29.11.12

Разгром 4-го мехкорпуса. Отчеты о боевых действиях 8-й и 32-й танковых дивизий

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+50
Павел - pavgod: 30.11.12 09:15

...завести противника в заблуждение, создав мнение о наличии большого количества танковых соединений на участке 6-й Армии (в оригинале документа эта феерическая фраза помечена чертой на полях и подчеркнутым словом "заблуждение" - М.С.)

Не знаю, как противника, но "своих" заблудили - это точно...

не дать возможности противнику выйти в тыл отмобилизуемых (так в тексте, вероятно, речь идет о "находящихся в процессе мобилизации" - М.С.)

Вечная проблема: "тостуемый", "тостующий"...

С поставленными задачами перед дивизией, дивизия вполне справилась, хотя выполнение этой задачи стоило

Интересно, с какой задачей справились ?  Оттянули все танки и мехчасти от линии  прорыва и наступления  1 ТГр Вермахта ? Действительно, ради такой важной цели не жалко  и "больших потерь материальной части."

22.06.1941. Части дивизии боя не вели. Из состава мотострелкового полка была выделена стрелковая рота, усиленная пулемётным взводом

Вот она, "внезапность" ! И масштаб для могучей дивизии... По "соображениям" они за сутки должны были уже пол-дороги до Ланцюта отмахать. Или до Люблина...

В 18:30 МСП убыл в распоряжение Командарма 6 в район БЖУХОВИЦЕ (северо-западный пригород Львова - М.С.)

Неплохое место, что-то вроде нашей Рублёвки - лес, озёра, виллы и дачи. Но что там, в этом глухом углу, мог делать МСП - ума не приложу...

А этот эпизод совсем непонятен:

24.06.1941. 15-й танковый полк при совершении марша в ЯЗУВ СТАРЫ вёл бой с частями противника в районе НЕМИРУВ ... уничтожив до батальона пехоты, 10-12 ПТО (противотанковых орудий), 1 артиллерийскую батарею, 10 крупнокалиберных пулемётов, потеряв при этом 19 танков Т-34.

Это в дополнение, к потерям танков 81 дивизии. Кто же разбил в Немирове и на подступах колонну 81 мд ??

[ 24 июня 1941]  В 14:00 высланный РО дозорами не установил наличие противника НЕМИРУВ.

В 15:00 весь состав отряда вступил в НЕМИРУВ и неожиданно был обстрелян огнем орудий ПТО и минометов, тщательно замаскированных в домах НЕМИРУВ.

Как говорила Алиса у Льюиса Керрола: "Всё страньше и страньше !".

Уничтожено: батарея 75-мм пушек, батарея миномётов, уничтожен и захвачены документы штаба 7-го артиллерийского полка противника, потеряв при этом 19 танков.

Не дороговато ли за "документы штаба 7-го артиллерийского полка противника" ?? Замечу попутно, что ни одного вражеского танка в округе не наблюдено.

15 ТП с боями в м. МАГЕРУВ производил эвакуацию оставшихся танков

Новый тактический приём - "эвакуация танков с боями". И в разгар тяжёлых боёв целый день

16 ТП в боях не участвовал.

МСП по приказу 6-йАрмии выступил в район...

ГАП – в боях не участвовал.

В 10.00 перед полком действовали части особой берлинской дивизии.

А это ещё что за чудо  ?

+16
игорь - golfstrym: 29.11.12 23:43

Павел, скажите пожалуйста, Бжуховице - это сегодня Брюховичи? Где когда-то обнаружили тело Ивасюка?

+25
Павел - pavgod: 30.11.12 00:42

Да. Только место то было уже практически ближе ко Львову, на дороге в Збиранку.

Тёмная история, покойный вроде особенно ни в пьянке, ни в наркоте не был  замечен. И был из религиозной семьи...

Недавно памятник Ивасюку открыли, в самом центре. По иронии судьбы совсем рядом с местом убийства Игоря Билозира. Видно, такая им обоим судьба была.

Как  и  бывш. министр унутренних дел, который застрелился двумя выстрелами в голову. Школа...

0
игорь - golfstrym: 30.11.12 00:46

Спасибо.

+8
Андрей - lemzyak: 30.11.12 04:13
Комментарий удален
+25
Павел - pavgod: 30.11.12 10:22

Я немного не о том, но всё же... Каждое отдельное действие - вроде как и понятно, но когда смотришь их все вместе, а особенно - на местности, тут надо быть Жуковым, чтобы что-то сообразить.

Двигать по узким просёлочным дорогам махины войск из-под Яворова на Радехов, и одновременно - такие же махины из-под Львова под Яворов и назад ! Представляю изумление в немецких штабах.

с Язава Старого через Магерув на Жолкву и далее на Бусск и Радехов(Требование Жукова)

А попросить кого-то взглянуть в карту, и понять, что к Радехову эти войска выйдя "в ночь на 26 июня 1941 г." всё равно никак уже не успевают ? Или западло ?

В итоге, только под Немировом (и в самом городе) дважды наступали на одни и те же грабли, потеряли бездарно десятки танков (из них  около 20 шт.  - Т-34), и Радехов не спасли, и прорыв не закрыли,  и западнее Львова всё посыпалось. При том, что во "Львовском выступе" РККА имела невиданное превосходство в силах, во всём. Что говорить, если из-под Янова и Яворова  отправлять войска в район Жовквы  для отражения очередного "десанта", при том, что там в это же время сосредотачивались 32 тд и 4 МК. Ведь не комдив 8 тд дал такое распоряжение. Словом, объяснять тут просто нечего...

-32
валера - lob2: 30.11.12 22:29

Снова уныло - что за невиданное  превосходство Красной Армии во Львовском выступе во всем? С цифрами, пожалуйста.

+22
Павел - pavgod: 01.12.12 00:43

Тупо сравнивать по-солдатно  17 армию Вермахта с её лпд, пд, опд, гпд  с  6, 12 и 26 Армиями левого крыла Ю-ЗФр, с их механизированными и танковыми корпусами и дивизиями, частями РГК и усиления, на поготовленных рубежах, с мощными резервами, складами и запасами в местах постоянного базирования, многочисленной авиацией на стационарных базовых аэродромах, занятие действительно - унылое...

Даже если бы всё  поперечисленное в РККА, оказав минимально организованное сопротивление, отошло и распалось,  то и тогда до-отмобилизованные за 2 недели корпуса, вместе с подтянутыми из глубины резервами, на линии Коростень - Острог - Шепетовка - Славута - Старо-Константинов - Каменец-Подольский, опираясь на мощные укрепрайоны, должны были встретить и наголову разбить потрёпанные в боях и маршах за 2-3 недели, оторвавшиеся на 300-400 км от своих тылов и снабжения, остатки недобитых гитлеровских вояк. Повторю:

"Словом, объяснять тут просто нечего..."

-7
валера - lob2: 01.12.12 01:09

Так я и прошу не словом, а цифрами. А мне в ответ слова "механизированный", "танковые", "мощные", "запасами". Устал перечислять. А цифр все нет и нет.

+32
Павел - pavgod: 01.12.12 03:52

Вот я, со всем уважением, и пытаюсь. Сравнил по Армиям. Мне говорят - армии не одинаковые: у немца была АРМИЯ, а у нас - так себе, армийка, из необученных, нестроевых недоумков. Сравниваю по дивизиям - то же самое. Дошёл до рот и взводов, калибров и толщин. Всё равно - разве у нас 57 мм это калибр ! Вот у немцев - это КАЛИБР ! И по волынским болотам их Pz-III - идут аки посуху, и "мощные противотанковые рубежи" возникают у наступающей пехоты  Вермахта за ночь, как "по щучьему велению".

Я начинал с этого, с подсчётов и сопоставлений. И тоже умножал мессеры и ишаки на разные коэффициенты. Изучал и свои, и чужие подсчёты, много лет подряд, пытаясь понять причины разгрома 1941 года. А многолетний опыт мне подсказывает, что если процесс непонятен "качественно", то никакие выкладки и измерения ничего в понимании не дадут. Вот и сейчас. Очевидно, что для подобного разгрома целого фронта (и остальных фронтов - тоже), превосходство противника должно быть во много раз (до десяти крат и выше). Чего никак не могло быть. Метафизику и хиромантию я сразу и навсегда отвергаю. Вроде как, если назвать бой наступлением или обороной, то от этого соотношение сил изменится.

Я готов был тогда и сейчас согласиться на "презумцию паритета", и от этого начинать анализ. Если нет, то тогда обязанность опровергать лежит на возражающей стороне.

+2
валера - lob2: 02.12.12 02:31

Сразу бы просто сказали, что важны не цифры, а концепция. Вопросов бы не было.

+9
Павел - pavgod: 02.12.12 03:04

Ну конечно, я же не в строевом управлении ГШ  и не в службе главного квартирмейстра служу.

+18
shimon - shimon: 01.12.12 13:18

Снова уныло - что за невиданное  превосходство Красной Армии во Львовском выступе во всем? С цифрами, пожалуйста.

А кто ж Вас заставляет уныло, если цифры Вам приводили? Даже если не считать тех дивизий и корпусов КА, которые бездарно бездействовали, а также резерва фронта, получается примерное равенство по числу дивизий, у немцев превосходство в живой силе (недостаточное для наступления), а во всем остальном - значительное превосходство КА. Цифры смотрите в ветках про ЖБД 17-й армии вермахта.

+17
Павел - pavgod: 01.12.12 17:36

Даже это  - не факт. С учётом географических характеристик ТВД, в самом "Львовском выступе" было очевидное превосходство сил КА над группировкой 17 А немцев. Даже, если считать немецкие опд - грозной силой, а советские гпд так - группой туристов на природе. А ситуация на направлении прорыва Вл.-Волынский - Дубно неплохо проанализированана и в "Мозгоимении"  (Гл. 7, стр. 125-126  по изд. "Эксмо", 2008). Это, при всём уважении к М.С. - не первоисточник, но пока никто аргументировано опровергать изложенное не брался. На примере Ю-З.Фр особенно наглядно видно, как вместо того, чтобы отступая вбирать в себя пополнения и резервы, "не поспевшие" к 22 июня, налаживать связь и управление войсками, фронт на глазах разваливался, уже на стратегическом уровне армия - фронт. А Вермахт (особенно в записях ЖБД) рос прямо, как на дрожжах. Пополнения, резервы и запасы из далёкого Фатерлянда каким-то чудесным образом догоняли и даже обгоняли наступавших по разбитым дорогам с темпом в десятки километров за день, неутомимых солдат и технику Вермахта, не знающую износа и поломок. Судя по характеру и темпам немецкого наступления, выглядит так, что Вермахт сохранил и даже нарастил исходное численное превосходство во всём, несмотря на многократно (во  многие разы) увеличившийся фронт, до губокой зимы 1941-42 годов производя мощные прорывы и широкие охваты на огромных территориях, ограниченных только географически.

-7
валера - lob2: 02.12.12 02:50

Вы как Шимон - Вас спрашивают про одно, Вы отвечаете про другое. Вас спросили про львовский выступ. Вы, как и Шимон, отвечаете за весь фронт. А потом, спокойно глядя голубыми глазами, заявляете : "Я же ответил на Ваш вопрос."

+17
Павел - pavgod: 02.12.12 03:10

Что из сказанного выше выходит территориально, по времени и по смыслу за рамки обсуждения событий во Львовском выступе с июне-июле 1941 года ? Я предложил "нулевой вариант" - презумпцию паритета. Начните хотя бы с этого.

-21
валера - lob2: 02.12.12 02:51

Если приводили, то Вам не составит труда повторить численность сторон в Львовском выступе. А то Вас спрашивают про это, а Вы совсем про другое с честным видом раз за разом отвечаете.

+17
Павел - pavgod: 02.12.12 03:01

Когда (вернее - если) я буду представлять диссертацию или монографию, я непременно изложу и цифры. Тем более, что они в изобилии и ассортименте представлены теперь. На любой вкус, с диапазоном разброса в 2 - 3 раза в любую сторону, на выбор. Какие из них Вы лично принимаете - зависит исключительно от Вашей концепции. Я бы с признательностью хотел (с точностью до дивизии, сотен машин и тысяч солдат) увидеть Ваши цифры, которые позволили Вермахту за месяц боёв, прорвав оборону, разгромив минимум  3 - 4 Армии КА, на расходящемся фронте, продвинувшись до 800 км всё ещё иметь  решительное преимущество над РККА во всём, с учётом резервов, пополнения и тылов последней. Для меня важнее всего понять суть происходивших процессов.

Выпады насчёт "честного вида" , моей "уклончивости" и лукавства отношу исключительно на счёт полемического накала.

-9
валера - lob2: 03.12.12 03:52

Вам сложно отвечать, потому что Вы уже придумали за меня тезис, который я не могу и не желаю доказывать, потому что с ним не согласен. За доказательством такого тезиса обращайтесь к кому-нибудь другому.

+1
shimon - shimon: 02.12.12 15:11

Если приводили, то Вам не составит труда повторить численность сторон в Львовском выступе. А то Вас спрашивают про это, а Вы совсем про другое с честным видом раз за разом отвечаете.

Я Вам приводил число дивизий именно по Львовскому выступу. И произведенные на этой основе вычисления численности личного состава. У меня нет данных по артиллерии и авиации именно во Львовском выступе, но, при огромном превосходстве КА на Ю.-З. фронте, предположение, что именно там, где была самая сильная группировка во всей КА, преимущество в пушках, минометах и самолетах было меньше, чем на других участках этого фронта, является априори маловероятным. Бремя доказательства - на делающем столь антиинтуитивное предположение. Тем более, что в полосе наступления 6-й армии вермахта и 1-й ТГ был собран больший процент немецкой артиллерии, чем советской (цифры я тоже приводил). Т. е. нужно было очень постараться, чтобы не иметь во Львовском выступе огромного преимущества в самолетах и артиллерии. За Вами доказательство, что постарались.

Кстати, что касается авиации, сам вопрос не вполне корректен: в июне 41-го на территории Украины было 2 важных направления, близких друг к другу. Самолет - не УР, о чем я Вам уже докладывал. В частности, в полосе наступления ГА "Юг" у советской истребительной авиации было пятикратное превосходство ("Мозгоимение", стр. 44).

Весь это диалог повторяется из ветки в ветку. Не сомневаюсь, что через несклько дней (максимум) Вы опять "уныло" заставите оппонентов опровергать Ваши несформулированные тезисы. И опять со словами "опять голословно".

-17
валера - lob2: 03.12.12 03:46

Ну вот видите, Вы не смогли  привести цифры численности сил сторон во Львовском выступе. То есть Ваше утверждение, что Вы их приводили, является очередной Вашей выдумкой. Назовем это так.

И будем ждать вашего очередного заявления, что эти цифры Вы уже привели.

+16
shimon - shimon: 03.12.12 07:25

shimon - shimon: 20.11.12 18:04

Валера, прежде всего, я не приписывал Вам никаких тезисов. Вы все время делали упор на численности личного состава. Я привел данные, какие нашел. И я не понимаю, откуда взялись Ваши. У меня получается, что в эти 8 суток количесво дивизий у КА было не меньшим, чем в 17-й армии, а то и чуть большим. Но в немецкой дивизии больше личного состава. К тому же не все советские были полностью укрмплектованы. Мельтюхов учитывает это при расчете численности личного состава. При этом у немцев он считает больше, чем по штату. Получается почти двукратное превосходство у немцев, с учетом словаков. Если же смотреть только на штатное расписание, то разница в численности личного состава гораздо меньше.

С учетом равного числа дивизий, откуда взяться немецкому преимуществу в артиллерии? В целом в полосе наступления ГА "Юг" Мельтюхов расчитывает 70-процентное преимущество у КА. По Львовскому выступу он данных не приводит, но немцы более четверти своей артиллерии выделили 1-й тг и 6-й армии, тогда как у КА там было около 8% артиллерии фронта. Так что у КА должно было быть больше, а не меньше орудий и минометов, чем у противника в полосе наступления 17-й армии. Потенциально же было еще большее преимущество в артиллерии. То, что она была размазана по всему фронту, есть упущение командования, а не объективный фактор.

shimon - shimon: 20.11.12 19:43

8-й МК был к началу войны расположен юго-западнее Львова, и всего в 60 км от него. Верно, он все время перемещался, в результате чего не мог принести максимальной пользы, но Вы же видели, что в ЖБД 17-й армии он все время упоминается. Даже если мы принимаем его только за одну дивизию, это уже 11. 2 УРА Вы сами посчитали за дивизию - уже 12. Но если мы считаем немецкие охранные дивизии, то нужно бы считать и НКВД, и военных строителей. Вот я и говрю о примерном равенстве числа дивизий. Так это без учета 12-й армии, оборонявшей Львов. С ее учетом советских дивизий даже больше. Как видите, я не учитываю 15-й МК.

Но ведь у КА была не только дивизионная артиллерия. Недаром Мельтюхов считает преимущество в дивизиях на Ю.-З. фронте в 40% в пользу КА, но в орудиях и минометах - в 70%.

0
shimon - shimon: 02.12.12 09:31

И, кстати,

Потери материальной части: 30% составляют потери от артиллерийского танкового огня противника и бомбежки авиации,

Вопреки Вашему утверждению, основной урон здесь не от вражеских пушек, а от танков и авиации - т. е. от тех родов войск, где преимущество КА было еще большим, чем в артиллерии.

-17
валера - lob2: 03.12.12 03:56

Во-первых, в своем посте слово "артиллерийского" Вы "не заметили".

Во-вторых, процитируйте, что именно я утверждал, и только потом опровергайте. А то я вижу, что Вы снова за меня что-то выдумали.

+8
shimon - shimon: 03.12.12 07:26

валера - lob2: 17.11.12 05:12

Вы опять упорно о чем то своем. В общем вроде никто не спорит, что на танки приходится не более пяти процентов потерь, понесенных за всю войну.

валера - lob2: 20.11.12 17:14

Говорили как раз о примерном равенстве в численности при большем числе дивизий у немцев. А больше дивизий означает больше артиллерии. То есть немцы имели превосходство в артиллерии, русские в танках и самолетах. Так как артиллерия бог войны и на нее приходилось примерно две трети потерь, наносимых противнику, потому и говорят о примерном равенстве - в полосе 17-й армии около 300 тыс немцев против более 250 тыс русских.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 29.11.12 23:18

боевое обеспечение

Имеет несколько значений, в данном случае разведка и охранение.

 

атаковать в направлении сильно укрепленного противотанкового района (немцы его привезли с собой? - М.С.)

Оборудовали на месте. Суток хватит. Противотанковое минное поле, хорошо окопавшаяся пехота, за ней артбатареи. Жить захочешь, будешь копать.

 

+34
Павел - pavgod: 30.11.12 21:55

Что же войска КА с такой же лёгкостью не закрыли "сильно укрепленными противотанковыми районами" те несколько узких проходов для танков 1 ТГр по Волыни, из-под Сокаля на Ковель, Берестечко и Дубно ? Их там был не один корпус.  "Суток хватит" - это верно. Или они жить хотели меньше, чем копать ?

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 30.11.12 07:24

Теперь не узнать. Наступали, не до обороны.

0
валера - lob2: 30.11.12 22:36

Уже забыли. А я ведь уточнял. Там одна 124-я стрелковая сразу с тремя немецкими пехотными дивизиями дралась. Не до противотанковых районов было.

+80
Павел - pavgod: 01.12.12 05:21

А я не забыл !

Со сколькими дивизиями дралась 1 немецкая пехотная, под Судовой Вишней ??

Сколько корпусов КА было по дороге от Сокаля до Дубно и Кременца ?? Как минимум 22, 27 и 9 СК.    И сколько "сильно укрепленных противотанковых районов" можно было успеть создать, в дополнение к Сокальскому и Владимир-Волынскому УРам ? Про 15 МК под Бродами забудем на время. Западло красным танкистам какие-то рубежи и районы создавать !

124 дивизия должна была сделать только одно: заставить  немцев развернуться из походных колонн в пред- и боевые порядки, и задержать их на 10-12 часов. С учётом соседей (в том числе и осмеянной 3 кавдивизии с её жалкими 50 танками, столькими же орудиями  ПТО и какими-то  несколькими тысячами бойцов), сил на это было достаточно. Целые сутки 3 кд вообще не воевала, есть записи в документах.  После этого, остальные корпуса КА уже встречают на своих рубежах плотность не 3 дивизии на километр прорыва, а значительно меньше. Учитывая, что развернуться там особенно негде, всё преимущество этих дивизий сразу теряется. А в это время упомянутые Жуков, Кирпонос и Музыченко, вместо того, чтобы крутить танковыми корпусами, как цыган солнцем,  должны были бросить их на перехват по кратчайшей линии, а не ждать бетонобойных снарядов к 152-мм орудиям танков КВ-2 в Волынских болотах.  Только под Немировом было потеряно не менее 50 танков (из них более 20 - Т-34) Почти столько же - под Старым Язовом и Магеровом. От Немирова до Равы-Русской - танку час ходу. От Жовквы  (4 МК) до Владимир-Волынского и Сокаля - часа три, не больше. Но начинать движение надо было не позже полудня 22 июня, а не "в ночь на 26".

Уже столько сказано и написано об этом, людьми куда умнее и грамотнее меня. Нужно только желание читать. И хватит об этом.

+2
валера - lob2: 02.12.12 02:59

Забавный Вы. Сделали вид, что под Судовой Вишней одна немецкая дивизия воевала якобы с несколькими советскими. И тут же "И хватит об этом". Не хотите правды сказать.

Перечислили советские корпуса на фронте 5-й армии ( аж три!), а сколько на них перло немцев, перечислить "забыли". И тут же "И хватит об этом". Не хотите правды сказать.

Каким образом немцы за бой уничтожали, иемнно уничтожали,  по полсотни неуязвимых советских танков, тоже сказать не хотите. "И хватит об этом".

Согласен, не хотите разбираться и не надо. Ваша воля.

+1
Павел - pavgod: 02.12.12 03:13

Действительно, хватит. Надо нам хотя бы уважать коллег по форуму.

0
shimon - shimon: 02.12.12 10:34

Перечислили советские корпуса на фронте 5-й армии ( аж три!), а сколько на них перло немцев, перечислить "забыли".

На 22-е июня 41-го: в 5-й армии три СК и три МК. 16 дивизий. Впоследствии сюда переброшены 15-й МК и 8-й МК.

0
валера - lob2: 03.12.12 03:58

Для начала определитесь, где были 15-й и 8-МК. А то Вы их постоянно во Львовский выступ пихаете. И вдруг на.

0
shimon - shimon: 03.12.12 09:42

Нет же противоречия. Оба они согласно Директиве № 3 должны были участвовать в наступлении на Люблин. И еще до того, по всей видимости. Причем 8-й МК был в Самборе. Потом оба этих корпуса перебросили в полосу наступления 6-й немецкой армии и 1-й танковой группы.

Где бы я их ни упомянул, всё они у Вас не там, эти 2 корпуса.

+8
Павел - pavgod: 03.12.12 09:31

На 22 июня 1941 г.  8 МК находился в районе Дрогобыч - Грудек Ягеллонский - Стрый (25-60 км на юго-запад от Львова), 15 МК - в районе Золочев - Броды (40-80 км от Львова). И двинули эти войска по тревоге не в Крым, а именно в самую глубину выступа. Если это не "Львовский выступ", тогда лёгко можно получить любые соотношения сил и численностей.  Хотя я, предусмотрительно оговорился, что 15 МК мы пока не учитываем. Но - не помогло...

P.S. И территориально эти соединения должны были действовать в  полосе разграничения . А размещены они были так только потому, что разместить мехвойска плотнее вокруг и к Западу от Львова было невозможно чисто физически. И так, как оказалось, перемещаться эта махина по существующим дорогам с намеченными темпами и скоростями никак не могла. Независимо от задач и направлений...

0
Taras - karasj: 17.11.14 23:07

вместо того, чтобы крутить танковыми корпусами, как цыган солнцем,  должны были бросить их на перехват по кратчайшей линии, а не ждать бетонобойных снарядов к 152-мм орудиям танков КВ-2 в Волынских болотах.

Так они эти бетонобойные и ждали потому, что других вообще почему-то не было.  И прорывались они через Манеров только стороча из пулеметов.

+8
Павел - pavgod: 01.12.12 07:52

В приведенном вами скане оперсводки за 24.06,  как напоминание:

3.   3 кд занимает прежнее положение. имеет 491 сп на рубеже лес Мосты Вельке. Перед фронтом противник активности не проявляет.

+16
Семен - semen-izdali: 01.12.12 08:31

Глава 7 ГЛАВНЫЕ  МАНЕВРЫ

«маневр по фронту»

 

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 29.11.12 23:21

"После сосредоточения (? вероятно, правильно будет: "в процессе сосредоточения" - М.С.) дивизия совершила 45-километровый марш (от центра Львова до Жолкева 24 км по прямой - М.С.), а третьи батальоны танковых полков – 115-километровый (от Жолкева до Холоюв еще 46 км по прямой - М.С.)."

 

Всё-таки после состредоточения в назначенном пункте выдвигаются по приказу. И почему всё время писать по прямой? Это ж не авиация?

+16
Алекс - alexf: 01.12.12 07:03

Чтобы читатель лучше понимал глубину маневра заезда с фланга (тыла), и сложность движения противолодочным зигзагом. Если бы Вас так на такси возили, я полагаю, Ваш вопрос звучал бы несколько иначе? В авиации кстати тоже вполне возможен "крюк" для обхода возможной  зоны ПВО или для выхода на хорошо видимый ориентир - речку, железную дорогу например.

+8
Павел - pavgod: 01.12.12 17:46

"Разумные герои всегда идут в обход !"

.                          (С) Бармалей - Ролан Быков

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 01.12.12 19:17

Небольшое уточнение: "нормальные герои".

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 01.12.12 19:16

Уговорили.

+15
Павел - pavgod: 29.11.12 23:27

2.07.1941. МСП был подчинён командиру 32-й танковой дивизии (также из состава 4 МК - М.С.) и занял оборону с севера и северо-запада ЗБАРАЖ ... При поддержке 3-х танков 32 ТД вёл бой с противником имеющим до батальона пехоты с 25 танками.

Это уже те "танки противника" из состава 1 ТГр, которые прорвались через Ковель - Дубно. Если дивизия воюет при  соотношении сил  3 своих танка протв 25 немецких и батальона пехоты впридачу, и всех побивает, то как же они оказались за 10 дней аж за Тернополем ?

+12
Alex - alexmf: 30.11.12 16:21

Если дивизия воюет при  соотношении сил  3 своих танка протв 25 немецких и батальона пехоты впридачу, и всех побивает, то как же они оказались за 10 дней аж за Тернополем ?

Очень просто, уважаемый Павел: она гонялась за противником, наступвшим на Тернополь (и дальше). :=)

+8
Павел - pavgod: 29.11.12 23:30

...перед дивизией действовали: до 2-х полков пехоты 6-й гвардейской берлинской танковой дивизии (ни одного верного слова - М.С.), до 80 танков.

Они что, ЖБД из Википедии списывали ??? Или с сайта милитеры ?

+32
Павел - pavgod: 29.11.12 23:40

...в результате ночного уличного боя в ночь на 9.07.41. было уничтожено: до роты пехоты, 20 мотоциклистов, 2 ПТО. Потери: 3 убито, 11 ранено, 2 танка.

Сижу, и пытаюсь представить себе улицы и проспекты крохотного местечка Волицы, где развернулось такое ночное сражение...

10-11.07. Дивизия заняла оборону в районе ЯНУШПОЛЬ, имея перед собой до 300 танков и двух полков пехоты наступающих с севера и запада.

По мере движения на Восток, немецких танков и полков становится всё больше и больше...

...Ходовая часть: гусеница узкая, катки и балансиры слабые. Проходимость танка слабая, вне дорог не действует.

Чистая истинная правда, потому и не было этих танков во "Львовском выступе". И по Волыни прошли они по дорогам.

+24
Павел - pavgod: 30.11.12 00:09

...и на неблагоприятной местности (р. Якша, заболоченные долины в районе Язув Старый), без поддержки артиллерии и без взаимодействия с пехотой... В результате этого атака была неудачна, танки 64-го танкового полка завязли в болоте

Не читали они наш форум, а то бы не застряли... ;-)

50% материальной части сожжено или взорвано экипажами из-за технических неисправностей, 10% эвакуировано по железной дороге на заводы и до 10% осталось завязшими в болоте;

50+10+10=70 %. Нормально, особенно для оборонительных боёв против пехотных частей, на своей территории ... И хотел бы я увидеть, как "эвакуировано по железной дороге на заводы". Надо бы только уточнить, на чьи заводы...


+24
Константин - holic: 30.11.12 00:24

Дивизия потеряла 103 человека убитыми и 259 человек ранеными (а где остальной личный состав дивизии, преватившейся в батальон неполного состава? - М.С.).

За подписью того же начштаба Зимина, и с датой август 1941 на ОБД лежит список потерь 32 ТД. 110 человек убитыми... но... это только рядовой состав. Есть с той же датой дополнение на 30 человек рядового. Офицеры отдельно - свыше 30 человек. И ниодного пропавшего безвести....

+16
Андрей - lemzyak: 30.11.12 02:08
Комментарий удален
+16
валера - lob2: 01.12.12 01:17

Немного не так.

Вот этот скан

http://shot.qip.ru/008seS-219QcPeONc/

Видно, что 8-я танковая была в Добросине. Как знаем из других  жбд, 81-я МСД была южнее в Добросинском лесу и Завадах, 32-я ТД в Жолкеве. Соответственно и три маршрута. После Магерува 81-я МСД должна была повернуть на юго-запад напрямки. похоже, ее танковый полк увязался за 8-й танковой, почему и попал там под обстрел, а "остатки дивизии" пошли напрямую.

И вообще, складывается впечатление, что Немиров наши взять и не пытались. Шли через город, немцы их обстреливали, наши огрызались, но выполняли главную задачу - прийти к Яворову.

+16
Павел - pavgod: 01.12.12 07:24

А  улицы Немирова "усеянные трупами немцев"  и  50 потеряных танков КА - это что, фольклор  ?

Я так понял, что сама "главная задача" - прийти в Яворов  крупными механизированными силами (с минимумом пехоты), в тупиковый район, зажатый с двух сторон,  с узкой провинциальной дорогой на Краковец и Радымно - не обсуждаема ? Я, сколько не смотрю, не могу даже понять, как и зачем можно было занимая свежими развёрнутыми механизированными войсками  мощные господствующие позиции в Крехове, Магерове, Щирце, Добросине, Янове, Городке (гляньте на рельеф), перекрывая немецкой пехоте все возможные пути из Яворова и Перемышля  на Львов, загнать (с тяжёлыми боями) свои войска в окружение и тупо погубить их там, развалив этим всю оборону направления. И что, кто-то из "полководцев" ответил за это ?

И вообще, складывается впечатление, что ... наши воевать и не пытались. Шли через город,  немцы их обстреливали, наши огрызались,..

Тут трудно возразить. Одно только становится всё более понятно: зачем все эти документы столько лет "секретили".

+16
валера - lob2: 02.12.12 03:13

Читаете, читаете выкладываемые Марком Семеновичем документы и тут же забываете.

Уже же все выяснили про яворовское-перемышльское направление - против трех дивизий немецкого  49-го горнострелкового корпуса дралась одна усиленная 97-я стрелковая дивизия. Южнее против двух легких немецких дивизий дралась одна усиленная 99-я стрелковая дивизия.  Две этих дивизии не могли держать такой фронт, и в разрыве между ними, как мы видели из немецких жбд, 257-я немецкая пехотная дивизия пару дней шла вперед вообще без контакта с советскими войсками.  Что, надо было ждать, когда они войдут во Львов через Яворов?

Вот и использовали подвижный резерв. Другие варианты есть?

0
Павел - pavgod: 02.12.12 06:18

Если говорить серьёзно, то надо было занимать оборону там, где они развёртывались - на господствующих позициях, на упомянутой линии. Зачем гнали всю эту махину в Яворовский мешок, совершенно неясно. Тем более с какими-то "наступательными" целями. Хоть кто-нибудь внятно может объяснить цель всего этого "похода на Яворов" ?

Я уже упоминал, и готов предметно показать, что яворовско-перемышльское направление - это по сути два различных направления, разделённые широкой лесистой грядой холмов, от Перемышля и Арламовской Воли аж до пригородов Львова и дальше на Восток. Между этими "направлениями" есть только два узких прохода: Городок - Янов  и  Судова Вишня - Черчик - Яворов. Там сама природа создала "рубежи обороны": озёрное дефиле Черляны - Городок - Янов  и  цепь высот Крехов - Дубровица - Магеров - Черчик. Имея явное преимущество в механизированных войсках и прикрытие со стороны ВВС фронта с базовых аэродромов в Скнилове и Стрыю (это как минимум), командованию Ю-ЗФр не надо было лезть на рожон "Вперёд, на Запад !" - в Яворов и дальше (куда ??), а занимать оборону прямо на месте развёртывания, используя выгодные рубежи. Причём, основную массу танков мехкорпусов немедленно направить на перехват прорыва, из Жовквы и Равы. Это - совершенно очевидное решение, и соотношение численности сторон (будь она неладно) тут совершенно не при чём. Наоборот, если даже Вермахт имел бы численное преимущество, то тем более надо было готовить стратегическую оборону на выгодных рубежах, а не бросаться очертя голову "громить малой кровью, на чужой территории". Неплохо было бы, если бы разгромили хоть и на "своей".

Я привёл Судову Вишню в пример, не для того, чтобы на счётах клацать, считая войска сторон, а потому, что там, в узости между грядой высот и заболоченной поймой Днестра (ширина от силы 200-300 метров), на зигзаге дороги (из-за рельефа), были к тому же построены несколько крупных ДОТов, сохранившихся до сих пор, полностью перекрывающие всю долину. Сколько бы ни было войск в 17 А Вермахта, на этом участке больше пехотного полка не развернёшь, как оно и оказалось быть.  А чуть дальше по дороге на Восток был ещё один такой естественный рубеж - Родатычи, ещё чуть дальше - шириной в два десятка километров каскад заболоченных озёр на походе к Городку. По записям же в ЖБД (и в действительности), ни один из этих "рубежей" войска КА даже не заняли по-настоящему, а просыпались сразу же на линию  Оброшин-Любень. Вместо этого они гоняли войска в загадочном многоугольнике Магеров - Немиров - Яворов - Янов - Магеров, бесцельно теряя танки, орудия  и  пехоту, и главное - время.

Направление Яворов - Янов - Львов имеет свои такие же очевидные рубежи обороны -  по речкам Верещица и Вишня. Там вообще есть два совершенно узких прохода: Янов - Страдч и в обход Магеров - Верещица - Крехов. И оба эти "проходы" - узкие дороги в заболоченном лесу - закрываются наявными подвижными частями наглухо.

И даже в случае прорыва на одном из направлений, существовал ещё  один,  окончательный рубеж  Рясна - Рудно - Скнилов - Оброшин.

При любом подсчёте, наявных сил нескольких мехкорпусов больше чем достаточно было для удержания этих рубежей не одну неделю, перемалывая там "полчища тевтонов", а ещё был рубеж - огромный город. Ах да, я и забыл, там десятка два молодчиков распоясались на чердаках, страшная сила для танков  фронта ! А много ли потерь понесла Красная Армия, продираясь через ставший "враждебным"  город ??

Если бы была какая-нибудь одна неудачная операция или бой, а в целом - "нормальная" оборона, тогда можно было бы заняться соотношением численностей. А так, были бы под Яворовым в два раза больше танков, и что - пробились бы они через Наконечное, где от забора до забора меньше 10 метров ? Или в Старом Язуве победили бы могучих грозных мотоциклистов  ? Или было бы вдвое орудий в артполку, угробленном на узкой  дороге ?  А  даже пробились бы они в Наконечном, дальше до Краковца 20 - 30 км фактически по узенькой гати, через болото, под огнём, только для того, чтобы упереться рогом в Краковец. И так во всём...

Или было бы у немцев ещё пару дивизий на этих направлениях - всё равно пройти маршем за пару дней через все эти упомянутые выше рубежи никак не удалось бы.

0
Taras - karasj: 17.11.14 22:59

Все дело  том, что высшее командование КА ВСЕГДА воевало количеством, а не качеством, и крайне неумело. Человеческий ресурс для них - самый дешевый. В дополнение, политиеские лозунги ставились выше всякой венной науки - командиры в своих мемуарах описывают проведение бессмысленных операций по приказу коммисаров, не смыслящих в военном деле.  Правильно Вы подметили - даже если бы КА имела в три раза больше танков, чем она имела в тот момент, результат был бы тот же.

 

+23
Павел - pavgod: 30.11.12 01:35

МСП – по приказу командира корпуса отошёл и занял оборону на рубеже РУДНО, ЛАПАЮВКА (западные пригороды Львова - М.С.). Выход в новый район обороны произведён в условиях окружения противником.

Никак не понять - кто же кого окружал в лесистых пригородах, при том, что крупные подразделения КА на то время были вокруг: и в Жовкве,  и в Городке, и в Любене Великом, и в Оброшине и в самом Львове.

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

2016
2013
2012
2011
Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину