25.11.12

Разгром 4-го мехкорпуса в документах советских архивов. ЖБД 81-й моторизованной дивизии

Читать полный текст материала

Версия для печати


12
Комментарии:
+16
Семен - semen-izdali: 25.11.12 23:15

Выводы результатов боя интересны - знают, как делать, но не делали.

81 МД вошла в подчинение командира 6 СК ……..№ документа, от кого исходил: Устный приказ командира 6 СК

Как может командир другого корпуса сам приказывать "чужой" дивизии, ослабляя, тем самым и раздирая 4 МК? То, что раздирал на части дивизию к-щий армии, которой придан корпус, плохо, но все же можно понять (вернул потом). И всюду устные приказы, а с кого потом спрашивать?

97 СД, на фронте которой развивали свои действия 323 МСП и 84 ПТД, с 16:00 начала неорганизованный отход

Не единственный случай, мд не усиливала ск (сдсд), а пользуясь ей, "отходили. А потом "писали" - атака не удалась, тк не было пехоты.....

53 ТП пошли в атаку, успеха не имели, действия танков были самостоятельны, без поддержки артиллерии и пехоты.

Артиллерию за собой ск утащил? А своя у мд?

Представитель командования дает приказание (устное: "представитель штаба 6-й Армии передал устный приказ командующего 6-й Армии") наступать, но только мд, без:

Общее руководство было прервано. Связи с частями не было.

общего руководства всеми частями и без организации связи. А штаб у командующего был?

Часть боевых подразделений 97 СД продолжали отходить в направлении ЯВОРУВ. За ними пошли подразделения 323 МСП и 125 АП, оставив матчасть.

Атаковать вместе не могли, а отступать......

С первого дня боя оставшийся в дивизии 323 СП (202-й мотострелковый полк из подчинения дивизии был взят и нес гарнизонную службу в гор. ЛЬВОВ (без двух рот) был разбросан побатальонно и поротно в больших противоположных направлениях. Общее руководство было нарушено.

Общего руководства и быть не могло при таком "раскидывании и растаскивании" дивизии.

+44
Павел - pavgod: 26.11.12 05:14

81 МСД продолжала оставаться в занимаемом районе в готовности к действиям в направлениях: ЯВОРУВ, м. НЕМИРУВ. Вела разведку в направлениях: ЯВОРУВ, м. НЕМИРУВ.

Как они вели "разведку" видно из приведеного ранее документа. Сунулись без прикрытия и разведки (настоящей) в Немиров и потеряли почти все машины.

И снова, общий вопрос: следуют решительные  "боевые приказы", а общая цель действий - абсолютно непонятна. Судя по действиям полевых командиров, им самим - тоже. Для лозунга "Вперёд на Запад !" время ещё не пришло. Или уже было упущено...

к 17:25 достиг ГНЕЙНИЦА (Гнойница, что в переводе с польского означает "навоз", но ныне называется Глиницы - М.С.) .

Справедливо и то, и другое...

81 МСД ... имела задачей во взаимодействии с 8-й и 32-й танковыми дивизиями уничтожить противника в районе ДУНЬКОВИЦЕ

Масштаб - мотострелковая дивизия совместно с 2 (двумя) танковыми должна  уничтожить штурмовой авангард немцев. Судя по глубине и фронту прорыва - батальон или полк, не больше. Результат - приведен ранее.

в готовности нанести удар: во взаимодействии с 32 ТД в направлении ЗАЖИЩЕ, ВОЛЯ ВЫСОЦКА, ТУРЫНКА

32 тд именно там сосредотачивалась. А теперь по своему району сосредоточения - наносить удар ??

[из]...ДОБРОСИН, ЗАЖИЩЕ, ЗАВАДЫ и в 6.30 перешли в наступление в направлении: КРЕХУВ, МАГЕРУВ, НЕМИРУВ (т.е. в третьем направлении,

Танковая атака  строго поперёк  мощного водораздельного хребта, плотно поросшего лесом !!

На шоссе были подбиты 2 орудия и трактор, которые загромоздили проезд по шоссе.

Очень характерный штрих. Пара метких выстрелов и всё, никто никуда не наступает...

Командир дивизии приказал повернуть в северном направлении и обойти ЯВОРУВ. Эта попытка также была безуспешна. Вязкость грунта и крутой подъем [pavgod] не дали возможности вытянуть оставшиеся орудия, которые вскоре подбиты артиллерией противника.

Вот-вот... И подъёмов там нет никаких.

ВЫВОД: Наступление на НАКОНЕЧНЭ, КРАКОВЕЦ подготовлено не было. Наличие и численность противника и его огневые средства в полосе действия дивизии установлены не были.

Планы взаимодействия за неимением времени отработаны не были.

У немцев, вроде бы, времени было на неделю больше...

+32
admin - admin: 26.11.12 02:10

"Сунулись без прикрытия и разведки (настоящей) в Немиров и потеряли почти все машины"

В документе указано точное число потерянных машин. Оно никак не подходит под определение "почти все". Правильнее сказать - "почти ничего" (13% от исходной численности).

"У немцев, вроде бы, времени было на неделю больше..."

А времени на подробное и практическое знакомство с местностью - на два года меньше

+16
Павел - pavgod: 26.11.12 03:39

Опять дилема: бутылка наполовину пустая, или...

Командир сам написал "остатки дивизии"...

+16
Семен - semen-izdali: 26.11.12 04:50

Главное, когда он этог писал. Сразу или потом, оправдываясь. Вроде в бою "морально" легче для начальства объяснять.

+8
валера - lob2: 26.11.12 20:35

Командир дивизии вообще-то погиб.

+24
URA - tsusima05: 26.11.12 14:25

Танковая атака  строго поперёк  мощного водораздельного хребта, плотно поросшего лесом !!

 Точно, - полноводные реки, шириной в три метра, должны разделяться только мощными водораздельными хребтами.
А тут взяли и танки прямо поперек хребта послали... Ужас...

Но посмотрим на карту и оценим высоту этих горных круч:
http://download.maps.vlasenko.net/mapa-taktyczna-polski/P48_S37_Rawa_Ruska.jpg

В ЖБД 81-й дивизии говорится, что танки пошли на Немиров, примерно - из района Завады.
Прямо через этот мощный хребет.

Теперь, внимание: высота в точке  у дороги в местечке Завады, откуда начинаем танковую атаку - 239 метров.
Лезем в горные кручи и достигаем верхней отметки хребта - 260 метров. Затем спускаемся с круч в Немиров, свалившись в низину, на отметку - 250 метров.

Если будем наступать по дороге Яворов - Немиров, то нам предстоит взобраться вообще на заоблачную высоту - 268 метров!

Аж голова закружилась! Ведь превышение этой точки над Немировым составляет целых 18 метров!
 А превышение над Завады и того больше: ДВАДЦАТЬ ДЕВЯТЬ МЕТРОВ!
 Гималаи, не иначе. 

Уважаемый Павел, когда говорите о танковой атаке через такой мощный водораздельный хребет, ставьте три восклицательных знака, а не два.
Всем будет страшнее. 

А на дороги, идущие на Немиров, внимания не обращайте: танки, продирающиеся сквозь вековые леса - выглядят  убедительнее.

0
Alex - alexmf: 26.11.12 16:42

Аж голова закружилась! Ведь превышение этой точки над Немировым составляет целых 18 метров!

Уважаемый URA, все эти перепады сами по себе не столь важны. Гораздо существеннее - уклоны, т.е. углу наклона. Если перепад 18 м имеет место на дистанции 10 м, то такой "хребет" действительно непроходим для техники (думаю, даже сегодня). А если тот же перепад "размазан" на, скажем, 1 км, то он практически незаметен (при условии, правда, что на местности нет болот, зыбучих песков и прочей прелести). 

0
URA - tsusima05: 26.11.12 17:58

Уважаемый Алекс, 
ну я же для этого на карту и предложил посмотреть=)

Расстояния между указанными мною точками, везде больше километра. На лыжах, с таких "косогоров", не покатишься.

+24
Павел - pavgod: 26.11.12 22:56

Предлагаю летом встретиться на местности, и "на шашлыках" закрыть вопрос. Гостеприимство и шашлыки - гарантирую. А пока объявить тему отложенной.

Прекрасные места - Памятник природы Европейского класса - Национальный парк "Расточье".

+8
URA - tsusima05: 26.11.12 23:08

Спасибо за приглашение, уважаемый Павел!
Готовлю  болотоступы и в начале марта выхожу.
Если медведи по дороге не загрызут, буду вовремя=) 

+32
admin - admin: 27.11.12 02:24

Попробуйте воспользоваться "Калиной". Желтого цвета

0
URA - tsusima05: 27.11.12 21:58

Спасибо!
Только тогда я могу и не успеть на шашлыки. 
Все-таки самому идти проще, чем  с этой игрушкой на веревочке.
Ведь для "Калины", даже в президентском и премьерском  исполнении, такие расстояния, противопоказаны=) 

Да и желтый цвет, как я понял, наших Кремлевских Медведей, совсем не отпугивает, а наоборот -  притягивает...

Сожрут.

+8
shimon - shimon: 27.11.12 06:49

Расстояния между указанными мною точками, везде больше километра.

Теоретически возможно крутое повышение, а затем частичное снижение.

+8
URA - tsusima05: 27.11.12 08:29

На средней дороге (Яворув-Немиров),  возможно были  два уступчика на возвышенности, которые пришлось, при строительстве дороги, немного подрыть.
На левой и правой дорогах, подобных обозначений на карте, не вижу. 

0
Alex - alexmf: 27.11.12 08:11

Расстояния между указанными мною точками, везде больше километра.

А на той карте, уважаемый URA, действительно виден максимальный наклон? Расстояние между точками может быть хоть 10 км, но если перепад высот происходит локально (обрывом или крутым подъемом, т.е. что-то вроде эскарпа или контрэскарпа), то техника там не пройдет.

+8
URA - tsusima05: 27.11.12 08:20

На этот случай, уважаемый Алекс, там имелись  дороги, по одной (или двум?) из которых, как я понял, наши танки и добрались до Немирова=)

0
Alex - alexmf: 27.11.12 16:01

Ах, да, я и забыл, мы же наступаем по дорогам, отступаем по дорогам. Особенно по тем, которые на картах. 

"Гладко было на бумаге...". А Вы уверены, уважаемый URA, что дороги те были в реальности? Или Вы  полагаете, что раз они есть/были (обозначены) на картах, то значит существовали физически?

0
URA - tsusima05: 27.11.12 17:54

Ну хорошо, уважаемый Алекс,
давайте представим, что ни одна из тех дорог, на тот момент, не была доступной для танков.

Тогда вопрос: как наши танки  попали в Немиров? Телепорт, при отсутствии дорог работал что-ли?
Или лесом объезжали непроезжаемые дороги?

Вашу версию, можно услышать?

+8
Alex - alexmf: 29.11.12 06:33

Нет, уважаемый URA, нельзя, потому что у меня ее нет. Я лишь хотел подчеркнуть, что, оперируя "хребтами" и "пропостями" на карте (неизвестной надежности), далеко не все можно объяснить.

+32
- : 26.11.12 02:18

Частично текст ЖБД 81-й  мд выкладывался несколько лет назад на ВИФе . А полностью он публикуется впервые . Но даже полный текст ЖБД за 22-27 июня не пролиливает свет на вопрос - куда делись две сотни танков 53-го тп ?  Два батальона вообще дематериализовались . Из вроде бы оставшихся двух батальонов , в фатальном для 81-й мд дивизии бою 25.06 . , принимают участие всего  две роты.

+24
admin - admin: 26.11.12 02:27

И это еще скромно.  Впереди у нас Отчет о БД 8 тд

+8
валера - lob2: 26.11.12 03:32

В жбд написано про потери 25-26:

"53 ТП - до 50% боевых машин принимавших участие в бою (до 50 машин)."

То есть в наступлении участвовало около сотни танков.

0
- : 26.11.12 03:45

Вы читать умеете ? В ЖБД написано про потери "к утру 26.06"  . Т.е. за все время боев 24 и 25 июня .

0
валера - lob2: 26.11.12 03:58

Умею читать. Написано "в бою".

Опять Вы додумываете то, что не написано.

+16
- : 26.11.12 04:19

В ЖБД дивизии написано , что в бою  25.06 принимали всего две роты 53-тп . Две роты это "около сотни танков" ?

0
валера - lob2: 26.11.12 04:33

Процитируйте Вашу выдумку "в бою приняли участие". Где?

+24
- : 26.11.12 04:39

>> В 18.30 две роты танков  53 ТП пошли в атаку, успеха не имели, действия танков были самостоятельны, без поддержки артиллерии и пехоты.

Больше никаких упоминаний о действиях 53 тп в бою 25.06. в ЖБД дивизии нет .

0
валера - lob2: 26.11.12 18:36

Правильно. Нет упоминаний не значит, что не было. Помните наш разговор про Немиров? На мое заявление, что разведбатальон там не упоминается, Вы ответили, что его танки там все-таки зафиксированы. Здесь аналогично.

Тем более в ЖБД 49-го корпуса записано

8:10 Согласно донесению из 68 пд положение следующее:

169 пп наступает с обеих сторон от дороги к северо-западу от Росновка. Там были отбиты атаки противника силами не менее батальона с поддержкой танками из Porydenko вдоль дороги в северо-западном направлении к высоте 244.

Вот еще одно упоминание. Теперь от немцев.

+8
- : 26.11.12 22:32

Стрелковый батальон при поддержке танков . Ну и где здесь танковая атака двух танковых батальонов 53 тп ?  Никакого массированного применения танков немцы не фиксируют (два батальона - более сотни танков)  .  Наверняка это  танковая рота , которая  которая находилась на Яворовском шоссе .

0
валера - lob2: 26.11.12 22:45

Яворовское шоссе, это где?

И снова Вы додумываете "массированную танковую атаку". Перечитайте жбд 49-го корпуса. Группы 10-25 танков, один раз  "около ста", больше ничего не увидите. Так немцы описывают атаки 4-го мехкорпуса. А Вы требуете, чтобы они писали  по другому, не как они хотят, а как хочется Вам.

+8
- : 26.11.12 22:53

Яворовское шоссе это из Яворова на Радымно .

>> Группы 10-25 танков, больше ничего не увидите.

ЧТД :))

0
валера - lob2: 26.11.12 22:58

Не надо делать вид, что не поняли вопроса. Явороское шоссе через какие населенные пункты идет?

Не понял, что доказано?

+8
- : 26.11.12 23:12

Какого вопроса ?

Вы же сами карту выкладывали , посмотрите :) .

А доказано вами  то что никаких сотен танков не было .

-8
валера - lob2: 26.11.12 23:29

Очень некрасиво. Ранее Вы до такого не опускались.

+24
admin - admin: 27.11.12 02:28

Валера,

Конституция требует обсуждать мнения, но не обсуждать собеседника.  И это - основной закон здесь

+8
валера - lob2: 27.11.12 03:56

А если оппонент приписывает мне то, что я не говорил, как поступать?

+16
admin - admin: 27.11.12 04:58

Если у Вас сложилось впечатление, что оппонент неправильно интерпретирует Ваши слова, то надо внятно объяснить - в чем суть разночтений. Только и всего

0
валера - lob2: 27.11.12 15:32

Объясняю. Я утверждаю, что в бою 25-го 81-й МСД участвовало около 100 танков. Олег  заявил, что я доказал, что там их не было.

Ну и что мне с ним делать?

+8
- : 26.11.12 02:54

>> в мотострелковых полках по 3,5 тыс. человек

Странно . По штату о5/71 (военного времени)  в мотострелковом полку моторизованной дивизии должно было быть 2677 человек л/с

+24
admin - admin: 26.11.12 03:27

Так по ЖБД видно, что полк трех-батальонного состава

+8
- : 26.11.12 05:32

А какого еще состава мог быть полк моторизованой дивизии ? О каких 3500 л/с в мотострелковом полку может идти речь , если в обычном стрелковом полку по штату военного времени (штат 04/401) должно было быть 3182 человека л/с ?

+16
Павел - pavgod: 26.11.12 10:44

Судя по разбросу ТВД  (Радымно, Яворов, Немиров, Радехов, Красне, Львов) на протяжении 1-2 дней, в 323 мсп должно быть никак не менее 10 тыс. бойцов. От Радымно до Красне не меньше 60 км, от Яворова до Радехова - не менее 40, от Немирова до Львова - больше 40.

Разве что, они этот полк поделили и "использовали" повзводно, а если не считать тылы - то и поотделённо...

97 СД, на фронте которой развивали свои действия 323 МСП и 84 ПТД, с 16:00 начала неорганизованный отход, в результате на фронте остался [только] 323 МСП, который к этому времени понес до 80% потерь личного состава и матчасти

Эту фразу надо переводить и разбирать по слогам. 323 мсп (вернее, то, что от него осталось) "развивает свои действия" на фронте стрелковой дивизии (?!)... "в результате на фронте остался [только] 323 МСП, который к этому времени понес до 80% потерь личного состава и матчасти". 80% от всего состава полка, или от того, что осталось ? Пойми, кто хочет !

323 МСП, часть 125 АП и оперативная группа Управления дивизии были окружены противником.

К моменту наступления в дивизии имелось до батальона пехоты 323 СП, два батальона танков, артиллерийский полк, дивизион противотанковых орудий и разведывательный батальон.

По моему, это скорее усиленный (?) полк, чем дивизия. Этим составом ещё обороняться и отходить можно было, но - наступать ??

+24
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 26.11.12 03:35

"177 ДАРМ (?)" - полагаю, что дивизионные мастерские по ремонту артиллерийского вооружения.

"превосходных (так в тексте – М.С.)" - давно устаревшее слово, теперь - превосходящих.

А вообще, так забыть всё, чему учили годами, можно только при страшном стрессе.

+28
Павел - pavgod: 26.11.12 11:43

А вообще, так забыть всё, чему учили годами, можно только при страшном стрессе.

Извините, опять навеяло:

Выпускной госэкзамен по анатомии в мединституте. Профессор  показывает студенту два скелета и просит рассказать о них подробнее. Тот путается, мямлит. Профессор даёт наводку:

- Ну посмотрите, один скелет высокий, широкоплечий, с крупной головой. Другой - пониже, череп поуже, бёдра широкие, обое всегда вместе...   Студент опять мнётся.

- Господи,  вам же все шесть лет только об этом и говорили !

- Не может быть, профессор ! Неужели Маркс и Энгельс ?!

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 26.11.12 04:48

!!!

+22
Павел - pavgod: 26.11.12 04:17

Огневые позиции и точки [противника], занимавшие высоты по обе стороны шоссейной дороги ЯВОРУВ-НАКОНЕЧНЭ, подавлены не были.

Тот случай, когда не было никаких высот. От Яворова до самого Краковца - заболоченная равнина, под самые обочины.  Узкая извилистая дорога, которую можно назвать - шоссе, только чисто для прикола. Там не то, что наступать, там даже проехать колонной непросто.

+24
Павел - pavgod: 26.11.12 07:12

К 1943 году Генштаб КА, наученый горьким опытом прочтения карт,  начал выпускать специальные карты:  на номенклатурных листах масштаба 1:50.000 надпечатали специальной краской преграды, особенности рельефа (рвы, овраги, дамбы, насыпи), крутизну уклонов/скатов и др. Назвали всё это "Танковая карта" (типа Для тех, кто в танке). В понедельник 25.11, я выложу образец такой карты для района Орла.

0
Илья - ilya73: 27.11.12 03:37

очень интересно посмотреть

0
Павел - pavgod: 28.11.12 01:37

http://91.200.113.89/downloads/Maps/N-37-109-A-Tankovaya.jpg

+8
Alex - alexmf: 26.11.12 16:32

Да, это действительно картина разгрома. Причем, как мне кажется, качественная картина - с именами, дожностями, цифрами. Правда, боевая работа комкора освещена не очень ясно - уж не редактировался ли документ после лета 1942?.

Думаю, что события 25 июня все же описаны позднее - перечисленные выводы не могли быть сделаны в горячке боя и поражения.

323-й мотострелковый полк (без одной роты оставленной для охраны Штарма-6 (штаб 6-й Армии), 125-й артиллерийский полк, 53-й танковый полк (без одной роты оставленной для охраны Штарма-6).

Одна рота из состава 202 СП была выделена распоряжением Военного Совета 6-й Армии для охраны Штарма (в дополнение к роте 323 мсп и танковой роте 53 тп - М.С.)

А вот "тут чувствуется лапа" командарма-6 Музыченко - великого мастера дробления и "отныкивания" танковых частей. К Умани он еще не так развернется.

 

0
URA - tsusima05: 26.11.12 20:28

Огневые позиции и точки[противника], занимавшие высоты по обе стороны шоссейной дороги ЯВОРУВ-НАКОНЕЧНЭ, подавлены не были. Огневые позиции 125 АП были вдоль дороги, идущей из ВЕЛЬКЕ-ПШЕДМЕСЦЕ (западный пригород Яворова, между городом и Наконечнэ - М.С.) на НАКОНЕЧНЭ, там же располагалась на ОП и артиллерия 97 СД (понять эту фразу невозможно, т.к. получается, что артиллерия противников стояла на одном и том же участке шоссе протяженностью 3 км; где-то допущена опечатка - М.С.). 

Возможно, это объясняется тем, что высоты расположенные севернее шоссе у Наконечнэ (251 м.) и южнее шоссе (254 м.), находятся на расстоянии от шоссе 1.5 - 2 км и за счет этого, расстояние до советской артиллерии увеличивалось.
Даже, если немецкие огневые позиции располагались не на самых вершинах  этих маленьких высоток и находились ближе к шоссе, то все-равно, расстояние до шоссе было, где-то с километр. 

Вблизи тех высот проходят второстепенные дороги, которыми, наверное и воспользовались немецкие мотоциклисты, ворвавшиеся в р-н ВЕЛЬКЕ ПШЕДМЕСЦЕ с севера и юга и перерезавшие путь отступления советских частей, движущихся по главному шоссе из Наконечнэ в Яворув.

На этой карте, хорошо видны, как эти высоты, так и второстепенные дороги, по которым легко было попасть, хоть ВЕЛЬКЕ ПШЕДМЕСЦЕ, хоть в Яворув, без всяких шоссе:
 http://download.maps.vlasenko.net/mapa-taktyczna-polski/P49_S37_Grodek_Jagiellonski.jpg

Благо для немцев - погода сухая и все дороги - проезжаемы.

+20
валера - lob2: 26.11.12 21:26

Ну зачем так прямо воспринимать советские рассказы  "танки-десантники мотоциклисты", даже из жбд. Благодаря немецким документам бой хотя бы с немецкой стороны виден четко. Утром 25-го немецкий 169 полк 68-й дивизии находился на опушке леса севернее Росновки, куда отошел вчера после советской танковой атаки. Именно там находится высота 244, которую немцы постоянно упоминают. Именно восточнее этой высоты и шел бой 81-й дивизии  и кого-то из 97-й против этого полка.  Ширина фронта примерно 2 км. Пока шел бой, 257-я немецкая дивизия, не имеющего перед собой никого, выдвинула три артдивизиона под Поруденье, на южном берегу Шкло, буквально в паре км к югу от Наконечне и ВЕЛЬКЕ ПШЕДМЕСЦЕ . Вечером открыла огонь и разгромила стоящие на противоположном берегу советские части, первым делом артиллерию. Одновременно   по дороге на южном берегу Шкло к Яворову с юга подошел полк 257-й немецкой дивизии и захватил мост и западную часть города, тем самым отрезав путь  отхода на восток. Также вечером к высоте 273 к северу от ВЕЛЬКЕ ПШЕДМЕСЦЕ  вышел правй фланг немецкой 1-й горной дивизии. Вот Вам и котел.

Прорваться можно было только переправившись ночью через Шкло и уйдя лесами через немцев на юго-воток, благо за дорогу Яворов-Судова Вишня они пока не переходили. Кто-то так и сделал, остальные погибли или попали в плен.

+16
URA - tsusima05: 26.11.12 22:40

Спасибо, уважаемый Валера!
Вы вполне объективно описали весь бой, я же останавливался только на двух моментах, которые не очень-то понравились красноармейцам.

Все-таки надеюсь, что мотоциклетные отряды въехавшие в  ВЕЛЬКЕ ПШЕДМЕСЦЕ, им не привиделись, а разве что, в их глазах, раз в несколько умножились. 
Но, конечно, меня там не было. Не знаю.

+16
Павел - pavgod: 26.11.12 22:04

Возможно, это объясняется тем, что высоты расположенные севернее шоссе у Наконечнэ (251 м.) и южнее шоссе (254 м.), находятся на расстоянии от шоссе

Средние отметки высот по дороге 220 - 226 метров, "высоты" типа занятых немцами у Бунова, или в лесу возле Чернилявы - 250 - 260 метров. Превышение на 2 - 4 километра - до 40 метров. Н-да, "высоты", на уровне кривизны Земной поверхности. И то, что вся дорога от Наконечного через Поруденко до Вульки и Краковца идёт "по насыпи", с которой даже съехать некуда, и которая местами не всякий танк или тягач выдержит, Вам, конечно, ни о чём не говорит...

На шоссе были подбиты 2 орудия и трактор, которые загромоздили проезд по шоссе.

И когда только (и, главное - чем) успели немцы к утру 25 июня 1941 г., за 25-30 км от границы, туда тяжёлые гаубицы затащить (а пушки - они ещё тяжелее) ? Да ещё надо  организовать позиции, развернуть 2 - 3 НП поблизости дороги, наладить связь с батареями и пехотой, сориентироваться, разведать цели и пристреляться, навезти столько боеприпасов, чтобы подготовиться к  "ураганному огню артиллерии". Не иначе, как в прицеп за мациклетками орудия тащили, по свежевысохшим дорогам.  Я уже упоминал, что очередной вариант шоссе в обход строится уже который раз, до сегодняшнего дня. Уже третий евро-подрядчик доходит несколько километров от КПП "Краковец" и бросает.

Видно, как кто-то в ШТАРМЕ (или ещё выше) разглядел на карте крупный город - Ярослав, и скомандовал - взять и доложить !   Сунулись сдуру в тупик, в Наконечное, растеряли и погубили  технику (и главное - людей), а потом стали соображать, как же дошли до жизни такой, и как выкрутиться. И сразу, привычно - отовсюду полчища тевтонов и град снарядов.

...оперативные документы отработаны не были, задача командирам частей поставлена устно

Вот с этим не могу не согласиться.

Давайте вместе грустно улыбнёмся, и закроем вопрос, а ?  :=))

+16
URA - tsusima05: 26.11.12 22:32

Средние отметки высот по дороге 220 - 226 метров, "высоты" типа занятыхнемцами у Бунова, или в лесу возле Чернилявы - 250 - 260 метров. Превышение на 2 - 4 километра - до 40 метров. Н-да, "высоты", на уровне кривизны Земной поверхности.

Уважаемый Павел, так именно это я Вам и доказывал, сокрушая лопатой Ваши мощные водораздельные хребты=) 

Закрыть вопрос - легко, только с одним условием.
Вы постоянно призываете всех заглядывать в карты.
Вот я настаиваю, чтоб и Вы следовали этому совету.

Полноводную реку перепрыгнули, мощный хребет уже переступили, но если где-нибудь впереди встретится еще и море, глубиной ниже колена, точно говорю - опять докопаюсь=)
Внимательнее будьте. Вы же житель тех мест и хочется, чтоб Вы были точнее. 

+32
Павел - pavgod: 26.11.12 23:05

У меня эти карты изучены уже многими годами, а места - проезжены и пройдены множество раз. Последний раз проехал в субботу, 24.11, по маршруту Львов - Бужск - Броды - Радивилов - Кременец и окрестности, и ещё раз на всё это посмотрел. Мне ничего доказывать и убеждать себя самого не надо. Пытался передать это коллегам по форуму. Единственное, чем могу ещё помочь - пригласить туда, на место...

Всё, география закончилась.

0
URA - tsusima05: 26.11.12 23:11

Ок=)

+16
Илья - ilya73: 27.11.12 03:46

у меня дом на Селигере. Сейчас вокруг кроме озера, одна деревня и леса, да болота. Но во время войны еще не все деревни забросили и были поля, которые сейчас заросли и превратились в болота. У вас не так? За 70 лет многое меняется

+8
Павел - pavgod: 27.11.12 10:50

Вроде, всё наоборот. Дорог стало больше, исчезают хутора. Заметный обратный отток в село. Народ зарабатывает в городе или за границей, а жить хочет дома. Сильно изменился ландшафт. Прогуглите "Центрально-европейский водораздел. Розточье" - это там. Но это - отдельный разговор.

Иронизировать - легко, разобраться - значительно сложнее.

+8
Илья - ilya73: 27.11.12 18:55

я серьезно спрашивал. Смотрел карты времен войны в своем районе, сильно все изменилось

+16
Павел - pavgod: 27.11.12 20:17

Ирония - это не о Вас, а так, о географии в-а-аще. Прошу извинить. Здесь тоже всё сильно изменилось, я об этом пытался писать. Местность в тех местах очень красивая, но воевать там совсем не просто, особенно п0 по генштабовскому глобусу...

Много снимков на GoogleEarth, вот один из их

http://www.panoramio.com/photo/26445007?source=wapi&referrer=kh.google.com

Речушка возле Сокаля. Вроде пустяк, а без мостика ни на танке, ни тем более - машиной не переберёшься. А там таких речушек - сотни. И это уже в "наше время", после того, как 50 лет мелиорировали и выравнивали берега...

+16
Игорь - cursor: 26.11.12 21:11

Потери в бою за НЕМИРУВ: 36 танков БТ-7

Рекомендую: НЕМИРОВ Первый бой корпуса генерала Власова (Д.Еременко,А.Карпов, К.Ковалышин,Д.Колокольчиков, Ю.Моргун)
Подробное описание боя в Немирове , много немецкой фотохроники, выяснены обстоятельства потери почти каждого танка . Согласно этим исследованиям в этом отряде были и танки 8 тд (среди них и T34) и потери следущие:
T28 - 2
БT7- 18
Т37 - 1
Т34 - 6 (из них 3 застряло в болоте, остальные подбиты)
Всего - 27 (а не 36 БТ)

+8
валера - lob2: 26.11.12 21:49

27 - это танки, оставшиеся на поле боя. Безвозвратные потери. Но ведь не все подбитые танки остаются на поле боя. Скажем, у танка разбито орудие. С поля боя он уедет сам, снова в бой его не пошлют, а отправят в тыл на завод на ремонт. Вот Вам и потеря, которая не осталась на поле боя. Что там было у 8-й, не знаю, но , похоже, немцы там выбили не менее полусотни наших танков. 

+24
Игорь - cursor: 27.11.12 09:42

В том то все и дело, что только 27 - не больше, не меньше. Было несколько атак...
Сначало 8тд
12:40 ГПЗ (головная походная застава) из танков 16-го полка, нанеся основные потери немецким частям (объясняется неожиданностью появления для немцев) , собственные потери - 2 Т-28
14:00 танки 15-го полка , в ходе дуэли с уже развернутыми противотанковой обороной немцев потеряли 3 Т34 (1 - с близкой дистанции в бок расстрелян PAK36, 2-врезался в дом и заглох, 3-PAK38 попадание в гусеницу), а 3 Т34 завязли в болоте при подходе и в 15:00 8 тд покидает окрестности Немирова
Далее 81мд
16:40 Немцы беспрепятсвенно пропустили разведку (рота танков), которые двигались друг за другом с минимальной дистанцией, а потом практически расстреливают (3-танка БТ7), остальные успели уничтожить 2 PAK36
17:00 батальоны 53 полка 81мд при поддержке стрелковой роты. Пехота была остановлена пулеметчиками, танки ПТО и в 19:00 53-й оставляет Немиров и уходит в сторону Янова
Потери 8тд: 6 Т34, 2 Т28 (при заявленных 19 Т34 - ЖБД 8 тдЖ : 24 июня 15-й танковый полк при совершении марша в район Язув Старый вел бой с частями противника в районе Немирув, уничтожив до батальона пехоты, 12 противотанковых орудий, потеряв при этом 19 Т34)
Потери 51мд:1 бронемашина, 18 БТ7, 1 Т37, 8 стрелковая рота - 50% (при заявленных: 25 БТ7, 1 Т37,2 бронемашины)
Все потери подтверждены многочисленными фотографиями (из книги "История 71-го пехотного полка", из дембельских альбомов) - интересны современные фотографии местности с ракурса на старых фотографий
Что подтверждает теорию Солонина о "танковом падеже"

0
валера - lob2: 27.11.12 15:45

Спасибо за подробности. Не совсем понятно, как отошла 81-я. От Немирова одна дорога на юг на Яворов, другая на восток на Магеров, откуда она пришла. На Янов только проселками. Тем более что утром 25-го дивизия оказалась в Язув-Новый. Такое ощущение, что она шла за 8-й.

0
Игорь - cursor: 27.11.12 18:57

Из книги мне тоже не очень все понятно
8тд поставлена задача: совершить марш Магеров-Немиров-Язов Старый (совр. Старый Яр) Марш совершается 2 колоннами. 1 колонна - 15 и 16 тп через Немиров, 2 колонна - 8-й ГАП через Щежец (не нашел совр.)
ГПЗ, потеряв 2 танка, ушли на Старый Яр.
Как два танковых полка прошли через Немиров? Похоже, что после неудачной атаки, просто обошли его с юга? Но как они не встретились с частями 81мд? Или встретились, но ничего не сообщили о средствах ПТО в Немирове? (судя по действиям разведроты 53тп командование ничего не знало о ПТО на Схидних Валах) Типа - "это не наша задача, вам поставлена задача - уничтожить противника, вот вы ее и решайте, а мы поехали..."
81мд (в составе 53тп,8 роты 323 сп,2-й дивизион 125 ГАП) поставлена задача от Власова: выйти в район Немиров, где был противник и разбить его. После 2-х атак, не выполнив поставленной боевой задачи, части тупо отступили в Янов (совр. Ивано-Франково)

0
валера - lob2: 28.11.12 04:49

Может Щежец, это Szcerzec - населенный пункт как раз на полдороге между Магеровым и Немировым?

В общем, Вы правы - много пока непонятно. Что ж будем ждать новых документов. Может жбд 8-й танковой что-нибудь прояснит.

0
Павел - pavgod: 28.11.12 10:33

через Щежец (не нашел совр.)

А нет там больше ничего (совр.) См. ниже...

+16
Павел - pavgod: 28.11.12 10:29

Есть ещё дорога на Север, в Рава-Русскую. А ушли они, скорее всего через Курники, Старичи и Лелеховку на Янов. Там хоть и обозначен просёлок, но это - приличная подсыпанная лесная дорога по песчаному грунту. Теперь там проходит шоссе  Львов - Яворов.

Железной дороги Янов - Яворов уже давно нет. Проходила она в узком неглубоком  ущелье речки Верещица, настолько узком, что насыпь железной дороги упиралась прямо в дорогу, без обочин. Такие там просторы...

14:00 танки 15-го полка , в ходе дуэли с уже развернутыми противотанковой обороной немцев потеряли 3 Т34 (1 - с близкой дистанции в бок расстрелян PAK36, 2-врезался в дом и заглох, 3-PAK38 попадание в гусеницу), а 3 Т34 завязли в болоте при подходе и в 15:00 8 тд покидает окрестности Немирова

В точности так, как я и написал, не читая этот материал. Но меня "аргументировано опровергли".

Надо иметь в виду, что ещё перед войной, вернее - в промежуток между войнами  1939  и 1941 годов, по мудрому указанию Вождя, всё население из огромного района с периметром Яворов - Немиров - Рава-Русская - Добросин - Дубровица, Янов - Старичи - Шкло   было выселено. Как и куда - отдельный разговор. А на "освободившемся месте"  был устроен крупнейший военный центр и полигон, где поля, местечки, сёла, церкви и кладбища использовались, как мишени и объекты для тренировки. Так что, товарищи офицеры и генералы блуждали и застревали  в местах своей постоянной дислокации и напряжённой боевой учёбы.

А местное население получило особый повод любить Великого Вождя и готовность отдать за него всё, что у них осталось - свою счастливую жизнь.

+32
admin - admin: 27.11.12 02:44

Категорически не рекомендую. Мурзилку - мурзилкам, взрослым людям - первичные документы.  "Подробное описание" в этой и им подобных мурзилках основаны на разглядывании "дембельских альбомов" (историй боевого пути немецких соединений) и смелого сосания пальца. Одно название чего стоит! Какой там "бой корпуса"?

12

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

2016
2013
2012
2011
Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину