30.03.13

"Вскрыть истинные причины..." (доклады генерал-майора Вольского)

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+50
- : 31.03.13 21:15

>> в) наша артиллерия малочисленна и никакой фактической поддержки не дает

Почему наша артиллерия летом 41-го не давала никакой фактической поддержки можно , к примеру , узнать из воспоминаний генерала армии А.В. Горбатова (летом 41-го заместитель командира 25 СК) :

"В лесу, справа от шоссе, я нашел корпусной артиллерийский полк и обнаружил, что его орудия не имеют огневых позиций, а у командиров полка, дивизионов и батальонов нет наблюдательных пунктов. Собрав артиллеристов, пристыдил их и дал необходимые указания, а командира артиллерийского полка связал с командиром стрелкового полка Костевичем и установил их взаимодействие... Они знали о стремительном наступлении противника за последние дни, но, находясь от него в десяти километрах, расположились, как на отдых, в сосновом бору, не имея ни огневых позиций, ни наблюдательных пунктов. Даже видя, как в беспорядке отходит стрелковый полк, видя разрывы снарядов противника на поле, командование артполка никак де реагировало на происходящее."

 

 

+31
Михаил - mikhail-rom: 31.03.13 23:57

Прошу извинить за возможный off-top, но, по-моему данная заметка этого автора здесь к месту:

http://www.berkovich-zametki.com/2013/Zametki/Nomer3/Degen1.php

+23
Alex - alexmf: 01.04.13 06:39

Прошу извинить за возможный off-top...

Я не думаю, уважаемый Михаил, что это off-top. У меня есть много вопросов к расскзу ветерана танковых войск, но два момента в этом повествовании на 100% согласуются с тем, что говорит Вольский:

а) танки пускали в наступление без разведки  - что в 41-м, что в 45-м;

б) качество подготовки экипажей в училищах оставалось крайне низким до и в течение войны.

Спасибо за интересную ссылку.

+46
Алекс - alexf: 01.04.13 01:03

На что обратил внимание:

 

Очень прошу командировать из Академии инженера тов. Сыч, он нам нужен для организации ремонта материальной части, человек он опытный и очень нам поможет.

 

Помком ЛИЧНО знает тов. Сыч, что позволяет предположить (или не позволяет?) что тов.Сыч не присутствовал в количестве 30 человек на мехкорпус, а был более уникален в РККА. Ща мне опять накладут по шее за несогласие с Генеральной Линией Партии, но насколько я в принципе согласен с Солониным по поводу "презумпции пригодности" советского ВВТ, настолько же я сильно сомневаюсь в "презупмции среднепаршивой подготовки" так называемых мехводов и прочих командиров орудий. Кто ж их родных готовил...

+43
Александр Ш. - ashishkin: 01.04.13 14:30

Я тоже обратил внимание на этот запрос Вольского. И с той же мыслью: насколько же редки должны были быть в РККА квалифицированные специалисты, если Вольский в той обстановке, в которой всё это писалось, выпрашивал себе конкретного человека, по имени, для помощи с рутинным делом?!

+29
Алекс - alexf: 01.04.13 17:09

Насчет "рутинного дела". Это только так кажется, что оно "рутинное". На своей шкуре имел возможность. Оказалось, что результат президентских выборов в РФ предсказать значительно проще :)

Не приходится сомневаться, что эвакуация танка (чего угодно тяжелого), особенно с неисправной ходовой, погрузка его "на руках" на ж/д платформу, кроме попотеть, требует опытного человека, а когда на все про все краскому в училище 30 часов из 3000 (примерно, могу соврать, но цифры есть) инженерно-саперного дела "прочитали" и ноль часов собственно эвакуации АБТ - тов. Сыч действительно необходим, краском никак не потянет - даже отличник БПП. 

 

И еще это ловкая имитация кипучей деятельности. Текст докладов мне лично говорит о том, что товарищ Вольский - законченный красный бюрократ: в полной запаре, перегруженный работой по самое немогу, интенсивно генерирует никому не нужный по сути флуд и стратегический полет мысли - классический пример на мой вкус. И знал он, допустим, что тов. Сыч даже если будет командирован из Академии - пока он прибудет, пока организует, спокойно можно будет верещать "о неготовности".  Двух зайцев одним выстрелом - учимся!

+43
Александр Ш. - ashishkin: 01.04.13 23:04

на все про все краскому в училище 30 часов из 3000 (примерно, могу соврать, но цифры есть) инженерно-саперного дела "прочитали" и ноль часов собственно эвакуации АБТ

Мне, будущему лейтенанту запаса автомобильных войск, которого в начале 80-х никто всерьёз в ВС призывать не собирался, на военной кафедре, при занятии один день в неделю, прочитали больше часов "собственно эвакуации АБТ", чем Вы отпускаете выпускнику специализированного бронетанкового училища на всё инженерно-сапёрное дело. Всё-таки я думаю, что хотя бы на бумаге их подготовка была получше.

Конечно, ни я, ни даже выпускник всё того же бронетанкового училища, прямо после выпуска ни к какой практической работе готовы ещё не были. Как и практически любой выпускник даже самого крутого высшего учебного заведения, который, будучи принят на работу с дипломом инженера, на самом деле будет таковым являться только после нескольких лет доучивания на рабочем месте. Но ведь и речь не о них (нас)! Вольский же не о батальоне пишет, в котором старше майора, на крайняк - подполковника, вообще офицеров нет - а обо всём ЮЗФ! Там людей с опытом работы с автобронетанковой техникой в 5-10 лет не могло быть меньше нескольких тысяч человек...

+25
Алекс - alexf: 02.04.13 00:57

Согласен. Я вот покурил интернет по теме и думаю так: вечно чего-то не хватает. ПАРМы, СПАМы были (ну были, гады, в штате, и там пусть хреново, но гайки крутить должны были уметь), а вот тов. Сыч и мотоциклов - не было. Как воевать без мотоциклов и тов. Сыч??? А некомплект напильников драчковых??? Вот она, причина танкового падежа...

+39
Александр Ш. - ashishkin: 02.04.13 01:25

Да-да, именно так. :-)

Я вот подумал: в докладах Вольского чётко прослеживается нормальная для каждого прикрывающего задницу тенденция описать все грехи окружающих в максимальных удручающих деталях, при этом скромно упоминая об отдельных недостатках в своём хозяйстве.

Про пехотинцев, которые откровенно бегут с поля боя, Вольский пишет, не стесняясь. А порча техники и отсиживание экипажей в лесах под предлогом поломок - это у него отдельные частные случаи, с которыми, конечно, надо жесточайшим образом бороться, но которые погоды не делают.

Вот бы добыть такого же типа доклады, написанные в тот же период каким-нибудь инспектором пехоты РККА - и сравнить, чьё бегство с поля боя в них является системой, а чьё - отдельными, не делающими погоды недостатками, с которыми, конечно, ведётся жесточайшая борьба...

+29
Павел - pavgod: 01.04.13 19:05

Легко же было генералу без войска, говоря словами проф. Ф.Ф. Преображенского,  уже многократно цитированого здесь,

"...давать советы космического масштаба и космической же глупости !"

Он что, не понимал того, что даже если все кинутся эти "советы" выполнять, то результаты появятся где-нибудь к концу весенней кампании 1947 года, или даже позже ??? И то, при условии, что немцы будут терпеливо дожидаться где-то недоходя  Днепра...  И подрасстрельная армия будет точно так же бросать новую, ещё более многочисленную технику, при первой же возможности ? А ново-старые маршалы точно так же будут "маневрировать корпусами", а корпуса - "рассеиваться" ?

Не "благодаря" таким советам армия к средине 1943 года стала превозмогать немца, а какбэ  совсем наоборот. Это стало происходить тогда, когда перестали слушать таких "советчиков", а заодно - и подавляющее число подобных же указаний вождей. И для этого совсем не обязательно было орать на митингах "Сталин - осёл !". Это и так все знали. А те, кто к тому времени этого не знал и не понял,  не узнали  этого за всю жизнь. И по сей день ни они, ни их внуки и правнуки этого не знают. А надо было всего-навсего научиться, а главное - решиться - жить и действовать своим умом.

Представленный документ если и интересен для историка, то вовсе не анализом причин разгрома армии летом 1941 года, которого (анализа) там нет совсем. И не генеральские "советы постороннего" важны. Подобные  советы мог дать любой лейтенант-первогодок. В документе очень характерно и наглядно подчёркивалась феодальная (даже - дофеодальная) суть отношений в РККА - "Ты - начальник, я - дурак...". Зря мои оппоненты противопоставляют генерала Вольского мне, недостойному. Я говорил только о нём и о его солдатах, об армии того времени. Пока воюют вожди, их генералы и маршалы, а солдаты и весь народ для них - только расходный материал, будет то, что было. Когда воюет народ и его Армия, а генералы и маршалы нужны  для руководства и командования - при тех же составах, численностях и свойствах наступает перелом. И никакой метафизики.

P.S. Два последовательно представленных документа одинаковы в одном: "Я - не я, и хата не моя !". Причём, в отличие от полковника Павлова, генерал Вольский ни полсловом не упоминает, а что же он сам, лично, делал все эти  5-6 месяцев  - как до, так и после вторжения. Его ведь не сельский военкомат призвал, "с гражданки", от сохи  или станка...

+30
Семен - semen-izdali: 02.04.13 01:06

"Указую боярам в Думе говорить по ненаписанному, дабы дурь каждого видна была".

А тут по написанному.

+46
о. Николай Савченко - pravoslavnij: 01.04.13 15:44

Ценнейшие документы. Интересные. Происходит постепенное уточнение картины.

+30
- : 01.04.13 16:46

 Вольский в чем-то был прав. Нашел такой документ среди боевых донесений штаба 13 армии:

http://s43.radikal.ru/i099/1304/8a/5a2408a65199.jpg

+22
admin - admin: 01.04.13 18:03

13-й ?  корпус и 50 тд был придан 21-й Армии

+14
- : 01.04.13 18:42

Насколько я понял, этот доклад делал Фурт, тогда ЧВС 13-й армии.

http://s51.radikal.ru/i134/1304/2c/76e1da0270de.jpg

+90
URA - tsusima05: 02.04.13 05:12

На мой взгляд, в своих докладах, Вольский вполне трезво оценил ситуацию, сложившуюся в первые недели войны.

Пусть и очень тактично (или осторожно), но он указал на основные недостатки РККА:
от неумелого использования мехкорпусов, действующих без разведки,  командиров, "разыскивающих свои части далеко от фронта", до частых случаев откровенного саботажа со стороны красноармейцев, мягко говоря - не рвущихся в бой. 

Также, очень мягко, Вольский указал на преимущества Вермахта перед РККА в маневренности, упоминая те же "мотоциклеты", нашедшие дырку в обороне и гуляющие по тылам.

Есть  конечно в словах Вольского и сомнительные вещи, например с малочисленностью нашей артиллерии, но вцелом,  его доклады, наверное  можно считать объективными.

+31
Alex - alexmf: 02.04.13 06:09

...до частых случаев откровенного саботажа со стороны красноармейцев, мягко говоря - не рвущихся в бой.

Да URA, Вы правы. Хотел лишь добавить, что "частными" такие случаи стали лишь в документе и только после соответствующей рукописной вставки.

 

+15
Семен - semen-izdali: 02.04.13 12:35

Вообще, мало какой наш довоенный фильм обходился без военного на мотоцикле.

И снова о "финской", могли без нее от американцев получить эти мотоциклы. По лен-лизу мы получили 35700 штук ( в тч «харлей девидсон», «индиан») и оборудовали часть из них колясками от нашего мотоцикла М-72. При собственном производстве 13 тыс за все годы войны. Плюс трофейные, конечно, но это потом.

+62
URA - tsusima05: 02.04.13 21:59

Тут еще не совсем понятно, как бы советское командование должно было применять эти мотоциклетные части летом 41-го?
У немцев все ясно:
нашли дырку в обороне, прорвались, напакостили в тылу противника и дожидайтесь подхода подкреплений (или главных сил) и подвоза бензина.

Подобное действие советских мотоциклетных полков, равнялось бы действиям камикадзе:
просочились через немецкую оборону  и поминай как звали.
Ни помощи, ни бензина они бы уже не получили.

+23
Алекс - alexf: 03.04.13 00:15

Может, они бы и не ждали никакой помощи. Когда при контрнаступлении под Москвой уж не помню какими, но весьма скромными силами, красноармейцам удалось внезапно (Тм) разогнать тевтонов и отбить продовольственный склад - их потом тевтоны почему-то батальоном выбить не смогли оттуда.  Закрепились и удерживали. Удивляюсь - почему?

В одном можно не сомневаться - при наличии применили бы также эффективно, как и все остальное.

+92
Егор - wegwarten: 03.04.13 00:23

 

Лично мне показалось, что про нужду в мотоциклах не случайно сказано в том же документе, где так же констатируется:

МК больше маневрировали, чем дрались, и, что вполне понятно, когда нужно было получить от них эффект в работе, они его дать не могли, т.к. были измотаны и матчасть потрепана.

...пошли гулять по тылам, а мы вынуждены для борьбы с ними разбрасывать свои части. Невольно напрашивается вывод: не создать ли в крупных городах и местечках небольшие отряды пехоты с танками? Задача этих отрядов -специальная борьба с прорвавшимися танками противника.

 Вольский пытается соображать, что можно в реальных сложившихся условиях, с такими какие есть командиры,  изменить и улучшить пока еще не поздно, вот и предлагает - чем давать им танки гонять целыми корпусами в поисках "десантов" и прорвавшихся передовых отрядов, дайте лучше для таких целей мотоциклы и т.п.... Тем более, что и танков уже нет столько чтобы их куда придется разбрасывать...

Вообще, похоже, что спецы вроде Вольского кое-что успевали по делу сообразить и предложить даже в те первые месяцы (недели) войны... Ведь сообразили же быстро наладить производство ПТ-ружей - вначале копию немецкого, а к осени и своих собственных большого калибра. Т.е. некоторые правильные выводы быстро делали и быстро осуществляли...

 

+15
Семен - semen-izdali: 03.04.13 02:19

И мотоциклы использовать могли, как грузовики в данной книге. Допсредство для бегства в тылы.

+30
URA - tsusima05: 03.04.13 13:41

Вольский пытается соображать, что можно в реальных сложившихся условиях, с такими какие есть командиры,  изменить и улучшить пока еще не поздно...

И я того же мнения, уважаемый Егор.
Пусть предложения Вольского не гениальны и не способны были ситуацию в корне изменить, но человек думал, анализировал, предлагал...

Не всем дан Богом дар всевидения.
Только Нострадамус и Жуков могли все казусы  заранее предвидеть и ничего толкового в складывающейся ситуации не делать... 

Вольский, видимо, заранее ничего катастрофического не предугадал, но в сложившейся ситуации, что-то делать пытался.

+23
Павел - pavgod: 02.04.13 16:16

1. В "тактичности" бывш. дипломату Вольскому не откажешь. Все виноваты, но только те, кто  ниже  Помощника командующего войсками Юго-Западного фронта по автобронетанковым войскам

2. О маневренности

...очень мягко, Вольский указал на преимущества Вермахта перед РККА в маневренности

Строго говоря, какбэ типа совсем наоборот

...МК больше маневрировали, чем дрались....

И про "гуляющих по тылам", тоже

...вместо того, чтобы искать свою часть на фронте и руководить ею, разыскивают ее на значительном расстоянии от фронта.

Мне вспомнилось изречение Михаила  Жванецкого

Раб начинает так: «Они виноваты в том, что я...» Свободный: «Я виноват, в том, что они...»

 

+180
URA - tsusima05: 02.04.13 22:37

Все виноваты, но только те, кто  ниже  Помощника командующего войсками Юго-Западного фронта по автобронетанковым войскам
2. О маневренности.....

Уважаемый Павел,
так по Вашему, в выражении Вольского:
"МК больше маневрировали, чем дрались",
какбэ просматривается преимущество в маневренности РККА над Вермахтом?
Может это наши мехкорпуса по немецким тылам маневрировали, найдя дырочку в обороне?

Вольский, ведь конкретно поясняет, что маневры мехкорпусов, это безграмотные действия командования.
Вот его слова:

Кроме этого, дело не в организации, а в их применении и использовании, а применялись они из рук вон плохо, подчас просто безграмотно.

И такие  Вам вопросы:
разве мехкорпусами командовали "только те, кто ниже  Помощника командующего войсками Юго-Западного фронта по автобронетанковым войскам"?
Командующий фронтом был не при делах?
Мехкорпуса его не интересовали?
Его вина не высвечивается в докладах Вольского?

И самое интересное:
как на Ваш взгляд, учитывая порядки существующие в РККА, должен был выглядеть доклад Вольского?
Он что, должен был  Тимошенко или Жукова в некомпетентности обвинить?
Сталину должен был упреки, в том же Голодоморе или колхозах, кинуть?

Тут хочешь или не хочешь, а тактичность включишь...

P.S.
Вы говорите:

Мне вспомнилось изречение Михаила  Жванецкого

Раб начинает так: «Они виноваты в том, что я...» Свободный: «Я виноват, в том, что они...»

Вот интересно, а в армии какого государства, военнослужащий чувствует себя свободным?
Наверное и солдаты демократических государств свободными себя не всегда чувствовали, особенно когда по чужому приказу приходилось на смерть идти...

+45
Alex - alexmf: 02.04.13 23:15

Вот интересно, а в армии какого государства, военнослужащий чувствует себя свободным?

Свободным, уважаемый URA, наверное ни в какой.
А вот свободнее, чем в других... Думаю, есть такая армия, но о ней лучше бы послушать уважаемого Шимона - ему ближе и видней.

+30
URA - tsusima05: 03.04.13 13:42

Тут с Вами не поспоришь=)

+22
Алекс - alexf: 03.04.13 00:25

Павел просто недопереиронизировал...

+31
Павел - pavgod: 03.04.13 02:30

Я уже говорил, что "иронией" своей я просто спасаюсь от злости...

Но, как на грех, в последних своих постах иронии что-то я не вижу...

+22
Семен - semen-izdali: 03.04.13 02:15

"МК больше маневрировали, чем дрались",
какбэ просматривается преимущество в маневренности РККА над Вермахтом?
Может это наши мехкорпуса по немецким тылам маневрировали, найдя дырочку в обороне?

Вот именно, что он мягко обходит своих непосредственных начальников, которые и гоняли МКМК за несуществующими десантами и танками, где их не было.

+32
URA - tsusima05: 03.04.13 13:48

Вот именно, что он мягко обходит своих непосредственных начальников

Уважаемый Семен,
но если Вольский говорит, что мехкорпусами кто-то командовал безграмотно, то я так понимаю, что он имел в виду прежде всего Кирпоноса, его штаб, и разумеется себя самого, т.к. к танковым частям имел непосредственное отношение.

Разве не так?

+21
Павел - pavgod: 03.04.13 02:35

Оставьте Сталина и Жукова в покое. Он должен был   с_е_б_я   обвинить, только и всего...

Может это наши мехкорпуса по немецким тылам маневрировали, найдя дырочку в обороне?

А то по чьим же ? Конечно по немецким ! И не только корпуса, а весь фронт, во главе с командующим.

Рассыпным строем....

+7
Павел - pavgod: 03.04.13 02:47

Валить свои грехи на Сталина, Жукова и т.п. - это такое же рабство. Не даром в умной цитате - они, в данном случае - неважно кто.

+24
жора - gosha1: 03.04.13 12:33

Лично мне не кажется, что нормальный человек должен себя обвинять - на диком Западе, например, подозреваемых об этом всегда обязаны предупреждать. Критерий для нормального командира это то, как он проявил свою ответственность по отношению к своим людям и стоящим перед ним задачам. Мне вырисовывается самой объективной причиной неадекватности то, что многие искренне не имели понятия о том, что от них хотят.

+37
Павел - pavgod: 03.04.13 16:04

Так уж случилочь, что в Армии эти философские вопросы решаются предельно просто: выполняй Уставы, Наставления и Присягу. Народ отдал командиру право на распоряжение жизнями солдат, за это командир отвечает не перед своим начальством, отношения с которым - личное дело каждого, не больше. Что рядового-водилы, что маршала.

Видно по всему, что я, в силу своего костноязычия и ущербности, так и не могу донести основную и единственную свою убогую мысль в этой дискуссии:

Ловкость солдата-водителя танка, сжигающего фрикцион,  заклинивающего двигатель, теряющего дорогу или связь, ничем абсолютно не отличается от того, как генерал "мягко обходит своих непосредственных начальников". Вернее наоборот: генерал со своей мягкостью ничем не отличается от того солдата с его находчивостью. И только...

Трибунал вряд ли стал выслушивать оправдания солдата, говорящего о нелепых и даже преступных приказах командования. Поэтому я попытался, хоть и слишком поздно, уравнять их в правах.

А что касается обвинения, то можно и в своём грехе обвинять Господа всемогущего и всеведующего, попустившего и не удержавшего. Хоть на диком Западе, хоть на высокодуховном Востоке...

+24
жора - gosha1: 04.04.13 03:04

в Армии эти философские вопросы решаются предельно просто: выполняй Уставы, Наставления и Присягу.

Перефразируя одного моего знакомого, это не то, что предельно, а вообще не просто. Я подозреваю, что, как минимум для рядового и младшего командного состава, во многих случаях результат бы был стопроцентный: три из трёх - когда человек не смог бы Вам объяснить, что же там по жизни сказано, потому как его повседневный опыт никак в этих пламенных документах не отражался.

+99
Александр Ш. - ashishkin: 04.04.13 04:34

Наверное и солдаты демократических государств свободными себя не всегда чувствовали

Солдат, пошедший служить добровольно, знает, принимая это решение, что придётся выполнять приказы. В том числе, возможно, и приказы, обрекающие его на смерть. Он сам принял решение отказаться на срок своей службы от части свобод, предоставляемых его обществом гражданскому населению. В этом плане он не более "несвободен", чем любой другой человек, ограничивающий себя в чём-то потому, что в его представлении этого от него требует долг.

Кстати, насчёт разницы между «Они виноваты в том, что я...» и «Я виноват, в том, что они...». По опыту общения с американскими военными: человек, начинающий свои объяснения какой-то неудачи с рассуждений о внешних причинах и оплошностях сослуживцев, а не с признания своей ошибки - объект нескрываемого презрения. Хуже относятся только к бежавшему из-под огня трусу. Когда речь заходит об аварии, поражении, катастрофе, и т.п., офицер (сержант), взявший на себя всю полноту ответственности за происшедшее, даже если на самом деле он в принципе не мог контролировать ситуацию, всегда описывается как человек, поступивший, как должно.

+22
URA - tsusima05: 04.04.13 18:02

По опыту общения с американскими военными: человек, начинающий свои объяснения какой-то неудачи....

Уважаемый Александр,
с американскими военными я не общался, но много общался  с советскими  военными.
Говорить о чести и достоинстве они могут, наверное, не хуже американцев.

Но всегда ли  слова военных, хоть СССР, хоть США  выполнялись на практике?

Вот взять к примеру Перл-Харбор.
Кто взял на себя вину за катастрофу?
Кто не винил кого-то другого, а винил только  себя?
Да и мог ли, например, спасшийся моряк с взорвавшейся "Аризоны" винить себя, если его вины в катастрофе нет?

+34
Александр Ш. - ashishkin: 04.04.13 11:40

Уважаемый Юра, человек вообще слаб и грешен. Ему свойственно не дотягиваться до тех идеалов поведения, которые он себе устанавливает. Особенно, если он приучен требовать от себя "по гамбургскому счёту". Из этого, однако, не вытекает, что не следует устанавливать идеалы поведения и пытаться следовать им.

Я не сказал, что каждый следует описанному мной идеалу поведения. Я сказал, что с одобрением говорят только о тех, кто следует.

И - да, конечно, надо и меру знать. Бессмысленно казнить себя за потопление "Аризоны" в Перл Харборе, если ты в это время был поваром на флотской базе в Сан Диего. Но если у офицера солдаты начинают разбегаться под огнём по кустам, как тараканы - то начинать поиски причины ему надо в себе. Не в том, что у противника много артиллерии. Не в том, что солдаты уродились неправильные. Не в том, что все сильно устали после марша и поэтому вовремя не окопались. Не в том, что Политуправление дивизии выпускает дрянную дивизионную газету, которая, вместо того, чтобы мотивировать воинов, вызывает у них смех... В себе.

+26
URA - tsusima05: 04.04.13 14:52

человек вообще слаб и грешен. Ему свойственно.........

Верно.

Так вот  я и считаю, что доклады  Вольского - вполне нормальны и естественны.
Что мог и как мог, в создавшейся катастрофе РККА, он объяснил.
Пусть  только косвенно, но он указал на вину Кирпоноса и свою, сказав, что мехкорпусами командовали безграмотно.

А валить всю вину на себя ....

Вот представьте:
мы открываем книгу "Утерянные победы"  и узнаём из нее, что в утере побед виноват Манштейн.  Открываем "Воспоминания солдата" и в провалившемся блицкриге видим виновника - подлеца Удериана....

Ерунда какая-то...

Правильно подметил уважаемый Жора, что нормальный человек НЕ должен себя обвинять
И не зря  существует вопрос:
"Что  Вы можете сказать в свое оправдание?"

Вопроса:
"Что Вы можете сказать для усугубления своей вины?"
мне слышать еще не приходилось.

+35
Александр Ш. - ashishkin: 04.04.13 15:03

Уважаемый Юра, мне остаётся только констатировать, что у Вас и у меня разные ценностные ориентиры в обсуждаемом вопросе. Я не вижу тут повода для спора, поскольку не имею ни малейшего желания кого-то убеждать, что именно моя система ценностных ориентиров - самая правильная или самая лучшая.

Правильно подметил уважаемый Жора, что нормальный человек НЕ должен себя обвинять.

Я не уверен, что уважаемый Жора хотел сказать именно это. На мой взгляд, нормальному человеку как раз свойственно сомневаться в оптимальности своих решений. А когда в результате этих решений погибли люди или, ещё того хуже, и люди погибли, и бой проигран - человек, если он а) достоин называться профессионалом, и б) достоин называться человеком, обязан рассмотреть свои решения ещё двадцать раз под микроскопом, выискивая: а что я мог сделать по-другому, каких ошибок избежать, чтобы улучшить результат?

Но, как я уже сказал выше, это моё личное мнение. Доказывать, что оно единственно верное, я не собираюсь.

Что касается докладов Вольского - у меня и нет особых негативных эмоций по их поводу. Этот человек - явный продукт своего времени и своей среды. Так он себя и показывает в этих докладах. Если выбирать себе командира из того материала, который имела РККА в сорок первом - так он будет далеко не худшим выбором. Что называется: если других туфель не видел, наши - вот такие! (с)

+31
URA - tsusima05: 04.04.13 15:17

Но, как я уже сказал выше, это моё личное мнение. Доказывать, что оно единственно верное, я не собираюсь.

Уважаемый Александр,
я тоже   не готов сказать, что мое мнение является единственно верным, а потому - спасибо за Ваше  мнение!
С удовольствием с Вами пообщался=)

+23
shimon - shimon: 04.04.13 08:23

Солдат, пошедший служить добровольно, знает, принимая это решение, что придётся выполнять приказы.

Все верно. Тут разница не между демократией и диктатурой, а между наемной службой и мобилизацией. Так во время обеих мировых войн и англо-саксам приходилось вводить всеобщую воискую повинность. Верно, что многие шли добровольно еще до этого. Но все же пришлось и мобилизовать.

+14
URA - tsusima05: 04.04.13 15:33

Но все же пришлось и мобилизовать.

Точно. 
А на том и конец свободе выбора - идти или не идти туда, откуда далеко не все вернутся...

Интересы государства превыше, однако...

+8
konstantin - konstantin1: 08.04.13 02:57

Солдат, пошедший служить добровольно, знает, принимая это решение, что придётся выполнять приказы- Знать то знает...Но в обстановке реальной опасности с людьми происходят метаморфозы.  Понтовитые храбрецы "до того" в ремешках и воинских регалиях могут и сдать всех своих боевых друзей...И наооборот.

+8
Александр Ш. - ashishkin: 08.04.13 03:09

То, что никакая подготовка не гарантирует стопроцентного успеха, и что получился в результате этой подготовки боеспособный солдат или нет, окончательно определяется только в бою - вообще-то всем известное общее место.

Но какое это имеет отношение к тому, что я сказал? Да, какая-то (очень небольшая на самом деле) часть добровольно пошедших служить даже после всей подготовки и обучения оказывается неспособной воевать. В том, что они свой выбор сделали добровольно, это, однако, ничего не меняет.

+6
stopper - stopper: 03.04.13 01:42

и смех и грех с этим обсуждением. подскажите люди добрые, правда ли сам великий исаев усомнился в каноническом рассказе о разговоре вождя с комкором накануне сталинградской битвы? вроде бы тогда тоже тов. вольский мантру повторял о неготовности водителей танков вверенного ему корпуса? или про погоду? впрочем, вероятно, вполне. и страх новоназнеченного командира корпуса, который лишь очень короткое время - до войны - полком да бригадой командовал. а в 42 на легендарном крымфронте все помощником по бронетанковым войскам. знатная конфузия получилась. а тут самым что ни на есть ответлицом назначают. вполне можно завибрировать.

офф-топом из империи зла. на этой неделе наворошил народ документы абверовские. вскрыла радиоразведка супостата дислокацию всех прибывающих частей и соединений ркка и представила анализ вероятных действий.  только вот берлинская контора легендарного гелена дало отрицательный отзыв да и похерило благополучно. по причине несоответствия оценки положения вышестоящим командованием. оченно все по-русски, как-то получилось. или по-бюрократически?

а впрочем, вольскому повезло несказанно. румыны побежали, как наши в сорок первом. недаром приятель у меня двухзвездный, как подопьем бывало в компании - генерал, это - счастье!

+28
Павел - pavgod: 03.04.13 03:25

вскрыла радиоразведка супостата дислокацию всех прибывающих частей и соединений ркка

А что они реально могли бы противопоставить ? Резервов - ноль, запасы на исходе. До фатерлянда - тысячи километров русских дорог. Роммель в Африке посыпался.  Румын и венгров на фланги поставили ведь не от хорошей жизни. И так они столько сил удерживали на себя.  Даже если бы поверили и начали что-то предпринимать, максимум, что могли бы сделать - отойти на некоторое расстояние, в степи, на зиму, без жилья, без оборудованых рубежей. И то - через месяц-полтора, не раньше. Оперативная ошибка была допущена значительно раньше. Но тут уж ничего не поделаешь. В отличие от генерала, ефрейтор - это карма.

И прорывались они к Паулюсу вовсе зря. Ну, прорвались бы, из последних сил - а толку ? Лучше было из тех же сил новый рубеж  создать по Дону и Донцу, на весну 1943 года.

+46
Axel - le-trouver: 03.04.13 04:39

http://img-fotki.yandex.ru/get/5642/85084717.39/0_95124_b9b906a2_XXL.jpg.jpg

+16
Павел - pavgod: 03.04.13 16:16

Надо было его, как Васисуалия Лоханкина в Вороньей Слободке, за непогашенную лампочку высечь розгами на лавочке в штабе...

+16
Axel - le-trouver: 03.04.13 21:11

Бригвоенюрист в амплуа Митрича, пожалуй)

0
Вадим - wwolkoff: 04.04.13 18:33

А может кто-нибудь пояснить, что такое "Группа Войск Красной Армии" ?

0
Axel - le-trouver: 07.04.13 08:48

это чтобы враги не догадались.

Любарский Степан Иванович (г-м – с 2.01.42) - зам. начальника 1-го отдела УБП РККА, в начале войны начальник оперотдела западного фронта.

+39
- : 03.04.13 05:30

 Начальник штаба должен еще и лампочки в сортирах гасить.

Теперь понятна причина "маневрирования" мехкорпусов.

+34
Alex - alexmf: 03.04.13 10:03

Теперь понятна причина "маневрирования" мехкорпусов.

Да, уважаемый ЖенЯ, это Вы хорошо подметили. А то вот МС все причины катастрофы 41-го исследует, сопоставляет тонны чисел, тысячи документов рассматривает, а ларчик, оказывается, просто открывается: начальник штаба лампочки в сортирах не гасил, мехкорпуса из-за этого стали "маневрировать", что и привело к катастрофе. :=)

+147
URA - tsusima05: 03.04.13 16:16

Уважаемый Алекс,
так Марк Семенович неоднократно обращал внимание читателей на подобные "лампочки в штабных гальюнах".
Вот например, когда на самом высочайшем уровне  решалась проблема о выделении 5 т. извести на ремон здания крайкома во Владивостоке, в то время как задача снабжения войск первого эшелона 76-мм бронебойными снарядами так и осталась нерешенной.

+45
Павел - pavgod: 03.04.13 16:19

Так ведь и сегодня, вопрос о ремонте обвалившейся новопостроенной "к саммиту" дороги во Владивостоке, решается на самом верху...

+23
Alex - alexmf: 03.04.13 23:23

...Марк Семенович неоднократно обращал внимание читателей на подобные "лампочки в штабных гальюнах".

Уважемый URA, похоже Вы приняли мою "вылазку" серьезнее, чем я ожидал.
Конечно, я знаю упомянутое Bами замечание МС и понимаю о чем речь.
А если серьезно, то даже совершенно идиотический (я подбираю слова) провал с 76-мм бронебойными снарядами сам по себе не мог привести к катастрофе 41-го.

+16
konstantin - konstantin1: 08.04.13 03:05

Вопросы снабжения войск так же актуальны, как и их вождения во все времена. Осенью 41-го вопрос продовольственного снабжения войск на московском направлении "завис". Выход нашелся в лице директора треста московских ресторанов. И он наладил снабжение войск продовольствием. Затем стал генералом.

+117
- : 03.04.13 23:20

 Вы знаете, по-моему, тяга к  "маневрированию"  была  хронической в  танковых соединениях РККА. Танковые части, входившие в Иран в августе 41-го, маневрировали не меньше, чем их коллеги в июне. Причины те же - отсутствие разведки, неорганизованность и т.д. При нулевом, практически, противодействии. Использование самих танков, в некоторых случаях, приводило к нелепой гибели танкистов. Вот фрагмент "Отчета о боевой деятельности 24 танкового полка":

http://s42.radikal.ru/i097/1304/ac/b2204ab23db2.jpg

Чуть позже подразделение это полка попало под свои же бомбы.

Отсутствие разведки и взаимодействия между подразделениями иногда заканчивалось трагедией. В 70-м кавалерийском полку был убит мл. лейтенант Веснин. Его гибель так представлена в "Журнале боевых действий 70 кавполка":

http://s017.radikal.ru/i428/1304/aa/47b3bd1797cd.jpg

На самом деле, погиб мл. лейтенант от friendly fire. Его убили танкисты из 54-й танковой дивизии:

http://s59.radikal.ru/i165/1304/c8/2883cf15b93b.jpg

  Не хочу сказать, что такое было нормой. Но что могло бы быть, если бы иранцы начали активно сопротивляться?

+31
Alex - alexmf: 03.04.13 23:29

Не хочу сказать, что такое было нормой. Но что могло бы быть, если бы иранцы начали активно сопротивляться?

Во-первых, уважаемый ЖенЯ, сопоставляя приведенный Вами материал (отдельное спасибо) с, например, обсуждаемыми документами Вольского, следует заключить, что именно "такое было нормой".
Во-вторых, если бы Иранцы оказали сопротивление, то Усатый бы обратился к Черчиллю с просьбой немедленно ввести в Иран 20-25 дивизий. :=)

+39
- : 04.04.13 04:47

 После окончания боевых действий советская разведка сделала, в частности, такой вывод: " Не подтвердились данные разведорганов НКВД Армении и Азербайджана о наличии, якобы, крупных немецких войсковых частей в Иране, о наличии танков и бронемашин, и немецких самолетов на Тебризском аэродроме".

Хорошо, что не подтвердились.

+23
Alex - alexmf: 04.04.13 10:08

...советская разведка сделала, в частности, такой вывод:...

Интересно - какая разведка осмелилась наехать на НКВД братских республик? Тоже НКВД, только союзный? Тогда понятно. Или ГРУ ГШ? Тогда не очень понятно, но интересно...

 

+47
- : 04.04.13 17:53

  К таким  выводам пришел начальник разведотдела штаба 47-й армии. Да еще и попенял "НКВД братских республик", они, дескать, ".. несерьезно относились к опросу малоквалифицированных агентов, сообщения агентуры не изучались, а агентура не контролировалась.."  Какой-то армейский майор вполне здраво критикует республиканский  НКВД. И предлагает: "..запретить на фронте армии ведение военной разведки органами, не входящими в состав армии..".

+14
Alex - alexmf: 05.04.13 00:39

Так он же герой настоящий! Имя его известно? Может быть Вы знаете что-нубудь о его дальнейшей судьбе?

+44
- : 05.04.13 01:24

 Имя известно - Ноздрин Василий Григорьевич, начальник РО штаба 47-й армии, майор.  В Красной Армии с  1926 г.,  на руководящих должностях в агентурной разведке с 1937 г.  После Ирана становится зам. начальника РО штаба Закавказского фронта, подполковником. С декабря 42-го - начальник группы Главного разведывательного управления РККА при ВС Закавказского фронта. Награжден орденом "Красной Звезды". 

Как его судьба сложилась дальше не знаю.

+22
stopper - stopper: 05.04.13 02:15

разведка такая же контора как и любые другие институты обчества. приводил уже пример гелена под сталинградом - надыбали ребята ненужные сведения - и в мусор. потом речь идет военной разведке которая дает (традиционно) негативную оценку деятельности "соседей" по цеху. при чем здесь подвиги? людЯм конкретно поставили задачу - обеспечить политическое прикрытие ввода войск на сопредельную территорию. все правильно и сделали - обнаружили гитлеровские полчища. кстати, там как раз начинал легендарный гейдар алиев.

+30
- : 05.04.13 02:40

   Политическое прикрытие предназначается тем, кто не в  "теме". А своим-то зачем лапшу вешать? Получается, что реально верили в "гитлеровские полчища".

Приходилось, например, читать официальные сводки, в которых говорилось о том, что 25 июня 41-го советские бомбардировщики над Финляндией атаковали "Ме-110" с красными звездами на фюзеляжах. Верили же.

+22
stopper - stopper: 05.04.13 03:39

что значит - своим лапшу? мужчина вы о чем? армии ставится задача. здесь дурилку не включают: людям возможно помереть придется за святое дело, неважно от чего. от метилового спирта или френдли файер. и все от командующего до прапорщика должны личный состав личным примером дрючить - враг у ворот. а придурков, которые сомневаться станут, особисты из третьей конторы к стенке поставят. и правы будут.

+14
- : 05.04.13 04:19

Свои - это люди из военной разведки. Если бы это была явная идеологическая "липа", то разведка ЗакВО, наверняка, знала бы об этом. И майор бы этот знал. И не стал бы валять ваньку в своих отчетах той же разведке округа.

+22
Alex - alexmf: 05.04.13 03:13

Спасибо, уважаемый ЖенЯ. Вы мне настроение улучшили - говорю это серьезно, безо всякой иронии.

+60
Алекс - alexf: 04.04.13 01:42

 Судя по составу экипажа в первой ссылке - боевое применение двухбашенного Т-26, 32/33 года выпуска скорее всего - и доехал, не развалился, фильтр не засорился и фрикцион не сгорел - нормально вступил в бой! Явно хреновый, никуда не годный танк. Натуральному "дедушке" фильтр видимо просто не мыли каждые две минуты...

Особенности боевого применения оставлю за кадром - тут просто надо налить и покрыть...

+43
Андрей - 9682256: 04.04.13 02:17

Особенности боевого применения

Навеяло:

- Рядовой Сидоров! Берите кирпич и сбейте самолет противника!

- Товарищ Комиссар! А как же я кирпичём самолет собью???

- Рядовой Сидоров! Вы коммунист?

(Рядовой Сидоров ломает кирпич об колено напополам)

- Я собью ДВА самолёта противника, товарищ Комиссар!!!

+31
- : 04.04.13 04:53

фильтр не засорился и фрикцион не сгорел

По докладу командира 54 ТД на 30.08.41 г. в боеспособном состоянии оставалось только 25% матчасти. Причины: высокая температура воздуха, горная местность, нехватка запчастей и невозможность своевременного ремонта из-за отставания тыловых служб.

0
Павел - pavgod: 04.04.13 07:04

Пару постов назад мы с уважаемым stopper затронули эту тему. Полюбопытствуйте...

+22
Евгений - murom: 04.04.13 03:38

Василий Тимофеевич Вольский окончил академию им. Фрунзе в 1926 г. и бронетанковые КУКС в 1930 г. Однако по его послужному списку видно, что он не имел возможности набраться военного опыта. Он скорее военный бюрократ, чем командир и военачальник, что просматривается из его сочинений.
Для сравнения посмотрите краткие послужные списки танкистов Катукова и Ротмистрова за межвоенный период. Они на три года моложе Вольского и имеют почти такое же образование.
Михаил Ефимович Катуков – ком. взвода, роты, батальона, нач. штаба стрелкового полка, ком. мех. бригады, нач. разведки бригады, ком. учебного батальона, нач. опер. отдела бригады, нач. штаба стрелково-пулеметной бригады, нач. штаба мех. корпуса, ком. легкотанковой бригады, ком. танковой дивизии.
Павел Алексеевич Ротмистров- ком. взвода, роты, ком. батареи, зам. ком. батальона, нач. 1 части штаба дивизии, нач. 1 отделения штаба Дальневосточной армии, ком. полка, преподаватель танковой академии, ком. танкового батальона, нач. штаба танковой бригады.

+22
konstantin - konstantin1: 06.04.13 02:10

Это мне напоминает некоторых профессоров-консультантов. Их слушают, их уважают, но знают, что если их допустить к реальному производству будет полный кердык, причем очень быстро.

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

2016
2013
2012
2011
Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину