01.07.14

Путин о ситуации в Украине. Выступление на совещании послов 1 июля 2014 г.

На Украине под угрозой оказались наши соотечественники, русские люди, люди других национальностей, их язык, история, культура,

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+17
Viktor - hbzn: 15.07.14 03:03

Песков назвал бредом сообщения о готовящихся ударах по Украине        Помню раньше Шойгу назвал бредом присутствие Российских войск в Крыму.

+24
Владимир - vlad1: 15.07.14 04:41

Интересная статья в "Хвыле". Пазлы складываются в хаос. Осталось только понять, зачем все это Путину?

0
kiev_pobeda - vladik: 15.07.14 06:34

ситуация хреновая. Если дело и дальше так пойдет, что  укр. авиация будет выбиваться как сейчас, то рано или поздно операция станет.
Большая общая площадь БД, армии просто не хватает чтобы вести наступление везде.

Похоже что Порошенко пытается заставить военных выполнять его план : "закрыть границу", а достаточных сил  с тяж. техникой для этого нет. И непонятно появятся они в ближ. время или нет? Прогноз невеселый.

+8
Владимир - vlad1: 15.07.14 07:25

Есть и такое  предложение по мобилизации -там же.

Границу лучше закрыть мобильными спецгруппами с минированием дорог перед колонами с России   - как делал товарищ Старинов в Испании, плюс вертолеты. Но вот с разведкой похоже не очень, тут бы пригодились спутники НАТО - с паршивой овцы хоть шерсти клок.

+17
kiev_pobeda - vladik: 15.07.14 07:32

вертолеты легко сбиваются.

Не знаю что  делал в испании т. Старинов, но сейчас нужно тяжелое вооружение: артиллерия, танки, САУ. И пехота к этому всему. Иначе терры будут постоянно перекрывать кислород на линиях снабжения, как делали финны в зимнюю войну.

+33
Грицько - perelayaniy: 15.07.14 05:46

Азбучные истины не перестают быть истинами после их повторения

http://www.snob.ru/profile/27147/blog/78542

Павел Казарин

Десять ответов «новороссам»

Знаете, чему детей учат сразу после того, как они встали на ноги? Причинно-следственной связи. Огонь обжигает, вода мокрая, стукнешь совочком соседа по песочнице – получишь сдачи. Это и есть базис нашей социализации – понимание того, что любое действие рождает реакцию. Импульс – ответ. И самое сложное в этом мире – общаться с людьми, у которых эта причинно-следственная связь отсутствует.

Пусть простят меня боги азбучных истин, но ленты соцсетей вынуждают снова проговаривать банальные вещи.

+64
Грицько - perelayaniy: 15.07.14 06:30

http://www.pravda.com.ua/rus/articles/2014/07/14/7031881/

Письмо в Россию из Донецка

Денис Казанский, для УП _ Понедельник, 14 июля 2014, 16:15

-48
Виталий Литвин - vitl: 15.07.14 22:33

"Да, безусловно, Россия – самая большая в мире держава..." - 

еще одна  банальная, затянутая неграмотная  агитпроповская поделка (в данном случае - украинская)

+8
Oleg - polkovnik: 16.07.14 01:53

еще одна  банальная, затянутая неграмотная  агитпроповская поделка (в данном случае - украинская)

Даже если это не крик души коренного донбасовца, а придуманная пропагандистская статья. Что там неправда? 

0
Виталий Литвин - vitl: 16.07.14 18:09

очевидная лажа: Россия - не самая.

неочевидная: "если бы кучке сумасшедших фанатиков при поддержке России не пришло в голову устроить войну в моем родном городе и привезти туда российских наемников"

 это сразу  начинается о выстраиваеться виртуальноая реальность:

Фанатики были? - да.  фанатиков немного? - да. родной город? - да, российские наемники? -да!

дальше может следовать та фраза, которую выкрикнули а на российском телеканале, когда услышали это обвинение российские комметаторы: ну где здесь ложь?! ну, где мы соврали?!  Хоть одно слово!! Про них говорить не будем, а вот в нашей статье...

Классика жанра, сообщение советской прессы: «В рамках встречи лидеров двух мировых держав состоялся дружественный спортивный забег, в котором Хрущев завоевал серебро, а Кеннеди — оказался предпоследним».
Источник: http://www.top-personal.ru/issue.html?3071

Всё правда. Но умолчано, что  бежали они только вдвоем.

о чем умолчали  в абзаце  из статьи? - что подавляющее большинство жителей Донецка - гораздо более половины! -  хотели бы в Россию. Помнится, в недавнем большом интервью, Яценюка кажется... когда его спросили о русских провокаторов, он ответил честно: всё гораздо сложнее. Среди переговорщиков - более 80% - донецкие. У меня сложилось ощущение, что впрямую намекает, что и  в остальном пророссийскую позицию занимает более 80%.

 

Пример, хотя бы кадры из освобожденного Луганска: толпа женщин стоит за хлебом, который привезли украиские войска, света нет, воды нет и... И все вспоминают стрелковцев как "наших ребят". Они хотели наладить, но вы им не давали! Вы!

 

Разумеется, эта статья может быть "криком души", но если Вы хотите  быть объективными, то поместите рядом три-четыре  - чтоб соблюсти пропорцию  - таких  же криков со строны донецких.

А раз этого нет, значит - это неправда. Это виртуальная реальность. Это  агитпроп.

 

Очень хотелось бы на сайте историка  не эмоций, а именно - правды. Настоящей, а не выстроенной разными сторонами - реальной  реальности.

 

+8
alise - sveiki: 16.07.14 21:44

Разве Луганск освобожден?  Все прелести жизни при т. н. называемых "ополченцах" на месте.

http://www.pravda.com.ua/rus/photo-video/2014/07/15/7031982/

Луганское гестапо

http://uainfo.org/yandex/357504-luganskoe-gestapo-rasskaz-zalozhnika-lnr-video.html

+8
shimon - shimon: 17.07.14 10:21

Виталий имел в виду Славянск. Но и там разброс общественного мнения в той самой очереди был гораздо большим, чем в том ролике, который мы здесь обсуждали:

http://uainfo.org/yandex/353177-rossiyskiy-zhurnalist-o-kievskih-karatelyah-v-slavyanske-foto.html

На самом деле, и в ролике против Украины было 3-4 голосистых женщины.

+8
Oleg - polkovnik: 17.07.14 04:38

Очень хотелось бы на сайте историка  не эмоций, а именно - правды. 

Эмоции, судя по тексту, это у Вас.

0
shimon - shimon: 18.07.14 08:58

о чем умолчали  в абзаце  из статьи? - что подавляющее большинство жителей Донецка - гораздо более половины! -  хотели бы в Россию. 

Откуда мы знаем? Но даже если так, фраза "если бы кучке сумасшедших фанатиков при поддержке России не пришло в голову устроить войну в моем родном городе и привезти туда российских наемников" может оказаться верной. Пророссийское большинство могло остаться спокойным. Хотели в Россию - так и визы не требуется.

Помнится, в недавнем большом интервью, Яценюка кажется... когда его спросили о русских провокаторов, он ответил честно: всё гораздо сложнее. Среди переговорщиков - более 80% - донецкие. У меня сложилось ощущение, что впрямую намекает, что и  в остальном пророссийскую позицию занимает более 80%.

Так это - всего лишь ощущение. Ваше. Логики в этом предположении я не вижу: из того, что 80% преговорщиков - местные, можно бы сделать вывод, что и большинство сепаратистов - местные *хотя не обязательно). Но отсюда вовсе не следует, что 80% местных жителей (или хотя бы 51%) - сепаратисты. Типичная логическая ошибка.

очевидная лажа: Россия - не самая.

В чем ошибка?

0
Виталий Литвин - vitl: 18.07.14 18:07


shimon


"Хотели в Россию - так и визы не требуется" - извините, но это демагогия.

Повторю: что у Майдана, что у Донецка - совершенно одинаковые побудительные причины: отчаяние.

Майдан:  Достали эти донецкие воры в правительстве!

Донецк: достали эти воры в киевском правительстве!

Напомню: Майдан -  уже не первый, напомню: чтобы Янукович пришел к власти, голосов донецких - мало. Януковича выбрало большинство всй страны: либо впрямую - голосуя "за", либо косвенно - не придя на выборы.

Ничего не менялось. У власти Юля - плохо, сидит Юля в тюрьме - плохо. Хватит!

Конечно, сказать валите из нашей страны - проще. Вот только чего это они должны "валить"  со своей земли?!

Кстати, вот так же: не нравится - валите на свой Запад! - очистили Россию. И получили 86% рейтинга.

*

"В чем ошибка?" -

мерять страны в этом контексте  по площади - это либо деЦкая  наивность, либо профессиональное  бесстыдство.

0
shimon - shimon: 19.07.14 02:12

"Хотели в Россию - так и визы не требуется" - извините, но это демагогия.

Не извиняю :-) Россия не изъявила никакого согласия взять себе Донбасс. И мы понятия не имеем, чего хочет большинство населения Донбасса. И не факт, что оно само это знает. А если в этих условиях кто-то все же хочет в Россию - кто мешает? Вот я захотел в Израиль - и Вы видите мой флажок.

Донецк: достали эти воры в киевском правительстве!

Но Вам уже отвечали на это неоднократно: воры в последнем киевском правительстве были как раз донецкими. Так это - причина дать им власть над Донецком? Логично.

Повторю: что у Майдана, что у Донецка - совершенно одинаковые побудительные причины: отчаяние.

Но после Майдана прошли выборы в Украине. Теперь мы представляем себе расклад сил в украинском обществе. Откуда Вы знаете, что описанное Вами отчаяние свойственно большинству дончан? Кстати, а Вы уверены, что в РФ коррупции меньше? Или просто нефти больше?

Кстати, вот так же: не нравится - валите на свой Запад! - очистили Россию. И получили 86% рейтинга.

Так одно дело, когда речь об оппозиции, другое - об изменении государственной принадлежности. Вы не видите разницы? Если человек хочет, чтобы какую-то территорию РФ передали США, то ответ: "Валите туда сами!" вполне уместен. А вот если он хочет соблюдения прав человека, как в США, то это - легитимеая позиция.

Конечно, сказать валите из нашей страны - проще. Вот только чего это они должны "валить"  со своей земли?!

Потому что а) нет уверенности, что на этой земле "они" в большинстве, а "они" требуют своего с оружием в руках, и спомощью недружественного государства. б) Потому что международное право признает изменение границ по желанию населения без согласия других заинтересованных сторон только в исключительных ситуациях.

мерять страны в этом контексте  по площади - это либо деЦкая  наивность, либо профессиональное  бесстыдство.

Так вот контекста-то Вы и не учитываете. "Россия - самая большая держава (по площади), но..." Просто констатация факта.

+8
Семен - semen-izdali: 16.07.14 02:45

По площади, да. Но и Украина, не "точка на карте".

+16
alise - sveiki: 15.07.14 23:16

Хороший ответ тем,  кто свой культ войны прикрывал защитой прав русскоязычного населения.

Интересно,  какое-нибудь российское издание осмелится его напечатать ?

+24
Грицько - perelayaniy: 15.07.14 06:54

http://ehorussia.com/new/node/9416

Россия порывается к открытой агрессии против Украины и боится - украинская армия уже не та

14 июля, 2014 - 19:39

Если это так, то Порошенко правильно сделал, отказавшись от визита в  Бразилию. 

+50
Грицько - perelayaniy: 15.07.14 07:05

Если начать ab ovo

http://ehorussia.com/new/node/9412

Недобитый роSSийский нацизм. А ведь могли, но не сделали

14 июля, 2014 - 16:36

…. Надо было избавиться не только от преступных методов и преступного прошлого, высветив все и открыв архивы, сделав естественную люстрацию, надо было избавляться и от коммунистической идеологии. Увы, к сожалению, мы сегодня видим дурной результат того, что не было сделано.

+96
Вячеслав - vector: 15.07.14 19:44

При всём уважении к авторам и к Вам, уважаемый Грицько, хочу сказать о том, что всё в мире делается так, как имеет возможность происходить. Река никогда не течёт вверх по рельефу, а только вниз. Движения воздушных масс совершаются только по градиенту давления, а не против него. Так и в России начала девяностых - коммунистическую партию оставили "жить" не по ошибке, а в согласии  с волей русского народа и ментальностью его. Слишком наш народ зациклен на тоталитаризме, чтобы отказаться от партии, являющейся его, тоталитаризма,  идеологом и где-то даже создателем. Можно только мечтать о том, чтобы в отношении взглядов на демократические принципы наш русский народ стал подобен хотя бы довольно близким к нам по славянскому духу полякам (я уж не говорю о западных европейцах). Так что прав Гегель, сказавший, что всё действительное разумно, а всё разумное действительно - всё произошло так, как единственно и могло произойти. И, как бы это ни было прискорбно, перспективы на всё обозримое будущее для России однозначны: Америка - враг, КНДР - братья.

+66
Павел - pavgod: 15.07.14 19:03

Точно так же, Уважаемый Вячеслав, как "революцию 1917-1921 годов" совершили не маргинальные недоучки-присяжные на немецкие деньги, а российский народ, в его подлинном виде. Грабили и разоряли свою же страну, громили церкви, убивали умнейшую часть народа не "подлые чекисты-инородцы", а именно они. Оккупировали "пол-Европы" и попытались силой и страхом загнать в свой Савок тоже именно они. Далее назад в Историю отматывать не буду, Sapienti sat.

+41
Вячеслав - vector: 15.07.14 19:24

Полностью с Вами согласен. Доносы на "врагов народа" тоже не Сталин писал.

+16
Виталий Литвин - vitl: 16.07.14 18:25

Павел, ну не надо напирать на "российский", а то на Украине в гражданку творилось что-то другое

+8
Михаил - mikhail-rom: 16.07.14 19:37

Украина в 1917 году была составной частью Российской империи.

0
Павел - pavgod: 17.07.14 01:52

Украина в 1917 году перестала быть частью "империи", которой она (Украина) стала не в результате т.н."воссоединения", а после столетий прямых и завуалированных захватнических войн. И не без содействия тогдашнего абсолютистского "Евросоюза". Весь "славный" XVIII век (включая "завоевание" т.н. Новороссии) Россия прожила на интеллектуальных, людских и материальных ресурсах украинских земель.

В 1917-18 годах было создано украинское либеральное социал-демократическое правительство, объединены ранее разобщённые чуждыми народу системами украинские земли, началось налаживание мирной жизни. Но уже в 1918 году началась прямая агрессия промосковских бандформирований, всяких щорсов и местных котовских и боженков (чем не стрелки и бабаи ?) и была развязана гражданская война в Украине. А с другой стороны, тогдашний "Евросоюз" - Антанта с сателлитами настояли на "разделе Украины и Беларуси" по линии некоего Керзона (предтечи Меркель и Олланда), предпочитая "дружбу" со всякими лениными, сталиными, муссолини и гитлерами. Тем самым была заложена геополитическая основа II мировой войны в Европе.

Легко увидеть прямые аналогии в событиях, разделённых столетиями. Причина одна - так и не решены системные проблемы, а всякие "империи" и "союзы" вместе с их "правителями""вождями" и "мыслителями"  только усложняют проблемы и оттягивают развязку. Не славянский мир, и тем более не Украина, столетиями пытались сломать ход событий и аннексировать соседние земли и народы. Это надо помнить и учитывать в поисках возможных вариантов развития событий сегодня и на перспективу.

+8
shimon - shimon: 17.07.14 10:40

А с другой стороны, тогдашний "Евросоюз" - Антанта с сателлитами настояли на "разделе Украины и Беларуси" по линии некоего Керзона (предтечи Меркель и Олланда), предпочитая "дружбу"со всякими лениными, сталиными, муссолини и гитлерами.

Так ведь линия Керзона была предложена в 1920 году, когда независимой Украины по-любому не было. Речь шла о польско-российской границе. И эта линия почти не делила Украины и совсем не делила Белоруссии: она оставляла за Польше земли с преобладанием польского населения, а земли с преобладанием украинского и белорусского должны были отойти к Советской России. Однако по Рижскому договору от 1921 года РСФСР, разбитая под Варшавой и Комаровым, была вынуждена согласиться на границу гораздо восточнее линии Керзона.

Гражданская война на украинской территории была уж точно не менее свирепой, чем где бы-то ни было, причем жестокость проявляли все ко всем. Например, махновцы и петлюровцы по отношению друг к другу, хотя обе стороны состояли из украинцев. Но верно, что большевики вряд ли могли бы победить без поддержки из Москвы. И что без вмешательства внешних сил - большевиков, деникинцев и поляков - гражданской войны в Украине скорее всего не было бы.

Не славянский мир, и тем более не Украина, столетиями пытались сломать ход событий и аннексировать соседние земли и народы.

Что не Украина - верно, просто из-за отсутствия в течение этих столетий независимой Украины. Но славянские Россия и Польша - почему же не участвовали в этих попытках? Очень даже участвовали.

+50
Грицько - perelayaniy: 15.07.14 19:51

Уважаемый Вячеслав!

В случае тектонических изменений рельефа река будет течь в направлении "вверх", если «вверх» определять относительно исходного рельефа.  Распад СССР, свержение Януковича. Открывается новое окно возможностей. Какая будет реализована, зависит от многих факторов. Скажем, если бы Ельцин назначил своим преемником не гэбиста, а пожарника и несостоявшегося академика РАН Степашина, то, думаю, Россия была бы совершенно иной.  По поводу Гегеля и исторического детерминизма интересны соображения Карла Поппера в "Открытое общество и его враги" и "Нищете историцизма" . 

+32
Вячеслав - vector: 15.07.14 21:52

Так про то и речь, что в любом открывшемся новом окне возможностей этнос, сам того не сознавая, будет прокладывать себе путь в истории не вопреки, а в согласии со своими ментальными представлениями о жизни. Изменение рельефа не заставит реку течь вверх, хотя и изменит русло. Неподходящий народу по ментальности президент будет вызывать недовольство в обществе и не просидит больше одного срока. Хоть и тот же Степашин (вспомните, как в конце 90-х относились в народе к Ельцину. Иначе, чем ЕБН, по-моему, его и не называли). И в результате всё вернётся на круги своя. В начале 20-го века нежелание народом капитализма и сопровождающего его "расползания" и ослабления центральной власти, демократизации общества, привело к перевороту, в результате которого центральная власть не только не ослабла, но выродилась из монархии во вполне традиционную  деспотию. Точно так же в конце 20-го и начале 21-го веков вторичная попытка (о причинах её здесь говорить не будем) опять сорвалась и опять по той же причине - нежелания народа ослабления центральной власти. То есть, рельеф в результате неких тектонических сдвигов изменился, но река опять потекла вниз. Более драматично выглядели бы события, если бы соотношение "традиционистов" и "прогрессистов" в стране было примерно равное. Крови было бы море. Но в нашем государстве на одного "прогрессиста-демократа" приходится девять человек с традиционно русским монархическим консервативным общинным менталитетом. Это, с одной стороны, спасает страну от крови и полной и невосполнимой гуманитарной катастрофы, а с другой, консервирует традиционное общество, на смену которому на западе пришла демократия.

+8
Грицько - perelayaniy: 15.07.14 22:15

Примеры с Германией и Британской империей, используя Поппера, фальсифицируют Ваш тезис о неизменности ментальности народов, в частности российского народа.  По-моему, Вы не учитываете гигантскую роль и значение пропагандистского оболванивания населения в создании ментальных представлений о жизни большинства любого народа. Как только исчезает это оболванивание, через некоторое время вместо тевтонских агрессоров и британских имперцев имеем слишком миролюбивые Великобританию и  Германию, призывающие к переговорам с террористами. Да и действия россиян, в основном москвичей, во время августовского путча 1991 года были противоположностью выжидательной позиции властей Украины и большинства ее населения. Исключением была позиция Руха.  

+8
Вячеслав - vector: 16.07.14 02:41

 

 

Всё же я останусь, уважаемый Грицько, при своём мнении относительно неизменности ментальности этноса в более-менее обозримые промежутки времени. В пользу моих представлений говорит история бывших союзных республик СССР. Несмотря на многолетний единообразный пропагандистский фон по всей стране, ментальность жителей, например, Прибалтики на протяжении пятидесяти лет не смогла унифицироваться с ментальностью русского населения страны, а тем более, населения, например, Кавказа или Средней Азии. Объяснение этого феномена в том, что успешность пропаганды достаточна лишь в том случае, когда ложится на хорошо унавоженную и взрыхлённую почву, как это произошло в России последних лет. Другими словами, пропаганда исключительности русской нации подошла русским как ключ к замку и не только не нарушила русскую ментальность, но и углубила её, придала ей дополнительной уверенности и смысла.

Что касается «рыскания» германского этноса из монархии в тоталитарное общество, а затем в демократию, то это отдельный разговор, и здесь обсуждение этого явления будет откровенным оффтопом. Могу здесь сказать только, что есть и более интересные и поучительные примеры взаимодействия этноментальности и складывающихся исторических условий. Это Корея, Япония, Китай… Русский этнос в этом отношении особого интереса не представляет. Основная его особенность – традиционная приверженность идеалам общинного коллективизма со всеми вытекающими.

А сама ментальность, как известно, есть основание этнокультуры и поэтому не может быть разрушена никакими пропагандистскими приёмами, как не может быть ими разрушена культура нации. Если сравнивать с биологическими объектами, то ментальность – это генотип нации, а культура – фенотип, то есть та морфология, которая является внешним проявлением ментальности. А генотип – самое дорогое, что есть у любой популяционной группы, поэтому существуют неслабые механизмы его защиты как от любых мутационных воздействий, так и от распространения мутаций в популяции, что в результате придаёт популяции стабильности. Зачем это природе надо – это особый вопрос, однако, защита фенотипа (культуры) идёт посредством защиты генотипа нации - её ментальности.

Однако, мы сильно отклонились от темы обсуждения.

0
shimon - shimon: 16.07.14 11:09

А генотип – самое дорогое, что есть у любой популяционной группы, поэтому существуют неслабые механизмы его защиты как от любых мутационных воздействий, так и от распространения мутаций в популяции, что в результате придаёт популяции стабильности. 

Только при неизменных условиях. Мутации постоянно возникают, но естественный отбор закрепляет только те из них, которые оказываются выгодными. При неизменных внешних условиях таких закрепившихся мутаций мало, но стоит условиям среды измениться, как маргинальные мутации побеждают, становятся мейнстримом.

А сама ментальность, как известно, есть основание этнокультуры и поэтому не может быть разрушена никакими пропагандистскими приёмами, как не может быть ими разрушена культура нации.

Разрушена - нет, а вот изменена - вполне.

0
Вячеслав - vector: 16.07.14 15:03

А сама ментальность, как известно, есть основание этнокультуры и поэтому не может быть разрушена никакими пропагандистскими приёмами, как не может быть ими разрушена культура нации.

Разрушена - нет, а вот изменена - вполне.

Любое изменение есть разрушение старого и возникновение нового. Это чисто лингвистическая поправка.

 А генотип – самое дорогое, что есть у любой популяционной группы, поэтому существуют неслабые механизмы его защиты как от любых мутационных воздействий, так и от распространения мутаций в популяции, что в результате придаёт популяции стабильности.


Только при неизменных условиях. Мутации постоянно возникают, но естественный отбор закрепляет только те из них, которые оказываются выгодными. При неизменных внешних условиях таких закрепившихся мутаций мало, но стоит условиям среды измениться, как маргинальные мутации побеждают, становятся мейнстримом.

Естественный отбор с конечным доминированием в популяции мутировавших генов по природе своей чрезвычайно длительный процесс, занимающий обычно сотни и тысячи поколений. Так я про то и говорю. "...в более-менее обозримые промежутки времени" - это мои слова. Означают они лишь то, что для того, чтобы произошедшая в обществе точечная "мутация" ментальности закрепилась, нужно не 3-4 поколения, а значительно больше. Косвенным доказательством может служить тот факт, что постоянная и довольно мощная прививка к российской культуре европейской ментальности многие века остаётся для неё по большому счёту чужеродной, перманентной и чисто косметической и не затрагивает глубинных корней русского сознания, как мы можем лицезреть в эти дни. Ментальность - не энтузиазм, который может в определённых условиях возбудить пропаганда. Это -  глобальнейшее свойство национальной культуры, основа её. Энтузиазм пройдёт, ментальность - никогда (если не разрушить саму культуру, но это тяжело).

Далее дискутировать на эту тему считаю здесь оффтопом.

0
Павел - pavgod: 16.07.14 20:51

Любое изменение есть разрушение старого и возникновение нового. Это чисто лингвистическая поправка.

Строго говоря не "может быть изменена", а "может измениться".  То есть, изменения могут вызываться исключительно внутренними, присущими компонентам "системы", факторами. Это не "чисто лингвистическая правка", а принципиально важное уточнение. Внешние усилия любой направленности могут лишь разрушать или деформировать ментальность.

+8
Вячеслав - vector: 17.07.14 01:42

 Чистая лингвистика и казуистика, уважаемый Павел. Один собеседник говорит - я женился, теперь моя жизнь изменилась. Второй ему отвечает - да, теперь холостяцкой жизни конец. Что в лоб, что по лбу. Относительно уничтожения. Да, ребёнок-полинезиец, с младенческих лет воспитанный в европейской семье, утратит ментальность его полудиких родичей, но он утратит и культуру предков. Мы же говорим о ментальности как основе и составной части этнокультуры, так как ментальность тысячью нитей связана с ней. Более того, она естественная и глубинная часть культуры. И с этой точки зрения изменить её можно только воздействиями, уничтожающими культуру народа. Конкретное расселение, что ли, как с тем полинезийским ребёнком...

Я отключаюсь от этой дискуссии. Она превратилась в типичный холивар. А я их не люблю.

0
shimon - shimon: 17.07.14 11:14

Да, ребёнок-полинезиец, с младенческих лет воспитанный в европейской семье, утратит ментальность его полудиких родичей, но он утратит и культуру предков.

Верно. Но здесь приводились (в том числе Вами) примеры сильных изменений ментальности и политической культуры нескольких народов с сохранением преемственности. Еще относительно недавно, перед 2МВ, большинство британцев не видело большой проблемы в том, чтобы властвовать над колониями и смотреть свысока на индусов и африканцев. Сегодня британцы в большинстве считают это недопустимым и испытывают чувство вины, даже чрезмерное (на мой взгляд). Но при этом британцы остались людьми принципиально той же культуры. Культура-то никогда не была однозначной и непротиворечивой. Тот же Диккенс высмеивал снобизм и высокомерие своих соотечественников, так что изменения не на пустом месте произошли. С другой стороны, разве нельзя любить Киплинга, расходясь с ним во взглядах на империализм и "бремя белого человека"?

+8
shimon - shimon: 17.07.14 10:58

Так я про то и говорю. "...в более-менее обозримые промежутки времени" - это мои слова.

Так ведь биологии присущи совсем другие сроки, чем истории. А Вы про обозримость сроков говорили не там, где писали о стабильности популяции и защите от мутаций. Вот я и отвечаю: для стабильности популяций нужно не только подавлять невыгодные мутации, но и поддерживать выгодные. Разумеется, аналогия не есть доказательство, но уж раз Вы хотите проиллюстрировать свой тезис о ментальности с помощью биологической аналогии - она свидетельствует о важности и необходимости своевременного изменения ментальности при меняющихся условиях именно для выживания и дальнейшего развития культуры.

Любое изменение есть разрушение старого и возникновение нового. Это чисто лингвистическая поправка.

Вы вольны дать любое определение, но Ваше является идиосинкратическим. Обычно разрушением называют только те изменения, которые порывают с преемственностью. Это - не лингвистическая поправка, она относится к самой сути наших разногласий. Тысячи американцев стали аболиционистами, оставшись американцами. Как и Милюков с Сахаровым были не менее русскими, чем Ленин и Петр I. И уж если мы примем Ваше определение, если любое изменение естиь разрушение, то придется признать, что разрушения происходят весьма легко. Потому что изменения, те или иные, происходят постоянно.

Я не веду холиваров, и не думаю, что затронутая нами тема - такой уж оффтоп здесь, но Вы, разумеется, вольны не отвечать.

+16
Павел - pavgod: 16.07.14 05:52

...нежелания народа ослабления центральной власти.

Я бы предложил несколько иную формулировку: "Нежелание народа брать на себя ответственность".

+24
Вячеслав - vector: 16.07.14 16:18

Вы, уважаемый Павел, случайно или неслучайно, попали в точку. Я как раз здесь чуть-чуть отклонился от истины, говоря, что именно (а получилось так, что и исключительно) ослабление центральной власти было для русского народа подобием красной тряпки для быка. На самом деле, признаю, немного не так. Русская ментальность имеет в своей основе общинный коллективизм, центральной составляющей которого является "справедливое распределение". В то же время по мере углубления научно-технического, социального и политического прогресса распределение благ становится всё более "несправедливым", что невыносимо для русской души.  Кульминацией "несправедливости" и стало распределение капиталистическое, при котором разрыв между доходами богатых и бедных многократно увеличился. И вот именно эта "несправедливость" (богатство монарха и аристократии  ранее меньше учитывалось, потому что официальная пропаганда выводила центральную власть от Бога, но и здесь история даёт многие примеры вооружённой борьбы за "справедливость") и стала точкой преткновения для русской ментальности. Демократия воспринималась и воспринимается  инстинктивно "служанкой" капитализма, потому, в свою очередь,  и отторгалась и отторгается нашим народом. Разрешается  противоречие знаете чем. Я несколько погрешил против истины по той причине, что капиталистическая "несправедливость" распределения благ и демократизация общества в целом и ослабление центральной власти в частности завязаны для меня в один пучок. Крупное машинное производство для нормального своего существования в норме должно сопровождаться защитой инвестиций в производство, а она, в свою очередь,  предполагает участие инвестора в принятии законов, обеспечивающих эту защиту. Это и есть зарождение демократии, и оно тесно связано, получается, с усилением неравномерности распределения благ. По крайней мере, на первых порах.

 А нежелание народа брать на себя ответственность, о которой говорите Вы,  является несомненно одним из следствий того же русского общинного коллективизма. Да и сам этот коллективизм и есть способ уйти от индивидуальной  ответственности, разложив её  более-менее поровну на всех членов коллектива, общины. Здесь Вы сто раз правы. Человек старается переложить ответственность на коллектив, коллектив - на весь народ, а народ просто бежит от неё, подставляя ментально близкого вождя как выразителя своих интересов.

0
shimon - shimon: 17.07.14 11:28

Я с Вами во многом согласен, но полагаю, что Вы сильно преувеличиваете специфику русской культуры и ментальности. Все, о чем Вы пишете, есть у всех. Все дело в соотношении разных подходов и взглядов в каждом данном обществе. Вот несколько примеров:

И вот именно эта "несправедливость" (богатство монарха и аристократии  ранее меньше учитывалось, потому что официальная пропаганда выводила центральную власть от Бога, но и здесь история даёт многие примеры вооружённой борьбы за "справедливость")

Так разве только в России? И почему несправедливость в кавычках? Не нужно быть человеком русской культуры, чтобы богатство монарха и аристократии воспринимать как несправедливые. Между прочим, и богатство капиталиста может быть унаследовано. И такой русский как Локк резко критиковал институт наследства. Основатель либерализма, между прочим.

Демократия воспринималась и воспринимается  инстинктивно "служанкой" капитализма

Например, такими русскими как Маркс и Энгельс. А в сегодняшней РФ, с ее нижайшим подоходным налогом, разрыв между бедными и богатыми, вероятно, гораздо выше, чем в большинстве западных стран. И я не уверен, что российское общество считает это несправедливым в большей степени, чем западное, с его высочайшими налогами на богатых. В российском искусстве есть сколько угодно примеров положительных олигархов. И это русский изобразил сугубо отрицательного персонажа, требующего "все поделить".

0
Павел - pavgod: 16.07.14 20:43

В случае тектонических изменений рельефа река будет течь в направлении "вверх", если «вверх» определять относительно исходного рельефа.

Развивая тезис, я предлагаю другое сравнение: рельеф изменился и вместо плавного (или не очень) течения возникло застойное болото. Там тоже есть какие-то "течения", но в целом процесс понятен.

Характерно, что подобную же метафору использовал любимый мною М. Салтыков (Н. Щедрин). В его славной  "Истории одного города" Городничий Угрюм-Бурчеев пытался наводя порядок "унять реку", заставить её подчиниться.

+16
alise - sveiki: 15.07.14 23:25

В то же время русские всегда все копируют - то у французов, то у американцев, то у немцев ...

Например:

 В том-то все и дело, что   КПСС была частью государства, причем главной частью. Конституция говорила о том, что она является руководящей и направляющей силой всего общества и государства. Кстати говоря, эта формулировка, которая впервые появилась в нашей конституции еще в 1936 году, является откровенной калькой с закона 1934 года — это закон германского Рейха об обеспечивании единства партии и государства. Так что вот этот немецкий опыт был вполне использован в данном во всяком случае вопросе при создании сталинской конституции 1936 года. Этот документ, этот закон германского Рейха от 1 декабря 1934 года можно найти в материалах Нюрнбергского процесса.

+24
Вячеслав - vector: 16.07.14 01:05

...этот немецкий опыт был вполне использован в данном во всяком случае вопросе при создании сталинской конституции 1936 года

Да, странно было бы, если бы два таких близких по духу и довольно тесно сотрудничающих общества не "делились друг с другом опытом" в построении нового мира.

0
Виталий Литвин - vitl: 16.07.14 18:32

Знали бы вы как всё копировали американцы. Как весь мир хохотал, когда они назвали своих сенаторов - сенаторами. "А тоги римские у них будут одевать тоже?!"

+9
alise - sveiki: 16.07.14 20:44

Смеялись, наверное те,  кто не имел понятия, что такое римское право.  Свободная пресса,  к примеру.

+8
shimon - shimon: 17.07.14 11:31

Но скопировали-то они всего лишь слово. Американский Сенат избирается совсем не по римскому принципу. 

Кстати, Вы не помните, где раньше возник Сенат - в США или в РИ? Кто "все" смеялись? Члены российского Сената?

0
Виталий Литвин - vitl: 17.07.14 18:12

а вправду... посмотрим...

"...впервые американский Сенат собран в 1789 году"

 

"...Надо отметить, что Сенат появился в России впервые в 1606 - так захватившие Москву поляки Лжедмитрия назвали Боярскую думу...  Окончательно он был учреждён Петром I накануне Прутского похода в 1711 году (Источник: http://forexaw.com/TERMs/Public_institutions/Other_government_agencies/l483_%D0%A1%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D1%82_Senate_%D1%8D%D1%82%D0%BE)

так американцы с нас содрали!

 

(а про смех:, я давным-давно это где-то читал... Может Лисы в винограднике Фейхтвангера?

0
shimon - shimon: 18.07.14 07:18

Содрали, конечно, с Первого Рима, а не с Третьего. Конгресс - латинское слово, и холм - Капитолийский. Но содрали лишь название, в данном случае. Хотя сама идея, что республика может быть сильной и устойчивой, возникла у них на основе изучения римской истории.

+8
Виталий Литвин - vitl: 18.07.14 18:10

да никаких вопросов. Главная идея отцов-основателей было не дать возможностей никаким Цезарям.

 

+16
Грицько - perelayaniy: 15.07.14 07:07

http://ehorussia.com/new/node/9413

Власть России  демонстрирует свою гнусную настойчивость в продолжении агрессии, слегка меняя формат

14 июля, 2014 - 17:02

+25
Viktor - hbzn: 15.07.14 17:52

Путин призвал БРИКС продумать меры против санкций со стороны США и их союзников.    Пу ищет союзников, они могут и поддержать его, но не безвозмездно. Это ещё сколько денег уйдёт туда, и сколько ушло Китаю...

+16
Павел - pavgod: 15.07.14 19:14

Володимир Горбач:
''Danke Frau Ribbentrop!''

P.S. Видно, что чуть-чуть сработало

Порошенко провел консультации с Меркель

Хотя в целом - евронаивность за границами вменяемости: например - разместить 21 июня 1941 года в Бресте, Владимире-Волынском, Гродно... "наблюдателей Лиги наций".

+2
Владимир - strannikz: 15.07.14 21:24

Это не фейк? Ни Германия, ни Союз тогда членами Лигн уже не были.

+17
Михаил - mikhail-rom: 16.07.14 03:30

Это прикол, конечно. Но, как говорится, не в бровь, а в глаз.

+9
Павел - pavgod: 16.07.14 06:08

Украина и Россия тоже не члены ЕС, и даже относятся к этой организации (а также -к ОБСЕ) мягко говоря, по-разному.

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

2016
2013
2012
2011
Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину