=91

 

+48
Andres - andres-007: 07.07.12 10:00

В «незалежной» Прибалтике разоблачения Ильмъярва поначалу вызвали возмущение, но после обнародования документов его оставили в покое, а публикации на эту тему попросту запретили.

Shimon, ну зачем Вы эту идиотскую лабуду от Широкорада на конец вставили? Как после этого Вас всерёз принимать, если Вы таким глупостям верите (а если не верите, то зачем вставили)? Писать, что в Эстонии можно в приказном порядке запрещать обсуждение какой-то темы, это не просто глупо, а ОЧЕНЬ глупо. От Широкорада конечно можно ожидать и лучших "пэрлов"...
Что касается Ильмярва, то его книга конечно вызывала широкую полемику в Эстонии, в ходе которого вылезли многие интересные детали, в том числе потасовка фактов (со стороны Ильмярва), неверная или слишком односторонная их интерпретация.  Могу дать ссылку на рецензию Яака Валге (на английском языке): http://www.hot.ee/valge/ingliskeelnepats.pdf

О дальнейшей судьбе Ульманиса и Пятся мы точных сведений не имеем.

К.Пятс был арестован 30.июля 1940 и депортирован в СССР. Первоначальное место ссылки был город Уфа (вместе с семьёй), 26.июня 1941 его снова арестовали и в дальнейшем держали в одиночном заключении в Кировском тюрьме. 1952 году его признали психический больным и до смерти (18.янв. 1956) держали в психиатрической клинике.

 

 

-16
shimon - shimon: 07.07.12 11:59

Уважаемый Андрес, я привел целый ряд ссылок на авторов разной ориентации, чтобы показать, что проблема существует, и дискуссия ведется. Я не обязан соглашаться с каждым словом цитируемых текстов. И не могу их проверить. Ситуация в Эстонии Вам, конечно, известна лучше, чем мне.

Репрессивное использование психиатрии придумано, насколько я знаю, после Сталина. Во всяком случае, для сталинского режима оно не характерно. В 52-м году Пятс вполне мог быть и впрямь болен. Разумеется, он подвергся репрессиям. Но суровым - только с началом войны. Возможно, просто потому, что слишком много знал. Само по себе это не доказывает, что не был агентом, увы.

Еще раз: я всего лишь напомнил (а для некоторых посетителей сайта это была новость), что обвинения такие существуют. Я был бы только рад, если они необоснованны. По крайней мере, в отношении руководителей Эстонии. Ульманис и Сметона в любом случае скомпрометировали себя - хотя бы в моих глазах.

-16
shimon - shimon: 07.07.12 12:14

Писать, что в Эстонии можно в приказном порядке запрещать обсуждение какой-то темы, это не просто глупо, а ОЧЕНЬ глупо.

Андрес, я понимаю, что Эстония - демократическая страна. Запретить дискуссию и впрямь трудно. Но цитируемый текст говорит о запрете публикаций. Это в демократических странах, в принципе, возможно, в некоторых ситуациях. По секретности или по суду - решение которого тоже может быть необъективным. Я рад услышать, что книга широко обсуждалась. Ничего другого я, честно говоря, и не ожидал.

+32
Galina - galaf: 07.07.12 14:11

Поверьте, что в прибалтийских республиках, сейчас запретить какие-либо публикации практически нереально. Любой суд отменит такой запрет, если речь не идёт о секретах касающихся безопасности страны, но это уже другая тема - должностное преступление, того, кто нарушил госсекретность.

Пророссийская (вернее сказать - прокремлёвская, а ещё вернее - пропутинская) пресса в Латвии иной раз такое публикует, что волосы дыбом встают - и никто им ничего запретить не может.

-8
shimon - shimon: 08.07.12 00:07

Верю. Еще раз - я не брал на себя ответственности за утверждение о запрете публикаций.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 07.07.12 14:35

Приведённые Вами ссылки, говорят, что указанные руководители Балтии стремились установить добрососедские отношения с СССР. Судьба их говорит об очень оригинальной благодарности Сталина за "шпионаж": погибли все. "Агроном" Ульманис  был сослан в июле 40-го, арестован через год и умер от дизентерии в 41 г. при этапировании в Красноводск. Ваши источник хорошо "поработал" в советских архивах, примерно, как Г.Городецкий, оппонируя В.Суворову. По-моему, если бы указанные Вами лица были платными агентами, их уничтожили бы сразу, не давая возможности общаться с другими заключёнными. То, что Пятс сидел (и умер) ещё 5 лет после смерти Сталина, говорит о том, что сидел он ни за что. То, что в Интернете есть ссылка на какой-то текст, ещё не значит, что текст правдив. Кстати, США аннексии Балтии не признали никогда. Блюма я привёл, как пример того, что и нацисты мстили политическим деятелям, вставшим когда-то им поперёк дороги. Если бы Ульманис ушёл в отставку до русской агрессии,  судьба его была бы той же.

-8
shimon - shimon: 08.07.12 00:51

Приведённые Вами ссылки, говорят, что указанные руководители Балтии стремились установить добрососедские отношения с СССР.

Если документы, опубликованные Ильмярвом, аутентичны, то "указанные руководители Балтии стремились установить добрососедские отношения с СССР" не совсем бескорыстно.

Сталинская благодарность часто была оригинальной. И не всегда его агентов изолировали, прежде чем уничтожить. По поводу судьбы руководителей Балтии - не будем повторяться. Вы утверждаете, что Ульманис умер в 41-м. По другим сведениям, в 42-м. Да, Пятс сидел, возможно ни за что. Как миллионы советских людей, включая стукачей. Настоящие враги Сталина долго не жили, если была возможность их уничтожить. И, возможно, Пятс в последние свои годы не сидел вовсе, а лежал в психлечебнице.

Хорошо ли поработал Ильмярв в архивах, я сказать не могу. И мне почему-то кажется, что и Вы не можете. Вот я и не беру на себя ответственности за его изыскания. Лишь напоминаю о соответствующих обвинениях.

США де-факто признали аннексию Балтии. Не стоит приукрашивать историю, Николай. И, во всяком случае, на Западе никто не протестовал против масштабных репрессий в этих республиках. А именно об этом речь. Так что у Сталина в Балтии руки были куда свободнее, чем у Гитлера во Франции. Еще раз: Вы привели Блюма, как пример политика, который выжил при немцах, но предателем не был. Так нет симметрии. И потому, что у немцев не было такой свободы рук, и потому, что Блюм, не входя во французские правительства с 38-го года, не мог помочь немцам подчинить Францию. Не мог и сильно дорогу перейти. А Мандель, пытавшийся перейти им дорогу, погиб. Вообще же во французском руководстве были люди, облегчившие поражение своей страны. Или не было?

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 08.07.12 02:27

Они аутентичны, как творчество Городецкого. Ульманис умер в 41-м (опечатка). За что сидели они с Пятсом? За то же, за что сотни тысяч других людей. Дипсотрудникам США было запрещено посещать страны Балтии. Во французском руководствк не было людей, специально способствоваших поражению. Были бездари и трусы (Петен и Лаваль), решившие сохранить хоть какую-то власть. При оккупации Франции их никто в Гестапо не отправил. Связать руки Гитлеру во Франции не мог никто. Блюм отказался покинуть Родину, решив разделить её судьбу. Мандель никакую дорогу не переходил, а погиб в Освенциме, как и многие евреи Франции. Возможно, Вы путаете его с Муленом. Блюму повезло, он выжил, как и кое-кто в Бухенвальде. Вам тут уже многие ответили, повторяться я больше не буду. Последнее: все нормальные руководителм маленьких государств стремятся установить добрососедские отношения с соседом-гигантом. Человек, приписавший им за это взятки, признан мошенником. Дискуссию со своей стороны прекращаю. Всех благ!

0
shimon - shimon: 08.07.12 06:24

Николай, поскольку Вы прекращаете дискуссию, не стану Вам отвечать.

Всех благ и Вам, в т. ч. и в изучении истории Франции. Может, узнаете больше про Петена и Манделя.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 08.07.12 14:13

Спасибо, я недооценил роль Манделя, успевшего много сделать до того, как его схватили и убили.

-16
Василий К. - vasko705: 10.07.12 18:31

Во французском руководствк не было людей, специально способствоваших поражению. Были бездари и трусы (Петен и Лаваль), решившие сохранить хоть какую-то власть.

Смелое утверждение!

Я не удивлюсь, что автор такого утверждения тут же кинется прятаться за презумпцию невиновности.

-8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 10.07.12 20:00

В порядке исключения, в последний раз отвечаю: поменяйте тон и вспомните о судьбе прежних ваших текстов.

-8
Василий К. - vasko705: 16.07.12 05:04

Ой, не пугайте. Я, конечно, понимаю ваше стремление откорректировать свои ляпсусы одновременным наказанием критика, но шара не всегда прокатывает.

-8
Nataly - nataharod: 17.07.12 02:11

В сотрудничестве с сов. органами Константина Пятса обвиняют Судоплатов (1996год) и Илмярв (2012). Поскольку в предыдущих постах приведены обширные выдержки из этих двух обвинительных источников, позволю себе процитировать (с небольшими сокращениями) заключение статьи Аака Валге пhttp://www.hot.ee/valge/ingliskeelnepats.pdf , посвященной анализу исследований М.Ильмярва, работавшему с документами в российских архивах.

"Не вызывает сомнения, что связи Пятса с Советским посольством и торговым представительством были близкими, хотя и не столь близкими и доверительными,  как у некоторых эстонских лидеров-социалистов.

Документы, сохраненные в Архиве МИД РФ рисуют тщательную, но одностороннюю картину этих связей. Советские дипломаты всегда переоценивали советское экономическое и политическое влияние.  Они  очерняли и страну, где работали, и ее политиков. Уверенность, что   политики «кап. стран» корыстны и продажны, всегда свойственная  советским дипломатам, после 1937 года приняла болезненные формы. Сравнение информации, полученной из эстонских документов, позволяет считать результаты их лоббирования среди эстонских политикой сильно преувеличенными.
Историки Буткус и Ильмярв использовали некритичный подход к информации, содержащейся в документах советских органов. Как и Советы, Ильмярв априори считает, что эстонские политики были продажными и приводит в своей книге необоснованные слухи в качестве обвинений.

 Имеющаяся информация не дает оснований для утверждения, что деятельность  Эстонско-советской торговой палаты каким-то образом нанесла ущерб Эстонии. Палата была инструментом лоббирования для эстонских политиков и бизнесменов в то время, когда российский рынок представлял интерес для эстонских товаров.
При более внимательном анализе, оказывается, что  ни по одному  проекту, относительно  которых  Ilmjärv и Буткус утверждают, будто  Пятс, занимался лоббированием по требованию и в интересах Советского Союза нельзя найти подтверждения их правоты.  Будучи политиком, Пятс просто хотел сохранить хорошие отношения с Советским Союзом, а также обеспечить коммерческие заказы для Эстонии , не забывая свой бизнес

-8
Nataly - nataharod: 17.07.12 02:17

Нигде нет никаких признаков, что его деятельность нанесла вред  эстонским интересам. В некоторых случаях (например, вызова  министра иностранных дел Латтика в Москву), даже советские дипломаты поняли, что Пятс на самом деле работал против них

С марта 1930 по март 1931 года Пятс получил вознаграждение от советского нефтяного синдиката Союзнефть, с марта по октябрь ему были оплачены  юридические услуги  за консультации по вопросам создания смешанных акционерных компаний, а затем торгового  представительства. Последний известный платеж был сделан  Пятсу 21 февраля 1931 года.
Утверждение Ilmjärv о том, что нефтяные дела были согласованы в Политбюро и реорганизация продаж нефтепродуктов была предпринята только с целью "вовлечь"
Пятса ничем не подтверждено. Решение предложить Пятсу участвовать в продаже советских нефтяных продуктов и консультировать  торговое представительство было принято в Наркомате ИД (Stomonyakov) и в совете Союзнефть, а не в Политбюро.  Документы показывают, что предложения, сделанные Пятсу всегда обсуждались в связи с экономическими проблемами, а не как политический вопрос.
Прежде всего, они надеялись, использовать связи  Пятса для содействия реализации продукции советской нефти на эстонском рынке. Другая цель Народного комиссариата по иностранным делам был активизировать политические связи Пятса с советским посольством в Таллине

Могла ли  Москва воспользоваться ситуацией, чтобы заставить Пятса  делать то, что он сам не хотел бы делать? Было бы, конечно, трудно было скомпрометировать его получением вознаграждения в то время, когда он был членом Государственного Собрания. Многие или даже большинство юристов, которые были членами Рийгикогу,  сохраняли частную практику, и это не противоречило закону. Получение вознаграждения в качестве юридического консультанта сов. торг. представительства во время своего пребывания в качестве Главы Республики в феврале и марте 1931 года, хотя и было юридически безупречно, политически могло скомпрометироать Пятса. Мы не знаем, поняли ли это в Москве. Во всяком случае, они не пытались склонить его к  компромиссу или шантажировать, и похоже, что Пятс этого не боялся. Документы сведетельствуют о минимальном интересе  Москвы к этому вопросу о низком бюрократическом уровне и полном отсутствии заботы о бизнесе. Более поздняя советская дипломатическая переписка и секретная информация о Пятсе не содержит ни малейшего указания какого-либо   сотрудничества с Москвой, которые могут быть использованы против него.  Современники Пятса, как и сегодняшние историки, безусловно знали, о  его интересах в восточно-ориентированном бизнесе и о оответствующих контактах.

Тем не менее, работа Буткуса и особенно Ilmjärv ценны тем, что они выявили богатство советских исходных материалов на эту тему. Без сомнения, Ilmjärv заслужил признательность  за изучение темы Пятс и синдикат нефти. В то же время   Ilmjärv, в дополнение к его очевидной предвзятости ,  искажает цитаты из ключевых документов (см. также Tuna № 2, 2007, "Константин Пятс, 12 марта, и Москва ").   Утверждение Ilmjärv , что Москва финансировала  Пятса  до конца независимости Эстонии через Таллиннское  пароходство ничем не подтверждено. Его общее представление и изображение Пятса в СМИ как зависимого от Советов  и слугой интересов Советского Союза в второй половине 1920-х и начале 1930-х является необоснованным. Вместо этого мы должны согласиться с Олегом Кен и Александр Rupassov, которые не видят политического значения в деятельности Пятса по продаже советских нефтепродуктов, а также с общим выводом Зенонаса Буткуса о том, что Пятс остался верен своей стране. Несмотря на свои отношения  с советским посольством и торговым представительством Пятс не был   агентом Советов, марионеткой, предателем, коллаборационистом, или обманщиком, как заявил в эстонских СМИ Ilmjärv. На самом деле, эти отношения, характеризуют Пятса  как проницательного и оппортунистического политика, который преуспел в использовании Москвы для развития своих собственных деловых интересов

-8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 27.06.12 16:10

Есть у финнов также и горы, и граница за спиной, а не море.

+14
MiVa - miva: 27.06.12 18:22

Вы посмотрите внимательнее на карту. Для бОльшей части Финляндии (где живет 95% населения) границей все-таки служит море (Ботнический или Финский заливы). И самые высокие "горы" только в Лапландии (самая высокая точка 1300 м).

+1
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 27.06.12 19:09

А Вы думаете, финская армия не могла отойти в труднодоступные для русских районов, сохраняя связь со Швецией и ведя партизанские набеги на юг? Малайя, Вьетнам и Бирма. Сколько десятилетий шли там войны? А препятствием для наступления служат горы и на 1000 м ниже. Такой лесистохолмистой прикрыта вся граница, кроме Карелии, где зато сплошные озёра и болота. Русские не пробились бы к шведской границе. А там и Сталин сдох бы.

-8
Василий К. - vasko705: 27.06.12 20:18

Сухопутной границы после падения Польши у прибалтов не было, у финнов- была.

Финские горы наверняка тут ни при чем, а вот сплошная тайга, а не лесостепная прибалтийская местность- как раз при чем.

Прибалты были разделены на три государства и их ВПК-сы не продвинулся дальше производства по лицензии своего стрелкового оружия в Эстонии, а в других страна Прибалтийской Антанты- и того меньше: производство боеприпасов к стрелковому оружию. В Финляндии же позволили себе строить свои корабли, выпускать по лицензии не только пистолет-пулемет "Суоми". И, в конце-концов, у финнов была такая устойчивая статья дохода, как свои руды, когда прибалтам оставалось надеяться лишь на стабильность обстановки на рынке  сельхозпродуктов.

+16
MiVa - miva: 27.06.12 21:10

насчет границы ничего не скажу.

А Вы, Василий, бывали в Прибалтике? Я одно время был связан с лесной промышленностью и объездил Прибалтику вдоль и поперек! могу сказать, что леса там не хуже, чем в Финляндии. Причем, плотность населения несравненно выше. То есть, можно говорить о ЛУЧШИХ предпосылках для партизанской войны!

кстати, и Ф. и Прибалтика вышли из-под контроля России практически одновременно. Так что у всех были одинаковые возможности развиваться. Кто-то уже с конца 20-х годов тратил деньги на создание "Линии Маннергейма" (какой бы она не была), на производство пистолета-пулемета "Суоми" и на постройку кораблей. Другие в это время старались как можно быстрее интегрироваться в Европу несколько в других сферах. К слову сказать, машиностроение в Ф. было все-таки развито довольно слабо. Сильный толчок к его развитию появился ПОСЛЕ 2-й МВ, когда по репарации Ф. строила для СССР паровозы, корабли, станки и оборудование и т.п.

-16
Василий К. - vasko705: 09.07.12 09:14

1) Я достаточно пожил и в Карелии и в Латвии и сравнить леса ох как способен. Особенно приморские латышские сосновые леса с чащей, что развита севернее и вглубь материка.

Плюс

...и объездил Прибалтику вдоль и поперек! могу сказать, что леса там не хуже, чем в Финляндии. Причем, плотность населения несравненно выше.

Обдумайте влияние плотности населения и проходимости лесов. Боюсь, что вы привели аргумент не в вашу пользу. Хотя бы потому, что если объявлять леса Прибалтики и Фтнляндии одинаковыми при разных плотностях населения, то это значит признавать, что развитость дорог тоже была далеко неодинаковой.

 

2) Финляндия получила от РИ достаточное наследство в виде шикарнейшей судостроительной промышленности.

3) Если финны были исторически под давно уже нейтральными шведами,  на которых  состояние своей страны исхода никак не влияло на жизнь в Финляндии, то прибалты- под немцами, которые то оказывались врагами, то их вызывал к себе в фатерлянд дорогой фюрер, который так сторговался со Сталиным освободить место для новых господ.

PS ЕСли вы с чем-то несогласны из моих этих утверждений, то соблаговолите ответить, а не сажать анонимно минусы.

Либо отмежуйтесь от этих минусов, если их посадили не вы.

+8
Galina - galaf: 05.07.12 23:55

Думаю, что Финляндии очень повезло с Маннергеймом. Ведь это он настаивал на укреплении обороны страны.

-26
- : 27.06.12 20:11

Чеченцы свою войну проиграли. Даже при условиях, в которых они оказались. Они были и оснащены лучше, и наемники-исламисты у них были, а они все-равно проиграли. 

0
shimon - shimon: 05.07.12 06:25

Не все чеченцы. Клан Кадырова выиграл. Это была цена, уплаченная РФ (ее руководством, считайте как хотите) за затихание конфликта. Не исключено, что Дудаев согласился бы править как Кадыров.

+96
Galina - galaf: 27.06.12 12:11

Скорее прибалты, видя пример Финляндии решили, что им не потянуть такое. Хотя сейчас раздаются мнения, что у них тоже был шанс противостоять оккупации, при условии объединения военных сил всех трёх республик и определённой помощи западных стран. Но всё же историю не переписать.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 27.06.12 16:22

Поляки этой помощи не дождались. А стратегическое положение трёх стран Балтии было ужасным.

-48
- : 27.06.12 20:09

Прибалтика как бильярдный стол, а Советский Союз вс одиночку. Где им держать оборону? Как они сдержали бы танковые прорыва? У них были танковые войска? Может у них были высококласные ПВО или своя линия Маннергейма? Или флот? Прибалтика не могла сдержать натиск Красной армии ни при каких обстоятельствах. 

0
Василий К. - vasko705: 05.07.12 06:39

Все было, но импортное, с импортом, при чем, даже боеприпасов, с модерновостью вооружения, которое напрямую зависело от финансирования- т.е. все тот же принцип обеспечения стран, которые не намеревались получить профит от пересмотра Версаля.

С местностью- в Восточной Латвии крупные болота. А так несплошные невосстанавливаемые леса на песке- нечто вроде лесостепи..

Если бы была организована помощь, то может какое-то время даже смогли держать оборону.

При чем для организации помощи на свой флот можно было бы рассчитываать только при взаимодействии с финнами в надежде запереть КБФ в Финском заливе минными заграждениями. При чем неуверен, что у них были свои мины. Словом, только у эстонцев на море было что-то, у остальных же- чисто представительское (у литовцев организационно даже и флота не было, была лишь президентская яхта в армейском ведомстве, переделанная из немецкого базового тральщика). Авиация чем-то напоминала французскую (истребители и легкие ударно-разведывательные самолеты, самые новейшие... у латышей были польские ПэЗэЭлы, у остальные- не в курсе). Танки- на уровне начала-середины тридцатых. Мельтюхов в своем "Последнем шансе Сталина" описывал организацию ВС прибалтов более подробно, чем я по памяти.

+8
Василий К. - vasko705: 05.07.12 20:05

Вот, нашел у Мельтюхова в его "Последнем шансе  Сталина" описагие армий Балтийской Антанты:

Имеющиеся данные показывают, что армии прибалтийских стран были невелики{507}. Так, вооруженные силы Эстонии состояли из трех родов войск: сухопутных сил, ВВС и военно-морского флота. Главнокомандующим был генерал-лейтенант Й.Лайдонер, подчинявшийся военному министру генерал-лейтенанту Н. Рееку (начальник штаба— генерал-майор А. Янсон), который ведал вопросами снабжения, и премьер-министру Ю. Улуотсу, осуществлявшему общее руководство. Войска комплектовались на основе всеобщей воинской повинности. Сухопутные войска имели территориально-кадровую структуру: территория Эстонии была разделена на 8 военных округов, которые были попарно подчинены 4 пехотным дивизиям и занимались мобилизационно-снабженческой деятельностью и работой среди населения. 1-я пехотная дивизия дислоцировалась в районе Раквере— Нарва между Чудским озером и Финским заливом. 2-я пехотная дивизия дислоцировалась в районе Тарту—Выру—Петсери на юго-востоке страны. 3-я пехотная дивизия дислоцировалась в районе Таллина и островов Моонзундского архипелага. 4-я пехотная дивизия дислоцировалась в районе Пярну—Валга—Вильянди. Кроме того, в состав сухопутных войск входили полк бронепоездов, автотанковый полк, караульный и саперный батальоны, батальон связи и химическая рота.

Таллинский арсенал выпускал по лицензии пистолет-пулемет Шмайссера МР-28, т.е. имел мощности для производства стрелкового оружия.

ВВС (командующий генерал-майор Томберг) состояли из 3 отдельных авиадивизионов, авиабазы и прожекторной команды (из 3 рот). В каждый авиадивизион входило три отряда и аэродромная команда. В стране было построено 12 аэродромов (еще 5 строилось) и 8 посадочных площадок. Военно-морские силы (командующий капитан-майор И. Сантпанк) включали гидроавиаотряд, морской дивизион. Чудскую флотилию, учебную роту и морские крепости "Сууропи", "Аэгна" и "Найссаар". В составе морского дивизиона находились миноносец "Сулев", подводные лодки "Лембит" и "Калев", 2 канонерские лодки, 2 минных заградителя, 3 тральщика, 4 сторожевика, 7 вспомогательных судов и 5 ледоколов.

Кроме ПЛ английской постройки все остальное- представительское барахло времен предыдущей войны

Чудская флотилия состояла из 3 вооруженных буксиров и 5 моторных катеров. Кроме того, в Эстонии существовала военизированная организация "Кайтселийт", состоящая из 15 дружин. [192]

Главнокомандующим вооруженными силами Латвии являлся президент К. Ульманис. Непосредственное руководство армией осуществлял военный министр генерал К. Беркис (начальник штаба генерал П. Розенштейн), которому подчинялись сухопутные войска (в их состав входили ВВС) и военно-морские силы. Армия состояла из 4 пехотных и технической дивизий. 1-я Курземская пехотная дивизия дислоцировалась в районе Елгава—Салдус—Талси. 2-я Видземская пехотная дивизия дислоцировалась в районе Риги. 3-я Латгальская пехотная дивизия дислоцировалась в районе Цесис—Резекне. 4-я Земгальская пехотная дивизия дислоцировалась в районе Даугавпилса. Как и дивизии, носившие названия провинций, их полки носили названия уездов. Техническая дивизия объединяла автотанковую бригаду, тяжелый артполк, саперный, зенитно-артиллерийский полки, полк бронепоездов, батальон связи и авиаполк и дислоцировалась в Риге. Авиаполк состоял из 6 отрядов: 4 разведывательных и 2 истребительных. Латвия располагала 16 аэродромами и 10 посадочными площадками.

ВПК обладал мощностями для производства стрелковых боеприпасов и для техобслуживания имеющегося вооружения.

 

Военно-морской флот состоял из дивизиона подводных лодок "Спидола" и "Ронис", дивизиона тральщиков "Вирсайтис", "Иманта", "Виестурс" и гидроавиадивизиона из 5 самолетов. Основными базами флота являлись Рига, Вентспилс и Лиепая, на которую базировалась и морская авиация.

ПЛ французской постройки могли бы участвовать в охране заграждений Финского залива, а в остальном- латвийский флот является слабеньким близнецом эстонского.

Кроме того, в Латвии существовала военизированная организация "Айзсардзе", подразделявшаяся на 19 уездных, 1 железнодорожный и 1 авиационный полки.

После мобилизации ВС Латвии должны были насчитывать 7 пех.дивизий.

Вооруженные силы Литвы состояли из сухопутной армии и авиации. Командование армией осуществлял генерал В. Виткаускас (начальник штаба— генерал Пундзявичус), подчинявшийся военному министру бригадному генералу К.Мустейкису. Призыв в армию осуществлялся на основе всеобщей воинской повинности. Сухопутная армия состояла из 3 пехотных дивизий, 1 кавалерийской бригады и технических частей. 1-я пехотная дивизия дислоцировалась в районах Вильно—Расейняй—Паневежис—Купишкис. 2-я пехотная дивизия дислоцировалась в районах Каунас—Ионава—Шауляй—Мариамполь. 3-я пехотная дивизия дислоцировалась в районах Шауляй—Плунге—Таураге. Отдельные части кавбригады располагались в Каунасе, Вильнюсе, Таураге и Вилькавишкис. В составе армии имелись инженерный батальон, батальон связи, бронеотряд, автоотряд, а также военно-учебное судно "Президентас Сметона". ВВС Литвы (командующий бригадный генерал Густайтис) включали 4 авиагруппы, зенитный дивизион, прожекторную роту, 5 рот ПВО, роту звукоулавливания, батальон охраны аэродромов и роту постов наблюдения. В республике имелось 7 аэродромов (еще 5 строилось) и 4 посадочные площадки. Кроме того, в Литве существовала военизированная организация "Шаулю Саюнга", подразделявшаяся на 20 отрядов (полков или батальонов). [193]

 

0
Василий К. - vasko705: 05.07.12 20:08

У них и тогда была между договоренность- не зря их называли Прибалтийской Антантой. Но как раз полная блокада все дело и решило. Сметона вроде хотел даже эвакуировать свою армию в Восточную Пруссию.

-8
shimon - shimon: 05.07.12 06:37

К тому моменту, когда прибалты увидели пример Финляндии, было уже поздно: с сентября-октября 1939-го во всех 3-х странах были советские базы. Так что сравнение этих стран с Финляндией с точки зрения стратегии лишено смысла. Кстати, Латвия и Финляндия отказались поддержать Эстонию, получившую советский ультиматум первой.

+8
Василий К. - vasko705: 08.07.12 07:05

Началось все с литовцев- Мельтюхов это подробно расписал. Литовцев приманили троянским конем в виде Вильнюса, а потом- процесс пошел. А каков был алгоритм  под девизом "Сдохни ты сегодня, а я- завтра", уже неважно. Потом ли Эстонию, а на последок- Латвию, ли наоборот ли- так ли уж это важно. Хотя сам первоначальный узел был- освобождение исконно русских западных белоруссий с украинами. Или же нет- это было демонстративное раздевание Румынии от Буковины и прочего стартовым импульсом... Главное демонстрация того, что некогда готовившаяся ко всему этому система взаимодействия лимитрофов попросту развалена, гаранты этой системы- Франция и Англия- нейтрализованы. Даже тогда, когда потрошение одного лимитрофа- Польши- наконец разбудило гарантов и продемонстрировало всю их неспособность выполнять свои обязательства.

0
Felix - felixsagaygmailcom: 21.02.14 15:25

Хотя сам первоначальный узел был- освобождение исконно русских западных белоруссий с украинами.

Ну, да. Вокруг границ СССР все было исконно русское. Какая трагедия для России, что теперь не только западная, но и восточная Украина - самостоятельное государство.

+66
Kiy - kiy: 27.06.12 04:58

Большое спасибо Марку Семеновичу за документ. Финны - молодцы. Ответили ударом по зубам тем, кто пел подлую песню "Принимай нас, Суоми, красавица...". Приняли и похоронили.

+31
Galina - galaf: 27.06.12 16:20

Немного о людях Финляндии по рассказам родного брата моего отца - морского офицера.

В конце 1944 года он был наблюдателем на финском корабле, который занимался разминированием финского залива. Корабль подорвался на мине. Советского наблюдателя контузило и выбросило в воду. Фины спасли его. Повезли в госпиталь. По дороге машина сломалась. И шофёр на себе тащил его - своего врага - до госпиталя 8 км.

И ещё. После приезда в Хельсинки он зашёл в парк, присел на скамейку, дело было к вечеру, народ постоянно проходил мимо. Как уж там случилось, но забыл он свой чемоданчик с вещами и продуктами на скамейке парка. Когда хватился - посокрушался и смирился с потерей. На следующий день вечером решил снова сходить в этот парк. Пришёл, а чемоданчик стоит на скамейке, проверил все вещи на месте. Этот случай его просто поразил, ведь дело происходило в разрушенной войной голодной стране.

Может быть такие черты характера финского народа, проявившиеся в этих эпизодах и лежат в основе успехов страны как в военное, так и в мирное время. Не зря же Маннергейм говорил, что главный секрет пресловутой линии Манергейма - это солдаты Финляндии.

-120
- : 27.06.12 20:59

Финны - молодцы. Ответили ударом по зубам тем, кто пел подлую песню "Принимай нас, Суоми, красавица...". Приняли и похоронили.

А заодно поучаствовали в блокаде Ленинграда. Напомнить, к чему она привела? Видимо, погибшие в блокаду и пели ту самую подлую песню.

Вот уж действительно молодцы...

+32
Владимир - bjiaqumup: 27.06.12 21:28

Тогда придётся напоминать к чему привела "Великая октябрьская социалистическая революция". Кстати, именно она и привела к блокаде, в том числе.

+54
Kiy - kiy: 27.06.12 22:58

Дык не надо было вторую войну 25 июня начинать, не было бы и блокады. А ежели б и первую не начинали, вообще был бы мир и дружба. А ежели бы страны Балтии не захватывали, то немцы через них бы с трудом продирались. А ежели б не стали продираться, то блокады Лениграда не было бы. А песня подлая, и пели её мерзавцы. А то, что в стране советов, мерзавцем становится любой, то это не оправдание.

+24
Galina - galaf: 05.07.12 13:13

А как быть с жителями Финляндии, погибшими от советской агрессии ? От безжалостных бомбёжек мирных городов ?

-8
URA - tsusima05: 27.06.12 22:36

Только вот, беда в том, что похоронили совсем не тех, кого следовало бы похоронить.

-4
Семен - semen-izdali: 27.06.12 13:34

Еще раз (может еще минусов дождусь) - бомбежки наши 25-26 июня финны должны были перетерпеть, развернутый ответ со ссылкой на "25 июня..." на предыдущей странице. Практически и Британия и США были того же мнения.

Финны молодцами были в 1939-м. А 25.6 сделали ошибку.

Специально делаю ссылку из указанной книги, а не со сборника переписки (в сети есть):

«4 августа 1941 года.

И.В. СТАЛИН — Ф. РУЗВЕЛЬТУ

СССР придает большое значение вопросу о нейтрализации Финляндии и отходу ее от Германии. Разрыв отношений между Англией и Финляндией и объявленная Англией блокада Финляндии уже возымели свое действие и породили конфликты в правящих кругах Финляндии. Раздаются голоса за нейтралитет Финляндии и примирение с СССР… Если бы Правительство США сочло бы необходимым пригрозить Финляндии разрывом отношений, то Правительство Финляндии стало бы более решительным в вопросе об отходе от Германии. В этом случае Советское Правительство могло бы пойти на некоторые территориальные уступки Финляндии с тем, чтобы замирить последнюю и заключить с нею новый мирный договор…»

Такое впечатление, что некоторые здесь спорят, не прочитав книгу Марка Солонина.

+15
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 27.06.12 16:26

А немецкую группировку куда девать? Вежливо попросить вернуться в Норвегию? Если сильный сосед (Троекуров эдакий) оттяпал у вас часть земли, но потом ввязался в конфликт с другим сильным соседом, разве вы не попробуете вернуть своё?

-32
Семен - semen-izdali: 27.06.12 16:55

Не в союзе с Гитлером.

А земли еще больше потеряли.

А Вы Солонина читали? Я по большей части с ним согласен

Повторю:

 - не реагировать на крупномасштабные провокации, вроде бомбардировок 25–26 июня, в надежде на то, что уже через несколько дней тяжелейшие поражения на западе заставят Сталина оставить Финляндию в покое.

.........................................

Вот, собственно, и все, что требовалось. Этого сделано не было, и Финляндия пришла к тем трагическим результатам, с которыми она и закончила войну. Следовательно, Рюти, Маннергейм и другие высшие руководители допустили ошибку. Но едва ли найдется хоть один непредвзятый человек, который применит к этой трагической ошибке определение «глупость». Легко ли было не ошибиться?

+24
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 27.06.12 18:22

Запад стал же воевать в союзе со Сталиным. У финнов других сильных союзников не нашлось.

0
жора - gosha1: 08.07.12 10:16

Да, от этого аргумента никуда не спрячешься. Поэтому западная политическая элита и покрывает "жуковскую" историю войны.

-34
- : 27.06.12 21:20

Соблазн был слишком велик: появился шанс вернуть утраченные земли плюс заполучить новые. Кто ж от этого откажется, да еще с таким союзником?

0
жора - gosha1: 08.07.12 10:26

Насчёт новых земель, Вы не передёргивайте. В отличие от тов. Тимошенко и пр., Маннергейм не планировал освободительный поход за Урал.

+16
Galina - galaf: 27.06.12 16:39

...могло бы пойти...

А могло и не пойти. Неужели Вы допускаете, что  сталинским словам можно доверять, тем более таким размытым формулировкам. Фины в отличие от Вас после разбоя, грабежа и постоянного нарушения заключённых договоров со стороны своего большого соседа излишней доверчивостью уже не страдали. Думаю, что и Черчиль тоже.

0
URA - tsusima05: 27.06.12 16:52

Я думаю, что в ситуации, сложившейся в начале августа 41-го, Сталину можно было поверить. Он бы, наверное, не только на территориальные уступки пошел, но и трубкой своей пожертвовал.

+104
Kiy - kiy: 27.06.12 16:59

А потом бы снова напал. Так, как Путин мечтает опять напасть на Грузию. Имериализм - это диагноз.

0
Семен - semen-izdali: 27.06.12 17:04

"наследник".....

Кстати, в споре забылось, что вероятнее всего, кроме упорной обороны Финляндии в 39/40-м, именно действия Британии и Франции заставили Сталина остановиться. А Гитлер тогда отдал Финляндию Сталину.

+8
shimon - shimon: 06.07.12 06:41

Верно. Так финны ж не объявляли войны Англии и Франции. Но в 41-м Англия вряд ли стала бы ссориться со Сталиным из-за Финляндии.

+6
URA - tsusima05: 27.06.12 17:11

А потом бы снова напал.

 Очень даже возможно. Но это была бы уже другая ситуация, сложившаяся в другом году, когда Сталину, уже нельзя было верить.

 

0
Семен - semen-izdali: 27.06.12 17:50

Действительно другая ситуация после войны.

Да и Гитлера уже не было (который фактически дал "добро" на нападение в 1939-м = ПМР), а США и Британия были "против". Идти против них?

Сталин понимал, что "поезд ушел", хоть и сожалел, что

М. Джилас в своих воспоминаниях пишет, что в апреле 1945 г., во время официального обеда в честь И. Тито в Кремле, Жданов говорил: «Мы сделали ошибку, что финнов не капитулировали». Сталин (по версии Джиласа) поддержал Жданова: «Да, это была ошибка. Мы слишком оглядывались на американцев, а они бы и пальцем не пошевелили»

+8
URA - tsusima05: 27.06.12 19:53

Так вот и я о том. Когда падаешь с небоскреба, наверное, очень искренне молишься и совершенно не кривя душой, шлешь проклятия всей своей непутевой, распутной жизни и думаешь: "Если бы можно было начать все сначала, я бы тогда..."

Но падаешь в большой сугроб, осознаешь, что остался цел и... забываешь весь тот бред, что приходил в голову в полете.

+16
shimon - shimon: 06.07.12 06:48

После войны поезд действительно ушел, но в 44-м Сталин вполне мог воспользоваться немецкими войсками в Финляндии для блицкрига против нее. Западу пришлось бы проглотить. Впоследствии, в Ялте, ПМР был повторен в крупных масштабах, не так ли? Фактически тогда и Финляндия была включена в советскую сферу влияния. Но немецкое оружие у финнов сделало блицкриг невозможным. А его за красивые глаза не дают.

0
Семен - semen-izdali: 27.06.12 17:00

Потом он пожалел, что Англию подключил, не удалось додавить Финляндию.

Во-вторых, огромные усилия, которые в 1941 г. Сталин приложил к тому, чтобы заставить Черчилля хотя бы формально объявить войну Финляндии, привели в 1944 году к совершенно нежелательному результату. Результат этот виден уже в самых первых строках Соглашения о перемирии, которым закончилась 3-я (и последняя) советско-финская война, ибо Соглашение было заключено «правительством Союза Советских Социалистических Республик и правительством Его Величества в Соединенном Королевстве Великобритании и Северной Ирландии, действующими от имени всех Объединенных Наций, находящихся в состоянии войны с Финляндией…».

А действуя совместно с «Его Величеством в Соединенном Королевстве», да еще и от имени «всех Объединенных Наций», товарищ Сталин вынужден был «наступить на горло собственной песне», причем во многих местах. Если в марте 1940 г. переговоры в Москве велись под грохот канонады советской артиллерии, то в сентябре 1944 г. пришлось соблюсти элементарные требования международного права, в результате чего огонь был прекращен за два дня до прибытия финской делегации в Москву (7 сентября) и за две недели до подписания Соглашения о перемирии (19 сентября). И условия Соглашения пришлось согласовывать в ходе четырех встреч (6, 9, 11 и 14 сентября) с послом Великобритании Керром [364]. И орган, который «впредь до заключения мира с Финляндией примет на себя регулирование и контроль за исполнением настоящих условий», получил официальное название «Союзная контрольная комиссия».

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 27.06.12 19:25

Сталин как-то сказал, что он сам себе не верит.

-224
Семен - semen-izdali: 27.06.12 17:54

Все же мне интересны участники, которые оправдывают союз с Гитлером. Минусовать Ваше право, но напишите открыто, что Вы за союз с Гитлером.

А в июне 1941-го союз с Гитлером уже не только против СССР, но и Британии с ее союзниками, в принципе и против США.

Союз с Гитлером ничего хорошего не нес Финляндии при любом исходе войны.

+8
Galina - galaf: 27.06.12 18:20

Мы, по крайней мере я, ни в коем случае не за союз с Гитлером, даже в том виде в каком он был у Советского Союза (ПМР, и прочие договора о крепкой дружбе). Просто советская агрессия затолкала Финляндию в союз с Гитлером, у неё не оставалось другого выбора и выхода. Разве это не очевидно ?

-32
Семен - semen-izdali: 05.07.12 14:55

Этого не видно по реакции участников - снова минусы. А открыто не написал за союз Финляндии с Гитлером в 1941-м ни один участник (MiVa за непонятный в этом споре 1940-й).

Неужели минусующие участники боятся открыто выразить свое мнение?

" у неё не оставалось другого выбора и выхода" - еще раз, прочитайте Марка Солонина "25 июня...", там же все написано.  25 - 26 июня 1941-го года выбор уже был.

Был выбор и позже:

29 ноября 1941 г., посол США в Финляндии передал Маннергейму личное послание от У. Черчилля: «…Я очень огорчен тем, что, по моему мнению, ожидает нас в будущем, а именно то, что мы по причине лояльности (подчеркнуто мной. — М.С.) вынуждены через несколько дней объявить войну Финляндии… Я надеюсь, что в силах убедить Ваше Превосходительство в том, что мы победим нацистов. Для многих английских друзей Вашей страны было бы досадно, если бы Финляндия оказалась на одной скамье вместе с обвиняемыми и побежденными нацистами.

 

30 января 1944 г. правительство Финляндии получило официальную ноту США, в которой говорилось, что чем дольше Финляндия будет откладывать заключение мирного договора с СССР, тем более неблагоприятными для нее будут условия этого договора.

 

Практически одновременно с этим. 13 и 16 марта (1944) госсекретарь США К. Халл, а затем и президент Ф. Рузвельт публично заявили о том, что Финляндия должна выйти из войны. Таким образом, финскому правительству было совершенно недвусмысленно рекомендовано соглашаться на имеющиеся условия мира, пока они не стали еще хуже.

+16
Galina - galaf: 07.07.12 04:05

В 1944 году это всё было очевидно.  Тем более сейчас.

Но после зимней войны, находясь под постоянной угрозой новой агрессии, стремление Финляндии хоть к какой-нибудь поддержке разве не понятно ? Хоть с волком союз заключить, если медведь на тебя давит. 

Я не считаю, что Финляндия правильно сделала, но я понимаю почему она это сделала. Наверное мы немного о разном спорим, а в целом согласны друг с другом.

+8
shimon - shimon: 06.07.12 05:05

Был выбор и позже.

Сказать-то легко, а что думали об этом Сталин и Гитлер?

Англия объявила войну Финляндии только в конце 41-го, и то не оченб воевала. Вряд ли решение перейти старую границу было таким уж ошибочным. Объявления войны в июне было достаточно для Сталина в 44-м. Но не необходимо. Напомню, что Болгарии и Японии СССР объявил же войну, когда стало выгодно. Присутствия немецких войск в Финляндии и высадки финнов на Аландских островах 21-22 июня 41-го вполне могло хватить. А без немецких войск Сталин прибрал бы Финляндию к рукам раньше. Да и без немецкого оружия, получая которое трудно было все время говорить немцам "нет".

В Тегеране Сталину сообщили о готовности Финляндии отойти на границу 39-го, но он не проявил интереса.

Далее, в начале 44-го США говорили финнам, что чем раньше заключат мирный договор с Москвой, тем менее тяжелыми будут условия. Легко им было говорить. На самом же деле, именно яростное сопротивление финнов, вооруженных немецким оружием, позволило осенью 44-го заключить договор на лучших условиях, чем первоначальтно предлагались.

+153
MiVa - miva: 27.06.12 18:29

Я за союз с Гитлером в 40-м! Больше не с кем было союз заключать. В случае победы Германии союз с Гитлером вернул бы Финляндии потерянные в 40-м территории!

Хотя В ПРИНЦИПЕ я против Гитлера!

И сейчас я -  ЗА вступление Финляндии в НАТО! 2-3 недели назад в Хельсинки выступал начальник Генштаба РФ Н.Макаров. Так вот, после его выступления число сторонников вступления в НАТО в Финляндии увеличилось В РАЗЫ! Очень уж слова Макарова напомнили тон выступлений Молотова в 39-м году. 

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 27.06.12 19:20

Можете кратко сообщить, что наговорил Макаров?

+48
MiVa - miva: 27.06.12 20:03
+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 27.06.12 20:17

Спасибо. Очень любезный гость. Ему бы жить лет 70 назад.

0
URA - tsusima05: 27.06.12 20:58

 Да-а, очень умный генерал посетил Финляндию, если к его речи, требуются разъяснения Путина.

Но Макарову все-равно спасибо, что хоть войной Финляндии не угрожал.  Тактичный, однако.

+22
MiVa - miva: 27.06.12 21:17

Я лично ему благодарен за то, что он сильно "подвинул"Финляндию в сторону НАТО!

Вообще, это такая тенденция, идущая по нарастанию. В окружении Путина все больше и больше ..... как бы потактичнее выразиться.... людей, типа "историка" Мединского", "дипломата" Макарова, "патриота" Рогозина! Путину, бедному, итак после Махатмы Ганди поговорить не с кем, а тут... скоре только Ким Чен Ын останется!

-36
URA - tsusima05: 27.06.12 21:24

   А кто угрожает Финляндии? Для чего так необходимо вступление в НАТО? 

+38
MiVa - miva: 27.06.12 21:53

Это всего лишь мое мнение, но сегодня Финляндии угрожают идиоты, находящиеся в высшем руководстве России!

Даже скорее не их идиотизм, а "имперское мышление"! Они по-прежнему считают, что Финляндия не имеет право решать самостоятельно, поскольку находится в зоне ИХ интересов.

-32
URA - tsusima05: 27.06.12 22:20

Вот что интересно, так это то, что при существовании СССР,  Финляндия обошлась без вступления в НАТО.  Неужели Россия выглядит страшнее, чем СССР?

+22
MiVa - miva: 28.06.12 00:25

По мне так страшнее! 

+16
shimon - shimon: 05.07.12 06:44

при существовании СССР,  Финляндия обошлась без вступления в НАТО.

Ценой финляндизации. Теперь, именно потому, что РФ слабее СССР, есть возможность отстоять настоящую независимость. По крайней мере, так думают, видимо, сторонники НАТО в Финляндии. При СССР вопроса не было - Москва не согласилась бы на базы НАТО так близко к Ленинграду.

-8
URA - tsusima05: 06.07.12 20:31

Вот с Вами я полностью согласен, уважаемый Шимон. Россия, никак не страшнее, чем СССР, просто разговаривать с ней - гораздо проще, чем с Союзом. 

0
Семен - semen-izdali: 05.07.12 13:38

  А в 1941-м?

Разговор у меня исключительно о нем.

-48
Семен - semen-izdali: 05.07.12 15:04

А здесь мне непонятны плюсы за MiVa.

В случае победы Гитлера всем бы было плохо, не важно при этом, за Вы "в принципе" за Гитлера или против. Плохо было бы и русским (в широком смысле), и всем европейцам, и англичанам, и американцам, и самим финнам, как кстати, и немцам.

А территории, Гитлер со Сталиным, как давать, так тут же и забирать могли.

+24
Galina - galaf: 05.07.12 19:57

А в случае победы сталинской мировой революции всем хорошо было бы ???

Тогда именно такая альтернатива была, не стоит этим пренебрегать.

+24
shimon - shimon: 06.07.12 06:39

Финны справедливо полагали, что исход мировой войны от них не очень зависит. А им пока нужно продержаться. В конце концов им удалось сохранить большую автономию, чем Болгарии, не объявлявшей войны СССР.

+102
Kiy - kiy: 27.06.12 19:13

Уважаемый Семен, если по-честному, то Финляндия формально вела свою отдельную войну с СССР. Конечно, немецкие фронты оттянули на себя львиную долю советских войск. Поэтому воевать финнам было легче. Но вспомним и тот факт, что финны Питер не обстреливали и, отобрав своё, застыли на линии фронта. Это связано, в основном, с нежеланием своих дальнейших потерь. Но есть здесь и элемент гуманности по отношению к нечуждому для финнов городу. Интересно, что финские евреи воевали в финской армии всю Вторую мировую войну. Никакого финского участия в Холокосте не было. То есть сотрудничество с Гитлером было вынужденным, а не идеологически обусловленным. В отличие от сотрудничества СССР и Гитлера, когда бежавших немецких коммунистов (полных идиотов, как по мне) выдавали Гитлеру для посадки в немецкие лагеря. Тут трогательное единство было налицо. И нынешний генсек Путин во время оно дружил со Штази (истинным наследником Гестапо). Ворон ворону глаз не выклюет.

+64
MiVa - miva: 27.06.12 20:11

Если говорить честно, то Финляндия выдала Германии какое-то количество еврейских семей, сбежавших из Германии. Но ни одного еврея, гражданина Ф., выдано не было, несмотря на требование Германии. И немецким офицерам приходилось мириться с тем, что в совещаниях принимали участие финские офицеры евреи.

К сожалению, Ф. после заключения перемирия "вернула" в СССР около 70 тысяч финнов-ингерманландцев, которых Германия в 42 году перевезла из оккупированной Ленинградской обл. в Ф.

+24
Kiy - kiy: 27.06.12 23:03

Плохо. Очень плохо. Жали на финнов со всех сторон. Но они, поелику возможно, старались быть людьми. Да и сейчас они почеловечнее иных империалистически настроенных граждан некоторых сопредельных государств.

-8
shimon - shimon: 05.07.12 07:00

К сожалению, Ф. после заключения перемирия "вернула" в СССР около 70 тысяч финнов-ингерманландцев, которых Германия в 42 году перевезла из оккупированной Ленинградской обл. в Ф.

Насколько я понимаю, часть из них была перевезена самими финнами. Трудно сказать, насколько добровольно.

+16
Игорь - skrypa: 27.06.12 21:45

Потери ни при чём. Вы читали "25 июня: глупость или агрессия"? Финляндия остановила наступление осенью потому, что Союзники предупредили, что если она перейдёт границу 1939-го, то они будут вынуждены объявить ей войну (естественно под натиском Сталина). И это была единственная причина, почему финны остановились и не бомбили Ленинград. Однако финская армия остановилась не сразу, и Англии пришлось порвать дип. отношения с Финляндией. А вот Америка не порвала дип. отношения. 

-30
Nataly - nataharod: 06.07.12 04:33

Хоть Англия предупредила финов,  чтобы они не переходили границу 39-го года,  они все равно ее перешли.  И заняли территории, населенные карелами. Таков был приказ главнокомандующего Карла Густава Маннергейма:

"В ходе освободительной войны 1918 года я сказал карелам Финляндии и Беломорской Карелии, что не вложу меч в ножны до тех пор, пока Финляндия и Восточная Карелия не станут свободными. ....Настает новый день. Карелия встает своими батальонами в наши марширующие ряды. Свобода Карелии и величие Финляндии сияют перед нами в мощном потоке всемирно-исторических событий. Пусть Провидение, определяющее судьбы народов, поможет финской армии полностью выполнить обещание, которое я дал карельскому племени."

А с какой стати им бомбить  Ленинград? Этот город их вовсе не интересовал.

-32
Игорь - skrypa: 07.07.12 04:45

Как это не интересовал!? В Ленинграде был танковый ремонтный завод, авиационные заводы (правда, небольшие), склады амуниции. Потом немцы просили помощи у финнов, и они бы помогли немцам, однако через выше выложенные причины финны ничего не могли сделать.

Зимой 1939-1940 советская авиация бомбила Хельсинки и другие города Финляндии, хотя в принципе авиацию РККА это тоже не интересовало. А Молотов рассказывал, что это корзины с хлебом для голодающих (от которых погибли тысячи мирных жителей). И после этого вы хотите сказать, что Маннергейма и других финнов Ленинград не интересовал? Думаю, что каждый финский летчик с удовольствием сделал бы в Ленинград несколько рейдов по поставке "корзин с хлебом". И это была бы справедливая расплата.

-54
Nataly - nataharod: 07.07.12 15:16

Думаю, что каждый финский летчик с удовольствием сделал бы в Ленинград несколько рейдов по поставке "корзин с хлебом". И это была бы справедливая расплата.

Не судите о финах по себе. Они не мстительные

-8
Павел - pavgod: 07.07.12 15:38

В Ленинграде был всего-то навсего Кировский завод, выпускавший кроме всего прочего тяжёлые танки  КВ. Были Ижорские заводы и ещё десятки важнейших военных производств. Всю блокаду из Ленинграда вывозили произведенные там военную технику, комплектующие, боеприпасы, и в немалых количествах.

Бомбить было что. Но не бомбили, значит, были какие-то иные мотивы, скажем так.

-24
Семен - semen-izdali: 05.07.12 13:49

Не было отдельных войн тогда. Ситуация 1941-го совсем не та, что, даже в сентябре 1940-го. И Британия уже воюет "по настоящему", и США уже определилось кого поддерживать. Вместе с Гитлером, это и против Британии, которая оказала, пусть и недостаточное, влияние в конце войны 1939/40гг, в пользу Финляндии, в отличии от Германии, отдашей Финляндию Сталину тогда.

При всех сложностях выбора, выигрыша вместе с Гитлером у Финляндии не было.

+24
shimon - shimon: 05.07.12 23:38

Все же США так и не объявили Финляндии войну. А Англия - не в июне, и чисто формально.

+24
shimon - shimon: 27.06.12 22:10

Пребывание немецких войск в Финляндии перед нападением последней на СССР было одним из факторов, помешавших сталинскому блицкригу против Финляндии. Отложили до войны с Германией. А когда немцы вошли, я не уверен, что было так легко избавиться от них, и в 44-м у Сталина все равно был предлог для нападения. Но блицкрига уже не получилось, т. к. война началась с более удобных для финнов позиций. И руки у Сталина были заняты. Внешнеполитическую независимость Финляндия, возможно, все равно потеряла бы на время. Вряд ли Кремль согласился бы на НАТО так близко к Ленинграду. Никто не стал бы воевать с СССР ради Финляндии.

Войди Финляндия в состав СССР в 40-м или 41-м, теперь опять была бы независимой, и с Петсамо. Но сталинское хозяйничанье могло бы оказаться дороже, в т. ч. и с точки зрения потерянных жизней.

Так что еще неизвестно, как было бы, если бы...Что до блокады Ленинграда - финны, как все, исходили из своих интересов. Английская блокада Финляндии тоже, наверно, привела к чьим-то смертям.

Да, Сталин писал Рузвельту о готовности к территориальному урегулированию, но в размытой форме. Финнам никаких официальных предложений сделано не было. Так что блокада Ленинграда - все-таки на совести Сталина.

0
Павел - pavgod: 06.07.12 14:33

"Финская кампания" - это и был "сталинский блицкриг против Финляндии" в миниатюре. Не стоит строить иллюзии "...если бы, то вот мы бы..." и подогревать старые мифы. Перемирие весной 1940 года (я всегда подчёркиваю - именно перемирие, а не капитуляция) - это было спасение для Сталина. "Маленькая победоносная война" не получилась и затягивание войны с неизбежными многотысячными жертвами и полной политической изоляцией могло стоить ему головы. И в балтийских странах "процесс бы не пошёл",  а вот  "Барбаросса" пошла бы ещё решительней.

И ещё, Сталин обо всём писал, говорил,  да и делал всё "в размытой форме". Недаром на него и теперь готовы молиться от нацистов и коммунистов до "православнутых потреотов". Хотя, как и в случае с упомянутым фининспектором Финкельштейном - это одни и те же лица...

+24
shimon - shimon: 07.07.12 05:47

Я опять с Вами во многом согласен. И все-таки - Зимняя война кончилась прорывом линии Маннергейма. Да, тогда блицкриг не получился. И вообще было самонадеянной глупостью воевать с Финляндией именно зимой. Но летом 40-го, или 41-го, или 44-го - вполне мог получиться блицкриг. С учетом Ханко, отсутствия линии обороны, больших потерь Финляндии в Зимней войне...Сталин пошел на перемирие (назовем так) марта 40-го из-за политических соображений, не из-за военных. Эти политические соображения Вы сами назвали. Но после падения Франции ситуация поменялась. Вот почему именно Гитлер, а не Черчилль или Рузвельт, спас Финляндию в 40-м и 41-м. Увы. Ну, а в 44-м - отчасти Запад.

Уважаемый Павел, мне как раз приятнее было бы верить, что зло было бы наказано и в этом случае. А приходится верить, что финнов спасло (в 40-м и 41-м, и отчасти в 44-м) немецкое оружие. И заступничество Гитлера (в 40-м).

-126
Nataly - nataharod: 27.06.12 22:19

Я поставила Вам минус, Семен, в связи с Вашим настойчивым пожеланием Финляндии "перетерпеть". А насчет оправданий союза с Гитлером скажу так.

Насколько я знаю,  Финляндия не заключала ни военного, ни экономического  союза с нацистской Германией. Разумеется, финны вздохнули с облегчением, когда Гитлер отказал Молотову (ноябрь 1940) в проведении второй попытки захватить Финляндию. И в этом я его (Гитлера) одобряю. Но здесь  нет союза.

А даже если бы и был заключен союз,  это было бы сделано ради спасения страны от оккупации Сов. Союзом. Согласитесь, сильно смягчающее обстоятельство. Тогда как пакт Молотова-Риббентропа был заключен с целью захвата суверенных государств и развязывания войны в Европе. Преступные цели и никаких смягчающих обстоятельств. Заключение этого пакта  приветствовали все советские люди, в том числе и Вы (или Ваши родители). Официальная история той страны, в которой Вы живете, продолжает трактовать пакт Молотова- Риббентропа как очень полезную для СССР акцию, а на интересы малых стран - наплевать. Являясь гражданином такой страны как-то странно упрекать руководство Финляндии, что оно не отказывалось от помощи немцев.

Ситуция похожа на евангельскую:"... брат! дай, я выну сучок из глаза твоего, когда сам не видишь бревна в твоем глазе? Лицемер! вынь прежде ..."

 

 

0
shimon - shimon: 05.07.12 06:58

Натали, понятно, что смягчающих обстоятельств у финнов хватало. Семен утверждает (со ссылкой на М. С.), что, задним числом, мы видим, что лучше бы финнам перетерпеть. Лучше - не с точки зрения морали, а с прагматической. Ну, и крови меньше пролилось бы - в том числе их, а также ленинградцев и прочих советских людей. И имидж был бы все же лучше.

Так ли это - отдельный вопрос. Я выразил сомнение в своем посте выше. Но обличение ПМР не решает проблемы. Понятно, что политика Сталина и Гитлера была преступной, а в конечном счете и ошибочной чисто прагматически. Значит ли это, что мы сегодня не можем признать ошибочными, а то и морально предосудительными действия других? Например, французов, надеявшихся отсидеться за линией Мажино? Поляков, поучаствовавших в разделе Чехословакии?

В принципе, мы могли бы ожидать лучшего качества решений от демократической Финляндии. И, наверное, их решения были в целом лучше. Но остается вопрос, насколько и всегда ли.

-30
Nataly - nataharod: 06.07.12 01:58

Значит ли это, что мы сегодня не можем признать ошибочными, а то и морально предосудительными действия других?

Да, значит. Потому что наше признание ошибочным и аморальным действий стран, поставленных НАМИ в безвыходное положение, можно уподобить насильнику,  который дает оценку действиям своей жертвы.  И возмущается, что жертва вела себя недостаточно морально. Это мое мнение.

А вот у советского руководства было другое мнение - примерно как у Вас. Они (т.е. Контрольная комиссия, возглавляемая Ждановым), потребовали провести суд над  "военными преступниками",  главным из которых стал Ристо Рюти. Он мог избежать процесса, покинув страну. Но отказался это сделать . В своей речи на суде сказал всю правду и про этот суд, и про его режисеров. И получил 10 лет.

Настоящие преступники, развязавшие 2МВ, судят своих жертв. Так не будем уподобляться им. 

 

0
shimon - shimon: 06.07.12 07:15

Когда нет выхода, осуждать не приходится. Кто бы ни создал безвыходную ситуацию. В особенности, конечно, странно слышать осуждения от создателей ситуации. Но выбор-то у финнов был. Можно было, по крайней мере, теоретически, не объявлять войны 26-го. Был ли такой выбор спасительным как раз и является предметом обсуждения. Отнюдь не исключено, что финны потеряли бы меньше, прояви они несвойственные людям выдержку и мудрость. А может, и не меньше потеряли бы. Знать наверняка мы, конечно, не можем. Можем лишь постараться оценить вероятность.

Я полностью согласен с Вами в оценке действий Сталина и его банды. Включая Контрольную комиссию, суд над Рюти и т. д. Но вопрос о том, не сделали ли финны ошибки 26-го июня, остается открытым. Мнение, что сделали, вполне легитимно. Да, жертве насилия иногда стоило вести себя иначе (сплошь и рядом). Через много лет вполне уместно об этом сказать, чтоб другие учились.

Это относилось в основном к прагматической плоскости. Теперь о морали. Да, одобряющие Сталина и Жданова не имеют права осуждать Рюти. Но Семен и М. С. к ним вряд ли относятся. Я не думаю, что белый американец не имеет права осуждать черного американца, что бы тот ни делал. Хотя вероятно, что история предков этого черного как-то повлияла на его поведение. Но вот куклуксклановец или неонацист и впрямь не имеют такого права. Им бы следовало начать с себя.

+8
shimon - shimon: 05.07.12 07:06

Заключение этого пакта  приветствовали все советские люди, в том числе и Вы (или Ваши родители).

Ну кто спрашивал наших родителей, Натали? Да и правдивой информации не было. А вот позиция современной России действительно вызывает ... озабоченность.

-60
Nataly - nataharod: 06.07.12 02:57

А вот позиция современной России действительно вызывает ... озабоченность.

В современной России доступна любая информация. Однако большинство населения, как Вы сами заметили (по-моему, на этой же ветке), не хочет знать правды и предпочитает советскую версию истории страны.  Так же и предыдущие поколения (наши родители и пра-родители) не хотели знать правду(кто хотел - тот знал). Не хотели принимать решения. Они поручили принятие решений по всем вопросам внешней и внутренней политики "мудрому руководству." Значит ли это, что они не несут ответственности за принятие преступных решений(ПМР)? Конечно, несут.

Их потомки действуют также в условиях относительной свободы. Выбирают в качестве президента (2000 год) полковника КГБ, считая, что порядок и сильная рука предпочтительнее свободы слова и прав личности. И одобряют вооруженное насилие по отношению к соседям и своим сепаратистам. Можно уверенно сказать, что сейчас "их спрашивают".   Поэтому современная Россия и вызывает озабоченность в мире.

А до этого - СССР вызывал озабоченность (мягко сказать). Между прочим, в 1839 году Россия вызвала озабоченность у маркиза де Кюстина, написавшего замечательную книгу на основе своего 2-хмесячного пребывания в России. Впервые она издана полностью в 1996г.,  текст не устраивал ни царя, ни Советы.

0
shimon - shimon: 06.07.12 07:45

Я рад, что у нас нет разногласий по поводу Путина и современной российской политики. Что до отказа наших предков от знания и принятия решений...Можем ли мы их упрекать за то, что они не пошли на Голгофу, и совершенно бессмысленную, вероятно? Упрекать могут те редкие герои, которые сами шли. Я себя к таким не отношу.

Мой отец считал ПМР меньшим из всех зол - пока, десятки лет спустя, узнал о тайных протоколах. Договор о дружбе и границе с нацистской Германией и войну с Финляндией считал позором. Присоединение Прибалтики осуждал, особенно Эстонии - ведь она не может быть плацдармом для войны с Германией. Присоединение Западной Украины и Белоруссии особых возражений у него, кажется, не вызывало - ведь поляков там было меньшинство. В целом для славян и евреев, населявших эти земли, сталинская империя могла быть меньшим злом по сравнению с гитлеровской. Что без ПМР Гитлер, вероятно, не решился бы напасть на Польшу, советские люди не знали. Все верили, что Германия очень сильна. Советские же товары были знамениты плохим качеством - почему он должен был верить, что оружие лучше?

Но все эти оттенки не играли, конечно, никакой практической роли. Чтобы повлиять, он должен был бы "выйти на площадь", как у Галича. Конечно, он боялся. Но, кроме того, стоила ли овчинка выделки? Долго он бы там простоял? А во имя чего выходить, в предчувствии войны с Гитлером? Как и все, он ждал нападения от немцев, конечно. Его друг создал тайное общество и погиб в заключении (в частности, они возражали против ПМР). Я не уверен, что не было бы лучше, если бы он попал вместо лагеря на фронт.

Все это я к тому, что ситуация не столь однозначна.

Книга де Кюстина осуждает российские верхи, не крепостных.

-40
Nataly - nataharod: 07.07.12 04:31

Кроме осуждения де Кюстин в своей книге прогнозирует революцию  и предвидит угрозу Европе, которая будет исходить от России.  Так что "вызывать озабоченность" у соседей - это постоянное свойство нашей отчизны..

+8
Павел - pavgod: 06.07.12 15:20

Выбирают в качестве президента (2000 год) полковника КГБ,

Подполковника.  В данном случае это определяет номенклатурное положение избиранта (близкое к нулевому), а значит и его несамостоятельность, что и предопределило весь последующий период истории России.

Кстати, книга де Кюстина в переводе на русский язык, с хорошими комментариями и предисловием Сергея Гессена, была издана в СССР ещё в 1930 году,  в "Издательстве политкаторжан" в  Москве, и переиздана в 1990 году в издательстве "Терра".  В императорской России, на французском, книга была широко доступна, а в России тех лет русский перевод был совсем не обязательным. В 1910 году, во время очередной "оттепели", вышел сокращённый перевод на русский.  Салтыков-Щедрин часто иронизировал над незадачливыми читателями де Кюстина и де Токвиля.

Ещё раз, извините за занудность. История любит точность, там где это возможно...

-32
Nataly - nataharod: 06.07.12 16:24

Да что Вы, уважаемый Павел, извинять не за что. Я тоже люблю точность,  поэтому уточню, что перечисленные Вами издания - неполные, с очень существенными сокращениями. Первое полное издание на русском языке в переводе В.Мильчиной - 2 тома, более 1000 стр. вышло в 1996 году. Первый том размещен в библиотеке Якова Кротова:

http://krotov.info/libr_min/k/kasyanov/kus_00.html

а в России тех лет русский перевод был совсем не обязательным.

Он был попросту запрещен. В комментариях к упомянутому мной изданию - очень подробно об обстоятельствах этого запрета.

Не могу догадаться, почему Салтыков-Щедрин считал читателей де Кюстина незадачливыми и иронизировал над ними? Может потому, что им был доступен только адаптированный текст?

Если Вас не затруднит, ответьте мне лично, а то мы злоупотребляем терпением admin'a

0
Семен - semen-izdali: 05.07.12 15:06

Нет отправданий союза с Гитлером в 1941-м (именно в этом году).

Да и мнение Марка Солонина в "25 июня..." я приводил, у меня практически  такое же.

И кто здесь (на данном сайте) оправдывает ПМР? И кстати, Германия наряду с СССР участвовала в нем. К чему такой способ спора (писать то, чего у меня нет и быть не может)?

Именно Германия, когда ей это было выгодно, отдала Финляндию "усатому"  на растерзание. Никогда Гитлер не действовал в интересах финнов, только в своих. И не оставил бы Гитлер, в случае своей победы, шансов независимой политики Финляндии, когда надо, менял он и руководство "союзников" (Хорти, как пример). И давление осуществлял, даже через продукты (это во время войны у руки не доходили), и войны на севере не побоялся бы (и Норвегия, да и не только, тому пример).

+16
Фома - fomakopaev: 05.07.12 22:15

Никогда Гитлер не действовал в интересах финнов, только в своих.

Кажется, Маннергейм был другого мнения:

Письмо Маннергейма Гитлеру

…… Вероятно, вскоре наши дороги разойдутся. Но память о немецких братьях по оружию в нашей стране будет жить. Ведь в Финляндии немцы были не представителями чужеземного ига, а помощниками и братьями по оружию. Но и в таком виде положение чужеземцев трудное и требует многого. Могу засвидетельствовать, что за все последние годы не случилось ничего, что дало бы нам повод смотреть на немецкие войска как на чуждых пришельцев и угнетателей. Уверен, что отношение немецкой армии, находящейся в Северной Финляндии, к населению и официальным органам страны, пожалуй, войдет в нашу историю как исключительный пример корректности и сердечности отношений, сложившихся в такой обстановке……….

http://www.diletant.ru/articles/1591312/

(Вас, Семён, я ни разу не минуснул)

+16
shimon - shimon: 06.07.12 07:51

Ну, здесь особого противоречия нет. Интересы Гитлера могли совпадать с финскими, но ведь это пока война. Все же за полученное оружие прилично поблагодарить, и за примерное поведение немецких солдат на своей территории - тоже.

+8
Фома - fomakopaev: 06.07.12 17:28

…прилично поблагодарить…

Это-то меня больше всего и удивляет в письме! Ведь для дипломатических отношений с Гитлером такая благодарность уже бесполезна, а для дипломатических отношений с антигитлеровской коалицией могла только навредить.

-8
Nataly - nataharod: 07.07.12 01:36

Значит, уважаемый Фома, есть благородные люди, которые говорят теплые слова  не из соображений выгоды, а из простого человеческого чувства благодарности.

Кстати, товарищ Сталин на вопрос какого-то своего революционного соратника "Знает  ли он, что такое  благодарность?" ответил :  "Да, знаю,  это такая собачья болезнь".

 

+8
Фома - fomakopaev: 07.07.12 03:16

Да, уважаемая Натали, похоже, что именно так. Однако эти теплые слова, сказанные Гитлеру благородным человеком из простого человеческого чувства благодарности, в моём, советского происхождения, сознании вызывает когнитивный диссонанс :(((

+8
shimon - shimon: 07.07.12 05:55

Да, я Вас понимаю.

0
Семен - semen-izdali: 06.07.12 14:12

Это дипломатия.......

Мне самой природой было суждено стать дипломатом, я родился первого апреля. Отто фон Бисмарк.

Показателен, повторюсь 1939-й и позиция Германии при нашей агрессии. Можно и интерполировать часть этого письма к войне 39/40.

И еще раз повторю - ничего не было бы хорошего для (всех) других стран ни при полной победе Гитлера, ни при полной победе Сталина (какую они хотели).

+16
Фома - fomakopaev: 06.07.12 17:22

На письме по ссылке не проставлена дата, но по содержанию («Вероятно, вскоре наши дороги разойдутся… ») видно, что оно написано в самый критический момент, пред окончательным разрывом отношений, когда уже Маннергейм не исключал даже и военные действия против немецких войск («По своей воле я никогда не мог бы и не хотел бы повернуть оружие, которое было нам передано в таком обилии, против немцев»).

По-моему, это не дипломатия, ибо такое письмо могло только навредить дипломатическим отношениям Финляндии с антигитлеровской коалицией.

+8
shimon - shimon: 07.07.12 06:02

Показателен, повторюсь 1939-й и позиция Германии при нашей агрессии.

Семен, я тоже повторюсь: Вы счимтаете, финны должны были обидеться на Гитлера, что не не заступился за них в 39-м? Не имея с ними никаких договоренностей, не взяв никаких обязательств? А почему, собственно?

-16
Nataly - nataharod: 06.07.12 04:39

А это не имеет значение, Семен, оправдываете Вы ПМР или нет. Важно, что Вы отказываете руководству Финляндии в праве на адекватную реакцию. По Вашему выходит, что МЫ (СССР) имеем право загонять Финляндию в угол, а Финляндия не должна огрызаться, а покорно терпеть. Примерно также думал и товарищ Сталин. После победы он жестоко отомстил финляндским руководителям, посмевшим оказать ему сопротивление - организовал "суд над военными пеступниками" и столь презираемый Вами Рютю получил 10 лет тюрьмы, финской, разумеется. (Сталин посчитал, что мало, но спорить не решился).

Так что гордитесь, Семен, у Вас есть замечательный единомышленник - товарищ Сталин. Правда, фины любят и почитают Ристо Рюти, а Сталина, почему-то нет

0
shimon - shimon: 06.07.12 08:14

Натали, вопрос в том, не лучше ли было для финнов не воспользоваться своим несомненным правом на "адекватную реакцию"? Их реакция была естественной для человека. Но, возможно, не самой мудрой. Как писал Ежи Лец, "у каждого человека есть право обнимать столб, но только пьяница пользуется этим правом". С точки зрения справедливости, у индейцев есть право воевать с белыми, не так ли? В принципе, я согласен с Маннергеймом, что несправедливость в отношении финнов и карелов начинается раньше, чем с марта 40-го. Как минимум с 1918, когда Вост. Карелия не осталась за ними. Вот только во время войны погибло, видимо, больше финнов и карелов, чем их жило в Восточной Карелии. Как и больше немцев, чем жило в Судетах и Гданьске, вместе взятых. Если Вы не согласны с Семеном, попробуйте показать, что финны сделали выбор, в большей степени отвечающий их национальным интересам.

Что же до общечеловеческих интересов, то здесь Семен, видимо, прав, с учетом последствий Ленинградской блокады. Но Сталин мог бы ее избежать, договорившись с Финляндией. По крайней мере, попытаться.

-16
Nataly - nataharod: 07.07.12 02:51

Если Вы не согласны с Семеном, попробуйте показать, что финны сделали выбор, в большей степени отвечающий их национальным интересам.

Показывать больше того, что уже показано, (не только мной, но и Вами, Василием К. и др.)  нет смысла.

А что до общечеловеческих интересов, то я позволю себе ответить Вам лично.

0
shimon - shimon: 07.07.12 06:15

Все же однозначного ответа у нас нет. А позиция Семена - что финны выбрали (в трудных обстоятельствах, созданных, в основном, Сталиным и Гитлером) большее зло для себя и человечества - вполне легитимна. Мне кажется, Вы чересчур легко сравниваете позицию своих оппонентов (например, мою и Семена) с позициями Сталина, Жданова, Путина...Мы имеем право не соглашаться в чем-то и быть при этом честными людьми.

0
shimon - shimon: 07.07.12 07:07

А что до общечеловеческих интересов, то я позволю себе ответить Вам лично.

С удовольствием почитаю.

-16
Семен - semen-izdali: 06.07.12 14:29

Я не отказываю Финляндии "в праве на адекватную реакцию", я отказываю им в праве войны против коалиции Великобритания (со странами содружества), СССР, США (последнии еще не вступили, но однозначно заявили свою позицию). Позиция Британии и США однозначно была объявлена 22 июня.

В 1941-м это совсем другая война, чем в 1939-м.

В "чистой войне" (такой не бывает) Финляндия-СССР, финны были бы правы, дойдя до старой границы 1939-го года. Но:

1. Они фактически воевали против вышеуказанной коалиции;

2. Прошли дальше границы 1939-го.

22 сентября 1941 г. Финляндия получила официальную ноту британского правительства, в которой содержалось требование об отводе финских войск на линию границы 1939 года и предупреждение о том, что в случае дальнейшего продвижении вглубь России «британское правительство будет вынуждено признать Финляндию противником как в ходе войны, так и при заключении мира». С 29 сентября по 1 октября 1941 г. в Москве прошли переговоры, на которых была достигнута договоренность об англо-американских поставках вооружения, военных материалов и продовольствия в Советский Союз. Один из самых коротких «транспортных коридоров» проходил по водам Северной Атлантики и Баренцева моря в порты Мурманска и Архангельска. С этого момента Америка уже не могла безучастно взирать на ход 2-й советско-финской войны. 27 октября 1941 г. правительство США отправило президенту Рюти официальную ноту, где наряду с требованием об отводе войск к границе 1939 г. было

Никакой «платонической любви» к Гитлеру и его режиму в Финляндии никто не питал — ни народ, ни парламент, ни лидеры государства. Для демократической Финляндии союз с фашистской Германией был противоестественным, вынужденным шагом, на который пришлось пойти в той трагической ситуации, в которую Финляндию загнал именно Сталин.

Конечно нельзя сравнивать политику больших и малых стран. И вся ситуация перед войной в Европе для малых  стран, выбор из двух худших.

-8
Nataly - nataharod: 07.07.12 01:23

Я не отказываю Финляндии "в праве на адекватную реакцию", я отказываю им в праве войны против коалиции Великобритания (со странами содружества), СССР, США

И напрасно отказываете. Коалиция - тоже мне, моральные авторитеты! Для Финляндии СССР - просто бандитское государство, а Англия и США - "доброжелатели", которые 3 месяца с большим сочувствием наблюдали, как фины истекают кровью в неравной  СПРАВЕДЛИВОЙ  борьбе.

К тому же СССР , как фокусник, молниеносно менял свои внешнеполитические ориентиры - то Гитлеровская Германия - злодеи и выродки, через два дня - лучшие друзья, "Да здравствует Гитлер", Англия и Франция - поджигатели войны. Не прошло и двух лет - враги не на жизнь, а на смерть. Разве может нормальное демократическое государство угнаться за такими кульбитами? У нормального (не рабоче-крестьянского) государства есть свои традиции, свои принципы  и свои союзники, создававшиеся веками. СССР решил все поломать, всех перессорить, а когда сам попал в беду - так все просто обязаны перестроиться для его спасения. Однако суверенные государства - это не  строй солдат, которые поворачивают "кругом" по команде. Даже если она исходит от самой Коалиции!

А главное то, что Финляндия - честный игрок. Да, они рискнули и проиграли. И заплатили сполна свой проигрыш.Они потеряли территории, но сохранили достоинство. СССР приобрел территории, играя, как шулер.

Вы повторяете выводы "25 июня", но М.С. Солонин пишет корректно, с пониманием и сочувствием к Финляндии, а в Ваших формулировках звучит высокомерие и неуважение к политическим деятелям, которых уважают их сограждане. 

Отсюда, думаю, и Ваши минусы, которые Вы ошибочно рассматриваете как симпатии к Гитлеру.

 

+16
shimon - shimon: 07.07.12 06:32

Семен, финны все-таки попытались (не без успеха) воевать только с СССР. Что до границ - они стремились занять позиции, которые легче оборонять. Возможно, если пришлось бы, то и против Гитлера. В любом случае, они же претендовали на территории, населенные родственным им населением. Вот почему США так и не объявили им войны.

Приведу пример Бирмы. Тамошние националисты сотрудничали с японцами во время 2МВ. Получили от них оружие. И договорились с англичанами, перешли на их сторону в 43-м. Воевали с японцами. За это англичане признали независимость Бирмы. Приходится признать, что без коллаборационизма они не спешили предоставить Бирме независимость. Если исходить из того, что независимость Бирмы - это хорошо для Бирмы, то бирманские сепаратисты сделали удачный выбор (с точки зрения национальных интересов Бирмы) и в 41-м, и в 43-м. А ведь воевали против коалиции. Финнам повезло меньше - слишком близко к России живут.

+16
shimon - shimon: 06.07.12 06:32

Все же мне интересны участники, которые оправдывают союз с Гитлером. Минусовать Ваше право, но напишите открыто, что Вы за союз с Гитлером.

Семён, я не стану гадать о мотивах тех, кто поставил Вам минусы. Некоторые из них как раз объяснились. Но когда Вы призываете "написать открыто, что Вы (Ваши критики) за союз с Гитлером", то возникает вопрос: что значит "за союз"? С чьей позиции? Исходя из чьих интересов? Даже среди граждан СССР не было консенсуса по вопросу о том, на чьей стороне быть. Если Вы утверждаете, что финны ошиблись, то это прагматический вопрос, а не моральный. Финны исходили из своих интересов. Человек, считающий даже сегодня, что в 41-м это было, для Финляндии,  меньшим из всех зол, не обязан быть "за союз с Гитлером" в принципе. Именно в этом духе Вам и ответили.

Это напоминает мне телефонный опрос в Израиле, лет 8 назад, в котором мне предложили участвовать. "Должна ли Рабочая партия выйти из коалиции?". На просьбу уточнить, что значит "должна", исходя из чьих интересов, последовало напоминание о возможности ответить "не знаю". Ответа "вопрос неясно сформулирован" не предусматривалось. На неправильный же вопрос ответа не знает никто, конечно. Авторы опроса, видимо, имели ввиду интересы Израиля (хотя кто сказал, что партия никогда не может руководствоваться партийными или классовыми соображениями, или интересами человечества?). Но ведь поди угадай долгосрочные эффекты сегодняшних решений. Так если Вы имеете ввиду, способствовала ли позиция Финляндии интересам человечества, это одно. Интересы Финляндии не обязательно в краткосрочном плане соответствовали общечеловеческим. Долгосрочных же прогнозов мы обычно делать не можем.

+16
Василий К. - vasko705: 06.07.12 11:55

Семен - semen-izdali: 27.06.12 10:54

...

А в июне 1941-го союз с Гитлером уже не только против СССР, но и Британии с ее союзниками, в принципе и против США.

Союз с Гитлером ничего хорошего не нес Финляндии при любом исходе войны.

 1) Отказ от союза с Гитлером нес только ускорение поглощения страны сталинской империей. Хотя бы из-за отказа от единственно реальной помощи, способной затормозить этот процесс и облегчить его результат.

Желаете это оспорить?

Добавлю, кстати, что не одна Финляндия была вынуждена выбрать этот путь.

Точно также действовали и её соратники о несчатью на юге- Румыния, Болгария и Турция. Румынии, как и Финляндии, (из-за рокового подарка судьбы- стратегически важных источников) тоже пришлось защищать себя прямым союзничеством с Гитлером. Болгария, как и Швеция с Турцией, отсиделись в нейтралах из-за того, что были вдалеке. Турции особо повезло, что она оказалась в соседях с английскими колониями и могла расчитывать на чуть ли не на прямую стратегическую помощь. Кстати, этим и объясняется тот феномен, что она ухитрилась в 39-м после начала войны заключить договора с обеими воюющими сторонами, но не с СССР.

2) Об опасности настоящей вражды с США и Англией из-за такого выбора- вы всерьез считаете, что элиты этих стран были мотивированы не понять причины обсуждаемого выбора?

-32
Семен - semen-izdali: 06.07.12 14:43

Скорее война могла позволить поглотить Финляндию, а не отказ от нее.

Я приводил выдержки из "25 июня..." - Не читали Марка Солонина?

Только подключение Британии в переговоры в 1941-м помешало Сталину поглотить Финляндию в 1944-45-м. Потом он долго с Молотовым (Ждановым) "локти кусали, что не дожали.

А именно отказ от войны и именно 25 июня, не дал бы Сталину никаких возможностей для поглощения (союзники не позволили бы, не один Сталин воевал).

Это факты, а факты не оспорить. Вынужден был Сталин воевать в союзе с демократическими странами, а это его возможности и "желания" ограничивало.

+8
Василий К. - vasko705: 08.07.12 00:47

Только подключение Британии в переговоры в 1941-м помешало Сталину поглотить Финляндию в 1944-45-м.

Вы с датами ничего не напутали?

Это факты, а факты не оспорить.

Это не факты, а гипотезы.  Гипотезы о том, кто больше боялся- англичане с их кризисами как в Африке так и с драматическим периодом войны, именуемым "Битвой за Англию",  или просчитавшийся Сталин, по инерции давший отмашку на дожевать недожеванное.

И именно за это полемическое жульничество в пылу спора я выражаю свой протест минусовыми очками- минус восемь на вашем  посту, на который я отвечаю здесь- от меня.

При чем гипотезы, неоснованные на временном моделировании- финскому правительству лучше де было по мудропескарски замереть и надеяться, что в далеких Штатах вдруг вспыхнет гнев священный по поводу несправедливости в "этой..., ну как её? ну там, где мы ещё так долго искали на карте? а во- в Фи...Финляндии, да!",  пока две щуки по близости уже довольно долго и демонстративно пытаются перехитрить друг друга за право цапнуть лакомый кусок. В результате чего случае непоправимого те далекие могучие друзья пришлют символическую помощь... в долг.  ...Если прорвут блокаду. А реальную помощь, включая импорт зерна, ... Продолжать?

Суммируем- страна попадает в блокаду с символически моральной помощью. Плюс само пережидание ничего не дает, а только усугубляет- страна с голодным населением, с армией с уже устаревшим импортным оружием, без реального союзника, способного помочь. Сталину остается только выждать удобный момент, чтобы проглотить дешевле и с удовольствием. И на что финнам остается надеятся? На то, что финская диаспора в Штатах более влиятельна, чем польская или румынская? Может тогда посмотрим, что стало с Польшей, Румынией, Болгарией, Венгрией, Чехословакией? Неужели их судьба более достойна зависти, чем судьба Финляндии?

Итак, что мы имеем, даже если отбросить лицемерную морально-этическую составляющую? Банальнейший просчет в моделировании!

PS И не надо вызывать большую артиллерию допросом читал ли я "25-июня". За это я бы вам всобачил бы ещё раз минусы- уже как не знак согласия с вашей логикой, но и как протест против вашего этического выбора.

+8
shimon - shimon: 07.07.12 07:03

Это факты, а факты не оспорить.

Семен, Вы все повторяете только те факты, что поддерживают Вашу гипотезу. Но Вам напоминали и о других фактах - присутствии немецких войск на севере Финляндии (без чего Сталин мог бы съесть Финляндию еще до 22-го июня), высадке на Аландских о-вах (без чего советское вторжение было бы легче). Об объявлении Москвой войны Болгарии и Японии, как только это стало выгодным. Так что мы не можем исключить, что в 44-м СССР все равно объявил бы Финляндии войну.

Что Англия объявила войну Финляндии в 41-м - как раз помогло финнам, Вы же сами признаете. Только не замечаете, что это потиворечит Вашей позиции.

И Вы в каждом посте спрашиваете своих оппонентов, читали ли они Солонина. Читали. Но у него не видно особого морального осуждения финских руководителей. Он всего лишь считает, что другой выбор больше соответствовал бы интересам Финляндии. Но признает, что сделать другой выбор было по человечески очень трудно, после бомбардировок 25-го июня. Есть разница в акцентах. Об этом Вам уже напомнила Натали.

Я понимаю Ваши чувства - досадно, что демократическая страна оказалась на стороне большего зла. Но Вы не различаете четко между этими тремя вещами: моральным осуждением финских руководителей, оценкой прагматических плюсов и минусов, и нашим сожалением, что так получилось.

-8
shimon - shimon: 07.07.12 07:13

Болгария, как и Швеция с Турцией, отсиделись в нейтралах из-за того, что были вдалеке.

Ну, Болгария воевала с Антантой. Только в войне между СССР и Германией была нейтральна.

-16
Василий К. - vasko705: 08.07.12 03:20

Это-то при чем????

-8
shimon - shimon: 08.07.12 06:30

Вам кажется, что это неуместная реакция на утверждение, что "Болгария отсиделась в нейтралах"? Я просто уточнил. Отнюдь не отсиделась. Сперва воевала с Западом и его балканскими союзниками (именно их я имел ввиду под Антантой, конечно, а не Антанту Первой Мировой. Была и Балканская Антанта), а потом и с СССР.

-24
Василий К. - vasko705: 08.07.12 08:09

Я просто уточнил

Как Болгария поглощалась СССРом?

При чем тут Первая Мировая?

При чем  тут тогда Финляндия Второй Мировой?

Я упомянул Болгарию, как товарища по несчастью Финляндии и сравнил их пути противодействия поглощению, а вы что делаете?

Уточняете, а не разводите флуд, орошая минусами реакцию на него?

 

 

+8
shimon - shimon: 08.07.12 08:32

Уважаемый Василий, Вы напрасно кипятитесь. Вы написали, что Болгария осталась нейтральна во 2МВ. Я уточнил, что не осталась. Про Первую Мировую я вообще не писал. Но поскольку я употребил слово "Антанта", то, увидев Вашу недоуменную реакцию, я решил, что Вы подумали, что речь о Первой Мировой. Тогда я еще раз уточнил. Вот и все.

Я не писал, что Болгария поглощалась СССР. Но, конечно, она была подчинена сильнее, чем Финляндия.

-16
Василий К. - vasko705: 09.07.12 09:06

Я не писал, что Болгария поглощалась СССР.

Т.е. вы намерены постулировать обратное?

Я вообще не могу понять, что вы намерены утверждать, кроме как сажать мне минусы.

Что попадание в подчинение Кремлю в статусе "независимой" страны соцлагеря- это не поглощение?

Что участие в оккупации Югославии- это такое же участие в войне, как посылка эспедиционного контингента на Остфронт?

Пока я с вашей стороны вижу невнятные возражения под минусовым соусом.

+8
shimon - shimon: 09.07.12 09:46

Уважаемый Василий, что мы обсуждаем?! Я всего лишь поправил очевидную фактическую ошибку. Никакой реакции с Вашей стороны вообще не требовалось.

Болгария воевала потив Греции и Югославии, не просто "приняла участие в оккупации". Раумеется, потенциал Болгарии невелик. Но и нейтралитетом их позицию не назовешь. Гитлер придавал большое значение позиции царя Бориса.

Я, честно говоря, вообще не помню, минусовал ли я Вас. Но мог бы, за небрежность. Непонятно, что Вас так завело. Давайте закроем эту перепалку?

-8
Василий К. - vasko705: 16.07.12 05:19

Да уж конечно, иначе и вы и те, кто меня минусуют, окажутся в таком ...положении. Хотя бы за организацию и поддержку флуда, а не только за уточнение положения в жизнеописании блаженнаго августина...

+141
MiVa - miva: 27.06.12 18:45

Что касается государственности Финляндии, то здесь говорят так. 6000 лет назад племена из современного Ханты-Мансийского АО пошли на Запад. Примерно по 1 км в год! На каком-то этапе те, что "похитрее" пошли прямо (в Венгрию), а те, что "попроще" - пошли на Север (Эстония и Финляндия). Языки на всем пути входят в финно-угорскую группу: ханты, манси, коми, мордва, пермяцкий, венгерский, эстонсикй, финский и т.д.

Швеция завоевала Ф. в 1249 году. Часть Ф. была оккупирована Россией в начале 18 века, но затем возвращена Швеции. И только в 1808 году перешла полностью к России как Великое Княжество Финляндское.

Что касается "шведа" Маннергейма. В Финляндии около 5-6% населения считают своим родным языком шведский. И у них - фамилии и имена, имеющие шведские корни. Однако они СЧИТАЮТ себя ФИННАМИ! Для них будет обидой, если вы назовете их шведами!

+46
Kiy - kiy: 27.06.12 19:15

Я был свидетелем разговора лесного ханта и заехавшего в Сургут венгерского артиста. Оба плакали от избытка чувств.

+16
- : 27.06.12 20:16

Маннергейм принадлежит к плеяде деятелей, которые не вспомнили бы о своей национальной принадлежности, не случись революции. А так он был вполне прилежным русским офицером. И половина генералитета у него была выходцами из царской армии. 

-8
Nataly - nataharod: 27.06.12 22:55

Так это очень ценное качество человека - когда родина в опасности, вспомнить о своей национальной принадлежности и посвятить себя служению отчизне.

+24
MiVa - miva: 05.07.12 14:08

На примере Финляндии я могу сказать, что ценно не только вспомнить о национальной принадлежности, но и забыть о своей партийной принадлежности. Так, после нападения СССР, представители всех партий (в том числе и социал-демократической) поддержали Правительство и отправились воевать против РККА. Кстати, многие русские эмигранты, жившие тогда в Ф., тоже воевали и защищали свою "новую Родину".

+12
Павел - pavgod: 27.06.12 21:41

Тут недавно назвали  Ивана Сусанина  и  Кузьму Минина мордвинами. Совершенно правильно назвали, одни фамилии (в то время - прозвища) обо всём говорят. Так тут такое поднялось ! Исконна русские - и всё тут  !!

Очень болезненно воспринимают россияне эти материи.  До сих пор  "вопросы приграничных территорий"   толком не урегулированы. Отношение России, как бы это сказать - асиметричное. То есть, россиянам на финской территории можно типа всё - владеть, покупать, строить и т.п.,  а финам - отнюдь.

+32
shimon - shimon: 27.06.12 22:15

Я сильно подозреваю, что Сусанин и Минин считали себя русскими. И окружающие считали их таковыми.

-8
Kiy - kiy: 27.06.12 23:09

Да Господь с Вами уважаемый Шимон! Не было тогда русских. И еще много лет после того не было. В то время московиты не в этих понятиях рассуждали. Верность царю, престолу, феодалу, диковатое, отошедшее от греческого канона православие, а не мифическая русскость - вот что считалось гражданскими доблестями.

+16
shimon - shimon: 05.07.12 07:16

Деятельность Минина свидетельствует именно об общенациональном патриотическом чувстве. Отнюдь не московском и уж точно не мордовском. Слово "русский", несомненно, было. Православие, верность царю (но обязательно православному!) и говорение по-русски - вот это и были критерии русскости. Так других и к 19-му веку не было.

Что православие было особенным, специфически национальным - так тем более.

0
Kiy - kiy: 06.07.12 16:14

Ну, уважаемый Шимон, Вы меня удивляете! После столь многих умных мыслей - такое слепое следование заскорузлым штампам. Прочитайте хотя бы переписку Курбского с Грозным. Там слова "русский" нет. "Россия" -- изобретенее Петра Первого. До Петра "руський" - это только украинец. Кроме того, не было тогда единого русского языка. Да тогда и единого французского, и единого немецкого не было. Верность же царю не есть критерий русскости. Курбского я бы скорее в "русские" записал, чем злодея-Ивана. Да и уход князя в Белоруссию и был актом "русскости". Насчет православия - а греки, грузины, украинцы, болгары, волохи, молдаване не настоящие православные?

+24
shimon - shimon: 06.07.12 09:04

Переписка Курбского с Грозным намного старше деятельности Минина. К тому же она не затрагивает этнических вопросов, насколько я помню. Так что отсутствие там соответствующих этнонимов ничего не доказывает.

Живя в Нижнем Новгороде, Минин в своих воззваниях говорил о Москве, Смсоленске, других местах отнюдь не мордвинами населенных.

Вопроса о "настоящем православии" я, разумеется, не поднимал. Я только ответил на пост, говоривший о "диковатом православии", отошедшем от греческого канона. Что именно этот отход московское православие, по сути, национальной религией. Не меня, а Мининас надо спрашивать, были ли в его глазах "греки, грузины, украницы, болгары, волохи, молдаване" "настоящими православными". Я не уверен, что он отдавал себе отчет в различиях. Но если бы отдавал, то это лишь усилило бы ощущение национальной особости. В любом случае, сочетание православия с русским языком и верностью московскому царю определяло "русскость", как бы она тогда ни называлась.

Разумеется, были диалекты русского, как и французского и других языков. Но у французов при этом несомненно было общенациональное чувство - как минимум начиная с Жанны Д'Арк. У немцев - как минимум с Лютера. Но ведь все это - termini ante quos. До бурных событий просто не проявлялось то, что проявилось во Франции в 15-м веке, а в Германии в 16-м (как минимум, я не специалист). Лютер же не придумал немецкую идентичность. Священная Римская империя называлась официально "Священной Римской империей германской нации".

В России все эти процессы, вероятно, позже происходили. И все же новгородцы, заклепавшие жерла пушек "своей" армии, чтобы не воевать с Москвой, имели именно общенациональное чувство, не местное.

+16
Kiy - kiy: 06.07.12 16:29

Так, по-Вашему, новгородцы, подвергшиеся страшному погрому с уничтожением всей торговой элиты, митрополита и бояр, воспринимали себя "русскими", да еще под "русскими" понимая московитов? Вы переносите нынешнее национальное самосознание народов на 16-начало 17 века. Это неправильно с научной точки зрения, да и с практической тоже. А немцы по-Вашему с 16 века ощущали себя единой нацией? Еще в 19 веке (1870) сомневались, будут ли католики-баварцы воевать с французами на стороне пруссаков. Оказалось, что уже будут. Но для этого надо было пройти наполеоновские войны, революцию 1848 года, эпоху грюндерства итд. А французы - единая нация в 15 веке? Да бретонцы в 19 веке не знали французского и говорили по-кельтски! Так же точно, как меря под Москвой в начале 20 века и ижорцы под Питером в 30-е годы двадцатого века.

 

Единый "русский" (на самом деле, советский) народ окончательно был создан Сталиным в лагерях и детдомах, когда детей безотносительно к их этническому происхождению воспитывали на русском. И вот тут проступает замечательная аналогия с турецкой империей, где янычары, набранные из пленённых славянских детей стали отборным турецким войском.

0
Павел - pavgod: 06.07.12 20:18

Да хоть бы был это русский язык ! Так, приблатнённая феня с коммуно-новоязом ! "Москвошвея ! Ещё парочку !.."

Тех, кто приходит, например, из глубинки в город, в армию, училище - ломают и сейчас. Папсой, т.н. "дедовщиной", матом через слово, сериалами дебильными, "развлекухой". Стоит только послушать их телевидение, их политиков, депутатов, "звёзд" !

Обратите внимание, какой чистый русский язык был у записных националистов - депутатов Балтийских стран, Украины, на первых открытых сессиях в горбачёвские времена !

+16
shimon - shimon: 07.07.12 07:58

Да хоть бы был это русский язык ! Так, приблатнённая феня с коммуно-новоязом ! "Москвошвея ! Ещё парочку !.."

Тех, кто приходит, например, из глубинки в город, в армию, училище - ломают и сейчас. Папсой, т.н. "дедовщиной", матом через слово, сериалами дебильными, "развлекухой". Стоит только послушать их телевидение, их политиков, депутатов, "звёзд" !

Ну, эти проблемы есть во многих странах. Особенно, больших. Вы думаете, английский одинаков у всех американцев? Даже не у всех англичан. И далеко не всегда правилен. Немцы и сейчас не всегда понимают друг друга, когда не говорят на литературном языке. Созданном, кстати, Лютером. Когда, как доказывает уважаемый Киу, и немцев-то не было. Есть эти проблемы и в Украине.

Обратите внимание, какой чистый русский язык был у записных националистов - депутатов Балтийских стран, Украины, на первых открытых сессиях в горбачёвские времена !

Обратил. В частности, на то, что в Украине лишь в нескольких крупных городах победила тогда оппозиция. И то лишь частично. А в остальных случаях - откуда же было взяться "записным националистам"? А также прекрасному русскому? Может, кто помнит таксиста Сухова из Харькова? От Харькова прошли также Коротич и Евтушенко. У них, конечно, замечательный русский, но даже первый из них позиционировал себя тогда как просто демократа, отнюдь не как украинского националиста. Ну, и у Сахарова, Попова, Афанасьева - тоже не было проблем с русским, не так ли? А равно - у Белова, Распутина. Есть же и русский национализм.

+8
shimon - shimon: 07.07.12 07:36

Новгородцы, воюя (т. е. уклоняясь от настоящей войны) с Москвой в конце 15-го в., не знали, конечно, каковы будут для них отдаленные последствия. Репрессии, о которых Вы говорите, прошли при Иване IV, а война была при Иване III. В 20-м веке сотни тысяч русских готовы были воевать в союзе с Гитлером. Значит ли это, что тогда не было русского самосознания? То же относится к Франции, Украине...В 19-м в. - к Польше. Так что все примеры, приводимые Вами, не доказывают отсутствия национального чувства - оно лишь могло оказаться слабее центробежных сил, или из него можно было сделать разные выводы. Кстати, "грюндерство" было после 1870-го.

Да, не все жители Франции входили во французскую нацию в 15-м веке. И уж точно не все россияне и сейчас входят в русскую нацию. Спросите чеченцев. Как раз язык является важнейшим показателем. Так Минин же говорил на том же языке, что и Пожарский. А говорил ли он на каком-либо еще мы понятия не имеем.

-32
Павел - pavgod: 06.07.12 23:27

Живя в Нижнем Новгороде, Минин в своих воззваниях говорил о Москве, Смсоленске, других местах отнюдь не мордвинами населенных.

Смоленск во времена смуты был скорее литовской территорией, чем московской. Луёвы Горы, Стародуб - Литовская Граница - гораздо восточнее.

Вот цитата из Соловьёва, приводящего речь Минина

Захотим помочь московскому государству, так не жалеть нам имения своего, не жалеть ничего, дворы продавать, жён и детей закладывать, бить челом тому, кто бы вступился за истинную православную веру и был у нас начальником.

В то время династической право было гораздо выше сомнительных этнических прав. В этом смысле Король Владислав был по всем статьям более законным кандидатом на московский княжеский престол, чем Романовы. И с "истинной православной верой" тоже не всё так просто. Федор Романов, будущий Патриарх Филарет, отец Михаила Романова успел послужить и Годунову, и Шуйскому, и Лжедмитрию, и Владиславу, и Михаилу и сам успел поправить. И трудно сейчас сказать, кто был истинным защитником Православия - повстанцы, или христианский король Владислав.

Так что, куда ни кинь - всё спорное. Было и есть. Перенося понятия через несколько исторических эпох, мы не проясняем ситуацию, а наоборот.

+16
shimon - shimon: 07.07.12 08:15

Смоленск во времена смуты был скорее литовской территорией, чем московской.

Вот в том-то и дело. А Минин упоминает его на одном дыхании с Москвой. Т. е. для него этнический фактор важнее династического или юридического.

В то время династической право было гораздо выше сомнительных этнических прав. В этом смысле Король Владислав был по всем статьям более законным кандидатом на московский княжеский престол, чем Романовы.

Угу. И Вы хотите сказать, что именно такова была позиция Минина? Или это - Ваша позиция?

И с "истинной православной верой" тоже не всё так просто.

А кто поднимал здесь вопрос об "истинной православной вере"?

...всё спорное. Было и есть.

Аминь. Что есть истина? И все-таки: какая гипотеза априори правдоподобнее, а также имеет больше аргументов в свою пользу - о рууском самосознании Минина, или о мордовском?

П. С. Господа, давайте постараемся обойтись без излишней политизации истории. По крайней мере, когда речь идет о 17-м веке. Со своей стороны, спешу заверить, что из русской (или московской) самоидентификации Минина я отнюдь не заинтересован делать никаких выводов, опасных для суверенитета Украины.

0
Павел - pavgod: 07.07.12 15:32

Вот и Иосиф Виссарионович и Владимир Владимирович тоже "на одном дыхании с Москвой" упоминают и "иные земли", предствляющие "государственный интерес". Разумеется, земли эти - "исконные"...

А что касается Князя Владислава, то это "мнение" династического права тех времён. Если уже мы (Вы ?) взялись беседовать в исторических категориях, то и надо не перескакивать через эпохи и понятия. Вот я, в меру своих слабых сил и скромных талантов пытаюсь вернуть уважаемых коллег в соотвествующие эпохи. Не противопоставлять разных "патриотизмов", придуманных не от хорошей жизни столетиями позже, а понять, что в те времен были иные шкалы ценностей. А иначе мы так и будем вместо содержательных разговоров жонглировать и балансировть "национализмами" и "патриотизмами".

А кто поднимал здесь вопрос об "истинной православной вере"?

Кузьма Минин  поднимал. Я ведь и цитату привёл для того только, чтобы показать его ценности и мотивы, среди которых ничего специфически "русского" нет. А учитывая сказанное выше - и не могло быть.

P.S. Странное дело, я всеми силами стараюсь уйти сам и увести уважаемых коллег от национально-этнических трактовок, а в итоге сам оказываюсь шовинистом. Польским, литовским, еврейским, финским. Вот теперь - ещё и мордовским...

0
shimon - shimon: 07.07.12 23:53

1.

Вот и Иосиф Виссарионович и Владимир Владимирович тоже "на одном дыхании с Москвой" упоминают и "иные земли", предствляющие "государственный интерес". Разумеется, земли эти - "исконные"...

Т. е. позиция Минина была в чем-то аналогична позициям Сталина и Путина? Это же он, а не я, говорил о Москве и Смоленске.

2.

А что касается Князя Владислава, то это "мнение" династического права тех времён.

Очевидно, что не у всех в те времена было одинаковое мнение. Мнение Минина известно. Династическое право почти никогда не давало однозначного ответа. Велись бесконечные войны из-за него. Но Минин, как раньше Жанна Д'Арк, ставил вопрос принципиально иначе. Они не готовы были считаться с династическими правами чужеземца. Не говоря уже об иноверце. Вот почему можно говорить о национальном чувстве, хотя, конечно, оно отличалось от того, что было в 19-м веке. А то, что было в 19-м отличалось от того, что в 20-м. Так можно я все-таки буду называть Шекспира англичанином?

Кстати, Минин и его соратники первоначально вовсе не настаивали, что царем должен быть именно Романов. Царя предстояло выбрать. Суверенитет народного волеизъявления, вполне в духе позднейшего национализма.

3.

Кузьма Минин  поднимал. Я ведь и цитату привёл для того только, чтобы показать его ценности и мотивы, среди которых ничего специфически "русского" нет.

Разумеется, религиозный фактор был очень важен для Минина. Но он был и частью тогдашнего русского (московитского) этнического самоопределения. Как сегодня для многих евреев, даже нерелигиозных. Конечно, Минин не готов был принять царем неправославного. Но он знал, что есть православные среди чужеземцев. Вряд ли он готов был терпеть царя грека или грузина. Ну, разве что при их подчеркнутой готовности стать своими во всех отношениях, говорить и думать по-русски. Как Екатерина II, впоследствии.

П. С. Павел, я не обвинял Вас в шовинизме. Мне показалось, что в Ваших постах (и в постах некоторых других моих оппонентов из Украины) присутствует озабоченность сегодняшним состоянием российско-украинских отношений, а также сегодняшними внутриукраинскими проблемами. Вот взять хоть ссылку на позицию Иосифа Виссарионовича и Владимира Владимировича. В принципе, ничего плохого в такой озабоченности нет. Только Минин ни при чем. С другой стороны, мы вынуждены иногда использовать современные термины, говоря о прошлом. Иначе о Шумере мы можем писать только клинописью, что невозможно.Да и бессмысленно. Нас интересует происхождение сегодняшних проблем и явлений.  Здесь, конечно, нужна осторожность. Этническое самоопределение Минина отличалось от такового у Кутузова. И все же у Минина было этническое самоопределение. И не мордовское.

Ну, а если я неправильно понял Вашу позицию - прошу прощения.

+8
shimon - shimon: 07.07.12 08:22

Да, Минин называл государство Московским. Ну, называйте его московитом. Но к московитам он относил и нижегородцев, и смоленцев. Потом правительство, куда он входил, расположилось в Ярославле. Общий знаменатель - лингво-этнический. В сочетании с религиозным. Еще раз: нет никаких свидетельств его мордовской самоидентификации. Именно об этом был мой первоначальный пост.

-8
Kiy - kiy: 07.07.12 23:30

А откуда Вам известно, что мордовская самоидентификация мешала бы Кузьме-мордвину поддерживать царя-батюшку (на то время, виртуального)? Мордва была и остается неотъемлемой частью Московской державы (ныне РФ). Но мордвин мордвину рознь. Иной из них Никон, а иной -- Аввакум. С другой стороны, тяга к чужим землям (в данном случае к белорусской Смоленщине, родине белорусских русско-язычных поэтов Твардовского и Исаковского) поражает не только представителей этнического большинства. Не-великороссы Примаков, Лавров, да и, как говорит не всегда лживая молва,  Путин, не говоря уже о прибалтийских борцах за Союз нерушимый - Алкснисе и Когане, являются великорусскими империалистами. Так бывает, и это не плохо, и не хорошо. Это -- следствие ассимиляции. Так что Ваш аргумент, уважаемый Шимон, не вписывается в простую логику.

 

Но я другое хотел бы подчеркнуть. ВАМ и МНЕ неизвестны взгляды мордвина 17 столетия на русский национальный вопрос. Мы вроде-бы знаем о его желании, как и желании мордвина же, Ивана Сусанина, отдать жизнь за царя (если и тут историки нас не обманули). Так давайте не приписывать Кузьме то, что доподлинно неизвестно.

0
shimon - shimon: 08.07.12 03:09

А откуда Вам известно, что мордовская самоидентификация мешала бы Кузьме-мордвину поддерживать царя-батюшку

В том-то и дело, что мне абсолютно ничего неизвестно о мордовской самоидентификации Минина. Начиная с ее существования. Заодно и ничего неизвестно о каких бы-то ни было его мордовских корнях. Зато известно, что он был готов умереть отнюдь не за любого царя. И считал этнически своими очень далекие от Мордвы земли. Часто вопреки династическому и юридическому принципам. Хорошо это или плохо - вопрос не ко мне.

Уважаемый Kiy, Твардовский и Исаковский не считали себя "белорусскими русскоязычными поэтами". Считали себя себя русскими поэтами. И вообще русскими. Как написано в "Теркине", "любит русский человек праздник силы всякой...", "русский труженик-солдат", и т. д. Давайте не решать за них.

 

-8
Kiy - kiy: 08.07.12 05:06

Потому что белорус - это житель Белой Руси, которая была, в отличие от Великой Руси, которую изобрели вместо Московии (кстати, не понимаю, что плохого в историческом термине Московия?) А белорусский язык у них отняли уже в 20 столетии - царские шовинисты и сталинские "интернационалисты". Почитайте мемуары брата Александра Трифоновича - Ивана, сидевшего в ГУЛАГе. Точно так же последние отняли украинский язык у кубанцев.

0
shimon - shimon: 08.07.12 06:06

Уважаемый Kiy, на сегодняшний момент белорус - это тот, кто себя таковым считает. Вы слышали про какое-либо сепаратистское движение на Смоленщине?

Я читал воспоминания Ивана Трифоновича - давно очень, в "Юности". Не помню там ничего про его белорусскую идентичность. Возможно, в журнальном варианте это выпало.

Насчет кубанцев - верно.

0
Kiy - kiy: 08.07.12 15:18

Так даже нынешние белорусы в Белоруссии после двух сотен лет репрессий, уничтожения церковной унии с римско-католической церковью в 19 веке, уничтожения национальной интеллигенции вплоть до школьных усителей в 30-е годы склонили выю перед про-российским Лукашенко, практически полностью потеряли родной язык. Какой такой сепаратизм на Смоленщине? Душа народа убита в соседней метрополии. Но этнически смоляне - белорусы, что (это, дабы меня не обвинили в чем-то постыдном) не делает их ни лучше, ни хуже, чем ежели бы они были "великороссами".

0
shimon - shimon: 09.07.12 02:37

Т. е. Вы имеете ввиду их "корни", их происхождение, а не их нынешнее этническое самоопределение. Почему оно сложилось так, как сложилось - отдельный вопрос. Но на сегодняшний момент смоляне, этнически, русские, если мы под "этнически" не понимаем "генетически" и "исторически".

Я разделяю Ваше сожаление о прощедших репрессиях, но мне кажется, что Вы также сожалеете о нынешней ситуации на Смоленщине. А вот тут я спросил бы самих смоленцев. А то получается, что мы знаем за них, кем они "на самом деле" являются.

0
Kiy - kiy: 09.07.12 03:30

Я желаю смолянам лучшей жизни, поелику возможно. В данный момент, жизнь в путинской империи всё же лучше, чем в лукашенковском совхозе. А что будет дальше, Б-г весть.

-8
Kiy - kiy: 09.07.12 04:17

Вот Вам точка зрения, принятая в нынешней Смоленщине:

 

http://nasledie.smolensk.ru/pkns/index.php?option=com_content&task=view&id=999&Itemid=119

 

Обратите внимание на 50-90% белорусов в 19 веке и резкое уменьшение процента в 20-м. А ведь там еще жили евреи (предки Айзека Азимова, скажем) и поляки. Сколько на долю русских останется? Но Вы правы, что поезд уже ушел и смоляне обрусели. И на основании сложившейся языковой ситуации официальная российская пропаганда утверждает, что смоленские полки в битве под Грюнвальдом - это русский вклад. Моя точка зрения заключается в том, что это вклад прото-белорусов, ибо белорусского народа, тогда еще не было. Но уж не русский (московский) вклад, без сомнения.

0
shimon - shimon: 09.07.12 05:45

Согласен.

-8
Kiy - kiy: 08.07.12 15:08

То-то и оно. Ругал князя царь за то, что он царю изменил, а о Родине тогда никто не думал. Бургундцы были за Карла Смелого в споре с Людовиком (исправлено Шимоном), хотя по-Вашему, они были французами (дело было после Жанны). В те тёмные века не так рассуждали, как Вы сейчас хотите, чтобы они рассуждали тогда.

+8
shimon - shimon: 08.07.12 05:48

Уважаемый Kiy, Вы подняли интересную тему. Мой ответ:

1. Если какого-либо понятия нет в переписке из пяти писем, то это не доказывает отсутствия этого понятия в те времена. Тем более - 30 лет спустя.

2. У Ивана Грозного вообще, кажется, не было русского самосознания. В беседе с английским послом Флетчером он назвал всех русских ворами. В ответ на вежливое удивление посла, царь объяснил: "я не русский. Мои предки были германцами". Видимо, имелись ввиду варяги. Но, по крайней мере, слово "русский" было. Не пришлось ждать Петра Первого. В беседе с папским посланником Иван Грозный сказал "мы не московиты. Москва была основана почти через сто лет после установления нашей империи в русском государстве". Звучит странно, и этот иезуит мог что-то перепутать. Но мог и сам царь. (цитирую по L. Poliakov, The Aryan Myth, 1974, Sussex University Press, стр. 115, со ссылкой на В. Иконникова, Опыт русской историографии, Киев 1908, т. I, стр. 408-9; и Р. П. Дмитриеву, Сказание о князьях владимирских, Москва 1955, стр. 150). Но это особенность именно его самосознания. Он вообще не были типичен для своего времени. Или был типичен только для знати. К которой Минин не принадлежал. В любом случае, для Ивана Грозного измена государю действительно была равнозначна измене государству. "Государство - это я". И такая постановка вопроса была ему, разумеется, выгодна. Курбскому же было невыгодно заострять внимание на своем переходе на сторону иностранцев. Игнорировать эту тему было для него тем легче, что Литва, куда он ушел, контролировала Киев и вообще значительную часть Киевской Руси. Большинство подданых литовского князя были православными славянами. И, кстати, сам Иван Грозный пытался одно время занять польский престол, обычно занимавшийся литовским князем. Так что Курбский предпочитает обсуждать методы управления государством, которое для него-то как раз не совпадает с царем. Что он думал об этническом аспекте (будучи тоже Рюриковичем, кажется), я не знаю. Переписка не доказывает, что ничего не думал.

3. Карл Смелый конфликтовал не с Франциском, а с Людовиком Одиннадцатым. Бургундские герцоги пытались культивировать особую бургундскую идентичность, альтернативную как французской, так и нидерландской. Особого успеха не достигли. Нидерландские города все время восставали. Что думало и чувствовало большинство франкоязычных бургундцев мы знать не можем. Воевали в основном наемники. Но когда Карл Смелый погиб, воюя со своими швейцарскими поддаными, его франкоязычные подданые не оказали Людовику никакого сопротивления. А вот нидерландская часть Бургундии оказала. И так и не вошла в состав Франции. На швейцарскую часть французы, кажется, и не заглядывались. А ведь династическая ситуация была вюду одинаковой.

Франциск Первый воевал совсем с другим Карлом - испанским королем и германским императором. Попав в плен к этому Карлу, Франциск пошел на территориальные уступки в Бургундии. Но бургундцы отказались признать их. А ведь на стороне Карла Пятого была не только сила, но и династическое право - он был прямым и близким потомком Карла Смелого. Т. е. к началу 16-го века французская идентичность превалировала, хотя бургундская не исчезла и поныне.

Вывод: переписка Грозного с Курбским мало что говорит об этнической самоидентификации большинства жителей Московии. Но слово "русский" было им известно. Французские же примеры, приведенные Вами, подтверждают то, что Вы хотите опровергнуть.

0
Kiy - kiy: 08.07.12 15:04

Уважаемый Шимон, про Людовика я дал маху (недавно интересовался Франциском и зациклился). Очень благодарен Вам за исправление ошибки! Естественно, что это не меняет мою точку зрения.

А Ваши примеры из французской истории только подтверждают ее. Национальное сознание изменчиво. Голландско-фламандские племена отделились от некогда этнически тождественных нижнегерманцев (они до сих пор легко понимают друг друга), но, видимо, французское королевство казалось им совсем чуждым. Валлоны колебались  и колеблются до сих пор. Старые споры еще не закончены. Стремление войти в состав французского королевства не означало ни этническую, ни языковую близкость. Гасконцы, баски Биаррица, наваррцы и эльзасцы были до последнего времени не франко-язычными, но тяготели к Франции. Их можно считать французами только с того времени, когда появляются политические нации.

 

Еще один пример. Фризы живут от Нидерландов до Дании среди других родственных народов. Они лояльные граждане трех стран. Но они фризы, а не голландцы, немцы или датчане.

 

Московия была центром политического объединения многих народов. Стремления Минина к этому объединению, выгодному для горожан (торговля, единый рынок - всё, как у "людей") не означает существование на то время русской нации. Другое дело, что именно экономическое сближение создало и русскую, и французскую, и немецкую нации. А вот итальянскую до сих пор создать не смогло. Так сильны оказались этнические и языковые различия.

 

Про этническую самоидентификацию жителей Московии 16 века смешно и говорить. Огромная часть не говорила по-славянски, а новгородцы или рязанцы говорили по-славянски, но не так, как в Москве или Владимире. Мой главный тезис из всей этой интернет-конференции: не переносить наши соображения сегодняшнего дня на прошлое.

-16
Василий К. - vasko705: 16.07.12 05:24

Все эти танцы с самоидентификацией будут вечно дешевоспекулятивными, если будут основываться лишь на удаче амбиций местного политика, которому оказалось выгодным прислонить культуру народа к своим сиеминутным выгодам, а не на анализе языка населения. Пусть валлоны до сих пор колеблятся,  но язык выдает с потрохами, как бы они не отмежевывались от проклятых французов. Пусть северные и южные китайцы из любви к своей родине-мамули считают себя соотечественниками, но факт, что для общения им недостаточно личного детского опыта овладевания речью и необходимо с преподавателем учить язык земляков из другого края широкой страны их родной для общения с ними- и политическая пропаганда единства и самоидентификации начиает трещать по швами.

Язык определяет культуру, а уж потом красивые сказки о могучих предках.

PS Как я понял, минусы за этотот пост посадила анонимна очередная паскуда с нацисткими мировозрениями? Паскуда- за свое зверинное "все понимает, тока выразить не может"

+8
shimon - shimon: 08.07.12 22:32

Уважаемый Kiy, я бы не хотел злоупотреблять терпением хозяина сайта. Давайте попробуем подвести итоги:

1) Мы оба с Вами согласны, что политической нации в современном смысле слова в России не было в 16--17 вв. Я поэтому говорил не о национальном чувстве, а об этническом. И об этническом самоопределении.

2) Наличие слова "русский" все же свидетельствует о таком самоопределении.

3) Что не все жители Московии входили в русский этнос, и не все разделяли ту же самую этническую самоидентификацию - очевидно. Так это верно и для России 19-21 веков. То же - с бретонцами, фризами...

4) Наличие диалектов не обязательно исключает наличие общего этнического чувства. Минин не говорил на московском диалекте. А шеф гестапо Мюллер - на берлинском. Вообще, наличие внутренних делений внутри этноса - правило, а не исключение. Внутри Грузии человек может чувствовать себя мингрелом или кахетинцем, но в Москве или Лондоне - обычно грузином.

5) Я был бы очень благодарен, если бы получил хоть какие-нибудь сведения о мордовской (само)идентификации Минина. Вообще о каких-либо его мордовских корнях, не говоря уже о том, что он о них знал.

0
Павел - pavgod: 27.06.12 23:38

А я сильно подозреваю, что в то время никто, а тем более ни Минин, ни Сусанин не знали ещё, что такое "русский".  А московитам, граничившим в тех местах с мордвинами и меря, было ещё типа не до того. И вообще, до какого либо чёткого этнического самоопределения было ещё этак лет 200.

+8
shimon - shimon: 05.07.12 07:31

Уважаемый Павел, "четкого этнического самоопределения" может не быть и сегодня. Очень многие украинцы в определенных контекстах могут рассматривать себя как русских. В. Суворов - характерный пример. И это при том, что украинцы - сложившаяся нация, со своей отдельной культурой. Мордва и меря в начале 17-го века уж точно не нация в том смысле, как это слово стало пониматься позже. Русские все-таки были гораздо ближе к национальному самосознанию. Именно национальному, не этническому. Не думаю, что Чапаев или Ленин стали бы настаивать, что один - не русский, а именно чуваш. А другой - что помесь самых разных народов, среди которых славян вовсе нет. И окружающим это было не важно. А почему должно быть важно? Разве мы интересуемся, кто из французов - галл, а кто - франк? В определенных контекстах вопрос этот упоминался (Монтескье, например). А обычно - нет. Как и прочие нации, русская сложилась на базе многих этносов.

+8
Павел - pavgod: 06.07.12 05:49

Тут невольно смешаны два разных понятия: этническое происхождение и этническая идентичность. Часто они совпадают, в,  так сказать, этнически стабильных государствах - регионах и в "стабильных" судьбах людей. Но в обсуждаемых нами - отнюдь.  А в современном мире - тем более. Я могу привести примеры крайних шовинистов с "чужими" этническими корнями.

Я тут уже приводил очень характерный пример. Позволю себе повторить:

Академик Борис Раушенбах, этнический немец по происхождению, был интернирован в годы войны, погибал в лагерях, чудом выжил, был взят в шарагу, где создал основные математические подходы к ракетостроению и космонавтике. Несмотря ни на что, остался русским патриотом до конца дней. Будучи специалистом в военно-технических областях, в то же самое время – крупнейший авторитет в области Русского Православного Богословия, создатель удивительной по красоте трактовки догмата Святой Троицы, работ по средневековой иконописи.

 

0
shimon - shimon: 06.07.12 09:11

Совершенно верно. Вот и Минин вполне мог быть русским патриотом при любом происхождении. Так что игнорирование его предполагаемых мордовских корней некими злонамеренными русскими националистами вполне может быть оправдано. Ему его происхождение вряд ли было так уж важно.

0
Павел - pavgod: 06.07.12 15:27

Конечно - мог бы. Лет эдак через двести, с появлением самого понятия патриотизма.

+8
shimon - shimon: 07.07.12 08:26

Патриотизм существовал задолго до возникновения соответствующего слова. Как герой Мольера говорил прозой задолго до того, как узнал об этом.

-16
Kiy - kiy: 06.07.12 16:33

Игнорирование любых фактов с корыстной (в широком смысле слова) целью является преступлением против науки и против человечества. Поэтому любые националисты, приписывающие к себе, любимым, кого бы-то ни было, не могут быть оправданы. Естественно речь в данном контексте идёт только о нравственном преступлении и нравственном оправдании.

0
Павел - pavgod: 06.07.12 22:35

Мало того, просто так "игнорирование" фактов не получится. Понадобится сооружение контр-фактов, больба с инакомыслием и это неизбежно приведёт к шовинизму. Это закономерное следствие из любого, самого просвещённого, национализма.

+8
shimon - shimon: 07.07.12 08:35

Аминь. Вы сорвали мои преступные замыслы приписать Минина к себе, любимому.

Я все же, с Вашего позволения, и к мордвинам его не припишу, пока не получу убедительных аргументов.

0
Kiy - kiy: 07.07.12 23:33

Да не русским, а московским, и не патриотом, а верным подданым.

+8
shimon - shimon: 08.07.12 01:14

Вот только жил он очень далеко от Москвы. Все-таки речь не идет о местном патриотизме. Не стоит повторяться.

Верным подданым - царя, которого не было. Которого еще предстояло избрать. Ну, такова была тогда единственно доступная для Минина форма патриотизма. Но не любому царю он готов был верно служить.

0
Павел - pavgod: 08.07.12 19:14

Но от этого он (Кузьма Минин) ничуть не становится хуже. Или лучше. Это практика той исторической эпохи. Суверен - он суверен во всём. Похоже, что и географические понятия людей склада Минина сильно преувеличены. Да и Московское Православие сформировалось  более или менее, уже в пред-Петровскую эпоху и позже.

Я, вместе с  уважаемым Kiy - kiy, считаю, что все национализмы одинаково ущербны и контрпродуктивны. И возникают они там, где общества, в силу разных социальных, геополитических и этногенных  причин, испытывают кризисные явления в своём развитии. И тогда, чтобы это "объяснить" и "преодолеть", включается испытанный механизм - правы всегда "свои", а остальные только и мечтают покорить и угнетать. А вот критерии "свойскости" меняются в веках, причём в нашем случае они меняются ретроспективно. Это очень часто мешает в серьёзных (и не очень) исторических изысканиях. Очень часто можно видеть (и на этом форуме - тоже), как с лёгкостью переносят понятия сегодняшних дней на межвоенный период и войну. И назад. Требуя, например, чтобы солдаты (да и генералы) придерживались понятия "патриотизма" в том его смысле, которое привычно сегодня. Даже при том, что границы и государства, и понимание  у самих правителей менялось по нескольку раз на дню.

Именно отсюда и проистекает догма, что если ты против Гитлера, то непременно должон быть за Сталина или наоборот. В любом случае, за кого-нибудь. Иное, когда ты против и того, и другого, даже не рассматривается всерьёз. Какая-то презумпция патритизма советского образца.

И самое смешное, всё это не мешает именно нам слыть на этом форуме даже не националистами, а прямо шовинистами. Разных наций, зависимо от темы спора.

На эту тему я вопрос закрываю. Содержательные сообщения с уважением прочту, но только лично.

0
Nataly - nataharod: 27.06.12 22:52

Да, вот я несколько не понимаю финнов. Почему они разрешают русским покупать в Финляндии землю, тогда как им покупать землю в России запрещено. Им можно только приезжать в свои бывшие города и деревни и наблюдать упадок и разрушение. Да, им еще можно восстанавливать - за свой счет - разрушенные русскими кирхи. В Териоках кирхе снесли шпиль, уничтожили все внутреннее убранство, включая орган. После войны разместили кинотеатр "Победа".  В наше время власть смягчилась, великодушно разрешили финнам восстановить кирху в прежнем виде и возобновить службы.

+16
Kiy - kiy: 27.06.12 23:10

А я их понимаю. Недолго такое положение сохранится. Вот ужо цены на нефть упадут!

+16
Павел - pavgod: 27.06.12 23:54

Ещё страшнее ! Вся "исконне русская" нефть, и  уж тем более, весь газ, находится  на беду, как раз на территориях компактного проживания угро-финских народов. А ну как, по примеру и вдохновлённые созданием  "Русского Мира",  захотят они создать свой, "Угро-Финский" ??

Тут уж точно, жди беспорядков на китайско-финской границе...

-8
Nataly - nataharod: 07.07.12 01:54

И каков Ваш прогноз, уважаемый Кий, в отношении проблемы с продажей финам земли на Карельском перешейке в результате падения нефтяных цен?

-16
Kiy - kiy: 07.07.12 04:10

Никогда супостату не продадут исконно русскую землю!

+24
Павел - pavgod: 27.06.12 23:34

Мало того. В своё время работала схема получения вида на жительство в Финляндии (а по сути - в Евросоюзе) через покупку недвижимости. Ловкие ребята в один день за небольшую мзду оформляли покупку чего-нибудь, и сразу же - продажу. Но за это время успевали оформить документ на право проживания. Стоило это совсем немного, ведь по сути никто ничего не покупал. Недавно эту схему Финляндия законодательно поламала, потребовав для получения права проживания владеть "собственностью" не менее года. Так такой крик поднялся - до Евросуда дошли !

+8
shimon - shimon: 05.07.12 07:34

...тогда как им покупать землю в России запрещено.

Что, действительно запрещено? Именно финнам, или всем иностранцам? Всюду в РФ, или на бывшей территории Финляндии?

+120
MiVa - miva: 05.07.12 14:04

Я не знаю, как на остальной части РФ, но если финн захочет купить (заметьте КУПИТЬ!) на Карельском перешейке участок земли на том месте, где когда-то стоял дом его предков, то ему этого не разрешат сделать. Потому что это - ПРИГРАНИЧНАЯ ЗОНА! И ширина этой зоны при "миролюбивом Президенте Медведеве" была увеличена с 20 км до 100 км!

В то же время россияне в Финляндии покупают участки земли в непосредственной близости от военных объектов. Когда же "Партия истинных финнов" поднимает вопрос о недопустимости этого, в российской прессе их называют националистической партией.

+44
Семен - semen-izdali: 05.07.12 14:34

Когда служил (еще в СССР 1980-82) в Приморске  (Койвисто) на корабле, ходили на шлюпках на Большой (Koivistonsaari) и Малый Березовые острова - еще можно было встретить и фундамент финского дома, и кусты смородины.......

Вчера был несколько южнее, всюду мусор раскидан по побережью....(Комарово (до 1948 — Келломяки).... Я один после пикника тащил мусов в отведенное место. А переезжаешь финскую границу....... Хотя дорогих котеджей и ресторанов много отстроили, земля там дорогая.

Молодцы финны в 1939/40-м. Всегда всем это открыто заявляю, в любом окружении.

И сейчас молодцы.

0
Nataly - nataharod: 05.07.12 17:05

Если Вы вчера были на берегу залива в Комарово , уважаемый Семен, наверно, видели меня...

Мусор-то можно убрать, что я регулярно и делаю на "своем" участке, а вот загрязненность воды в заливе, которая увеличивается год от года - серьезная проблема, и ее в одиночку не решить. "Купаться запрещено" - такие таблички уже второй год прибиты к соснам вдоль побережья. Однако каково содержание вредных веществ в воде и - каких - узнать невозможно. Я, во всяком случае, не смогла.

+16
MiVa - miva: 06.07.12 00:11

Я не знаю, правда это или "легенда". Однажды разговаривал с очень пожилым финном, который юношей в 1940-м покинул свой родной город Viipuri (Выборг). Так вот он рассказывал о какой-то бухте в окрестностях города, где до войны была чуть ли не курортная зона с пансионатами и дачами богатых людей. После войны "победители" не придумали ничего лучше, как устроить в этой бухте нефтебазу. Этот коренной житель города всю жизнь работал в торговле с СССР и объехал всю страну, но после увиденного в своем родном городе предпочитал никогда в нем не останавливаться!

-8
Семен - semen-izdali: 06.07.12 14:52

В 1980-м пришел корабль в Приморск, зашли в магазин - пусто и вывески "Вино", "Табак".

Так потом и говорили: "С вином "табак"".........

Выручало, что заняли мы место с причалом, где до нас рыбаки были. Рыбаки "подвинулись", а их коптильня рыбы еще на полгода задержалась - спасало нас. Ездили сдавать зачеты в Кронштадт, так всегда с собой копченую рыбу знали.

0
Galina - galaf: 05.07.12 23:46

По рассказам моего брата - уроженца Приморска - в то ли в 56 то ли в 57 году (он тогда был совсем маленький) из приграничной полосы были выселены все фины, да и не фины тоже, а дома разрушены, наверное взорваны. Вот одни фундаменты и остались.

+16
MiVa - miva: 06.07.12 00:13

Я думаю, что в 56-м из этих домов выселяли уже "новых хозяев", которые заняли их в 40-м или 45-м годах. Финны с карельского перешейка были выселены уже в начале 30-х годов.

-76
Nataly - nataharod: 06.07.12 03:22

Нет, уважемый MiVa, в начале 30-х  никто не выселял финнов с Карельского перешейка. Они сами ушли перед началом Зимней войны в октябре 1939. Лично знаю человека, который девятилетним ребенком покинул с семьей свой дом в Териоках. Вернулся посмотреть на него где-то в 1985.  Дом походил на "воронью слободку" со следами пожаров и разрушений. А мы там снимали комнату на лето. Так и познакомились. Я была удивлена, что он отнесся к нам очень доброжелательно, не как к оккупантам.  Потом мы просто подружились и ездили друг к другу в гости.

+14
shimon - shimon: 06.07.12 09:19

Вообще-то репрессии против "людей финской крови" шли давно уже. Как пишет Солженицын, "мы их не заметили: у нас кровь не финская".

0
Павел - pavgod: 06.07.12 13:58

Не "мы", а "он" не заметил. Славянскую кровь он тоже "не заметил".

СССР - страна победившего интернационализма. Мой дед сидел в лагерях в Казахстане, с немцами, финами, поляками, венграми, японцами, чеченцами, итальянцами и многими другими. О "согражданах" из СССР уже и не упоминаю. А вся его "историческая вина" была только в том, что он хотел жить на свей земле своим умом и своим трудом, как жили сотни лет его предки и чихать хотел на всякие там империи с их вождями и патриархами, хоть в усах, хоть в часах, хоть в коронах. И эти слова повторят за мной миллионы людей.

Если мы этого не поймём и не будем помнить постоянно и учитывать, то нам всем надо хором мигрировать на какую-нибудь  милитеру в тролли к Медынскому, Гарееву и Ко, обсуждать и сравнивать длину черенка малой сапёрной лопатки.

 

+16
shimon - shimon: 07.07.12 08:43

Не "мы", а "он" не заметил. Славянскую кровь он тоже "не заметил".

Угу. Тем Солженицын и вошел в историю, что все заметили Архипелаг Гулаг, а он - нет.

Правда, Вы могли бы заметить, что иные посетители сайта не заметили депортации людей финского происхождения, даже прочитав Солженицына. Да и то - репрессий было так много, и все было покрыто такой тайной, что не мудрено и пропустить что-либо. Особенно, если это репрессии не против той самой категории, к которой ты принадлежишь. Именно об этом и написал А. И.

+32
MiVa - miva: 06.07.12 12:28

Да что Вы говорите, уважаемая Наталья? А как же тогда назвать то, что в апреле 1935 года моему деду с семьей дали 2 часа на сборы и вышвырнули вон из дома, который он построил собственными руками? Точно так же выселили из домов и всех их соседей. Из их деревни и из многих других деревень!

И не просто выселили, а погрузили в товарные вагоны, написали на вагонах "Убийцы Кирова" (правда, на некоторых вагонах написали "Добровольные переселенцы") и повезли на юг. Моя тетя мне рассказывала, как их везли, не открывая вагонов, до Актюбинска. И как люди умирали там и они ехали рядом с телами. И как их привезли в Южный Казахстан, в жару и антисанитарию. И там они продолжали умирать (в том числе и 2 сестры моей мамы умерли в течении первых 3 месяцев).

Неужели это все они сделали сами? На Юг захотелось им, что ли? Вы расспросите подробнее человека, которого знаете лично? Может быть откроете новую страничку в Истории? Или вернетесь к старой, официальной!

P.S. А дом моего деда еще в 80-е годы цел. И никакой вам "вороньей слободки", а вовсе в нем был детский сад.

-8
Nataly - nataharod: 06.07.12 18:08

Уважаемый МиВа! Мы с Вами просто говорим о разных территориях . Я имела ввиду Приморск (Койвисто), о котором написала Галина, и добавила свой опыт насчет Териоки, которые тогда принадлежали Финляндии, и их жители покинули свои дома перед началом Зимней войны.

А насчет приграничных районов с советской стороны -  конечно, Вы правы, было осуществлено варварское, жестокое, не имеющее оправданий переселение финов. Такова была национальная политика первого в мире гос-ва рабочих и крестьян.

Я целиком разделяю Ваши горечь и негодование по поводу той организованной катастрофы, которая постигла Вашу семью, и сотни- тысячи других таких же. И скорблю о жертвах.

+8
MiVa - miva: 06.07.12 22:45

Пардон! Вот что значит одни названия в топонимии. И с той, и с другой стороны границы область была одна - Карельский перешеек (или Karjalan kannas по-фински).

С финской стороны, конечно, более 400 тыс. человек добровольно покинули свои дома, чтобы не остаться в СССР. У меня был коллега, одного со мной возраста. Как выяснилось, наши предки жили буквально в 20 км друг от друга. Мои - на советской стороне, его - на финской. Моих выслали в 1935 году, а его были вынуждены уехать - в 1939. Правда, его родственники остались живы, хотя и пришлось им несладко.

 

0
Galina - galaf: 06.07.12 13:05

Да, скорее всего так и было. Но какие-то этнические фины, обрусевшие конечно, оставались.

+16
Павел - pavgod: 06.07.12 05:58

"купить  ...  участок земли на том месте, где когда-то стоял дом его предков" - особенно при том, что большинство этих участков просто брошено или разорено. В любом случае - пустует.

0
Семен - semen-izdali: 06.07.12 14:55

Нет, сейчас там все скупили и коттеджи строят на "нефтедоллары". И цены выше, чем за рубежом. Половина дорогих покупок - чиновники, депутаты, вторая - бизнес вокруг первых двух.

+24
shimon - shimon: 06.07.12 09:16

Когда же "Партия истинных финнов" поднимает вопрос о недопустимости этого, в российской прессе их называют националистической партией.

Я вполне понимаю финнов, возмущенных такой асимметрией. Даже меня она возмущает. Что же до обвинений в национализме - согласитесь, что партия, желающая избежать таких обвинений, выберет другое название.

+72
MiVa - miva: 06.07.12 12:38

А я считаю, что у их Партии очень правильное название. Если Партия декларирует ценности, присущие финнам, то почему им не называться "истинными финнами"?

Они последовательно выступают против ЕС и каждый раз оказывается, что они правы. Вот и сейчас почему-то Финляндия (где полгода зима) должна урезать себя во многом и отправлять деньги в Грецию, Испанию, Португалию и на очереди Италия. Туда, где люди живут в райских условиях. Только работать не умеют или не хотят.

Между прочим, в "Партии истинных финнов" состоят и иностранцы. Если люди живут в Финляндии и придерживаются основных правил, считают себя финнами (несмотря на русские, например, имя и фамилию) то их принимают в Партию. По крайней мере, им в графу "национальность" не заглядывают и черепа никто не измеряет.

+8
shimon - shimon: 06.07.12 13:13

А я разве сказал, что название плохое? Оно националистическое. Хорошо это или плохо - вопрос вкуса и конкретных обстоятельств. А что черепа не меряют, свидетельствует об отсутствии расизма, не национализма.

+8
Galina - galaf: 06.07.12 13:23

Разве в Финляндии ещё где-нибудь есть графа "национальность" ?

Даже в Латвии в паспорт национальность вписывают, только если ты сам настаиваешь.

+16
MiVa - miva: 06.07.12 14:25

Нет, такой графы нет. В официальных бумагах только указываешь, на каком из государственных языков с тобой должны общаться, финском или шведском?

+8
Игорь - skrypa: 07.07.12 04:56

Если говорить про ЕС, то я лично против вступление Украины туда (но это не в коем случае не значит, что меня устраивает сегодняшняя ситуация в Украине). ЕС превратилось в Советский Союз. Они построили настоящий социализм. Мы в 91-м выходили из СССР не ради того, чтобы опять туда вернуться. Сейчас в Европе выросло уже 3 поколение, которое не знает, что такое работа. А собственно, зачем им работать? За них все государство оплачивает, а если быть точным - налогоплательщики. Половина бюджета тратится на социальные программы!!! А самое страшное, что налогоплательщиков стаёт все меньше, а люмпенов - все больше. И я думаю, что если ЕС срочно не прекратит такую политику (а оно не прекратит потому, что евро политики не думают про будущее, а думают про следующие выборы), то Европу ждут деструктивные перемены.

+14
MiVa - miva: 08.07.12 17:05

Полностью поддерживаю. Мне тоже ЕС все больше и больше напоминает СССР. И точно так же, как в СССР одни "союзные республики" помогают другим.

Только в отличие от СССР в Европе есть беда, называемая "толерантностью". Когда люди (вернее, их правительства) готовы в чем-то ущемить себя, лишь бы не обидеть (дискриминировать) меньшинство. И это "меньшинство" все больше набирает силу и становится "большинством". Я думаю, что эта самая толерантность и погубит Европу (точнее, ее нынешнее устройство).

Иногда доходит до абсурда, когда бабушка-пенсионерка, отработавшая в Ф. 45 лет до пенсии, получает "на руки" меньше денег, чем иммигрант, ни дня не работавший в этой стране.

-26
Nataly - nataharod: 06.07.12 18:03

Обратите внимание, Shimon,  что "националистической" их называют в российской прессе.

С какой стати финляндская политическая партия будет менять название из-за недовольства в соседней стране?  Мне кажется, период ограниченного суверенитета в прошлом?

0
Игорь - skrypa: 07.07.12 05:00

"Что же до обвинений в национализме - согласитесь, что партия, желающая избежать таких обвинений, выберет другое название".

Как это понять? То есть быть националистом в моноэтнической стране - это преступление!???

-12
shimon - shimon: 07.07.12 08:57

Уважаемые Натали и Игорь! Я уже ответил - в своем ответе MiVa.

Кстати, Финляндия - не вполне моноэтническая страна. В любом случае, название этой партии предполагает, что есть "неистинные" финны, не правда ли? Название - националистическое. А что это - преступление, я не говорил. И не призывал никого менять названия. А равно и обижаться на звание националиста.

+44
MiVa - miva: 08.07.12 04:20

Уважаемый Shimon! Тут возникли сложности перевода. Дело в том, что русский вариант названия Партии я взял из российской же прессы, хотя он не совсем точен. На самом деле партия называется Perussuomalaiset, что означаете "базовые", "основные" или "принципиальные" финны.

Я не знаю, что Вы имеете в виду "не вполне моноэтническая страна". Раньше я уже писал о шведоязычных финнах. Есть также и саамы в Лапландии. Да и финны делятся на несколько групп, в зависимости от региона проживания. Но ВСЕ ОНИ себя считают финнами! Исключение - жители Аландских островов. Но на то у них и свой Парламент и все остальное!

А обижаться на звание националиста я и не думал, если Вы обо мне.

-6
shimon - shimon: 08.07.12 06:53

Ну, если название переводится иначе, то и спорить не стану. Я ж не знаю финского, Вам виднее.

Под "не вполне моноэтническая" я имел ввиду следующее: есть шведская партия. Есть русскоязычные эмигранты недавних лет и потомки прежних волн эмиграции. У саамов тоже особый статус - по крайней мере, раньше была договоренность между 4-мя странами их проживания об их свободном проходе. Наверное, есть гастарбайтеры из Третьего мира, получившие гражданство. Я не уверен, что все они считают себя финнами именно в этническом смысле слова, а не только в гражданском. Вот Игорь ниже пишет, что финнов "93.4% от обшей численности населения". Теоретически можно предположить, что кто-то захочет их дискриминировать. Например, дискриминировать носителей шведского языка, хоть они и настаивают, что финны. Мой пост был именно ответом на вопрос Игоря об опасности национализма "в моноэтнической стране".  Поскольку совсем моноэтнических не бывает, то потенциально проблема существует. Я не утверждал, что она существует реально - я, по крайней мере, ничего об этом не слышал.

+48
MiVa - miva: 08.07.12 16:53

Так в том-то все и дело! Шведская партия существует. И ВСЕГДА представлена в Парламенте. Почему-то эту партию никто не обвиняет в национализме. А когда появляется партия, по сути исповедующая, что в Финляндии нужно жить по финским законам и правилам, критически относящаяся к Евросоюзу и НАТО, желающая ограничить экономическую эмиграцию в страну - ее тут же называют "националистической" и "популистской".

Что касается дискриминации, то ее тут нет. Более того, сейчас уже появляются зачатки того, что проявляется дискриминация НАОБОРОТ. То есть, чтобы не обидеть права меньшинств, делаются какие-то действия и принимаются решения, ограничивающие большинство.

НАдеюсь, уважаемый shimon, Вы не воспринимаете мои высказывания как попытку спорить с Вами? На мой взгляд мы очень даже интересно беседуем и обмениваемся мнениями. Я думаю, что могу рассказать что-то о Финляндии, точно так же, как с интересом читаю Ваши высказывания об Израиле. 

0
shimon - shimon: 09.07.12 02:56

Я с Вами согласен. СМИ часто проявляют двойной стандарт в этих вопросах. И популизм - не всегда плох.

0
Василий К. - vasko705: 09.07.12 17:23

Что касается дискриминации, то ее тут нет.

В смысле, что есть работающее законодательство по защите от этого явления и адвокатско-судебная свободная среда, не позволяющая саботировать это законодательство?

 

0
Galina - galaf: 08.07.12 12:53

Тогда, наверное, неполиткорректность называть всех людей страны финами  сейчас в прошлом ? Коль многие этносы таковыми себя считают, то не обязательно говорить финляндцы, как это было прилично в 20 веке ?

Есть ли в финском языке, как в русском, такая дуальность ?Если да, то используется ли она сейчас ?

0
MiVa - miva: 08.07.12 16:58

В финском языке есть только слова "финн" и "Гражданин Финляндии". Иногда бывает весело слышать, как сомалиец говорит о себе "я - финн"! :-) Дело в том, что эти два понятия уже настолько смешались, что людям проще называть всех жителей Финляндии финнами.

0
Игорь - skrypa: 08.07.12 04:37

Моноэтническое (monoethnic) - это те государства, где число представителей других этнических групп не превышает т.н. "критическую массу", которой считается 5 иногда 10 процентов от общей численности населения. Финны составляют 93.4% от обшей численности населения. 

+2
shimon - shimon: 08.07.12 06:58

Так оставшиеся 6.6% - это больше 5-ти, не так ли? А если бы кто-то стал обижать только полпроцента населения? Но я очень надеюсь, что в Финляндии этого не произойдет.

+8
Василий К. - vasko705: 07.07.12 19:55

Возвращаясь к нашим баранам, я намерен отметить, что

- Финляндия была уникальна своей реакцией на создавшуюся проблему, но не самой проблемой.

Румыния, оказавшаяся в таком же положении (стратегически важный источник на своей территории)  безропотно попрощалась со своими территориями (и оказалась в конце концов в статусе "независимого государства соцлагеря") и после этого недолго колебалась между выбором подчинения Кремлю ли или Райхсканцелярии. Болгарии было вообще достаточно дипломатического диалога со стороны Кремля, чтобы кинутся в спасительные объятия кремлевского конкурента.

- Финляндия была уникальна результатом своей реакции: все остальные страны, имевшие дело с СССР оказались на разных статусах имперских провинций с явным и демонстративным административным подчинением Москве. Результат же Финляндии оказался на уровне результата Австрии, где РККА-СА контролировала территорию считаные недели... Но результат при всей его уникальности был закономерен. Я не удивлюсь, если узнаю, что вся импортная советская военная техника оказалась на вооружении финских ВС не спроста.

+8
MiVa - miva: 08.07.12 00:20

А что вы имеете в виду, говоря "Я не удивлюсь, если узнаю, что вся импортная советская военная техника оказалась на вооружении финских ВС не спроста."?

То, что во время СССР практически вся техника в финской армии была советской? Так это просто объяснимо. Тогда действовала система клиринговой торговли. И за поставляемые в СССР оборудование, одежду, обувь, бумагу и продовольствие Финляндия не могла получать валюту, а вынуждена была получать военную технику (в дополнение к газу и нефти). Так и вышло, что еще в начале 90-х годов военные парады в Ф. открывали УАЗ-469, солдат в армии возили на ГАЗ-66 и Уралах, БТР-60 (один даже затонул вместе с десятком солдат), в ВВС были МИГ-21 и МИ-8.

Только с развалом СССР закончился и клиринг. И сразу же армия Ф. закупила танки "Леопарды" в Германии и F-16 в США. Позже и вертолеты европейской объединенной корпорации и т.д.

Кстати, если в Австрии СА контролировала территорию считанные недели, то в Финляндии - до 1956 года. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%80%D0%BA%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%B0_(%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE-%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%B0%D0%B7%D0%B0)

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/04/Porkkalan_vuokra-alueen_kartta.jpg

-16
Василий К. - vasko705: 08.07.12 20:04

А, так это финнам руки выкручивали, заставляя покупать новейшую технику, ракетные катера на флоте, Т-72 в армии, МИГи в авиации. Из бронетехники несоветским был только колесный БТР совместного со шведами проектирования.

Угу, уже верю, что за этим не стояли никакие тайные договоренности о будущем взаимодействии, особенно на фоне того, как распостранялась советская военная техника по миру. Даже если бронетехнику специально портили превращением в экспортные варианты на Рижском танкоремонтном заводе, даже если те же ракетные катера строились по советской документации в той же Финляндии,-  все равно на фоне компаний секретности циркулирование секретной информации военно-технического характера был уж слишком... беспрецендентно..

Именно ради этого Финляндию держали в капстранах- как врата контробандного канала поступления новых технологий, скандинавского канала "Финляндия-Швеция- НАТО", аналогичного центрально-европейскому каналу "Австрия-Швейцария и Франция-НАТО"

+16
MiVa - miva: 08.07.12 04:05

Мне кажется, Вы очень хотите спорить со мной и доказать мне преимущества советской техники перед западной? Или я уже просто плохо понимаю русский язык?

Я не специалист в военной технике, ничего не знаю ни о Рижском танкоремонтном заводе, ни о других предприятиях советского ВПК. Одно я знаю точно, что даже после развала СССР Россия оставалась ДОЛЖНА Финляндии большие деньги! И ПЫТАЛАСЬ "заплатить" в том числе и поставками военной техники. Однако Финляндия предпочла "соскочить с иглы" и перейти на технику получше. Это, опять же, мой дилетантский взгляд, но я думаю что "западная" военная техника будет получше российской. Может быть уже и российские военные стали так думать? Иначе почему они решили закупать французские вертолетоносцы, итальянские БТР:ы, израильские БПЛА и совсем недавно Путин вел переговоры о закупке финских гранатометов (чисто внешне они похожи на самоходки, но в Финляндии их называют именно "гранатометами"). Может я чего не понимаю?

Что касается "Из бронетехники несоветским был только колесный БТР совместного со шведами проектирования.", то я знаю только колесный  http://northpole.fi/download/1312070560144233/800px-Sisu_XA-180-IFOR.jpg и гусеничный http://northpole.fi/download/1312070560203835/800px-Tracked_transport_vehicle_Sisu_NA_110.jpg БТР:ы финского производства (бывал на этом заводе).

-64
Василий К. - vasko705: 08.07.12 05:23

 О преимуществах именно советской техники именно перед несоветской техники - они заключались именно в льготах при сделке (она продавалась удивительно дешево)- желаете оспорить именно это?

Или вам угодно устроить тут детское соревнование памяти кто лучше и больше запомнил цифирок из описания военных игрушечек?

Иначе я не могу объяснить то, что вы тут кинулись приводить о-очень важные сведения о  шведско-финской бронетехнике- об колесном образце, упомянутом в справочнике Шункова и гусеничном- неупомянутом (что свидетельствует об ограниченности производства этого образца)- это как-0то противоречит тому, что указал в предыдущем своем посту? Или я упустил  что-то важное- тот колесный БТР "СИСУ" был так хорош и распостранен, что конкурирующая советская техника была приобретена в незначительных ознакомительных партиях?

НУ И ЧТО С ТОГО????

КАК ВЫ ЕЩЁ МОЖЕТЕ ОБЪЯСНИТЬ НАЛИЧИЕ У АРМИИ НЕ СОЦЛАГЕРЯ новейшего оружия периода 70-х годов, приобретененого в 70-х, распределяемого торговцом в 70-х обычно чуть ли не БЭЗДВОЗДМЭЗДНО (т.е. - даром) , если это преследовало не только экономические  цели?

При чем собственно  экономические-то цели явно не достигаются: покупатель скромный, скаредный, соседи (Швеция и натовцы)- не потенциальные покупатели, а потенциальные конкуренты на оружейном рынке, да и сама такая политика торговца- искать успеха именно в продажах- не является основной, технические секреты являются не коммерческой, а военной тайной.

При чем тут клиринги, лизинги и прочие ...непристойности?

Я вообще удивляюсь- чего это я должен разжёвывать эти элементарные детали? Они что- так неочевидны?

PS Извините, скачки из экономической политики времен Брежнева в экономическую политику времен Путина вообще аргументацией не выглядят. Не мешайте тягучее с холодным- это не одно и то же.

 

 

 

+8
shimon - shimon: 08.07.12 07:18

Уважаемый Василий, мне кажется, факторы, названные MiVa, во многом объясняют наличие советского оружия у Финляндии. Торговля была бартерной, а платить СССР мог в основном оружием. Не исключено, что в Кремле также расчитывали на взаимодействие с Финляндией в случае войны, но особой необходимости в этом не было, ввиду огромного превосходства СССР в обычных вооружениях в Европе. И не только у финских, но и у советских военных не было выбора. А когда появился - они не всегда предпочитают советскую технику. Да, эпоха изменилась. Но откуда Вы знаете, что при Брежневе выбор не мог быть вынужденным, хотя бы иногда?

Кстати, то же отсутствие выбора относилось и к гражданским товарам, о чем я писал выше. В СССР финские товары считались престижными, а других западных часто не было. Когда появился выбор, безработица в Финляндии достигла 24%. Цепь, связывавшая СССР с Финляндией, действовала в обоих направлениях.

-16
Василий К. - vasko705: 08.07.12 08:03

И не только у финских, но и у советских военных не было выбора. А когда появился - они не всегда предпочитают советскую технику. Да, эпоха изменилась. Но откуда Вы знаете, что при Брежневе выбор не мог быть вынужденным, хотя бы иногда?

О выборе со стороны продавца: я тут уже третий пост настаиваю на специфике выбора кандидатуры покупателя. Советское оружие распределялось не по коммерческим критериям- как правило.

Как вы думаете, насколько тут будут убедительны увещевания о том, что имело место только чисто коммерческое сотрудничество?

Т.е. поглощение все-таки состоялось- хоть и с запозданием и на сверх льготных условиях- но состоялось!

+8
shimon - shimon: 08.07.12 08:47

Я не утверждал, что только коммерческое. Но и коммерческие соображения не стоит сбрасывать со счетов. С обеих сторон. Да, не исключено, что у Кремля были какие-то надежды на военное сотрудничество с Хельсинки в случае конфликта. Что из этого вышло бы, мы не знаем.

СССР продавал оружие не только союзникам, но и просто странам вроде Индии, чей курс казался близким к курсу Москвы. Вряд ли Дели имел обязательства на случай конфликта между СССР и США (или КНР).

А поглощение...Понятно, что была вассальная зависимость. Финляндизация. И ассоциированный статус в СЭВ. Кто бы им позволил тогда в ЕС войти. Так все это, скорее всего, продолжение тех договоренностей, что были достигнуты вскоре после войны.

-8
Василий К. - vasko705: 08.07.12 19:59

Вряд ли Дели имел обязательства на случай конфликта между СССР и США (или КНР).

Насчет США может и вряд ли, а вот история дружбы против Китая может и обеспечивает подобные договоренности. Равно, как Китай дружит с Пакистаном против Индии.

0
MiVa - miva: 08.07.12 16:36

Да что Вы, Василий? Я вовсе не желаю ничего оспаривать. Вы имеете право на свое мнение точно так же, как и я. Я всего лишь хочу сказать, что Финляндия не "стояла в очередь на получение" "новейшего советского оружия периода 70-х годов", а ВЫНУЖДЕННО брала это вооружение в обмен на поставки своих товаров в СССР. Точно так же, как брала и советские автомобили. И как только появилась возможность приобретать за свои деньги что-то ПОЛУЧШЕ, тут же стала покупать это получше!

Что касается "распределения оружия БЭЗДВОЗДМЭЗДНО (т.е. - даром) ", то такое имело место быть в Африке и на Ближнем Востоке, но не в Финляндии. Так что "Не мешайте тягучее с холодным- это не одно и то же." :-)

И детских соревнований устраивать нет необходимости. Я, знаете ли, давно вышел из детского возраста. Вообще, я думаю нужно прекратить этот спор. У Вас имеется свое мнение, у меня - свое! Судя по всему, мы врядли его изменим.

-16
Василий К. - vasko705: 16.07.12 05:30

Судя по всему, мы врядли его изменим.

Это уж наверняка.

Конечно, маразм кремлевских старцев мог докатиться до того, чтобы пытаться устроить раскол в скандинавском регионе снабжением новейшим оружием, попутно рискуя выдавать собственные военно-технические секреты- но мне почему-то кажется, что было нечто иное:  правящая элита вашей страны либо была подконтрольна Кремлю, либо была готова быть смененой в любой момент. Во всяком случае нейтральную поляну для международных леваков-борцов с мировой сионизьмой они обеспечили.

Что касается "распределения оружия БЭЗДВОЗДМЭЗДНО (т.е. - даром) ", то такое имело место быть в Африке и на Ближнем Востоке, но не в Финляндии. Так что "Не мешайте тягучее с холодным- это не одно и то же." :-)

Ответом на эту загадку мог стать расследование различий финских и советских стандартов боеприпасов. В каком направлении шла унификация- в направлении стран Варшавского Пакта, НАТО или соседней Швеции?

PS Г-н miva , это минус восемь вы мне всобачили за предложение искать стандарты боеприпасов, используеме в финских ВС, или это тут третья радующаяся паскуда подгадила?

0
evie1942 - evie1942: 10.10.12 17:47

Мне особенно понравился последний абзац в выступлении,там,где говорится про "уничтожить"

Я это даже без иронии.

12

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

2016
2013
2012
2011
Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину