30.03.13

"Вскрыть истинные причины..." (доклады генерал-майора Вольского)

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+310
Peter - pete1965: 05.04.13 12:40

Интересно, как сами немцы оценивали советскую технику. В августе-сентябре 1941 г. они отремонтировали и поставили на вооружение охранных дивизий в тылу Восточного фронта 15 трофейных танков БТ разных модификаций и 16 Т-26. К концу года у них накопился практический опыт их эксплуатации, вполне достаточный для выводов. 26 февраля 1942 г. в ГА «Север» появился отчет об этом опыте:

«Принимая во внимание тот факт, что большинство русских танков были захвачены без всяких боевых повреждений, можно прийти к заключению, что разработка и изготовление этих танков сопровождались многочисленными дефектами. После ремонта на Рижском Арсенале, где танки были полностью разобраны, они постоянно выходили из строя из-за плохой конструкции и некачественных материалов, несмотря на тщательную сборку.

Постоянно повторяются следующие проблемы:

Т-26: Фрикционная накладка сцепления изнашивалась после короткого пробега из-за того, что ее размеры слишком малы. Управление ненадежно, потому что ленточные тормоза, используемые в механизме управления, перегреваются. Имеющееся моторное масло не годится для высоких температур двигателя воздушного охлаждения, приводя к повреждению и заклиниванию подшипников. ‹…› Гусеницы очень часто слетают, потому что гребни их траков неудовлетворительны.

БТ (Кристи): Главной причиной отказов является трансмиссия, которая слишком слаба для мощного двигателя. Она должна обеспечивать танку высокую скорость, но перенапрягается при движении вне дорог, когда в течение продолжительного времени приходится использовать низкие передачи. В дополнение, как и на Т-26, постоянно проявляются проблемы, связанные с общей конструкцией и низким качеством узлов и деталей, например, отказы в электрической системе, прекращение подачи топлива, поломки маслопроводов и т. д.

Что касается вооружения трофейных русских танков, то их пулеметы невозможно согласовать с прицелами, потому что они жестко установлены. Во время учебной стрельбы на короткой дистанции цель так и не удалось поразить, израсходовав 180 патронов.

В заключение, трофейные русские танки не могут быть использованы массированно. После доставки их по железной дороге в районы назначения, они могут найти ограниченное применение в качестве мобильных огневых точек» 580. Jentz T.L. Panzer Tracts No. 19-2. Beute-Panzerkampfwagen. British, American, Russian and Italian Tanks Captured from 1940 to 1945. Boyds, MD: Panzer Tracts, 2008. P. 81–85.

+22
Владимир - strannikz: 06.04.13 00:14

Спасибо. Очень интересная информация.  

+84
Юрий - ancientraven: 06.04.13 00:44

Немцы захватывали также и Т-34 в неповреждённом состоянии. Есть ли какие-либо отзывы об этих машинах?

+60
Владимир - strannikz: 06.04.13 01:56

Мне кажется они оценивают не столько танки, сколько качество технологии и производства. Не думаю, что 34-ки делали другие люди на других заводах.

Но, если есть подобные оценки по 34-ам или вообще по др. технике, было бы интересно посмотреть.

+30
Don Eujenio - yevgeny: 07.04.13 03:43

 Совершенно согласен с Владимиром (странником).

Могу предположить , что немцы были изумлены следующим:

1. Полное отсутствие гидроусилителей, сервомоторов и пр.

2. Фантастическая теснота.

3. Полное отсутствие заботы об экипаже.

4. Плохой обзор.

5. Отсутствие командирского перископа с круговым обзором.

6. Общий низкий технологический уровень (та же самая негерметичность, искрение и пр.)

+22
Юрий - ancientraven: 06.04.13 02:36

Там указаны явные конструктивные слабости, а не только ошибки производства. Странным является и то, что несмотря на длительную историю производства и эксплуатации (Т-26 - 11000 шт, с 1931, БТ-7 - более 5000 шт, с 1935) наши на эти слабости не обратили внимания. надо было немцев привлечь в ВП Харьковского паровозостроительного завода:))

+30
Alex - alexmf: 06.04.13 03:31

Немцы захватывали также и Т-34 в неповреждённом состоянии. Есть ли какие-либо отзывы об этих машинах?

Они их, уважаемый Юрий, успешно использовали после некоторых доработок, без которых немецкие экипажи работать не могли (командирская башенка и улучшенная вентиляция, например). В частности, такое использоване имело место на южном фасе Курской дуги.

+14
Юрий - ancientraven: 06.04.13 05:13

Если я правильно понял, это САУ на базе трофейной тридцатьчетвёрки?

+14
- : 06.04.13 05:58

Да, 8,8-cm FlaK-18/36 (Sf) auf Fahrgestell T-34(r).  Вроде как апрель 45-го.

+22
willi - vasiliy: 08.04.13 00:05

По словам некоего "maddaishi" с modellboard.net эти фотографии - фальшивки:

T-34 mit abgenommenen Türmen als Schlepper (nein, es gab keinen mit 8,8 cm Flak drauf, bisherige Bilder sind Fakes)

+8
- : 08.04.13 09:22
+62
willi - vasiliy: 06.04.13 23:38

Вот нарыл на http://zweiter-weltkrieg-lexikon.de

Неожиданно появившиеся Т-34 были желанными трофеями и обычно сразу же забирались теми частями, которые их захватывали.
Танковые соединения иногда использовали их в качестве боевых танков, но обычно они и здесь, также как и в пехоте, передавались в противотанковые части, т. к. при использовании в качестве истребителей танков было меньше проблем с опознаванием "свой-чужой". 
Хотя в войсках на них и наносили огромные кресты и свастики, но и это не предотвращало того, что довольно часто они по силуэту опознавались как противник, и поражались своими. В качестве эксперимента на Т-34 укрепляли бревенчатые надстройки, чтобы приблизить их внешний вид к силуэтам немецких танков. Когда в 1941-м появились первые Т-34, а на немецкой стороне не было ничего сопоставимового, был замысел просто скопировать их. Это всё-же не было сделано, но конструкция Пантеры была в значительной степени сформировано танком Т-34.

+54
willi - vasiliy: 07.04.13 02:06

Ещё оттуда же:

Для учёта и использования трофейных танков были созданы штабы, которые должны были вести учёт особенно нужных танков. В июле 1941-го этим штабам было приказано собирать русские танки Т-35, Т-28, БТ, и Т-26. О существовании КВ-1 и Т-34 в то время ещё не знали.
С самого начала возникли трудности, т.к. большая часть танков была сильно повреждена и годилась только на лом. У очень многих внешне неповреждённых танков отсутствовали жизненно важные части, которые были повреждены или сняты русскими, или же взяты в качестве запчастей собственными войсками.
Многие танки, восстановление которых было оценено вермахтом рентабельным, среди них Т-28 и Т-35, весили до 52-х тонн, и их едва можно было передвигать немецкими эвакуационными средствами.
Главная причина невозможности починить и передать вермахту большое число русских танков была в том, что своих ремонтных мощностей недоставало даже для того, чтобы в короткое время собрать, восстановить и снова передать в войска или отправить в Германию для капитального ремонта вышедшие из строя немецкие танки.
Так до конца октября 1941-го удалось собрать в ремонтные мастерские только около 100 русских танков. Основная масса раскинутых на больших просторах русских танков осталась там зимой 1941/42 и потом годилась лишь в утиль.

До конца 1941 из ремонтных мастерских во взводы с трофейными танками попали лишь немногие БТ и Т-26, а также несколько Т-60.
Всё, что было на ходу, особенно КВ-1 и Т-34 обычно забирали и включали в свои ряды боевые части. Особенно все искали Т-34 и КВ-1, т.к. они усиливали немецкие противотанковые средства против русских Т-34 и КВ-1.
Только с середины мая 1942 отдельные КВ-1 и Т-34 поступили из ремонта в немецкие подразделения с трофейными танками. С 1942 отдельные Т-34 приходили также из завода Даймлер-Берн в Берлине и из фирмы Вумаг в Гёрлице.

После повторного взятия Харькова весной 1943-го танковый корпус СС экспроприировал тамошний тракторный (танковый) завод и начал  выпуск Т-34. Ими был оснащён 2-й противотанковый дивизион дивизии СС "Дас Райх". В общем можно сказать, что  число использованных русских трофейных танков было в сравнении с огромным числом взятых трофеев невелико. По официальном данным "Положения дел с трофейными танками" в мае 1943   63 русских танка (из них 50 Т-34) а в декабре 1944   53 русских танка (из них 49 Т-34) состояли в числе боевых танков или истребителей танков в вермахте и в ваффен-СС. Донесения "Положения дел с трофейными танками" никогда не были полными, т.к. некоторые воинские части из-за ведения боевых действий не подавали донесений, а другие держали держали запас неучтённых танков. На немецкой стороне лишь изредка одновременно использовалось больше 300 трофейных русских танков.

+16
- : 07.04.13 02:35

корпус СС экспроприировал тамошний тракторный (танковый) завод

 Разве ХТЗ не был эвакуирован?

+30
willi - vasiliy: 07.04.13 03:07

Так в тексте: Traktorenwerk (Panzerwerk). В другом источнике написано "Halle" - помещение, цех. По-видимому под "выпуском - Produktion" следует понимать восстановление, ремонт.

+24
konstantin - konstantin1: 08.04.13 07:18

После повторного взятия Харькова весной 1943-го танковый корпус СС экспроприировал тамошний тракторный (танковый) завод и начал  выпуск Т-34- Завода как такового не было. Но немцы действительно, но том что осталось от ХТЗ, наладили ремонт танков.

+186
willi - vasiliy: 07.04.13 05:01

А это отсюда: http://www.lexikon-der-wehrmacht.de

128-й противотанковый дивизион.    O.U. 2-е июня 1944.
Доклад о накопленном опыте с ремонтом и использованием русских танков Т-34 и СУ-85.

Уже при буксировке и самом необходимом ремонте русских танков выяснилось, что опытному немецкому водителю танков нелегко правильно прочувствовать русский мотор и поведение русского танка в движении.
Поэтому при передаче русских танков немецким водителям необходимо произвести подробный инструктаж.
Вначале в роте у 8 из 9 танков были неисправны коробки передач. По мнению роты этого удалось бы избежать при правильном вождении. Таким же образом дело обстоит и с вышедшими у некоторых танков из строя фрикционами. При ремонте русских танков и замене неисправных частей необходимо учитывать, что все запчасти не новые, и установить степень их пригодности до монтажа очень трудно. За исключением мелких деталей, все запчасти сняты в разных местах с трофейных танков.  По мнению роты, успех в использовании трофейных танков можно иметь только в том случае, если сводить в одно подразделение большое число этих [однотипных] танков...
Несмотря на то, что опыт [обращения с русскими танками]  ещё небольшой, можно сказать, что русские танки не приспособлены для длинных маршей и больших скоростей. Выяснилось, что лучше не превышать скорости 10-12 км/ч. Также во время маршей необходимо через каждые полчаса делать остановку на 15-20 минут, чтобы  мотор мог остыть.
Трудности и выходы из строя у всех девяти танков вызывают бортовые фрикционы. На пересечённой местности, на маршах и в наступлениях, когда приходится много поворачивать и крутиться, бортовые фрикционы быстро перегреваются и замасливаются , сцепление пробуксовывает и танком больше нельзя маневрировать. После охлаждения фрикцион нужно промыть большим количеством топлива.
По оружейно-техническому вопросу следует сказать, что опыт показал хорошие результаты стрельбы пушки 7,62 KWK. При хорошей настройке и тщательной пристрелке обеспечивается большая точность попадания и на большой дистанции. Также дело обстоит и с пулемётным оружием танка. При небольшой скорострельности точность попадания высока, а заедает редко.
Такое же хорошее впечатление на роту произвели 85 мм штурмовые пушки. О действительной пробиваемой способности по сравнению с 76,2 мм KWK рота пока ничего определённого сказать не может. При стрельбе осколочными снарядами на большой дистанции и при хорошей точности воздействие намного больше, чем у 7,62 KWK.
Оптический прицел на русских танках намного хуже немецкого. Немецкому наводчику нужно основательно привыкнуть к русскому прицелу. Наблюдение за точкой попадания через оптический прицел только ограниченно возможно. Наводчик в русском танке Т-34 должен пользоваться только вращающейся на 360° оптикой. В дополнение к ней рота установила вторую вращающуюся на 360° оптику для заряжающего, которая обычно позволяет хорошо следить за точностью попадания. Трудность в русском танке предоставляет необходимость командовать танком или подразделением и одновременно самому вести огонь. Поэтому управление огнём всей роты только ограниченно возможно и при определённых условиях успех всего подразделения под вопросом...

 

Продолжать?

+22
- : 07.04.13 05:40

бортовые фрикционы быстро перегреваются и замасливаются , сцепление пробуксовывает и танком больше нельзя маневрировать

Так нужно же голову включать. " Если не выключается один из бортовых фрикционов, а необходимо повернуть танк именно в сторону неисправного фрикциона, то нужно поворачивать танк посредством исправного фрикциона, включив задний ход".

+30
Игорь - skrypa: 07.04.13 07:48

"Продолжать?"

Конечно!

+76
willi - vasiliy: 07.04.13 10:22

Хотя имеющаяся у Т-34 командирская башенка и облегчает ведение огня при движении, но всё-же 5 очень маленьких и узких смотровых щелей (Sudblickfenstern) предоставляют очень ограниченные возможности для наблюдения.
Несколько иначе дело обстоит с  русским штурмовым орудием СУ-85, у которого нет командирской башни. Русские предусмотрели экипаж из 4-х человек, из которых командир является одновременно и наводчиком.
Рота нашла другой выход из положения. У нас в машине один водитель, один радист, который имеет возможность вести наблюдение через вращающуюся на 360° оптику, один наводчик, в распоряжении которого только оптический прицел, один заряжающий и один командир, который может управлять машиной и руководить огнём только тем, что он наблюдает через щель, которую образуют шарниры открытого верхнего люка неподвижной башни.
Уверенная езда и уверенное управление обеими машинами при закрытых люках не обеспечены.
В качестве обоснования рота приводит события двух дней боёв на плацдарме Яссы, в первый из которых 4 танка так застряли перед противником  в системе окопов, что собственными силами больше не могли выбраться, а эвакуация была невозможна из-за обстрела и уничтожения немецкого оборонного оружия (Abwehrwaffen). На второй день случилось то же самое.
При поддержке наступления пехоты несколько дней назад из-за сильного оборонительного огня противника из участка леса стало необходимым закрыть командирские башни также и на трофейных танках, и тем самым не было возможности уверенно руководить движением танков. Следствием было то, что два трофейных танка роты застряли в окопах противника, из которых один после долгих попыток выбрался сам, а второй пришлось вытаскивать двумя танками после окончания боёв и захвата этого участка леса.
По всем вышеуказанным причинам рота считает, что при использовании трофейных танков в качестве боевых танков успех сомнителен.
Одновременно успехи последних дней на плацдарме Яссы показали, что они пригодны для использования в качестве истребителей танков. Танки почти во всей своей поверхности нечувствительны к обстрелам  ПТ ружьями и средними русскими ПТ пушками. Артиллерийский огонь мало влияет на их действия.  Командиры танков могут при атаках оставлять командирские люки открытыми и таким образом у них есть возможность внимательного, точного наблюдения.
30-го мая рота поддерживала атаку мотопехотного полка 14-й тд на участок леса у Golvaesti на Пруту и обеспечила проникновение мотопехотинцев на главное  поле боя противника. 31-го мая рота поддерживала наступление мотопехотного полка 23-й тд на высотах юго-восточнее Stanea на Пруту и обеспечила проникновение одного батальона в линию обороны противника. При этом танковыми снарядами было уничтожено много ДОТов и выведено из строя или уничтожено много противотанковых ружей и лёгких русских противотанковых пушек.
1-го июня рота стояла боеготовой в лощине юго-восточнее пункта 197 у  Stanca на Пруту и была придана боевой группе 79-й пд для отражения атак противника. Около 12:00 началось наступление танков противника с высот южнее Stanca на пункты 197 и 198, из состава роты действовали 4 танка, при этом был уничтожен один танк противника и два были подбиты, так, что стали неманевренными (bewegungsunfähig). Расстояние до них было от 900 до 1100 метров.
2-го июня весь противотанковый дивизион стоял, готовый к отражению атак противника в районе пункта 189 и западнее от него. Вновь в обед, около 12:00 была произведена атака противника танками с высот южнее Stanca в том же направлении, как и в предыдущий день. При этом рота подожгла и уничтожила четыре танка и ещё два подбила так, что они стали неманевренными (bewegungsunfähig).
1-го июня все три подбитых танка были Т-34. 2-го июня были подбиты 3 танка Генерал Шерман и 3 Т-34.
30-го мая рота вступила в бой с 2-мя штурмовыми орудиями СУ-85 и 5-ю танками Т-34.
Выходы из строя:
Один Т-34 - безвозвратная потеря из-за наезда на мину.
Один Т-34 - временный выход из строя из-за наезда на мину. Поломка гусеницы, опорных и направляющего катков. (ремонтная группа роты).
Один Т-34 - временный выход из строя из-за неисправности коробки передач. (ремонтная группа роты).
31-го мая в роте было 2 СУ-85 и 2 Т-34 в действии.
Выходы из строя:
Один СУ-85 - временный выход из строя из-за неисправности в бортовом фрикционе. (ремонтная группа роты).
Один Т-34 - временный выход из строя из-за неисправности аккумулятора (отремонтирован на месте установкой нового аккумулятора).
Один Т-34 - временный выход из строя из-за неисправности в главном фрикционе. (ремонтная группа роты).
1-го июня в роте в действии были один СУ-85 и три Т-34. Выходов из строя не было.
2-го июня в роте в действии были один СУ-85 и четыре Т-34. После обеда роте был передан ещё один СУ-85. Выходов из строя не было.

+22
Семен - semen-izdali: 07.04.13 17:38

Вполне можно было воевать.

Те же  "Пантеры" из-за недоработок на Курской дуге тоже часто выходили из строя.

Где-то отмечалось, что немцы слишком большое внимание уделяли качеству в ущерб количества танков. А у нас количество превалировало. "Золотой середины" не нашли.

+30
Алекс - alexf: 07.04.13 20:35

Огромное спасибо, уважаемый Василий! По моему мнению, немецкий опыт использования трофейной техники еще раз доказывает (если не сказать - закрывает вопрос), что одна из  основных причин "танкового падежа" заключается в безобразно недостаточной подготовке (при невозможности призвать "с гражданки" менее-более подготовленных) танковых экипажей.  Я все время это ощущал спинным мозгом, ну а тут вот - вражья пропаганда:

 

 опытному немецкому водителю танков нелегко правильно прочувствовать русский мотор и поведение русского танка в движении.
Поэтому при передаче русских танков немецким водителям необходимо произвести подробный инструктаж.
Вначале в роте у 8 из 9 танков были неисправны коробки передач. По мнению роты этого удалось бы избежать при правильном вождении. Таким же образом дело обстоит и с вышедшими у некоторых танков из строя фрикционами.

 

То есть даже "опытные немецкие водители" для начала железо сломали. Дальше начинаются "национальные особенности" - никто ничего нигде не бросил а быстро отремонтировал, да и выводы, которые они при этом сделали, тоже характерны больше для немцев - у нас на это дело смотрят по другому.

+22
Юрий - ancientraven: 07.04.13 23:16

Спасибо за столь подробную информацию. Чем больше читаю, тем больше убеждаюсь в утверждении, что в вооружённом противостоянии роль таких факторов как скорострельность - броня - скорость и т.д. всё же меньше, чем,  мотивация - подготовка - тактика. 

+30
Алекс - alexf: 06.04.13 02:07

Отлично! Даже подрывной заряд не нужен - назло врагу приварим пулемет к башне и дадим захватить! А если серьезно - на то оно и железо, чтобы ломаться. Как там дела у "чехов" были в ГА "Север" к 26-02-42, а? 

+22
konstantin - konstantin1: 06.04.13 06:05

И это при том, что немецкие механики всегда (!) уделяли внимание при ремонте всяким мелочам, вроде учета момента затяжки болтов и гаек...

+14
Axel - le-trouver: 07.04.13 13:04

они могут найти ограниченное применение в качестве мобильных огневых точек

они могли бы и в РККА найти такое применение; было бы желание)

Danke für die Auskunft, sehr bedeutsam.

+42
- : 06.04.13 04:24

    Немцы в своем репертуаре. Мало того, что постоянно собирали и ставили на вооружение разный мусор, так еще и накапливали "практический опыт его эксплуатации". Т-26 еще в 1939 году советскими конструкторами был признан безнадежно устаревшим и бесперспективным с точки зрения модернизации ( хотя и пытались ). Интересно, что они написали в отчете по "практическому опыту эксплуатации" танка "Рено  FT-17", он у них тоже "ограниченно применялся".

+38
Юрий - ancientraven: 06.04.13 05:07

Это говорит о практической сметке "сумрачного германского гения". ИМХО, они считали, что в войне всё что ездит и стреляет, может пригодиться. ну, хотя бы с партизанами воевать. Они и "чехов" и свои Pz-II не стеснялись использовать, и геморроя от них в начале войны нашим тоже хватало. 

+46
Alex - alexmf: 06.04.13 06:44

...был признан безнадежно устаревшим и бесперспективным с точки зрения модернизации...

"Что-то слышится родное..."

 

-2
- : 06.04.13 07:33

Весной 1938-го  Т-26 с усиленной подвеской, форсированным двигателем и новой башней испытывался на полигоне НИБТ.  Заключение испытателей: танк перегружен; проходимость недостаточна; отсутствие рациональной компоновки броневых листов; малая удельная мощность; большое удельное давление ввиду узких гусениц и т.д. Вывод -  Т-26 является танком устарелой конструкции. Необходимо срочно разработать достойную замену этой машине.

 Вот они, первые "антирезунисты".

+22
Alex - alexmf: 06.04.13 07:57

Вот они, первые "антирезунисты".

Нет, уважаемый ЖенЯ, я так не думаю. Они бы были таковыми, если бы в том же 38-м году одновременно испытывали ближайший немецкий аналог Т-26 и по результатам заявили, что, по сравнению с тем аналогом, Т-26 "безнадежо устарел" и т.д.
Есть один хороший человек на этом сайте у которого одна из любимых фраз "Все познается в сравнении". :=)

 

+42
- : 06.04.13 08:53

 немецкий аналог Т-26

Почему именно немецкий, а не французский, к примеру, или чешский?

Тем не менее, уже  в мае 38-го  утверждается проект танка БТ-20  (в разработке техзадания на который учавствовал и "тов. Сыч" ). Дошло, таки.

+22
shimon - shimon: 06.04.13 09:04

Так антирезунисты и БТ тоже ругают. Не БТ-20, конечно. И Т-34 тоже. И есть за что, конечно. Так и немецкие есть, за что.

+30
Игорь - skrypa: 06.04.13 09:32

А вот американский аналог.
"Производство клепаного урода М3 началось во второй половине 1941 года, т.е. через два года после того, как в Советском Союзе было прекращено производство БТ-7(и Т-26 – И.S.). М3 и его продолжение М5 выпускались практически до самого конца войны. 37-мм пушка в два раза слабее, чем на советских танках Т-26, БТ и пушечных бронеавтомобилях. Силуэт очень высокий. Башня тесная. Вернее - чрезвычайно тесная. Удельная мощность М3 - 17,6 л.с. на тонну веса, М5 даже ниже - 14,1, т.е. в 2 - 2,5 раза ниже, чем на БТ-7. Гусеницы очень узкие, поэтому удельное давление на грунт легких американских танков было выше, чем на советских средних и тяжелых. Советские тяжелые и средние танки могли ходить там, где американский легкий танк проваливался. Вдобавок ко всему - высокооктановый авиационный бензин." (В.Суворов. Святое дело.)

+14
- : 06.04.13 10:31

 Слава Богу, что совесткие танкостроители не ориентировались на достижения американского танкопрома.

 Зимой 37-го года на совещании  в АБТУ была высказана здравая мысль: " значительное увеличение противотанковых скорострельных орудий калибра 15-47 мм может привести к тому, что удар мехбригады может быть отражен с большими потерями для последней ". Летом 37-го это предположение подтвердилось в ходе Брунетской операции, когда массово примененные немецкие ПТО  буквально повыметали республиканские танки. Военные начали понимать, что время лихих кавалерийских танков уходит. Стали присматриваться к французским легким танкам, которые при средненьких характеристиках обладали противоснарядным бронированием. Но "навесить" такую броню на Т-26 и БТ-7  было невозможно. Встал вопрос о замене этих машин одним танком с улучшенным бронированием и схожими скоростными характеристиками. Еще раз повторю, что первыми "антирезунистами" в области танкостроения были советские военные в 37 - 38 годах.

+46
shimon - shimon: 06.04.13 12:11

Так а при чем здесь антирезунисты? Были же в 41-м советские танки с противоснарядным бронированием. Вот немецких практически не было. Что, Суворов пишет, что советские легкие танки были неуязвимы для ПТО? Так и немецкие легкие танки не были неуязвимы для ПТО. А были у них вообще неуязвимые?

+42
валера - lob2: 06.04.13 16:46

На начало войны в СССР были

КВ, лобовая броня 75 мм - 504 штуки.

Т-34 - 45 мм - 892 штуки.

У Германии

StuG  - 50 мм - 377 штук

Выпущено Pz III Ausf H - 30+30 мм - 308 штук 

Pz III Ausf J  - 50 мм - около 200 штук.

Pz IV Ausf F - 50 мм - более полусотни.

 

И напомню, что 32 мм немецкой брони равнопрочны 44 мм советской.

+184
Алекс - alexf: 06.04.13 21:09

И напомню, что 32 мм немецкой брони равнопрочны 44 мм советской

 

Начинается :)

Неа! 45,72 мм! Не забывайте, что советская броня производилась по английской системе мер, поэтому толщина не может быть 17,6 линий, а только 18! И надо обязательно учитывать толщину и цвет краски.

Или, так как линия - 1/16 ногтя, равнопрочность получается 40,64 мм, но этого не может быть потому как наши калькуляторы самые большие!

А еще у них гусеницы были уже, по той же причине - 32 мм немецкой гусеницы = 45,72 советской! Узкие гусеницы уменьшают сопротивление качению и - ура!- возникает золотая пропорция.

В реальных условиях лично я не задумываясь отдал бы 20 мм брони (немецкой) за хорошо слаженый злой танковый экипаж из суровых челябинских мужиков :(

+38
URA - tsusima05: 06.04.13 23:15

32 мм немецкой гусеницы = 45,72 советской!

Опираясь на эту "систему мер" можно еще и танковые орудия сравнить.
Наверное, "окурок" с Pz-IV, по дульной мощности, пушку КВ-2 превзойдет=)

+28
валера - lob2: 07.04.13 01:43

Советская броня, прокатываемая на немецком прокатном стане, использовала английскую систему мер? Поподробнее можно?

+30
Алекс - alexf: 07.04.13 03:15

Уважаемый Валера, это шутка, в том смысле, что толщина и качество брони никакого значения не имеет если Вы инструментом не владеете. И наоборот - если владеете инструментом, тоже не имеет. У меня в гараже два фрезера есть - один старинный латвийский, с определенными заморочками, другой - за бешенные деньги. Обоими пользуюсь, у первого просто ограничений в применении больше.

Ну какой смысл говорить о вещах, "физика" которых изначально плавает - один завод лучше сталь сварил, другой - откровенный брак, там закалили нормально, там пережгли, башня литая, башня штампованная - вес серийного танка гулял на сотни килограммов. Сталинградский тракторный вон вообще "упростил" подвеску и катки прям к бронекорпусу приваривал. А потом одни ПТО гусеницами давят (очевидно потому что мэйнганом не умеют пользоваться, и какая разница какой у него калибр) а другие из "колотушки" с десятого снаряда люк мехвода вместе с мехводом выламывают. Одни через собственные противотанковые рвы целыми бригадами сигают, другие "ахт-ахт" на прямую наводку выкатывают.

+16
Евгений - murom: 07.04.13 21:31

При производстве отечественных танков использовался также броневой лист из поставок по ленд-лизу. Виктор Суворов называет объем поставок стали (в т. ч. броневой) – 2.5 млн тонн.
http://www.youtube.com/watch?v=zFj7qzm9cQg

 Про американскую сталь для танков вспоминал и маршал Жуков
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D0%B4-%D0%BB%D0%B8%D0%B7

+30
Don Eujenio - yevgeny: 07.04.13 08:54

О каких конкретно челябинских мужиках вы говорите ? Не о тех ли, кого изображают Светлаков и Галустян ?

Тогда передача должна называться "Наша танкаша".  Видимо, часто употребяемый термин "гомосятина" - это всего лишь недозакаленная и хрупкая "гомогенная броня".

+14
ilia - il1950: 08.04.13 20:27

Вот именно-старая песня на новый лад:  танки плохие,  ломаются ну как  воевать на них, ну никак не  получается. А вот "моторизованный вермахт" на велосипедах  http://maxpark.com/static/u/photo/43774/740_303291.jpeg  и ничего, наступали же и вермахт не был так хорошо механизирован, и у него были проблемы, хотя бы разношёрстный парк автомашин, который только мешал продвижению и проблемы с ремонтом  с первых дней войны и тем не менее это не сыграло критической роли для их продвижения, значит дело не столько в ТТХ танков( кстати Танк т26 -это танк  поддержки пехоты при наступлении быстроходный с 45-мм пушкой 20К , да тонкая броня , нежелательно вступать в арт. дуэли на открытой местности - но  при обороне  надёжен в  стрельбе  из укрытий  со средних и близких дистанций но ведь при лихорадочном отступлении многим было не до принятия решений  и бросали в дороге  даже т34 с мелкими поломками)  а в умении  и желании воевать и об этом уже столько писалось и говорилось, что и повторяться не хочу .А вот данные   по танкам- К апрелю 1941 танков PzKpfw III Ausf с толщиной брони задней стенки башни 50 мм было построено 310 (по некоторым источникам 408) машин из 759 заказанных в январе 1939 года. Остальные танки имели 30 мм броню.В действующей армии на Востоке на 22 июня 1941 года было всего танков (без огнеметных) 3332.» (Б. Мюллер-Гиллебранд. Справочник «Сухопутная армия Германии. 1933–1945»).T-I (два пулемета 7,92 мм) – около 180;– T-II (20 мм пушка, пулемет 7,92 мм) – 746; – 38(t) (37 мм пушка, 2 пулемета 7,92 мм) – 772;
 – T-III (37 мм или 50 мм пушка, 3 пулемета) – 965;– T-IV (75 мм короткоствольная пушка, два пулемета 7,92 мм) – 439– командирских – 23 . Ну и что, чем хуже т26 того же Т2, а БТ-7 не хуже Т3 , а улучшенных т3 с 50 мм бронёй всего лишь 408 шт и с т34 они бороться не могут , так у кого качественное пр-во  вот можно сравнить характеристики - скорость, вооружение, запас хода, удельное давление на грунт  http://tankkk.narod.ru/do.html#table  там и отзывы есть

+38
shimon - shimon: 07.04.13 03:40

У Т-34 40-45-мм было всюду (на башне - 52), тогда как у перечисленных немецких Вы называете толщину только лобовой брони. Так у КВ лобовая броня была вообще 95 мм.

Опять же, Т-28 после опыта финской войны были экранированы дополнительной лобовой броней. На вооружении одного только Киевского ОВО их было к началу войны 195. Там же было 48 Т-35.

Наконец, общее количество КВ и Т-34 в западных приграничных округах к началу войны было 1558, тогда как 892+504 = 1396. Соответственно, откуда Ваши цифры? Мои - из Приложения № 2 к "22 июня. Анатомия катастрофы", 2008 год.

Я уж не говорю о превосходстве дизельного двигателя перед карбюраторным и превосходстве вооружения советских танков.

 

+6
валера - lob2: 07.04.13 04:26

Мои цифры из "Боевого состава войск.  Сборник № 1". Вешь известная. Причем это все танки, в приграничных округах меньше.

Я же не спорю, что танков с хорошим бронированием у наших больше. Я просто указываю. что у немцев даже летом 41-го подобных бронеединиц тоже весьма заметно.

+6
shimon - shimon: 07.04.13 04:32

Да, но речь идет о лобовой броне. В любом случае, здесь нет ничего "антирезунистского".

+22
Axel - le-trouver: 07.04.13 16:28

Почему Т-34 не 1225?

Почему КВ не 636?

Где Т-28с 76-мм орудием? А их было 504 штуки, больше, чем четверок, между прочим.

Где БТ-7а? с 1936 по 1938 год было выпущено 154 артиллерийских танка БТ-7А с башней увеличенного размера, с 76-мм пушкой и тремя пулеметами.

 

До июня 1941 года было выпущено 1225 танков Т-34 и 636 «ворошиловых», соответственно 967 и 508 этих первоклассных машин находилось в западных военных округах. Немцы и близко ничего не могли им противопоставить (самых лучших T-III и T-IV на границе было чуть больше тысячи).

http://lib.rus.ec/b/351650/read#t3

-4
валера - lob2: 08.04.13 15:54

--> Почему Т-34 не 1225?

Потому что мои цифры из официального справочника, а Ваши из научно-популярной литературы.

И Вы не обратили внимание на самое главное - "выпущено" и "в войсках" это совершенно разные цифры. У немцев вы считаете исключительно "в войсках". Будьте любезны аналогично считать и у русских. Иначе это плохо смотрится.

 

 

ПС берем сайт Дрига и считаем по максимуму.

Прибво 3 МК 32 КВ и 50 Т-34.

ЗОВО  6 МК 114 КВ и 238 Т-34, 11 МК 3 КВ. Итого в ЗОВО 117 КВ и 238 Т-34.

КОВО 4 МК 101 Кв и 313 Т-34, 8 МК 89 КВ и 171 Т-34, 15 МК 64 КВ и 72 Т-34, 19 МК 8 КВ и 9 Т-34, 22 МК 31 КВ.

Итого в КОВО 293 КВ и 565 Т-34.

В сумме 442 КВ и 853 Т-34.

Весьма близко к сборнику. Попробуйте найти еще, чтобы доказать свои цифры. Только умоляю, против финнов и румын считать не надо, мы ведь с немцами сраниваем.

 

+14
shimon - shimon: 08.04.13 22:24

берем сайт Дрига и считаем по максимуму.

В сумме 442 КВ и 853 Т-34.

Где ж по максимуму? Получается меньше, чем по сборнику. Видимо, потому, что здесь только те танки, что против немцев. Но ведь у финнов и румын ничего подобного и близко не было. Это было дело руководства - решить, какие танки в какие войска поставить.

И где блестящие успехи Южного и Северного фронтов против хуже вооруженных противников?

+8
Axel - le-trouver: 10.04.13 03:16

Потому что мои цифры из официального справочника

Я должен верить Бешанову, или вам?

И почему?

..ваше СИБ ,вон, шесть миллионов немецких зольдат уконтрапупило к декабрю 41-ого.

Непонятно только, кто Севастополь брал. И Эль Брус.

 

У немцев вы считаете исключительно "в войсках".

 

Мелко, Валера, мелко.

На 22 июня 1941 года в частях немецких танковых войск находилось 1440 танков T-III, из них для войны с Советским Союзом было выставлено 965 единиц.

Если танку T-III отводилась роль среднего танка поддержки, то более мощный T-IV должен был выполнять функции танка прорыва. Советские историки и мемуаристы постоянно и упорно записывали его в тяжелые, в то время как 27-тонные Т-28 и Т-34 считали средними.

Танк T-IV начал серийно выпускаться с апреля 1938 года. Это детище фирмы «Крупп» имело боевую массу 20 тонн… Двигатель устанавливался такой же, как на T-III, скорость хода идентичная. Танк вооружался 75-мм пушкой длиной 42 калибра и двумя 7,92-мм пулеметами. Опыт кампаний в Европе показал, что баллистические характеристики короткоствольной пушки не отвечали требованиям современного боя, так как низкая начальная скорость снаряда не обеспечивала достаточной бронепробиваемости на больших дистанциях. Бронирование: лоб — 30 мм, борт — 20 мм (то есть пробить такую броню было под силу любой советской пушке, в том числе 45-мм орудиям легких БТ и Т-26). В 1940–1941 годах лобовая броня была усилена броневой плитой толщиной 30 мм, а новую длинноствольную пушку танк получил лишь в апреле 1942 года. При этом T-IV имел сравнительно высокое удельное давление на грунт и плохое сцепление гусениц с грунтом в условиях распутицы и зимы

На войну с СССР вермахт отрядил 439 танков T-IV. Танковой дивизии двухбатальонного состава полагалось по штату 24 таких машины, трехбатальонной — 36.

http://lib.rus.ec/b/351650/read#t3

+38
Alex - alexmf: 06.04.13 14:39

Почему именно немецкий, а не французский, к примеру, или чешский?

Да, конечно, уважаемый ЖенЯ. Просто весной 38-го усатые еще не целовались, а наоборот. Да и в Испании танковое соревнование/противостояние  в основном шло по линии  СССР - Германия, так что немецкий аналог выглядел бы достатоцчно естественно. В любом случае, "антирезунузмом" там не пахло.

Мне, кстати, подумалось, что приведенное Вами техническое заключение по Т-26 могло быть сделано при участии Д.Г. Павлова с целью придать новый импульс развитию танкостроения.

+28
- : 07.04.13 00:21

 Рискну с Вами не согласиться. В данном случае речь идет не о "танковом соревновании" вероятных противников, а о  способности  легких танков устоять в поединке с противотанковой артиллерией. Выяснилось, что ни Т-26, ни БТ-7 такой способность не обладают и обладать уже не смогут. По-моему, Гинзбург заявил, что: "высокая скорость танка БТ-7 уже не спасает его от огня противотанковых пушек".  Немцы, кстати, осознали это только в Польше, столкнувшись с 37-мм "Бофорсами". Выход нашли в установке  дополнительных броневых листов.

Концепция массированного применения легкобронированных скоростных танков, которой в своих книгах придерживается В. Суворов, начала "отмирать" в головах военных уже в 38-м году, в результате чего и появился проект танка БТ-20. И своевременное появление танка Т-34 говорит о том, что отмирать она начала очень вовремя.

+22
shimon - shimon: 07.04.13 03:45

Так Суворов же не говорит, что легкий танк лучше тяжелого или среднего. Он говорит, что именно с легкими вермахт разгромил Польшу и Францию. А потом преимущественно с ними дошел до Москвы. Т-26 и БТ-7 нужно сравнивать с немецкими легкими танками.

+6
- : 07.04.13 05:16

   А потом преимущественно с ними дошел до Москвы

   То есть, вы утверждаете, что Вермахт дошел до Москвы  благодаря каким-то выдающимся характеристикам своих легких ( да и средних тоже ) танков? Вы  считаете, что особенности конструкции немецких легких танков позволяли им игнорировать воздействие противотанковых средств Красной Армии? И на этом основании вы утверждаете, что советские  легкие танки точно так же могли игнорировать воздействие ПТО Вермахта?

   Рискну предположить, что немецкие легкие танки на Восточном фронте были жизнеспособны ровно до того момента, как советские дивизии перестали "маневрировать" и взялись за выстраивание более-менее толковой противотанковой обороны.

  Есть основания предполагать, что в случае вторжения СССР в пределы Рейха, советские танки встретились бы не с "маневрирующим" по всей Польше Вермахтом, а с отлаженной и стройной системой ПТО. Которая за пару недель не оставила бы и воспоминания от советских легких танков.

+22
shimon - shimon: 07.04.13 06:12

Не знаю, как Вы пришли к таким выводам относительно моих утверждений. Видимо, я изъяснялся недостаточно ясно. Еще раз: я прежде всего утверждал, что в констатации преимущества танков с противоснарядным бронированием нет ничего антисуворовского. Скорее уж наоборот, ибо танков с такой броней в КА было гораздо больше. И Сувовров много об этом писал.

Он также писал, что немцы брали не боем, а маневром. ПТО, которое было в Польше, было и во Франции. И все это не помешало немецким победам. Да, танки с противоснарядным бронированием были бы еще эффективнее. И если они не были так эффективны в РККА, то не потому, что их было мало. Так что все приведенные Вами факты - скорее суворовские, чем антисуворовские.

Но у Суворова есть 2 основных тезиса: о преимуществе КА и ее подготовке к нападению, и о том, что это нападение было бы успешным, не опереди Гитлер Сталина. Второго тезиса я вообще не касался. Но если уж Вы затронули эту тему: французы готовились именно к обороне, и немецкие легкие танки ее успешно преодолели. У РККА было полно слабостей. Но танки не были, видимо, хуже немецких.

+44
- : 07.04.13 07:40

 Собственно, все что я хотел сказать, сводится к нескольким тезисам. Танк Т-26 был признан не отвечающим теребованиям современной войны еще в 38-м году.  Для этого его не нужно было ни с чем сравнивать, это стало ясно после Испании, и сравнивай - не сравнивай, он лучше не станет. Благодаря этому признанию, СССР стал обладателем танков, которые вписывались в его концепцию танковой войны. Вот и все.

французы готовились именно к обороне, и немецкие легкие танки ее успешно преодолели

Можно только пожалеть французов. Видимо, имея средства, они не имели цели.

+6
shimon - shimon: 07.04.13 09:23

Понятно. Мое возражение относилось исключительно к Вашим словам об "антирезунистах". А так вообще - спасибо за интересные данные.

+6
shimon - shimon: 07.04.13 10:30

Можно только пожалеть французов. Видимо, имея средства, они не имели цели.

Универсальных средств нет. Танк тоже стреляет по ПТО. О шансах сторон в этом соревновании написано у хозяина сайта.

+14
валера - lob2: 08.04.13 16:21

И на сайте хозяина. (отчеты немецких зенитчиков).

+6
shimon - shimon: 08.04.13 22:27

Это ведь не от хорошей жизни стреляли по танкам из зениток. Они ж не для этого предназначены.

+22
Alex - alexmf: 07.04.13 12:50

Рискну с Вами не согласиться.

Риск - благородное дело, уважаемый ЖенЯ, но в данном случае Вы рискнули не согласиться по вопросу, которого я вообще не касался. Единственное, с чем я был с Вами не согласен в Вашем исходном комментарии,  состояло в  Ваших "первых антирезунистах". По этому вопросу Вы, как я понимаю, не возражаете.

Хотел бы отметить, что мой оборот "танковое соревнование/противостояние" вовсе не означает рассмотрение только схемы "танки-танки", так что Ваши возражения, техчически вполне верные, не имеют отношения к нашей с Вами дискуссии.

+14
- : 07.04.13 07:17

  Прошу извинить, если понял неправильно. 

+16
Alex - alexmf: 07.04.13 12:51

No problem. :=)

+14
Axel - le-trouver: 07.04.13 13:26

Немцы в своем репертуаре. Мало того, что постоянно собирали и ставили на вооружение разный мусор, так еще и накапливали "практический опыт его эксплуатации". Т-26 еще в 1939 году советскими конструкторами был признан безнадежно устаревшим и бесперспективным с точки зрения модернизации ( хотя и пытались ).

 

А финны?

 

двадцать шестыя у них до какого года ползали? до шестидесятого?)

+14
- : 07.04.13 13:54

Эти "двадцатьшестые" у финнов стали уже притчей во языцех. Где-то читал, дожило их до 60 года  штук 18 разных лет плюс пара САУ  на их базе.  Зачем финнам эти танки в 60-м году? Если финны собирались на них воевать, то с кем? У шведов "Центурионы", у норвежцев М48, у русских Т-54.  Я могу предположить только одно - на них на Рождество детишек катали.

+30
shimon - shimon: 07.04.13 14:02

В 60-м финны ни с кем не могли бы воевать, даже если б хотели. Не были самостоятельны де-факто. Поэтому новые танки были им не нужны, да и не по чину. Но ведь Т-26 сохранились "с раньших времен", когда финны воевали. И ой как неплохо. В том числе теми же трофейными советскими танками, с которыми так лихо расправляются "антирезунисты".

+6
- : 07.04.13 21:16

  Генерал танковых войск Архипов в своих воспоминаниях "Время танковых атак" рассказывал о результатах применения Т-26 в условиях зимней Финляндии. Не думаю, что у финнов получалось лучше. Что касается финских танков, то есть там такая фраза: " до того дня, до 26 февраля, мы вражеских танков не встречали и даже не слышали о них ". 

 

+22
shimon - shimon: 08.04.13 02:32

Так зимой и у немцев не очень-то получалось. Масса проблем возникала. А финских танков не видели, потому что армия у финнов была нищей. Но о советских трофейных танках участники войны писали. А также о собственных финских с такой же конструкцией (танк-то английского происхождения).

+6
- : 08.04.13 09:43

 Кстати, о конструкции. Вот еще цитата оттуда же: " Оказалось, что правее нас, за насыпью, подразделения 84-й стрелковой дивизии вели трудный бой с вражеской пехотой и танками.  Мы двинулись туда и помогли пехотинцам. Всего в этот день в районе полустанка Хонканиеми было подбито 14 финских танков английского производства... в бою с "Виккерсами" мы не понесли потерь ни в людях, ни в технике".  

+6
shimon - shimon: 08.04.13 10:18

Советские "Виккерсы" были новее финских? Или у этой дивизии были более современные танки?

+6
- : 08.04.13 11:09

 Архипов тогда командовал ротой Т-26. Судя по всему, в открытом противостоянии финские  "Виккерсы" не могли тягаться с Т-26.

+6
shimon - shimon: 08.04.13 11:32

Ясно. Спасибо.

+38
Игорь - skrypa: 06.04.13 07:14

Т-26 состоял на вооружении финской армии до 1960-х. Я верю, что проблем с танками было достаточно, но при желании они могли воевать. Поэтому доводы о низком качестве не могут служить отмазкой для 22 июня. А качество сборки Т 34 во время войны была ещё хуже. Это отмечали многие танкисты. Кстати, захваченные немецкие Pz.IV тоже служили до 1960-х и в Финляндии, и на Ближнем Востоке. Это говорит о том, что в СССР и в Германии делали надежные танки. 

+30
валера - lob2: 06.04.13 16:07

Как раз о надежности это не говорит. Это говорит о том, что воевать можно на любой технике. Главное - это понимать, чего она может, а чего не может.

+44
Axel - le-trouver: 07.04.13 13:38

Главное - это понимать, чего она может, а чего не может.

стрелять из засады точно может.

если бы РККА использовало все танки в качестве неподвижных точек для действий из засад, то они бы все пригодились, включая Т-28.

Но, вместо этого, принялись маневрировать и наступать.

+22
валера - lob2: 07.04.13 16:26

Попробуйте взглянуть на это с точки зрения Шимона. Он выше показывает, что у Красной армии очевидное превосходство в танках с противоснарядным бронированием.

Итак, Вы красный командир, у Вас сотни танков с противоснарядным бронированием, не боящихся ПТО. Что Вы выберете в этой ситуации - используя это очевидное превосходство, бросить эти сотни танков  в атаку  или расставить по одному в засадах?

+22
Алекс - alexf: 07.04.13 20:03

В засаду поставишь - еще и комиссар наганом начнет под ребра тыкать: надо гремя огнм, сверкая блеском стали, а тут без светошумовых эффектов. Не пойдет.

+44
shimon - shimon: 07.04.13 23:38

Тоже верно. Но ведь и на самом деле танки создавались для маневренной войны. Ну, не слишком удачные монстры вроде Т-28 и Т-35 можно было бы использовать в качестве неподвижных точек для засад.

+30
Алекс - alexf: 08.04.13 01:23

Так ведь  и при тактике засад война маневренная, танк ведь не ДОТ: ударил - заставил развернуться - убежал. Пока противник реагировал, втихаря просочился - пожег тылы. Опять таки, на пополнение б/к сам сьездил. Пехота тевтонская пешком топает - атаковал боевое охранение и нагло уехал. Потерь ощутимых конечно не нанесешь, но темп можно сильно сбить. Оборона мостов тех же от маневренных групп противника (скажем, до подрыва). Охрана тылов от злого Бранденбурга в конце концов (не мехкорпусом конечно, а адекватными силами). Катуков вон вообще беспредельничал по такой схеме.

+14
shimon - shimon: 08.04.13 01:35

Верно. Но переход к обороне вместо попыток раздавить супостата количеством и предполагаемым качеством танков требовал гораздо большей трезвости от высшего руководства, чем имелась в наличии. Опять же: Сталин знал только то, что ему докладывали. Он имел все основания требовать наступления.

+30
Axel - le-trouver: 08.04.13 08:01

..монстры вроде Т-28 и Т-35 можно было бы использовать в качестве неподвижных точек для засад.

 

И БА-10.

Особенно, в качестве самоходных ПТО.

Кроме того, броневики и обычные ПТО за собой возить могли, не самоходные.

 

+30
Павел - pavgod: 07.04.13 19:46

Но, вместо этого, принялись маневрировать и наступать.

А я бы добавил - если кто и принялся наступать, то без разведки, без связи (вверх и вниз), без поддержки авиации и артиллерии, без прикрытия пехоты. И главное - без понимания генеральных планов, целей и задач, спорных ещё и по сегодняшний день...

Как говаривал дедушка Суворов (не Резун !) - "Каждый солдат должен понимать свой манёвр". А тут даже командиры корпусов и армий этого не понимали. Просто бестолково гонять и ползать по по дорогам и полям вовсе не означает - "маневрировать".

 

+14
ilia - il1950: 08.04.13 23:04

В подтверждение Ваших слов.  ИЗ ДОКЛАДА
О БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ 43-й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ
19-го МЕХАНИЗИРОВАННОГО КОРПУСА
ЗА ПЕРИОД С 22 ПО 29 ИЮНЯ 1941 г  Отрывок :" Обстановка     
                 на фронте дивизии к 25.6.41 г.     
          "При совершении марша базирование дивизии по  основным  видам снабжения точно определено не было,  в связи с этим дивизия испытывала большие трудности в получении  запчастей  и  ГСМ,  которые приходилось разыскивать, удаляясь от части на 15О - 200 км.   За все время марша, вплоть до 26.6.41 г., никакой информации от высших штабов о положении на фронте штаб дивизии не имел.  Отсутствие разведывательных данных и оперативных сводок  не  давало возможности  правильно  ориентироваться в обстановке,  особенно в положениях на флангах. О противнике имелись самые разнообразные и    противоречивые данные."  Далее наступают без авиаразведки , а немцы же используют все средства подавления в их тесном взаимодействии  с  пехотой.  "С  каждой танковой  частью  противника  действует  авиация.  Артиллерийский огонь также корректируется авиацией.  Во время артподготовки и  в зависимости от ее результатов противник выдвигает штурмовые группы автоматчиков и батареи легких минометов, которые, захватив выгодные рубежи,  закрепляются до подхода главных сил. Одновременно его танки стремятся обтекать наши фланги,  а танки центра наводят на танковые засады"  http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/otchet_43td.htm   

+92
Семен - semen-izdali: 07.04.13 08:32

Я первый раз встретил упоминание о генерале Вольском в мемуарах Василевского. "Знаменитое" письмо Вольского Сталину перед наступлением под Сталинградом:

Комкор писал в ГКО, что запланированное наступление под Сталинградом при том соотношении сил и средств, которое сложилось к началу наступления, не только не позволяет рассчитывать на успех, но, по его мнению, безусловно обречено на провал со всеми вытекающими отсюда последствиями и что он как честный член партии, зная мнение и других ответственных участников наступления, просит ГКО немедленно и тщательно проверить реальность принятых по операции решений, отложить ее, а быть может, и отказаться от нее совсем.

Не разобрался?

+22
Alex - alexmf: 07.04.13 14:52

Да, странно. Откуда, интересно, комкор мехкорпуса мог знать о соотношении сил и средств в полосе фронта? Тем более - трех фронтов, т.е на стратегическом направлении? И ведь не просто знать, а писать об этом в ГКО?

+14
Семен - semen-izdali: 07.04.13 17:18

Все не знал, но в "подготовке" участвовал, в том числе на заключительном совещании 10.11.42.

+8
Alex - alexmf: 10.04.13 14:34

Все не знал, но в "подготовке" участвовал...

Ну да, и узнал все. :=)

Воля Ваша, уважаемый Семен, но мне все же странно: комкор, после упомянутого совещания (где свои возражения держал при себе), через головы командарама, комфронта, представителя Ставки пишет прямо в ГКО, т.е. фактически Сталину, оперируя данными стратегического масштаба....

 

+6
Алекс - alexf: 07.04.13 20:45

"Паркетный внедорожник" - отличная возможность безопасно попиариться и снять с себя возможную ответственность. Говорю же - молодец дядька, можно руководство "как сделать карьеру в..." с него писать. Мастер спорта по подковерной борьбе.

+38
Peter - pete1965: 07.04.13 19:08

ДЛЯ СРАВНЕНИЯ

 

Людвиг Ренн (нем. Ludwig Renn, 22 апреля 1889, Дрезден — 21 июля 1979, Берлин) — немецкий писатель и офицер.

 

Имя при рождении — Арнольд Фридрих Фит фон Гольсcенау (Arnold Friedrich Vieth von Golßenau). Отец был профессором математики и воспитателем при саксонском королевском дворе.

 

1910 г. карьера офицера в 1-м королевском саксонском лейб-гренадерном полку № 100. В Первой мировой войне (1914—1918) Ренн воевал всю войну на Западном фронте, отказался от должности в Генштабе. Командир Штурмового батальона, награжден за личную храбрость Военным орденом Святого Генриха — однм из старейших военных орденов Германии. Он старше известного ордена Pour le Mérite, назван в честь Генриха II, который связан с христианизации Средней Германии и почитается из-за его рыцарского характера.1928 г. вступил в Коммунистическую партию Германии, отказался от дворянского титула и сменил имя на Людвиг Ренн.1932—1935 г. следственный изолятор, «защитное заключение», потом тюрьма.1936-1938 г. командир батальона «Эрнст Тельманн», начальник штаба XI Интернациональной бригады и потом 35. дивизии и командир офицерского училища в Испанской гражданской войне.

 

Фактически планировал боевые действия и руководил обороной против Италъянского экспедиционного корпуса при Гвадалахаре 1937 (около 2 итербригад + танковая рота против 35000 итальянцев в течение 3-х дней). Операция до сих пор изучается как пример подвижной обороны в большинстве военных академиях мира. Она является примером взаймодействия с авиацией, которая сначала отрезала пути снабжения, потом уничтожила артиллерию и потом штурмовала позиции противника.

 

Из боевого отчета Ренна:

 

"С утра 10 марта на участке 11-й бригады, на виду у республиканцев, в районе 85-86-го км Французского шоссе развертывалось и занимало огневые позиции не менее восьми итальянских артиллерийских батарей; наблюдались передвижения пехоты и подход автомашин. Республиканская артиллерия в меру своих возможностей вела огонь отдельными батареями по скоплениям интервентов.

 

В 11 ч. 30 м. на шоссе показалось восемь танков противника. Командир приданного 11-й бригаде танкового взвода Эрнесто Феррер вывел взвод в составе всего двух танков на северную опушку леса, и, открыв огонь, подбил два итальянских танка. Остальные быстро стали уходить за закрытие. Преследуя их, Эрнесто Феррер выдвинулся со своими машинами вперед на шоссе и подбил еще два танка противника, а также разогнал и расстрелял из пулеметов итальянцев, которые пытались отбуксировать к себе в тыл республиканский аварийный танк, оставленный накануне на шоссе. Все это вызвало некоторое замешательство у итальянцев, готовившихся к переходу в наступление. Командир танкового взвода, ободренный успехом, выдвинулся еще дальше вперед и неожиданно увидел около 20 итальянских танков, заправлявшихся горючим; около них находилось семь грузовых автомашин с горючим. С дистанции 700-800 м танковый взвод открыл по итальянским танкам беглый огонь из пушек. Сразу же несколько танков противника было подбито прямыми попаданиями, а грузовики с горючим зажжены. Итальянские экипажи бросились бежать в сторону от своих машин, даже не пытаясь организовать какого-либо сопротивления. Республиканские танки, продвигаясь вперед, продолжали вести огонь и скоро превратили стоявшие перед заправкой итальянские танки в сплошной пылающий костер. Попутно республиканские танки атаковали подходившие по шоссе 15 грузовиков с пехотой и их тоже уничтожили. После этого танковый взвод повернул назад, так как на него обрушилась огнем опомнившаяся итальянская артиллерия. Подбив одно орудие, искусно маневрируя и прикрываясь лесом, Феррер благополучно и без всяких повреждений вывел в расположение своей пехоты оба танка своего взвода.

 

Смелая вылазка танкистов, произведенная по собственной инициативе танкового командира, сыграла очень большую роль: около 25 танков противника, приготовлявшихся к атаке, было выведено из строя; сверх того была расстроена и часть итальянской пехоты. Все это вынудило командование 3-й волонтерской дивизии отложить свое наступление еще на 2-3 часа.

 

Этот интересный случай весьма поучителен и указывает на возможности и способы применения танковых подразделений в обороне (...)

 

К 15 час. итальянцы после получасовой артиллерийской подготовки перешли в наступление. Пехота (около четырех батальонов) наступала без танков. Встреченная огнем 11-й бригады, итальянская пехота сначала залегла, а затем вынуждена была отойти в исходное положение. На этом наступление итальянцев вдоль Французского шоссе в этот день закончилось. Было ясно, что неожиданное выбытие из строя приготовленных для атаки танков спутало все планы итальянского командования."

 

 

"С точки зрения общей тактики интересно отметить три момента.

 

Во-первых, показательно, что даже такие малоустойчивые войска, как 50-я бригада, сохранив лишь небольшую часть боеспособных солдат, оказалась в состоянии (хотя и теряя территорию) сдерживать натиск сильной моторизованной дивизии итальянцев.

 

Во-вторых, следует отметить оборону 12-й Интернациональной бригады 10 марта. Своими тремя батальонами, при незначительной технике (10 танков и 5 орудий), бригада сумела полностью отстоять свой оборонительный рубеж против 11-14 батальонов противника, наступавших при поддержке 64 орудий и 20 танков. Объясняется это удовлетворительной и быстрой организацией пулеметного огня и достаточно гибким взаимодействием пехоты с приданными бригаде танками.

 

В-третьих, обращает на себя внимание организация наступательного боя у итальянцев. На этом этапе операции итальянскому командованию пришлось организовывать наступление четыре раза (у Мирабуэно, Альмадронес, у перекрестка дорог на 83-м км и у Бриуэга). Во всех этих четырех случаях у итальянцев сильно хромали вопросы взаимодействия и управления войсками. Итальянские командиры и штабы перед началом боя стремились все расписать и предусмотреть до мельчайших деталей, особенно злоупотребляя частыми переменами направлений и заменами в процессе боя одних частей другими. Когда же в свои права вступала жизнь, внося в ход боя существенные и непредусмотренные планом изменения, то командование терялось и воцарялась неразбериха, длившаяся иногда часами.

 

Опыт первых боев с итальянцами показал республиканским войскам, что тактика, и, главное, политико-моральное состояние солдат противника стоят не на должной высоте. Это позволяло республиканцам действовать впредь более решительно и смело, несмотря на огромное техническое и численное превосходство противника."

 

Слова попали в Самойлов П. И. Гвадалахара (Разгром итальянского экспедиционного корпуса). — М.: Воениздат, 1940, но Ренн, который эмигрировал 1939 в Мексико ни разу не упоминается. Победили пролетарские герои......

 

+28
Семен - semen-izdali: 08.04.13 01:49

Не в тему.

http://www.ozon.ru/context/detail/id/3463095/ Исаев и Бешанов в одном сборнике? И кто "мальчик для битья"?

"Великая Отечественная катастрофа II. 1941 год. Причины трагедии".

Без Марка Солонина им не ответить.

+14
stopper - stopper: 08.04.13 03:39

смех-смехом, но вот по исаеву есть сурьезный вопрос. в свое время по книге ростов-дубно моя первая реакция была - ну, невозможно. а вот второе прочтение показало что он пожалуй единственный (для меня известный) автор, который активно начал пользоваться документами супостата. и даже сейчас на немирове его добрым словом поминают и с радостью готовы делится материалами для его диссеров. заслуга, безусловная, м.с. в том что он (похоже) первый, кто начал смотреть на проблемы с использованием исходных доков с обеих сторон. немецкие, ведь, материалы тоже в проблемных точках, тот еще продукт. такое вот зрение под пиво. что там обчество уважаемое скажет? заминусует ли :) ? всем хорошего вечера!

+14
Алекс - alexf: 08.04.13 03:53

Так и покруче есть, например ничего такой сборник "1941. Великая Отечественная катастрофа. Итоги дискуссии." М.: Яуза, Эксмо, 2009. - 768 с.

Авторы: А.Исаев, М.Солонин, В.Суворов, Ю.Мухин, М.Барятинский, М.Мельтюхов, М.Морозов, Л.Лопуховский, И.Пыхалов, Б.Кавалерчик, В.Бешанов, В.Гончаров, А.Осокин, Д.Хмельницкий, А.Буровский, А.Шубин, А.Морозов

 

+16
Евгений - murom: 08.04.13 06:24

Можно также назвать сборник "Почему боятся Виктора Суворова? Книги, изменившие мир/ Виктор Суворов, Марк Солонин, Андрей Буровский.-М.:Яуза-пресс, 2012.-352с.- (Самые запретные книги о Второй Мировой).

Авторы:В. Суворов, М. Солонин, А. Буровский, И. Павлова, Ю. Цурганов, Т. Титура, Р. Раак, Д. Наджафов, У. Мильштейн, Ю. Фельштинский

+12
shimon - shimon: 08.04.13 09:26

Насколько я понял, сборники "Великая Отечественная катастрофа" привлекли внимание комментаторов разнонаправленностью участвующих авторов. А в "Почему боятся Виктора Суворова?" представлены более или менее идеологически близкие позиции (со всеми оговорками).

+6
валера - lob2: 08.04.13 16:26

Идеологические. В этом и проблема. Вроде историю изучаем. И тут такие проговорки.

+14
shimon - shimon: 08.04.13 22:37

В чем проговорка? Из одних и тех же фактов можно делать разные выводы, в зависимости от мировоззрения. Многие цифры и факты у Мельтюхова, Солонина и Суворова совпадают. Даже у Исаева, в конце концов. Идеологическая составляющая в истории есть.

Или же идеология заставляет некоторых насиловать факты. Не думаю, что книги Ю. Мухина относятся к истории.

+16
Евгений - murom: 09.04.13 09:11

Прошу прощения, что нарушил стройность анализа и написал про сборник "Почему боятся Виктора Суворова?". Очень хотелось сообщить коллегам о появлении этой книги, которая тихо лежит в магазинах и недостаточно разрекламирована.  

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

2016
2013
2012
2011
Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину