25.11.12

Разгром 4-го мехкорпуса в документах советских архивов. ЖБД 81-й моторизованной дивизии

Читать полный текст материала

Версия для печати


12
Комментарии:
+16
Семен - semen-izdali: 25.11.12 19:15

Выводы результатов боя интересны - знают, как делать, но не делали.

81 МД вошла в подчинение командира 6 СК ……..№ документа, от кого исходил: Устный приказ командира 6 СК

Как может командир другого корпуса сам приказывать "чужой" дивизии, ослабляя, тем самым и раздирая 4 МК? То, что раздирал на части дивизию к-щий армии, которой придан корпус, плохо, но все же можно понять (вернул потом). И всюду устные приказы, а с кого потом спрашивать?

97 СД, на фронте которой развивали свои действия 323 МСП и 84 ПТД, с 16:00 начала неорганизованный отход

Не единственный случай, мд не усиливала ск (сдсд), а пользуясь ей, "отходили. А потом "писали" - атака не удалась, тк не было пехоты.....

53 ТП пошли в атаку, успеха не имели, действия танков были самостоятельны, без поддержки артиллерии и пехоты.

Артиллерию за собой ск утащил? А своя у мд?

Представитель командования дает приказание (устное: "представитель штаба 6-й Армии передал устный приказ командующего 6-й Армии") наступать, но только мд, без:

Общее руководство было прервано. Связи с частями не было.

общего руководства всеми частями и без организации связи. А штаб у командующего был?

Часть боевых подразделений 97 СД продолжали отходить в направлении ЯВОРУВ. За ними пошли подразделения 323 МСП и 125 АП, оставив матчасть.

Атаковать вместе не могли, а отступать......

С первого дня боя оставшийся в дивизии 323 СП (202-й мотострелковый полк из подчинения дивизии был взят и нес гарнизонную службу в гор. ЛЬВОВ (без двух рот) был разбросан побатальонно и поротно в больших противоположных направлениях. Общее руководство было нарушено.

Общего руководства и быть не могло при таком "раскидывании и растаскивании" дивизии.

+44
Павел - pavgod: 26.11.12 01:14

81 МСД продолжала оставаться в занимаемом районе в готовности к действиям в направлениях: ЯВОРУВ, м. НЕМИРУВ. Вела разведку в направлениях: ЯВОРУВ, м. НЕМИРУВ.

Как они вели "разведку" видно из приведеного ранее документа. Сунулись без прикрытия и разведки (настоящей) в Немиров и потеряли почти все машины.

И снова, общий вопрос: следуют решительные  "боевые приказы", а общая цель действий - абсолютно непонятна. Судя по действиям полевых командиров, им самим - тоже. Для лозунга "Вперёд на Запад !" время ещё не пришло. Или уже было упущено...

к 17:25 достиг ГНЕЙНИЦА (Гнойница, что в переводе с польского означает "навоз", но ныне называется Глиницы - М.С.) .

Справедливо и то, и другое...

81 МСД ... имела задачей во взаимодействии с 8-й и 32-й танковыми дивизиями уничтожить противника в районе ДУНЬКОВИЦЕ

Масштаб - мотострелковая дивизия совместно с 2 (двумя) танковыми должна  уничтожить штурмовой авангард немцев. Судя по глубине и фронту прорыва - батальон или полк, не больше. Результат - приведен ранее.

в готовности нанести удар: во взаимодействии с 32 ТД в направлении ЗАЖИЩЕ, ВОЛЯ ВЫСОЦКА, ТУРЫНКА

32 тд именно там сосредотачивалась. А теперь по своему району сосредоточения - наносить удар ??

[из]...ДОБРОСИН, ЗАЖИЩЕ, ЗАВАДЫ и в 6.30 перешли в наступление в направлении: КРЕХУВ, МАГЕРУВ, НЕМИРУВ (т.е. в третьем направлении,

Танковая атака  строго поперёк  мощного водораздельного хребта, плотно поросшего лесом !!

На шоссе были подбиты 2 орудия и трактор, которые загромоздили проезд по шоссе.

Очень характерный штрих. Пара метких выстрелов и всё, никто никуда не наступает...

Командир дивизии приказал повернуть в северном направлении и обойти ЯВОРУВ. Эта попытка также была безуспешна. Вязкость грунта и крутой подъем [pavgod] не дали возможности вытянуть оставшиеся орудия, которые вскоре подбиты артиллерией противника.

Вот-вот... И подъёмов там нет никаких.

ВЫВОД: Наступление на НАКОНЕЧНЭ, КРАКОВЕЦ подготовлено не было. Наличие и численность противника и его огневые средства в полосе действия дивизии установлены не были.

Планы взаимодействия за неимением времени отработаны не были.

У немцев, вроде бы, времени было на неделю больше...

+32
admin - admin: 25.11.12 22:10

"Сунулись без прикрытия и разведки (настоящей) в Немиров и потеряли почти все машины"

В документе указано точное число потерянных машин. Оно никак не подходит под определение "почти все". Правильнее сказать - "почти ничего" (13% от исходной численности).

"У немцев, вроде бы, времени было на неделю больше..."

А времени на подробное и практическое знакомство с местностью - на два года меньше

+16
Павел - pavgod: 25.11.12 23:39

Опять дилема: бутылка наполовину пустая, или...

Командир сам написал "остатки дивизии"...

+16
Семен - semen-izdali: 26.11.12 00:50

Главное, когда он этог писал. Сразу или потом, оправдываясь. Вроде в бою "морально" легче для начальства объяснять.

+8
валера - lob2: 26.11.12 16:35

Командир дивизии вообще-то погиб.

+24
URA - tsusima05: 26.11.12 10:25

Танковая атака  строго поперёк  мощного водораздельного хребта, плотно поросшего лесом !!

 Точно, - полноводные реки, шириной в три метра, должны разделяться только мощными водораздельными хребтами.
А тут взяли и танки прямо поперек хребта послали... Ужас...

Но посмотрим на карту и оценим высоту этих горных круч:
http://download.maps.vlasenko.net/mapa-taktyczna-polski/P48_S37_Rawa_Ruska.jpg

В ЖБД 81-й дивизии говорится, что танки пошли на Немиров, примерно - из района Завады.
Прямо через этот мощный хребет.

Теперь, внимание: высота в точке  у дороги в местечке Завады, откуда начинаем танковую атаку - 239 метров.
Лезем в горные кручи и достигаем верхней отметки хребта - 260 метров. Затем спускаемся с круч в Немиров, свалившись в низину, на отметку - 250 метров.

Если будем наступать по дороге Яворов - Немиров, то нам предстоит взобраться вообще на заоблачную высоту - 268 метров!

Аж голова закружилась! Ведь превышение этой точки над Немировым составляет целых 18 метров!
 А превышение над Завады и того больше: ДВАДЦАТЬ ДЕВЯТЬ МЕТРОВ!
 Гималаи, не иначе. 

Уважаемый Павел, когда говорите о танковой атаке через такой мощный водораздельный хребет, ставьте три восклицательных знака, а не два.
Всем будет страшнее. 

А на дороги, идущие на Немиров, внимания не обращайте: танки, продирающиеся сквозь вековые леса - выглядят  убедительнее.

0
Alex - alexmf: 26.11.12 12:42

Аж голова закружилась! Ведь превышение этой точки над Немировым составляет целых 18 метров!

Уважаемый URA, все эти перепады сами по себе не столь важны. Гораздо существеннее - уклоны, т.е. углу наклона. Если перепад 18 м имеет место на дистанции 10 м, то такой "хребет" действительно непроходим для техники (думаю, даже сегодня). А если тот же перепад "размазан" на, скажем, 1 км, то он практически незаметен (при условии, правда, что на местности нет болот, зыбучих песков и прочей прелести). 

0
URA - tsusima05: 26.11.12 13:58

Уважаемый Алекс, 
ну я же для этого на карту и предложил посмотреть=)

Расстояния между указанными мною точками, везде больше километра. На лыжах, с таких "косогоров", не покатишься.

+24
Павел - pavgod: 26.11.12 18:56

Предлагаю летом встретиться на местности, и "на шашлыках" закрыть вопрос. Гостеприимство и шашлыки - гарантирую. А пока объявить тему отложенной.

Прекрасные места - Памятник природы Европейского класса - Национальный парк "Расточье".

+8
URA - tsusima05: 26.11.12 19:08

Спасибо за приглашение, уважаемый Павел!
Готовлю  болотоступы и в начале марта выхожу.
Если медведи по дороге не загрызут, буду вовремя=) 

+32
admin - admin: 26.11.12 22:24

Попробуйте воспользоваться "Калиной". Желтого цвета

0
URA - tsusima05: 27.11.12 17:58

Спасибо!
Только тогда я могу и не успеть на шашлыки. 
Все-таки самому идти проще, чем  с этой игрушкой на веревочке.
Ведь для "Калины", даже в президентском и премьерском  исполнении, такие расстояния, противопоказаны=) 

Да и желтый цвет, как я понял, наших Кремлевских Медведей, совсем не отпугивает, а наоборот -  притягивает...

Сожрут.

+8
shimon - shimon: 27.11.12 02:49

Расстояния между указанными мною точками, везде больше километра.

Теоретически возможно крутое повышение, а затем частичное снижение.

+8
URA - tsusima05: 27.11.12 04:29

На средней дороге (Яворув-Немиров),  возможно были  два уступчика на возвышенности, которые пришлось, при строительстве дороги, немного подрыть.
На левой и правой дорогах, подобных обозначений на карте, не вижу. 

0
Alex - alexmf: 27.11.12 04:11

Расстояния между указанными мною точками, везде больше километра.

А на той карте, уважаемый URA, действительно виден максимальный наклон? Расстояние между точками может быть хоть 10 км, но если перепад высот происходит локально (обрывом или крутым подъемом, т.е. что-то вроде эскарпа или контрэскарпа), то техника там не пройдет.

+8
URA - tsusima05: 27.11.12 04:20

На этот случай, уважаемый Алекс, там имелись  дороги, по одной (или двум?) из которых, как я понял, наши танки и добрались до Немирова=)

0
Alex - alexmf: 27.11.12 12:01

Ах, да, я и забыл, мы же наступаем по дорогам, отступаем по дорогам. Особенно по тем, которые на картах. 

"Гладко было на бумаге...". А Вы уверены, уважаемый URA, что дороги те были в реальности? Или Вы  полагаете, что раз они есть/были (обозначены) на картах, то значит существовали физически?

0
URA - tsusima05: 27.11.12 13:54

Ну хорошо, уважаемый Алекс,
давайте представим, что ни одна из тех дорог, на тот момент, не была доступной для танков.

Тогда вопрос: как наши танки  попали в Немиров? Телепорт, при отсутствии дорог работал что-ли?
Или лесом объезжали непроезжаемые дороги?

Вашу версию, можно услышать?

+8
Alex - alexmf: 29.11.12 02:33

Нет, уважаемый URA, нельзя, потому что у меня ее нет. Я лишь хотел подчеркнуть, что, оперируя "хребтами" и "пропостями" на карте (неизвестной надежности), далеко не все можно объяснить.

+32
- : 25.11.12 22:18

Частично текст ЖБД 81-й  мд выкладывался несколько лет назад на ВИФе . А полностью он публикуется впервые . Но даже полный текст ЖБД за 22-27 июня не пролиливает свет на вопрос - куда делись две сотни танков 53-го тп ?  Два батальона вообще дематериализовались . Из вроде бы оставшихся двух батальонов , в фатальном для 81-й мд дивизии бою 25.06 . , принимают участие всего  две роты.

+24
admin - admin: 25.11.12 22:27

И это еще скромно.  Впереди у нас Отчет о БД 8 тд

+8
валера - lob2: 25.11.12 23:32

В жбд написано про потери 25-26:

"53 ТП - до 50% боевых машин принимавших участие в бою (до 50 машин)."

То есть в наступлении участвовало около сотни танков.

0
- : 25.11.12 23:45

Вы читать умеете ? В ЖБД написано про потери "к утру 26.06"  . Т.е. за все время боев 24 и 25 июня .

0
валера - lob2: 25.11.12 23:58

Умею читать. Написано "в бою".

Опять Вы додумываете то, что не написано.

+16
- : 26.11.12 00:19

В ЖБД дивизии написано , что в бою  25.06 принимали всего две роты 53-тп . Две роты это "около сотни танков" ?

0
валера - lob2: 26.11.12 00:33

Процитируйте Вашу выдумку "в бою приняли участие". Где?

+24
- : 26.11.12 00:39

>> В 18.30 две роты танков  53 ТП пошли в атаку, успеха не имели, действия танков были самостоятельны, без поддержки артиллерии и пехоты.

Больше никаких упоминаний о действиях 53 тп в бою 25.06. в ЖБД дивизии нет .

0
валера - lob2: 26.11.12 14:36

Правильно. Нет упоминаний не значит, что не было. Помните наш разговор про Немиров? На мое заявление, что разведбатальон там не упоминается, Вы ответили, что его танки там все-таки зафиксированы. Здесь аналогично.

Тем более в ЖБД 49-го корпуса записано

8:10 Согласно донесению из 68 пд положение следующее:

169 пп наступает с обеих сторон от дороги к северо-западу от Росновка. Там были отбиты атаки противника силами не менее батальона с поддержкой танками из Porydenko вдоль дороги в северо-западном направлении к высоте 244.

Вот еще одно упоминание. Теперь от немцев.

+8
- : 26.11.12 18:32

Стрелковый батальон при поддержке танков . Ну и где здесь танковая атака двух танковых батальонов 53 тп ?  Никакого массированного применения танков немцы не фиксируют (два батальона - более сотни танков)  .  Наверняка это  танковая рота , которая  которая находилась на Яворовском шоссе .

0
валера - lob2: 26.11.12 18:45

Яворовское шоссе, это где?

И снова Вы додумываете "массированную танковую атаку". Перечитайте жбд 49-го корпуса. Группы 10-25 танков, один раз  "около ста", больше ничего не увидите. Так немцы описывают атаки 4-го мехкорпуса. А Вы требуете, чтобы они писали  по другому, не как они хотят, а как хочется Вам.

+8
- : 26.11.12 18:53

Яворовское шоссе это из Яворова на Радымно .

>> Группы 10-25 танков, больше ничего не увидите.

ЧТД :))

0
валера - lob2: 26.11.12 18:58

Не надо делать вид, что не поняли вопроса. Явороское шоссе через какие населенные пункты идет?

Не понял, что доказано?

+8
- : 26.11.12 19:12

Какого вопроса ?

Вы же сами карту выкладывали , посмотрите :) .

А доказано вами  то что никаких сотен танков не было .

-8
валера - lob2: 26.11.12 19:29

Очень некрасиво. Ранее Вы до такого не опускались.

+24
admin - admin: 26.11.12 22:28

Валера,

Конституция требует обсуждать мнения, но не обсуждать собеседника.  И это - основной закон здесь

+8
валера - lob2: 26.11.12 23:56

А если оппонент приписывает мне то, что я не говорил, как поступать?

+16
admin - admin: 27.11.12 00:58

Если у Вас сложилось впечатление, что оппонент неправильно интерпретирует Ваши слова, то надо внятно объяснить - в чем суть разночтений. Только и всего

0
валера - lob2: 27.11.12 11:32

Объясняю. Я утверждаю, что в бою 25-го 81-й МСД участвовало около 100 танков. Олег  заявил, что я доказал, что там их не было.

Ну и что мне с ним делать?

+8
- : 25.11.12 22:54

>> в мотострелковых полках по 3,5 тыс. человек

Странно . По штату о5/71 (военного времени)  в мотострелковом полку моторизованной дивизии должно было быть 2677 человек л/с

+24
admin - admin: 25.11.12 23:27

Так по ЖБД видно, что полк трех-батальонного состава

+8
- : 26.11.12 01:32

А какого еще состава мог быть полк моторизованой дивизии ? О каких 3500 л/с в мотострелковом полку может идти речь , если в обычном стрелковом полку по штату военного времени (штат 04/401) должно было быть 3182 человека л/с ?

+16
Павел - pavgod: 26.11.12 06:44

Судя по разбросу ТВД  (Радымно, Яворов, Немиров, Радехов, Красне, Львов) на протяжении 1-2 дней, в 323 мсп должно быть никак не менее 10 тыс. бойцов. От Радымно до Красне не меньше 60 км, от Яворова до Радехова - не менее 40, от Немирова до Львова - больше 40.

Разве что, они этот полк поделили и "использовали" повзводно, а если не считать тылы - то и поотделённо...

97 СД, на фронте которой развивали свои действия 323 МСП и 84 ПТД, с 16:00 начала неорганизованный отход, в результате на фронте остался [только] 323 МСП, который к этому времени понес до 80% потерь личного состава и матчасти

Эту фразу надо переводить и разбирать по слогам. 323 мсп (вернее, то, что от него осталось) "развивает свои действия" на фронте стрелковой дивизии (?!)... "в результате на фронте остался [только] 323 МСП, который к этому времени понес до 80% потерь личного состава и матчасти". 80% от всего состава полка, или от того, что осталось ? Пойми, кто хочет !

323 МСП, часть 125 АП и оперативная группа Управления дивизии были окружены противником.

К моменту наступления в дивизии имелось до батальона пехоты 323 СП, два батальона танков, артиллерийский полк, дивизион противотанковых орудий и разведывательный батальон.

По моему, это скорее усиленный (?) полк, чем дивизия. Этим составом ещё обороняться и отходить можно было, но - наступать ??

+24
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.11.12 23:35

"177 ДАРМ (?)" - полагаю, что дивизионные мастерские по ремонту артиллерийского вооружения.

"превосходных (так в тексте – М.С.)" - давно устаревшее слово, теперь - превосходящих.

А вообще, так забыть всё, чему учили годами, можно только при страшном стрессе.

+28
Павел - pavgod: 26.11.12 07:43

А вообще, так забыть всё, чему учили годами, можно только при страшном стрессе.

Извините, опять навеяло:

Выпускной госэкзамен по анатомии в мединституте. Профессор  показывает студенту два скелета и просит рассказать о них подробнее. Тот путается, мямлит. Профессор даёт наводку:

- Ну посмотрите, один скелет высокий, широкоплечий, с крупной головой. Другой - пониже, череп поуже, бёдра широкие, обое всегда вместе...   Студент опять мнётся.

- Господи,  вам же все шесть лет только об этом и говорили !

- Не может быть, профессор ! Неужели Маркс и Энгельс ?!

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 26.11.12 00:48

!!!

+22
Павел - pavgod: 26.11.12 00:17

Огневые позиции и точки [противника], занимавшие высоты по обе стороны шоссейной дороги ЯВОРУВ-НАКОНЕЧНЭ, подавлены не были.

Тот случай, когда не было никаких высот. От Яворова до самого Краковца - заболоченная равнина, под самые обочины.  Узкая извилистая дорога, которую можно назвать - шоссе, только чисто для прикола. Там не то, что наступать, там даже проехать колонной непросто.

+24
Павел - pavgod: 26.11.12 03:12

К 1943 году Генштаб КА, наученый горьким опытом прочтения карт,  начал выпускать специальные карты:  на номенклатурных листах масштаба 1:50.000 надпечатали специальной краской преграды, особенности рельефа (рвы, овраги, дамбы, насыпи), крутизну уклонов/скатов и др. Назвали всё это "Танковая карта" (типа Для тех, кто в танке). В понедельник 25.11, я выложу образец такой карты для района Орла.

0
Илья - ilya73: 26.11.12 23:37

очень интересно посмотреть

0
Павел - pavgod: 27.11.12 21:37

http://91.200.113.89/downloads/Maps/N-37-109-A-Tankovaya.jpg

+8
Alex - alexmf: 26.11.12 12:32

Да, это действительно картина разгрома. Причем, как мне кажется, качественная картина - с именами, дожностями, цифрами. Правда, боевая работа комкора освещена не очень ясно - уж не редактировался ли документ после лета 1942?.

Думаю, что события 25 июня все же описаны позднее - перечисленные выводы не могли быть сделаны в горячке боя и поражения.

323-й мотострелковый полк (без одной роты оставленной для охраны Штарма-6 (штаб 6-й Армии), 125-й артиллерийский полк, 53-й танковый полк (без одной роты оставленной для охраны Штарма-6).

Одна рота из состава 202 СП была выделена распоряжением Военного Совета 6-й Армии для охраны Штарма (в дополнение к роте 323 мсп и танковой роте 53 тп - М.С.)

А вот "тут чувствуется лапа" командарма-6 Музыченко - великого мастера дробления и "отныкивания" танковых частей. К Умани он еще не так развернется.

 

0
URA - tsusima05: 26.11.12 16:28

Огневые позиции и точки[противника], занимавшие высоты по обе стороны шоссейной дороги ЯВОРУВ-НАКОНЕЧНЭ, подавлены не были. Огневые позиции 125 АП были вдоль дороги, идущей из ВЕЛЬКЕ-ПШЕДМЕСЦЕ (западный пригород Яворова, между городом и Наконечнэ - М.С.) на НАКОНЕЧНЭ, там же располагалась на ОП и артиллерия 97 СД (понять эту фразу невозможно, т.к. получается, что артиллерия противников стояла на одном и том же участке шоссе протяженностью 3 км; где-то допущена опечатка - М.С.). 

Возможно, это объясняется тем, что высоты расположенные севернее шоссе у Наконечнэ (251 м.) и южнее шоссе (254 м.), находятся на расстоянии от шоссе 1.5 - 2 км и за счет этого, расстояние до советской артиллерии увеличивалось.
Даже, если немецкие огневые позиции располагались не на самых вершинах  этих маленьких высоток и находились ближе к шоссе, то все-равно, расстояние до шоссе было, где-то с километр. 

Вблизи тех высот проходят второстепенные дороги, которыми, наверное и воспользовались немецкие мотоциклисты, ворвавшиеся в р-н ВЕЛЬКЕ ПШЕДМЕСЦЕ с севера и юга и перерезавшие путь отступления советских частей, движущихся по главному шоссе из Наконечнэ в Яворув.

На этой карте, хорошо видны, как эти высоты, так и второстепенные дороги, по которым легко было попасть, хоть ВЕЛЬКЕ ПШЕДМЕСЦЕ, хоть в Яворув, без всяких шоссе:
 http://download.maps.vlasenko.net/mapa-taktyczna-polski/P49_S37_Grodek_Jagiellonski.jpg

Благо для немцев - погода сухая и все дороги - проезжаемы.

+20
валера - lob2: 26.11.12 17:26

Ну зачем так прямо воспринимать советские рассказы  "танки-десантники мотоциклисты", даже из жбд. Благодаря немецким документам бой хотя бы с немецкой стороны виден четко. Утром 25-го немецкий 169 полк 68-й дивизии находился на опушке леса севернее Росновки, куда отошел вчера после советской танковой атаки. Именно там находится высота 244, которую немцы постоянно упоминают. Именно восточнее этой высоты и шел бой 81-й дивизии  и кого-то из 97-й против этого полка.  Ширина фронта примерно 2 км. Пока шел бой, 257-я немецкая дивизия, не имеющего перед собой никого, выдвинула три артдивизиона под Поруденье, на южном берегу Шкло, буквально в паре км к югу от Наконечне и ВЕЛЬКЕ ПШЕДМЕСЦЕ . Вечером открыла огонь и разгромила стоящие на противоположном берегу советские части, первым делом артиллерию. Одновременно   по дороге на южном берегу Шкло к Яворову с юга подошел полк 257-й немецкой дивизии и захватил мост и западную часть города, тем самым отрезав путь  отхода на восток. Также вечером к высоте 273 к северу от ВЕЛЬКЕ ПШЕДМЕСЦЕ  вышел правй фланг немецкой 1-й горной дивизии. Вот Вам и котел.

Прорваться можно было только переправившись ночью через Шкло и уйдя лесами через немцев на юго-воток, благо за дорогу Яворов-Судова Вишня они пока не переходили. Кто-то так и сделал, остальные погибли или попали в плен.

+16
URA - tsusima05: 26.11.12 18:40

Спасибо, уважаемый Валера!
Вы вполне объективно описали весь бой, я же останавливался только на двух моментах, которые не очень-то понравились красноармейцам.

Все-таки надеюсь, что мотоциклетные отряды въехавшие в  ВЕЛЬКЕ ПШЕДМЕСЦЕ, им не привиделись, а разве что, в их глазах, раз в несколько умножились. 
Но, конечно, меня там не было. Не знаю.

+16
Павел - pavgod: 26.11.12 18:04

Возможно, это объясняется тем, что высоты расположенные севернее шоссе у Наконечнэ (251 м.) и южнее шоссе (254 м.), находятся на расстоянии от шоссе

Средние отметки высот по дороге 220 - 226 метров, "высоты" типа занятых немцами у Бунова, или в лесу возле Чернилявы - 250 - 260 метров. Превышение на 2 - 4 километра - до 40 метров. Н-да, "высоты", на уровне кривизны Земной поверхности. И то, что вся дорога от Наконечного через Поруденко до Вульки и Краковца идёт "по насыпи", с которой даже съехать некуда, и которая местами не всякий танк или тягач выдержит, Вам, конечно, ни о чём не говорит...

На шоссе были подбиты 2 орудия и трактор, которые загромоздили проезд по шоссе.

И когда только (и, главное - чем) успели немцы к утру 25 июня 1941 г., за 25-30 км от границы, туда тяжёлые гаубицы затащить (а пушки - они ещё тяжелее) ? Да ещё надо  организовать позиции, развернуть 2 - 3 НП поблизости дороги, наладить связь с батареями и пехотой, сориентироваться, разведать цели и пристреляться, навезти столько боеприпасов, чтобы подготовиться к  "ураганному огню артиллерии". Не иначе, как в прицеп за мациклетками орудия тащили, по свежевысохшим дорогам.  Я уже упоминал, что очередной вариант шоссе в обход строится уже который раз, до сегодняшнего дня. Уже третий евро-подрядчик доходит несколько километров от КПП "Краковец" и бросает.

Видно, как кто-то в ШТАРМЕ (или ещё выше) разглядел на карте крупный город - Ярослав, и скомандовал - взять и доложить !   Сунулись сдуру в тупик, в Наконечное, растеряли и погубили  технику (и главное - людей), а потом стали соображать, как же дошли до жизни такой, и как выкрутиться. И сразу, привычно - отовсюду полчища тевтонов и град снарядов.

...оперативные документы отработаны не были, задача командирам частей поставлена устно

Вот с этим не могу не согласиться.

Давайте вместе грустно улыбнёмся, и закроем вопрос, а ?  :=))

+16
URA - tsusima05: 26.11.12 18:32

Средние отметки высот по дороге 220 - 226 метров, "высоты" типа занятыхнемцами у Бунова, или в лесу возле Чернилявы - 250 - 260 метров. Превышение на 2 - 4 километра - до 40 метров. Н-да, "высоты", на уровне кривизны Земной поверхности.

Уважаемый Павел, так именно это я Вам и доказывал, сокрушая лопатой Ваши мощные водораздельные хребты=) 

Закрыть вопрос - легко, только с одним условием.
Вы постоянно призываете всех заглядывать в карты.
Вот я настаиваю, чтоб и Вы следовали этому совету.

Полноводную реку перепрыгнули, мощный хребет уже переступили, но если где-нибудь впереди встретится еще и море, глубиной ниже колена, точно говорю - опять докопаюсь=)
Внимательнее будьте. Вы же житель тех мест и хочется, чтоб Вы были точнее. 

+32
Павел - pavgod: 26.11.12 19:05

У меня эти карты изучены уже многими годами, а места - проезжены и пройдены множество раз. Последний раз проехал в субботу, 24.11, по маршруту Львов - Бужск - Броды - Радивилов - Кременец и окрестности, и ещё раз на всё это посмотрел. Мне ничего доказывать и убеждать себя самого не надо. Пытался передать это коллегам по форуму. Единственное, чем могу ещё помочь - пригласить туда, на место...

Всё, география закончилась.

0
URA - tsusima05: 26.11.12 19:11

Ок=)

+16
Илья - ilya73: 26.11.12 23:46

у меня дом на Селигере. Сейчас вокруг кроме озера, одна деревня и леса, да болота. Но во время войны еще не все деревни забросили и были поля, которые сейчас заросли и превратились в болота. У вас не так? За 70 лет многое меняется

+8
Павел - pavgod: 27.11.12 06:50

Вроде, всё наоборот. Дорог стало больше, исчезают хутора. Заметный обратный отток в село. Народ зарабатывает в городе или за границей, а жить хочет дома. Сильно изменился ландшафт. Прогуглите "Центрально-европейский водораздел. Розточье" - это там. Но это - отдельный разговор.

Иронизировать - легко, разобраться - значительно сложнее.

+8
Илья - ilya73: 27.11.12 14:55

я серьезно спрашивал. Смотрел карты времен войны в своем районе, сильно все изменилось

+16
Павел - pavgod: 27.11.12 16:17

Ирония - это не о Вас, а так, о географии в-а-аще. Прошу извинить. Здесь тоже всё сильно изменилось, я об этом пытался писать. Местность в тех местах очень красивая, но воевать там совсем не просто, особенно п0 по генштабовскому глобусу...

Много снимков на GoogleEarth, вот один из их

http://www.panoramio.com/photo/26445007?source=wapi&referrer=kh.google.com

Речушка возле Сокаля. Вроде пустяк, а без мостика ни на танке, ни тем более - машиной не переберёшься. А там таких речушек - сотни. И это уже в "наше время", после того, как 50 лет мелиорировали и выравнивали берега...

+16
Игорь - cursor: 26.11.12 17:11

Потери в бою за НЕМИРУВ: 36 танков БТ-7

Рекомендую: НЕМИРОВ Первый бой корпуса генерала Власова (Д.Еременко,А.Карпов, К.Ковалышин,Д.Колокольчиков, Ю.Моргун)
Подробное описание боя в Немирове , много немецкой фотохроники, выяснены обстоятельства потери почти каждого танка . Согласно этим исследованиям в этом отряде были и танки 8 тд (среди них и T34) и потери следущие:
T28 - 2
БT7- 18
Т37 - 1
Т34 - 6 (из них 3 застряло в болоте, остальные подбиты)
Всего - 27 (а не 36 БТ)

+8
валера - lob2: 26.11.12 17:49

27 - это танки, оставшиеся на поле боя. Безвозвратные потери. Но ведь не все подбитые танки остаются на поле боя. Скажем, у танка разбито орудие. С поля боя он уедет сам, снова в бой его не пошлют, а отправят в тыл на завод на ремонт. Вот Вам и потеря, которая не осталась на поле боя. Что там было у 8-й, не знаю, но , похоже, немцы там выбили не менее полусотни наших танков. 

+24
Игорь - cursor: 27.11.12 05:42

В том то все и дело, что только 27 - не больше, не меньше. Было несколько атак...
Сначало 8тд
12:40 ГПЗ (головная походная застава) из танков 16-го полка, нанеся основные потери немецким частям (объясняется неожиданностью появления для немцев) , собственные потери - 2 Т-28
14:00 танки 15-го полка , в ходе дуэли с уже развернутыми противотанковой обороной немцев потеряли 3 Т34 (1 - с близкой дистанции в бок расстрелян PAK36, 2-врезался в дом и заглох, 3-PAK38 попадание в гусеницу), а 3 Т34 завязли в болоте при подходе и в 15:00 8 тд покидает окрестности Немирова
Далее 81мд
16:40 Немцы беспрепятсвенно пропустили разведку (рота танков), которые двигались друг за другом с минимальной дистанцией, а потом практически расстреливают (3-танка БТ7), остальные успели уничтожить 2 PAK36
17:00 батальоны 53 полка 81мд при поддержке стрелковой роты. Пехота была остановлена пулеметчиками, танки ПТО и в 19:00 53-й оставляет Немиров и уходит в сторону Янова
Потери 8тд: 6 Т34, 2 Т28 (при заявленных 19 Т34 - ЖБД 8 тдЖ : 24 июня 15-й танковый полк при совершении марша в район Язув Старый вел бой с частями противника в районе Немирув, уничтожив до батальона пехоты, 12 противотанковых орудий, потеряв при этом 19 Т34)
Потери 51мд:1 бронемашина, 18 БТ7, 1 Т37, 8 стрелковая рота - 50% (при заявленных: 25 БТ7, 1 Т37,2 бронемашины)
Все потери подтверждены многочисленными фотографиями (из книги "История 71-го пехотного полка", из дембельских альбомов) - интересны современные фотографии местности с ракурса на старых фотографий
Что подтверждает теорию Солонина о "танковом падеже"

0
валера - lob2: 27.11.12 11:45

Спасибо за подробности. Не совсем понятно, как отошла 81-я. От Немирова одна дорога на юг на Яворов, другая на восток на Магеров, откуда она пришла. На Янов только проселками. Тем более что утром 25-го дивизия оказалась в Язув-Новый. Такое ощущение, что она шла за 8-й.

0
Игорь - cursor: 27.11.12 14:57

Из книги мне тоже не очень все понятно
8тд поставлена задача: совершить марш Магеров-Немиров-Язов Старый (совр. Старый Яр) Марш совершается 2 колоннами. 1 колонна - 15 и 16 тп через Немиров, 2 колонна - 8-й ГАП через Щежец (не нашел совр.)
ГПЗ, потеряв 2 танка, ушли на Старый Яр.
Как два танковых полка прошли через Немиров? Похоже, что после неудачной атаки, просто обошли его с юга? Но как они не встретились с частями 81мд? Или встретились, но ничего не сообщили о средствах ПТО в Немирове? (судя по действиям разведроты 53тп командование ничего не знало о ПТО на Схидних Валах) Типа - "это не наша задача, вам поставлена задача - уничтожить противника, вот вы ее и решайте, а мы поехали..."
81мд (в составе 53тп,8 роты 323 сп,2-й дивизион 125 ГАП) поставлена задача от Власова: выйти в район Немиров, где был противник и разбить его. После 2-х атак, не выполнив поставленной боевой задачи, части тупо отступили в Янов (совр. Ивано-Франково)

0
валера - lob2: 28.11.12 00:49

Может Щежец, это Szcerzec - населенный пункт как раз на полдороге между Магеровым и Немировым?

В общем, Вы правы - много пока непонятно. Что ж будем ждать новых документов. Может жбд 8-й танковой что-нибудь прояснит.

0
Павел - pavgod: 28.11.12 06:33

через Щежец (не нашел совр.)

А нет там больше ничего (совр.) См. ниже...

+16
Павел - pavgod: 28.11.12 06:29

Есть ещё дорога на Север, в Рава-Русскую. А ушли они, скорее всего через Курники, Старичи и Лелеховку на Янов. Там хоть и обозначен просёлок, но это - приличная подсыпанная лесная дорога по песчаному грунту. Теперь там проходит шоссе  Львов - Яворов.

Железной дороги Янов - Яворов уже давно нет. Проходила она в узком неглубоком  ущелье речки Верещица, настолько узком, что насыпь железной дороги упиралась прямо в дорогу, без обочин. Такие там просторы...

14:00 танки 15-го полка , в ходе дуэли с уже развернутыми противотанковой обороной немцев потеряли 3 Т34 (1 - с близкой дистанции в бок расстрелян PAK36, 2-врезался в дом и заглох, 3-PAK38 попадание в гусеницу), а 3 Т34 завязли в болоте при подходе и в 15:00 8 тд покидает окрестности Немирова

В точности так, как я и написал, не читая этот материал. Но меня "аргументировано опровергли".

Надо иметь в виду, что ещё перед войной, вернее - в промежуток между войнами  1939  и 1941 годов, по мудрому указанию Вождя, всё население из огромного района с периметром Яворов - Немиров - Рава-Русская - Добросин - Дубровица, Янов - Старичи - Шкло   было выселено. Как и куда - отдельный разговор. А на "освободившемся месте"  был устроен крупнейший военный центр и полигон, где поля, местечки, сёла, церкви и кладбища использовались, как мишени и объекты для тренировки. Так что, товарищи офицеры и генералы блуждали и застревали  в местах своей постоянной дислокации и напряжённой боевой учёбы.

А местное население получило особый повод любить Великого Вождя и готовность отдать за него всё, что у них осталось - свою счастливую жизнь.

+32
admin - admin: 26.11.12 22:44

Категорически не рекомендую. Мурзилку - мурзилкам, взрослым людям - первичные документы.  "Подробное описание" в этой и им подобных мурзилках основаны на разглядывании "дембельских альбомов" (историй боевого пути немецких соединений) и смелого сосания пальца. Одно название чего стоит! Какой там "бой корпуса"?

12

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

2016
2013
2012
2011
Copyright Mark Solonin
Поддерживается traf.media и blitz.plus
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину