24.07.13

Сражение у реки Дубиса (продолжение ЖБД 1-й танковой дивизии вермахта)

.

Читать полный текст материала

Версия для печати


12
Комментарии:
+64
- : 25.07.13 00:17

>> и 616-й противотанковый дивизион (по штату в таком подразделении числилось 36 "колотушек" и уместнее было бы перевести это словом "батальон" - М.С.)

 В  4-й Тгр имелся 616-й дивизион истребителей танков . В его составе были  3 единички и 21 противотанковая САУ Panzerjäger I , которые  были вооружены трофейным чехословацким 47-мм противотанковым орудием .

+24
admin - admin: 25.07.13 01:08

Ваша правда. Спасибо. Исправил.

0
валера - lob2: 25.07.13 21:11

Точно 21 штука? Вообще по штату было 27 САУ в дивизионе.

+32
- : 25.07.13 23:48

По штату да , 27 . Но дело в том , что собранных Panzerjägerов , на девять  сформированных к лету 41-годивизионов  не хватало . Поэтому была установлена численность дивизиона в 21 САУ .

+1
Константин - holic: 26.07.13 05:08

Некомплект 75% к штату? 

Валерий обидится.... :)

+8
- : 26.07.13 14:38

У немцев далеко не всегда все было "штату " . В одних танковых полках три батальона , в других только два  . Соответственно и общее количество танков совершенно разное . Все танковые дивизии , кроме 3 и 18 не имели в ротах средних танков третьего танкового взвода . Количество "двоек" в дивизиях колебалось от 31 до 58  , "четверок" от 20 до 36 . "Единичек" в танковых полках вообще не должно было быть , а например в 12-й тд их было 40 , в 19-й тд - 42 , в 20-й тд - 44 штуки

0
валера - lob2: 27.07.13 00:30

Два или три батальона определялось простым принципом - если танки немецкие, то батальона два, если чешские, то три. Так сказать количеством компенсировали качество. Аалогично тридцать четверок давали "чешским" дивизиям. Немецким двадцать.

+8
- : 27.07.13 17:47

В 3 , 17 и 18 танковых дивизиях чешских танков не было , но в танковом  полку было три батальона . В тех же дивизиях было 32 , 30 и 36 "четверок" соответственно.

0
валера - lob2: 27.07.13 18:27

Вы хотите сказать, что были исключения из общего правила? Так я с этим и не спорю. Они всегда есть.

+16
- : 29.07.13 16:39

Одна дивизия это исключение из правила (если это "правило" вообще существовало) . А три дивизии это уже статистика :)

0
валера - lob2: 26.07.13 21:08

Как мне объясняли специально занимающиеся этим люди, всего было выпущено 202 машины на базе единички . Последняя в феврале 41-го. Они были распределены по дивизионам - 616, 643, 670, 529, 605 по 27 машин. В 521-м дивизионе  18 машин. В учебном танковом полку 14, в лейбштандарте и 900-й учебной бригаде по 9. Остальные резерв.

Потому меня и удивила "недостача". Понятно, какие-то потери были. Непонятно какие именно.

В 559, 561 и 611 дивизионах были самоходки с тем же орудием, но у же на базе  R35.

+8
- : 26.07.13 22:29

А нечего не путают "специально занимающиеся этим люди" ?  559 дивизион (батальон) истребителей танков вроде  был сформирован только в начале 1944 года .

0
валера - lob2: 27.07.13 00:27

Не, не путают. Этот дивизион летом 41-го был в 56-м корпусе у Манштейна.

0
- : 27.07.13 17:07

Панцерягеры на базе y R35 начали выпускаться перед началом   Барбароссы . До конца июня 41-го их было выпущено 33 . Теоритически их бы хватило только на оин дивизион , а не на три .

В 4 Тгр был только один дивизион истребителей танков - 616-й (данные  А.Лобанова "Энциклопедия панцерваффе") .

0
валера - lob2: 27.07.13 18:42

Мы с Вами это уже бсуждали. Ошибка у Лобанова.

33 САУ было выпущено в июне В мае 93. Было чем дивизионы укомплектовывать.

В состав XXIV моторизованного корпуса 2-й танковой группы генерала Гудериана (группа армий «Центр») входили 521-й и 543-й дивизионы. В составе XXXXVII моторизованного корпуса той же 2-й танковой группы действовал 611-й дивизион. Кроме того, в составе группы армий «Центр» действовали 529-й дивизион (VII корпус 4-й армии) и 561-й дивизион (резерв 9-й армии). В состав XXXIX моторизованного корпуса 3-й танковой группы генерала Гота входил 643-й дивизион истребителей танков.
В резерве 1-й танковой группы (группа армий «Юг») находился 670-й дивизион, а в резерве 4-й танковой группы генерала Гепнера (группа армий «Север») - 616-й дивизион. Кроме того, в LVI моторизованном корпусе той же танковой группы действовал 559-й дивизион. 559-й, 561-й и 611-й дивизионы были оснащены машинами 4,7 cm Pak(t) auf Pz.Kpfw.35R(f) ohne Turm.

+9
- : 29.07.13 16:40

>> Ошибка у Лобанова

А может ошибка в приведенной вами неизвестно откуда цитате ?

+16
shackurr - shackurr: 25.07.13 02:35

Здорово! Места, мне знакомые. Вот бы их пешком обойти? Может и получится когда.

+8
Семен - semen-izdali: 25.07.13 02:53

Здесь обнаружен большой склад ГСМ. Боевые группы благодаря этому могут осуществить ставшее необходимым пополнение  своих  запасов.

Вот так они  дошли........ на наших запасах.

+31
Alex - alexmf: 25.07.13 03:21

Дороги [содержатся] в беспорядке, они пыльные, воронки необходимо засыпать, разрушенные мосты - заново строить.

"они пыльные" - такая жалоба на 3-й день войны, в Прибалтике, умиляет до слез. "Знать бы что там впереди..."

+80
Семен - semen-izdali: 25.07.13 03:50

Хорошо, что в 41-м не было автострад до Москвы.......................

+16
Alex - alexmf: 25.07.13 04:05

Да, верно, уважаемый Семен, а то ведь они бы пыльными были :=)

0
- : 25.07.13 17:36

Тут им не Франция :)

0
Леонид Морозов - leonid1: 25.07.13 04:07
Спорно. Если предположить, что Германия ликвидировала сталинский режим, затем американцы победили Германию...И на освободившемся политическом пространстве возник прообраз демократии...
+32
shimon - shimon: 26.07.13 01:06

Простите, что именно спорно?

В любом случае, ликвидировав к своей выгоде сталинский режим, Германия стала бы так сильна, что американцы могли бы и не захотеть нести огромные жертвы, необходимые для победы без ЯО. А у кого оно в этом варианте раньше появилось бы, еще не известно.

+24
Alex - alexmf: 25.07.13 04:27

Спорно. Если предположить, что Германия ликвидировала сталинский режим...

Извините, уважаемый Леонид, в связи с чем возник такой альтернативный вариант при обсуждении ЖБД 1-й ТД 41-го ТК вермахта?

 

+17
admin - admin: 25.07.13 20:39

Музыкой навеяло

+8
Alex - alexmf: 25.07.13 23:30

Хороший анекдот из раньшего времени, уважаемый Марк. Спасибо, что напомнили. :=)

+25
Mart - spy51: 25.07.13 04:54

"К тому же дороги зачастую преграждены брошенными танками"

Вместо бездарного боевого использования хоть какая-то польза от танков.

+10
Фома - fomakopaev: 25.07.13 05:10

А если бы их все вывести из леса и бросить на дороге?

8:38   Танки в успешной атаке против упорного противника достигли цели наступления. Многочисленные орудия и танки были захвачены в лесах трофеями.

+17
Mart - spy51: 25.07.13 05:35

Во-во. Намучились бы немцы.

+33
Павел - pavgod: 25.07.13 05:17

В каталог с картами  добавлены новые листы, соответственно описываемому району. В подкаталоге Lit100 подобраны соответствующие карты Литовского Генерального Штаба, тех лет.

Общая картина яснее по обзорной немецкой карте региона, и с топонимикой проще разбираться.

+32
Павел - pavgod: 25.07.13 05:49

11:10   1-й мотоциклетный б-н был сменен 36-й моторизованной дивизией

"По-ихнему", эквивалентная замена...

Боевая  группа  Westhoven у Бесогала [отбивается] от многочисленных атак отдельных групп противника на грузовых автомобилях, которые [группа] уничтожает.

Это они на полуторках так и атаковали ? Или это что-то ещё ?


В 8:20 эта контратака проходит с мощной огневой поддержкой артиллерии. 1-й тп в упорном сражении танков против танков медленно "выигрывает" (овладевает) пространство.

...

В этой атаке 10 тяжелых русских танков были уничтожены.

...

Вновь проведенная атака крупными силами танков отбита совместно с артиллерией, ведущей огонь с открытых огневых позиций на выс. 139

Дивизионная и корпусная артиллерия - это не "колотушки 50-мм KwK". Закономерно

[Из]  перехваченных радиопереговоров русских: "Противник накрывает нас огнем гаубиц. Мы полностью окружены. Я прошу помощи."

Совершенно не обязательно вести снайперский огонь по движущимся танкам.

14:00    2-й дивизион 73-го артполка, подчиненный 2-му батальону 1 мпп, накрывает [огнем] исходную позицию танков [противника] у Kadulai

Это уже традиционно

Боевая группа Kruger под Sargelai  прекращает  наступление и  после  обеда  25.6  отбивает многочисленные танковые атаки.

Что, как всегда, не нашлось коробка спичек и 5 мин. времени ?

Здесь обнаружен большой склад ГСМ (подчеркнуто мной - М.С.).

Лучше бы эти "комиссары в пыльных шлемах" сожгли этот большой склад, чем бестолку стрелять в спину перебежчикам...

+8
URA - tsusima05: 25.07.13 07:51

Дивизионная и корпусная артиллерия - это не "колотушки 50-мм KwK"

Ну 50-мм противотанковая пушка PaK-38 уже что-то из себя представляла. 

Вот 37-мм  PaK-35/36 - действительно "колотушка".

+8
Павел - pavgod: 25.07.13 13:52

На 04.07.1941 года дивизия [упоминавшаяся тут 125 сд РККА], совмещённая с частями управления корпуса, объединившая бойцов из других частей, имела в составе: командного состава — 681 человек, младшего командного состава — 550 человек, рядового состава — 5489 человек. Всего — 6720 человек. Лошадей — 501. Винтовок — 6496, автоматических винтовок — 35, ручных пулемётов — 80, станковых пулемётов — 25, зенитных пулемётов — 23, орудий 45-мм — 5, 76-мм — 12, 122-мм — 10, 152-мм — 46, автомашин — 292, мотоциклов — 1, тракторов — 87.

Это уже после недели первых боёв. "Орудий ... 122-мм — 10, 152-мм — 46" - вот это действительно, не колотушки.

0
admin - admin: 25.07.13 20:38

152-мм — 46"

Очень похоже на досадную очепятку. Это ж без малого четыре полнокомплектные дивизии надо было обобрать, чтобы такую кучу шестидюймовок собрать.

Откуда дровишки

+8
Павел - pavgod: 25.07.13 21:45

Это из нескольких источников, правда возможно "вирусное цитирование". Хотя, если учесть что дивизия была "с частями управления корпуса, объединившая бойцов из других частей", вполне возможно, что подгребли корпусную артгруппу. Пошукаем ещё...

P.S. Вот и вспышки разума

Бой 125-й сд 22 июня

...

Наиболее подробно бои за Таураге описаны в статье Анатолия Хаеша  [кто такой - не знаю]. Таураге был важным с военной точки зрения городом. Через него проходили автомобильное шоссе и железная дорога Тильзит – Шауляй и далее на Ригу. В городе располагался штаб 106-го пограничного отряда. Непосредственную оборону города осуществляла 125-я сд. Приданный дивизии 51-й кап (36 152-мм пушек-гаубиц) образовывал группу артиллерии дальнего действия.

...

Наиболее опасные направления должны были перекрываться УР, а чтобы не дать уничтожить УР, формировалась группа артиллерии ДД в составе двух полков - 51-го КАП и 402 ГАП БМ. 51-й КАП с 36 152-мм гаубицами-пушками с дальностью стрельбы до 17 км мог поставить заградительный огонь во всей 20 км полосе дивизии. Судя по описанию боя 22 июня, именно заградительный огонь задерживал немцев и значительная часть потерь 1-й тд немцев вызвана как раз умелым огнем 51-го КАП. А если еще добавить 24 203-мм гаубицы 402-го ГАП

http://wap.militera.borda.ru/?1-3-80-00001382-000-0-0-1329469800

И в конце

А 125-я сд свою и приданную тяжелую артиллерию вполне себе сохранила даже к 4 июля 1941 года: 125-я стрелковая дивизия совместно с корпусными частями 11-го стрелкового корпуса: командного состава – 681, младшего командного состава – 550, рядового состава – 5489. Всего – 6720. Лошадей – 501. Винтовок обыкновенных – 6496, автоматических – 35, ручных пулеметов – 80, станковых – 25, зенитных –23, ДП – 35, орудий 45-мм – 5, 76-мм – 12, 122-мм – 10, 152-мм – 46, автомашин – 292, мотоциклов – 1, тракторов – 87

http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2891&Itemid=67

Последняя цитата размножена по многим сайтам, считая и Wiki.

0
stopper - stopper: 26.07.13 03:56

возможно что-то пропустил - извиняюсь. 125 сд организованно отошла за два дня на 70 километров? хорошо. против двух танковых дивизий - пожалуй это даже результат. вот только как ей это удалось?

чуть южнее 128 сд сгинула без следа под напором двух таких же танковых дивизий 39 корпуса. ни пограничники не подсобили, ни ур не задержал. и гап и кап под кальварией вроде были.

0
Павел - pavgod: 26.07.13 06:19

125 сд - одна из дивизий, которые начали выдвигаться и "...заняла позиции еще до войны и даже не 21 июня, а раньше", чуть ли не 19 июня 1941 г. И опять - на самый край, к пограничным столбам. По общему мнению 125 сд помогло именно невиданное количество мощной корпусной артиллерии, ей приданой. В указанных выше ссылках много подробностей боёв дивизии, есть и красочные карты-схемы, но я лично не разбирался.

0
admin - admin: 26.07.13 15:54

невиданное количество мощной корпусной артиллерии

Добавим слова "которая была реально использована в бою", и получим еще один камушек к странной цифре в 400+ убитых и раненых 22 июня в 1-й немецкой тд. Такая цифра "не лезет ни в какие ворота", она вдвое превосходит известные "пиковые значения" немецких потерь в июне 41-го. Совершенно не стыкуется она и с нормальными (30-40 чел. в день) потерями 1 тд и за июнь, и за первые 20 дней. Пока не найдено других документов. подтверждающих такие высочайшие потери в бою у Таураге, я об этом пока молчу.

 

+1
stopper - stopper: 26.07.13 19:49

цифра в 400+ откуда?! неужто из жбд? сам документ смотрели? или ссылка на что-нибудь?

потери соседней 6 тд  убитые\раненые по кригстагебуху:

22  июня  20\90   23 июня  11\25   24 июня     31\72   25 июня 11\20

после этого ежедневные потери до конца месяца сокращаются в многократно.

почти цитата на 26 июня: бой у дубисы закончен, на поле боя враг оставил более 100 танков, 400 автомашин и 30 орудий, не считая многочисленного другого военного имущества.

 

+1
stopper - stopper: 27.07.13 12:22

ну вот, кажись нашел. в приведеных выше ссылках уважемого павла есть дискуссия на форуме где люди обмениваются кусками из исаева. другими словами, перетирается новая песня на старый лад - о жестоких сражениях 22 июня, на этот раз таураге. в одном месте достаточно туманно и неточно говорится о потерях дивизии в триста с лишком человек. именно общие, а не убитые. ссылка на якобы жбд. исаев, очевидно, взял доступную статистику из десятидневок вермахта за первые 29 дней войны. соединений там нет но есть четвертая танковая группа. если сложить вместе убитых и раненых - да, так и получается. примерно 90 убитых в день. всего триста с лишним человек. однако это ничего общего не имеет со статистикой за 22 июня. м.с. должен проверить материал: в конце дня ктб дает потери. привел данные по доступной мне шестой. в первой скорее всего все было аналогично.

125 дивизия с началом артобстрела в три часа утра немедленно начала отход и таураге (даже ктб шестой тд это подтверждает). в городе остался арьергард. за городом - осталась артиллерия, которая очевидно в конце концов была подавлена. первая танковая за пару дней - по картам окх - прошла километров семдесят - восемдесят.

+50
Семен - semen-izdali: 25.07.13 12:36

Стрелять в спины команда была, жечь склады еще не было. Вспоминается эпизод у Рокоссовского, как ему со склада что-то не отпустили (ГСМ в тч) 22 июня, он взял, а другие..........

+19
Павел - pavgod: 25.07.13 14:12

"Стрелять в спины", готов присягнуть, команды не было. Была только "внутренняя убеждённость", так сказать - "понятия". А вот "Стоять насмерть !", "Громить захватчиков !" и даже "Наступать" - точно команда была. Только всё решает не воля отдающего приказы, а воля их исполняющих. А главное, ключевое слово тут - бестолку. Что ли они не понимали, что важнее: большой склад - или несколько "бегунов", с которыми немцы не знали, что и делать

Что же, тамошний комиссар не понимал, кому и зачем оставляет горючее на этом большом складе ?  Думается мне, что не стрелял он в спины тем, кто "не поджёг", потому, что просто его там уже давно не было. Не комиссарское это дело, "по понятиям" !

+17
Павел - spa: 31.07.13 00:55

Возможно, основной причиной была боязнь проявить инициативу и взять ответственность на себя. Поэтому ждут указаний сверху, а сверху плохо видно, или страшатся «уничтожающей» критики в случае неудачного решения.

Генерал Антипенко в своих воспоминаниях «На главном направлении» (он командовал тылом фронта у Рокоссовского на Курской дуге и в Белоруссии и у Жукова в Польше и Берлине) пишет о начале войны (он в это время руководил снабжением Львовского пограничного округа): «24 июня … по приказанию из центра мы начали отправлять на восток весь железнодорожный порожняк и паровозы. Я позвонил в Москву и попросил разрешения загружать отходящие вагоны имуществом находившемся в качестве НЗ на окружном складе, подчиненном мне.  Там хранилось […]  В ответ я был обруган, и мне пригрозили расстрелом за панические настроения. К исходу дня 25 июня последовало новое распоряжение из Москвы – немедленно эвакуировать окружной склад. Но было уже поздно, […]. Я приказал начальнику склада погрузить в машины кожаную обувь и летнее обмундирование, вывезти все это на перекрестки и раздать проходящим войскам.  Естественно, в этой обстановке ни о каких раздаточных ведомостях или расписках и речи не могло быть. […] Все, что осталось после этого на складе, облили бензином и сожгли.  30 июня наши войска оставили Львов.  Случилось так, что я оказался во главе небольшой группы военнослужащих.  В их числе были прокурор и председатель трибунала округа, работники политотдела и […] Двигались мы на машинах. […] Через два-три дня до нас дошел слух, что фашистов повсеместно гонят обратно, что Львов снова занят нашими войсками […] В тот же час ко мне подошел наш прокурор.  Он предложил мне дать письменное объяснение: кто разрешил сжигать склад и раздавать войскам обувь и обмундирование без соответствующего оформления? […] Своеобразно складываются условия, когда твоя жизнь может оказаться висящей на волоске.  Немало оружия, боеприпасов, горючего, продовольствия, обмундирования оставлено было противнику на глазах наших войск, отходящих с боями и остро нуждавшихся в этом имуществе.  Но трудно винить в этом начальников складов.  А вдруг война прекратилась бы в тот самый момент, когда они без разрешения свыше раздавали имущество?»

ЗЫ. Прошло много лет, но принцип «чем больше бумаги, тем чище задница» действует и поныне.

+25
Georgy - gr13: 25.07.13 19:53

позже, но , к сожалению стреляли. и заметьте до приказа "ни шагу назад" оставалось еще много времени

"Боевой приказ войскам Ленинградского фронта 17.9.41

...за оставление без письменного приказа военного совета фронта и армии указанного рубежа все командиры, политработники и бойцы подлежат немедленному расстрелу...

Командующий войсками ЛФ Герой Советского Союза генерал армии ЖУКОВ. Член военного совета ЛФ секретарь ЦК ВКП(б) ЖДАНОВ. Начальник штаба ЛФ генерал-лейтенант ХОЗИН".  (ВИЖ. No 11. С. 95).

 

Жуков расстреливал целые отступавшие наши батальоны. Он, как Ворошилов, не бегал с пистолетом в руке, не водил сам бойцов в атаку, а ставил пулеметный заслон — и по отступавшим, по своим.

Главный маршал авиации А. Голованов.

Ф. Чуев. Солдаты империи. М., 1998. С. 314

+9
stopper - stopper: 25.07.13 21:10

как всегда не в тему - на что смотрю о том пою. на милитере.либ. выложен:

Сб. Боевой и численный состав Вооруженных Сил СССР в период Великой Отечественной войны (1941-1945 гг.). Статистический сборник № 1 (22 июня 1941 г.)

видел ли кто последующие сборники?

 

12

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

2016
2013
2012
2011
Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину