19.12.11

Протоколы допроса Якова Джугашвили

Протоколы допроса Якова ДжугашвилиКо дням рождения Сталина (ОНО появилось на свет то ли 21 декабря 1879 г., то ли 18 декабря 1878 г.) подоспели переводы нескольких документов, связанных с трагической судьбой Якова Джугашвили

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+30
римантас - rimas1: 20.12.11 04:45

Ожидал, после анонсирования этих документов.Большое спасибо Марк Семенович!

Я так понял, Яков вел достойно себя в плену, ну и что интересно само обстоятельство пленения-был взят в плен, среди толпы идущей или  бредущих на Восток.

+21
Семен - semen-izdali: 20.12.11 04:52

А что значит достойно?  Все, что знал, рассказал.

Мальчиша-Кибальчиша не вышло.

И действительно, снял форму и в гражданском уходил, но является ли это плюсом для офицера?

+39
alex_nikandrov - alex-nikandrov: 20.12.11 06:03

Семен, ответы Якова и его оценки переспективы войны можно свести к русской пословице "цыплят по осени считают". Возможно, он понимал, что его,  как сына Сталина, за ближайшим углом расстреливать не станут, но все равно, его ответы звучат спокойно и достойно. Особенно, на фоне тех документов, кот. Марк опубликовал ранее.

Мне вот бросилось в глаза другое, как его Якова, мгновенно сдали друзья-однополчане...

А вообще, несчастный был человек...

+8
Семен - semen-izdali: 22.12.11 04:59

Хотел Вам ответить, но Марк Солонин "21.12.11 10:43) ниже все написал, повторять не буду.

Как должен был действовать офицер РККА.

И где его подчиненные?

http://www.youtube.com/watch?v=QABzbKM8tHw

+38
alex_nikandrov - alex-nikandrov: 22.12.11 05:10

Как офицер РККА, Семен, он был не на высоте. Пулю в спину от друзей однополчан получать не захотел, предпочел дезертировать, чего лукавить с формулировками. На допросах угодливо не поддакивал, как многие. Героем, конечно, не был. Прожил какую-то выверченно-несчастливую жизнь. Мне его по-человечски жалко. Только и всего. А по поводу ответа Марка - сильны мы все-таки других осуждать. На это, считаю, еще право поиметь надо. Причем, право это не в баталиях на страницах этого форума друзей завоевывается. А еще лучше, пожелаем чтоб нашим детям такой выбор , как Якову, никогда бы и не достался...

С уважением, Алекс

0
Семен - semen-izdali: 22.12.11 14:24

Здесь я полностью согласен.

+8
admin - admin: 23.12.11 03:53

"А по поводу ответа Марка - сильны мы все-таки других осуждать"

Уважаемый alex_nikandrov, Вы про какого Марка (тут на сайте их несколько)? Если про меня, то, пожалуйста, поясните с точной цитатой - где я осуждал Я.Дж. ?

"предпочел дезертировать, чего лукавить с формулировками". Вот и я не хочу лукавить. Или право "не лукавить с формулировками" надо долго и больно завоевывать?

+30
alex_nikandrov - alex-nikandrov: 23.12.11 08:15

Уважаемый Марк! Я прицепился вот к этой Вашей фразе:

Поведение Я.Дж - это поведение заурядного дезертира. (20.12.11 10:57)

Я понимаю всю бесперспективность отстаивания своей позиции. Тем более, я сам пишу, что Яков дезертировал. Просто мне кажется, и об этом я написал Семену, что сегодня спустя 70 лет с пленения Якова у нас всех есть возможность, от которой грех отказаться - проявить милосердие к маленькому человеку - Якову Джугашвили, на долю которого выпала удивительно несчастливая жизнь с рождения и до смерти. А не добивать его спустя 70 лет, хотя поведение его,  приведшее к сдаче, возможно этого заслуживает.

Вы совершенно правы, когда пишете, что с таким поведением командиров наша армия за 2 месяца откатилась до...и катилась бы дальше. И будь сейчас август 41-го и мы с Вами в заградотряде (не дай Бог!) с заданием остановить бегущих, то иного выбора, как расстрелять неизвестного дезертира у нас бы не было. Но сегодня у нас с Вами без ущерба для дела есть и более гуманное решение - Вы же сами в одной из книг по аналогичному поводу пишете, что не хотите никого конкретно обвинять из "винтиков" той катастрофы, а говорите о бегстве в целом.

И еще, Марк. Я лично в такой ситуации не был, волчих взглядов своих бойцов на своей спине не чувствовал,  по сему, не зная, как поступил бы сам в такой ситуации, не хочу давать оценки Якову и пытаюсь отсоветовать другим.

P.S. Еще раз, несомненно, если бы все повели себя в той войне, как Яков, мы сегодня не имели бы скорее всего возможности обсуждать его поведение. Я не спорю...

+17
admin - admin: 23.12.11 20:32

"у нас всех есть возможность, от которой грех отказаться - проявить милосердие к маленькому человеку".

Этой возможностью я по мере возможности пользуюсь: например, в нарушение общепринятых норм публикации исторических документов заменяю фамилии пленных и перебежчиков двумя буквами (за что меня даже здесь уже поругали). В данном случае, как Вы понимаете, оставить ст. лейтенанта Я.Д-и безымянным не представлялось возможным.

Но когда некоторые товарищи называют действия дезертира "достойным поведением командира", я считаю необходимым возразить. Просто потому, что дважды два - четыре. Один раз согласившись на дважды два пять мы придем к тому, что председатель избиркома, у которого 4+9 = 49, тоже "ведет себя достойно", или, по меньшей мере, заслуживает всеобщего сочувствия

+16
alex_nikandrov - alex-nikandrov: 24.12.11 04:27

Марк, Вы абсолютно правы. Не может история писаться в стиле известной песни "если кто-то кое-где у нас порой". И скрыть имя Якова тоже абсурд. И назвали Вы вещи своими именами, я с этим не спорил. Повел он себя, как офицер, далеко не лучшим образом, но спустя 70 лет чисто по-человечески можно пожалеть его и посочувствовать. Я ведь предлагаю не оправдать его, а помиловать. Уверен, что Вы понимаете разницу, как и в том что мы поняли друг друга в главном.  Спасибо Вам!

+8
Yuriy - mariner: 25.12.11 15:41

Алекс,-класс. Вы и Мэтра по-моему смягчили и правоту, справедливость и доброту своего взгляда доказали. С  уважением, Юрий

 

 

+16
- : 20.12.11 14:01

Во многих случаях пробираться в гражданском был единственный способ, но не толпой. Мне один родственник много про это порассказывал, он сам так выходил из окружения летом 41-го. Правда он был рядовой а не офицер. 

+6
shimon - shimon: 31.12.11 08:44

Конечно, если был приказ выходить из окружения в военной форме, то его надо было выполнять. Но с точки зрения здравого смысла не понятно, почему лучше это делать в форме и с оружием. Максимум, можно сохранить документы для последующего опознания своими. Яков документы сжег. Но как немцы выяснили, кто он, так и СМЕРШ мог бы. Окружения было дырявым? Но все же их всех задержали. Тем более задержали бы в форме. И, кстати, без формы опаснее - немцы могли бы отнестись как к шпиону. И свои. А вот для успеха выхода из окружения - без формы, кажется, лучше.

Что касается "выхода толпой": почему корпус был разбит - отдельный вопрос. Ст. лейтенант - вряд ли главный ответственный тут. Но когда все идут толпой на восток, причем находясь к западу от линии фронта - неужели это типичное поведение дезертира?

+38
Павел - pavgod: 20.12.11 19:06

Согласно Международным конвенциям "лицо, считающееся военнопленным" обязано назвать своё подлинное имя, место рождения, гражданство, личный номер и наименование воинской части и сдать все имеющиеся документы. В противном случае он может считаться шпионом, со всеми вытекающими последствиями. А военнослужащие, переодевшиеся в гражданскую одежду, вообще могут репрессироваться без суда. Закон есть закон. Так что немцы с ним поступили даже гуманнее, чем могли бы.

Всё , что он рассказал - беллетристика, интересная только для пропагандистов ротного звена. Принимать немецкую контразведку за дурачков типа хрестоматийного Штюббинга не следует. Знали они всё о "кремлёвских" до мелочей.

Просто - очередная личная трагедия той войны, в числе миллионов других, но раздутая до Шекспировских масштабов.

Одно только ясно, что "на дай Бог войны", детей "нынешних" не окажется быть не только на фронте, но и в стране.

+110
Don Pedro - don-pedro: 20.12.11 06:55

 "...был взят в плен среди идущей на восток толпы гражданских лиц, вскоре опознанных как русские солдаты"...

     Таки да. Мой дед любил рассказывать, как в июне 41-го советские военные делали все возможное, чтобы добыть гражданскую одежду. У прадеда какой-то офицер-тыловик даже поменял старый  гражанский костюм на некую соленую рыбу в бочках.

      А что ж до того, что Яков легко "пошел на сотрудничество со следствием", то не нам его судить. Это ведь только в красивых книжках и фильмах о Рембо кто то молчит на допросах. А когда начинают бить колючкой по голой жо..., то говорят все. К тому же,  удары колючкой - это еще так примитивно... Да и какую тайну он мог выдать? Что он сын Сталина? Так "однополчане" уже радостно его здали. Что его часть разбита и само"дембельнулась" ? Так враг об этом и так знал.

Теперь маленькое замечание к переводу: не надо дословно переводить военные звания! Классическим вариантом в бывшем СССР является  не "старший лейтенант" немецкой армии, а "обер-лейтенант", дословно. А так все хорошо. Спасибо за материал.

+36
alex_nikandrov - alex-nikandrov: 20.12.11 07:13

А что ж до того, что Яков легко "пошел на сотрудничество со следствием", то не нам его судить.

Вот это абсолютно точно! Тем более, что и на сотрудничество-то он пошел в достаточно жестких (как мог) пределах. Писать отцу просьбы отказался. Подписывать "обращения к советскому народу" тоже. Согласен с Ввами, Дон Педро. Нам сегодня легко его судить, сидя дома за компютером...

+12
Don Eujenio - yevgeny: 20.12.11 15:36

Згоден. По сравнению  с тем, что грузил немцам полковник Романовский, Яков сказал относительно мало, практически, ничего. Большинство из того, что он сказал, было уже немцам известно.

А что его сдали свои же - это не удивительно, а скорее даже закономерно. "Сдавали" офицеров, политработников, евреев и т.п.

Кстати, немцы очень четко отличали командиров от простых солдат, даже если все они были в штатском.

 

0
Yuriy - mariner: 25.12.11 15:50

Тоже згодэн. Однако, кажется, что Марк Солонин не предлагал Я.Д. осудить, просто предлагал помыслить о той жизни, за что всем вам спасибо, сколько поряядочных людей на сайте.

+62
Виктор - katalins: 20.12.11 07:11

Правильно Яков охарактеризовал деятельность в РККА политических комиссаров, что значительная их часть  "проводит свою работу не из убеждённого идеализма, а казенно и схематично".  Такое положение сохранилось в и после военной Советской армии,  вплоть до развала СССР. А политработников, действительно пользующихся уважением и любовью личного состава, с каждым годом становилось все меньше и меньше.

+22
alex_nikandrov - alex-nikandrov: 20.12.11 07:17

Виктор, Вы дальше прочитали, что Яков говорит?

"Но ему, по его словам, известны и такие политические комиссары, которые действуют как идеалисты коммунистической идеи и в войсках пользуются любовью и уважением."

Так что,  похоже, он видел и таких и сяких...

+16
Виктор - katalins: 20.12.11 07:33

Конечно,  прочитал, уважаемый Алекс! Однозначно, были и такие комиссары, о которых ниже говорит Яков. Но таких (идеалистов с коммунистической идеей) да еще и пользующихся любовью и уважением, было гораздо меньше.   

+14
alex_nikandrov - alex-nikandrov: 20.12.11 07:36

Я-то лично с Вами, уважаемый Виктор, согласен. Только вот из слов Якова подобный вывод сделать нельзя.

+8
Виктор - katalins: 20.12.11 07:54

Совершенно правильно Вы, уважаемый Алекс, заметили. Как говорится, мне добавить нечего.

+11
Павел - pavgod: 20.12.11 21:36

Такое положение сохранилось в и после военной Советской армии,  вплоть до развала СССР.

... и во время развала СССР, и после развала СССР, и при попытках "возрождения" СССР...

+30
URA - tsusima05: 20.12.11 12:54

  Показания Я.Джугашвили, на мой взгляд, говорят о том, что он старался (или делал вид) честно отвечать на заданные ему вопросы, но можно ли безоговорочно верить в эти его слова? 

Моральный дух части до 7.7.41 был, по его словам, хорошим и стабильным. Последовавшие с этого времени явные неудачи, в особенности интенсивное вступление в бой немецкой авиации, привели к усиливающемуся ухудшению морального состояния.

 Дивизия Якова вступила в бой под Витебском, что уже наглядно показывало, что Белоруссия и Прибалтика, Советским Союзом, практически, уже потеряны, что войны - "на чужой территории, малой кровью", уже не видать, как собственных ушей.

Неужели же - совершенно не осознавались размеры катастрофы, до того момента, пока немецкие бомбы не посыпались на собственные головы?

Или же "хороший и стабильный моральный дух части", был надутым и только -  искусственно поддерживался истинными комиссарами, пользующимися в войсках любовью и уважением?

+22
Алекс - alexf: 20.12.11 17:56

Немножко не согласен, самую капельку. С самим вопросом. "Моральный дух" дело сугубо индивидуальное, тактическое так сказать - вопрос стоит так - лично Ты готов сражаться и помереть (если повезет - сразу) сдесь и сейчас, или уже побежал "пробиваться на Восток" в гражданской одежде? Потеря Прибалтики аж до Владивостока для настоящего самурая ничего не значит. Мотивация (каждого, опять таки) может быть любой (то есть в принципе не важно, "почему" и "за что" он готов), зависит много от чего, и не в последнюю очередь от отбора и подготовки - несложно себе представить о чем думает не умеющий стрелять крестьянин при встрече, скажем, с Королевской Морской пехотой, и о чем не думает морпех с другой стороны прицела. Руделя приведу в пример - как был долбанутым тевтоном, так и остался до конца жизни...

+11
URA - tsusima05: 20.12.11 19:01

Я не спорю, уважаемый Алекс. То, что привели в пример Руделя, думаю - очень точный пример, т.к он был готов сражаться и в одиночку и после войны, остался при своем мнении. Таких, потеря ноги не остановит!

Вот я и предположил, что "стабильный хороший моральный дух" советских войск, в действительности, является надутым, как шарик или презерватив.

+8
Алекс - alexf: 20.12.11 19:17

Ну это же субьективная оценка, не так ли? Даже не такая - не "обьективная субьективная" (простите за косноязычие) - на самом деле он не обязательно говорил что думал, то есть, возможно, говорил не то что думал. По всему самураи были, но до обидного мало, и, в основном, за границей - в парижах, шанхаях, и прочих бразилиях...

+18
URA - tsusima05: 20.12.11 19:28

Конечно, ОН не обязательно говорил, что думал. Об этом мой коммент - чуть ниже, где он даже  год своего рождения немножко замаскировал. Он повторил немцам то, что неоднократно указывал в своих анкетах: год своего крещения выдавал за год рождения, хотя, из этого следовало, что появившись на свет в 1908 году, он родился после смерти матери Екатерины Сванидзе, умершей в декабре 1907 года.

+22
Павел - pavgod: 20.12.11 21:44

Я уже как-то писал здесь, повторюсь. По воспоминаниям "моих" ветеранов (а это были люди разные по статусу  и видавшие виды), в войсках и в стране широко бытовало убеждение, что причина и повод этой войны - захват Сталиным (или СССР) новых территорий - Западных районов Украины и Белоруссии, а особенно - республик Балтии. Якобы Сталин нарушил секретный договор с Германией. Считалось, что как только войска отойдут на старую границу - будет перемирие и конец войне.

+15
URA - tsusima05: 21.12.11 09:09

Уважаемый Павел, а вот интересный все-таки вариант получается: собираться совершить "прогулку в Берлин", но после начала войны  не по сценарию, бежать к старой границе, надеясь на перемирие.

Узнать бы у "Ваших" ветеранов, что они думали о предстоящем конфликте 21.06.41? Ведь, вряд ли, старую границу в уме держали? Но, видимо, уже поздно обращаться с таким вопросом к ветеранам... 

+46
Павел - pavgod: 21.12.11 22:38

Никто из известных мне ветеранов той войны, как и подавляющее большинство страны на "прогулку в Берлин" не собирались. У них по большинству были дела поважнее, чем вся эта трескотня и ком-имперская чесотка, а именно: сеять, пахать, растить детей, строить, делать станки, лечить людей и охранять свою страну. Кроме того, многие из них попробовали уже "Финской кампании" и прогулку эту представляли себе весьма правильно.

О том, что войны не избежать, знали все, это просто висело в воздухе. Это я от них перенял убеждение, что не начнись война, Сталину не усидеть было бы максимум до 42-43 года. И чем больше я жил и узнавал, тем твёрже становилось это убеждение.

Вот как раз эти "прогульщики в Берлин" и рванули во все стороны, как только это всё началось, независимо от "гениальной стратегии и великих планов", подставив под огонь миллионы честных солдат. А когда какой-то из них  "засыпался" или попадал в "разборки", сразу начинались "драмы", по типу приведенной выше.

Моё мнение, что разыграно (говоря по-современному - раскручено) это было после войны в известный период "кульпросвета",  чтобы как-то "разбавить" трагедию и приуменьшить величину провала, масштабы которых народ стал только тогда понимать. Типа, "и  сильные мира сего страдали". Тут и история одного из сыновей Хрущёва "пригодилась" и многое другое. В том же ряду и "рыд матерный"  о  "расправах над лучшими..." и "обезглавливании". Но народ бывалый и думающий знал уже тогда цену и этим "головам", и всей этой шелухе.

А догадки эти, как ни странно, были очень близки к правде. Окажись Гитлер поумнее что-ли, а будущие союзники подальновиднее, он бы осенью 41-го не пёр, как алкаш на буфет, а учредил "свои" правительства в Украине и Балтии и организовал перемирие (со Сталиным, или без оного) и новый передел Восточной Европы. И, может быть, не пришлось бы возвращаться к этим вопросам уже в 2000-е годы.

Но на счастье Сталина, взяли верх немецкие "прогульщики в Москву".

+2
URA - tsusima05: 22.12.11 03:59

Спасибо, уважаемый Павел, очень доходчиво сказано!

+2
Yuriy - mariner: 25.12.11 16:00

Да, Павел. Вы абсолютно правы , к сожалению.

+26
URA - tsusima05: 20.12.11 12:41

А был ли вообще, откровенен с немцами Яков, родившийся 18 марта 1907 года?

По его словам, он родился в 1908 году......

---------------------------------------------------------------

Его зовут Яков Джугашвили, родился в 1908 году как старший сын Сталина.....

  Врал немцам Яков, хоть в мелочах, но врал... А может даже - врал, не только в мелочах. Похоже, что немецкая разведка заглотила очередную порцию дезы и сделала вывод:

Его знания не превышают обычных знаний старшего лейтенанта Красной Армии. О политических планах своего отца он, по-видимому, ничего не знает.

+11
Семен - semen-izdali: 20.12.11 13:13

ИМХО, Сталин не тот, кто "дома" будет делиться своими планами.

Да и Яков был несколько отдален от отца.

+23
URA - tsusima05: 20.12.11 13:12

Конечно - не тот, но можно ли предположить, что сын Сталина, с которым, наверняка рады были пообщаться не только равные, но и те, кто званием выше, оставался на уровне обычного старшего лейтенанта (или капитана)?  Да и в общении с отцом, наверняка ведь, не только погодные явления обсуждались? По крайней мере, знания Якова о маршалах, приравнивать к знаниям обычного ст. лейтенанта, я думаю, не стоило.

Если верить Суворову, то Яков и о "прогулке в Берлин", должен был кое-что знать...

+8
Ринат - rest: 20.12.11 13:42

Интересно было узнать мнение Якова о той атмосфере, в которой он жил. Пусть даже от третьих лиц, очень скудно и, может быть, в искаженном виде. О нем ведь вообще мало что известно.

Любопытно, какие планы были у немцев в отношении Якова. Судя по тому, что содержали его как ВИП-пленного, такие планы были. И, как минимум, однажды попытка сыграть на отцовских чувствах Сталина была (история с обменом на Паулюса). Может были и другие попытки?

+16
alex_nikandrov - alex-nikandrov: 21.12.11 00:08

Уважаемый Ринат! Если под историей с Паулюсом Вы подразумеваете известную фразу Сталина "я солдата на фельдмаршала не меняю", то вроде, как доказано, что вся эта история чистейшая выдумка, родившаяся из бредовых воспоминаний Светланы Алилуевой. На самом деле было обращение к Сталину через Красный Крест о пленных вообще. На что последовала неменее известная фраза Сталина "у нас нет пленных, а есть предатели".

+30
ion tichy - iguano-dont: 20.12.11 16:49

Хотел вот у Администратора спросить - это впервые данные документы публикуются? Я раньше не встречал нигде. Если первая публикация, то особая благодарность!Это просто пир духа - добытие реального документа такого символического значения!

Первое впечатление от содержательной части  схоже с реакцией уважаемого римантаса - достойное поведение Якова Джугашвили. Действительно офицерское.

А по поводу того, что не видно в его действиях позиции Мальчиша-Кибальчиша вот что подумалось. В период юности безмятежной мои школьные и военно-кафедральные вузовские преподаватели военного перевода (все как один офицеры) упорно вдалбливали нам, спудеям, в голову, что в случае пленения на допросе исходный алгоритм поведения пленного предполагает добросовестное (в меру возможностей) отвечание на вопросы. Могут сказать, что это алгоритм для того случая, когда ты проводишь допрос, а не для когда ты пленный. Тем более, что в Красной Армии, как мы помним, пленных не могло быть.  Но всё-таки.

Не знаю, был ли у Якова Джугашвили в пору получения им  убыстренного военного образования спецкурс по тактике поведения на допросе (скорее всего нет, наверное), но из опубликованных материалов видно, что он действовал как бы по базовому алгоритму, который я вспомнил из своего учебного опыта. Спокойно, с достаточным чувством собственного достоинства (забудем об обстоятельствах пленения), с достаточным чувством стоицизма  для тех обстоятельств, в которых он оказался. Согласен с Доном Педро в том, что не нам судить этого человека, и всё же позволю себе заметить, что после прочтения этой публикации первой эмоциональной реакцией на поведение Якова у меня есть чувство уважения.

Почему-то также вспомнилась распропагандированная в советское время реакция отца Якова на эту ситуацию. Здесь тоже не берусь судить. Отношения отец - сын в экстремальных ситуациях - очень сложная тема (Павлик Морозов почему - то лезет в голову). 

Опять же, с другой стороны линии фронта позвольте привести пример. Встретил как-то публикацию о том,  что чуть ли не главной причиной, позволившей англичанам потопить в конце-концов "Бисмарк"  в мае 1941 года - после всеатлантической облавы, погони и утери контакта, стал именно элемент отношений отец-сын. Утверждают, что неожиданная помощь англичанам в определении местоположения утерянного их наблюдателями "Бисмарка" пришла от самих немцев - отец одного из моряков "Бисмарка", служивший в военной миссии Германии в Риме, использовал в личных целях канал Энигмы для выяснения судьбы сына - дальше для англичан вычислить курс линкора было делом техники. Слишком драматическая история, конечно, но кто знает.

Прошу прощения за длинный пост. Уж слишком сильный материал.

+159
admin - admin: 20.12.11 17:57

"достойное поведение Якова Джугашвили. Действительно офицерское"

С такими представлениями о "дойстойном поведении офицера" Красная Армия и докатилась за 20 дней до Пскова и Смоленска. Катилась бы и дальше, до Владивостока, но папа Якова Джугашвили настойчиво объяснил, а потом и заставил поведение изменить.

Ст. лейтенант со своими подчиненными должен был выполнять боевую задачу. До последнего снаряда. После этого, в форме, с личным оружием, организовать выход подразделения из окружения.  Тем паче, что никакого "котла" там (в полосе несостоявшегося контрудара мехкорпусов у Лепеля-Сенно) и в помине не было.  Поведение Я.Дж - это поведение заурядного дезертира. Незаурядным является только семейное положение данного дезертира.

+40
ion tichy - iguano-dont: 20.12.11 18:38

Марк Семёнович!

Я говорю о поведении Якова на допросе, как оно представлено в опубликованных документах, а не об обстоятельствах пленения. Это, согласитесь, не совсем одно и то же.

Паулюс вон тоже выполнял боевую задачу до конца - в его понимании. А как вёл себя на допросах и что потом делал? Вот потому я и говорю, что поведение Якова мне кажется достойным - своих не сдал, родину не предал, с германскими властями вёл себя корректно.

+41
admin - admin: 20.12.11 19:15

Павел меня уже опередил:  "Согласно Международным конвенциям "лицо, считающееся военнопленным" обязано назвать своё подлинное имя, место рождения, гражданство, личный номер и наименование воинской части и сдать все имеющиеся документы".

Воинская часть, в данном случае - это 14-й артиллерийский полк. Точка. Все остальное - разглашение информации, составляющей военную тайну. Причем дело было не подвалах гестапо, а на командном пункте немецких танкистов образца июля 1941  года; сильно сомневаюсь, чтоЯ.Дж досталась хотя бы одна оплеуха

+20
ion tichy - iguano-dont: 20.12.11 19:30

Так Советский-то Союз в этих конвенциях не состоял!

Или это (или незнание этого) тоже отягощает вину Якова? И надо стать Мальчишом-Кибальчишом?

 Мне вот показалось, что он пытался использовать свою специфическую (в силу родственных связей) ситуацию и всё-таки  донести до интервьюеров мысль о том, что Германия всё одно прогирает эту войну. Может, мне померещилось? 

Хотя, наверное, я понял "заднюю мысль" этого элемента обсуждения - сын Сталина не совсем простой солдат, и на его месте лучше было в плен не попадать. С этим трудно спорить, конечно. Согласен с Павлом - личная трагедия.

+18
Павел - pavgod: 20.12.11 22:55

Р.С.Ф.С.Р, а позднее СССР, денонсировал все договора и конвенции Российской Империи, которые он считал неприемлемыми. Гаагские конвенции о правилах и обычаях ведения войны и масса протоколов на сей предмет  в это число не вошли, насколько я знаю. Сотни, если не тысячи международно-правовых документов были унаследованы СССР по правоприемственности и не требовали  специальной легитимации. Это было одним из условий широкого дипломатического признания СССР перед войной.

А равно и заявления (любого уровня), что "В РККА пленных не бывает", имеют ту же юридическую силу, что и философема "В СССР секса нет...".

Кстати, "контртеррористические операции" с бомбардировкой мирных населённых пунктов и ведение неприцельного огня по мирному населению согласно этим документам составляют предмет воинского преступления. Может, это и есть причина "разночтений" в СССР об этих "правовых материях".

Когда-то давно, известный специалист по дедукции - Шерлок Холмс, сказал, что нет ничего хуже, чем делать выводы на неточном или неполном материале. А я бы на этом и остановился...

+22
ion tichy - iguano-dont: 21.12.11 00:31

Гитлер сыграл на факте неприсоединения СССР к Женевской конвенции о содержании военнопленных от 29 июля 1929 г. (более поздний документ, нежели Гаагаские конвенции 1907 г.)

не требовали  специальной легитимации

Это не такой простой вопрос.

То есть, в англо-саксонской системе права он подразумевается, как прецедент.

В режимах тоталитарного типа ситуация другая. 

 Начиная с июля 1941 г. СССР несколько раз - через Швецию - обращался и к Гитлеру, и к другим воюющим странам - с дипломатическими демаршами о том, что он признаёт Гаагскую конвенцию 1907 года и готов выполнять её на условиях взаимности с Германией. То есть, как бы пытался легитимизовать по факту.  Ответа не было - Гитлер объявил войну идеологической и объяснил,  большевистский солдат на применение к нему Женевской (! - той самой, к которой СССР не присоединился) конвенции право потерял.

Вот такие идеологические юридические выверты. И это при том, что с точки зрения буквы самой Женевской конвенции 1929 года Германия обязана была её соблюдать даже несмотря на неподписание Советским Союзом.

ЗЫ

Не нужно быть Шерлоком Холмсом, чтобы вывод о преступности как одного, так и другого идеологического режима был ясен на основе тех материалов, которые уже есть в открытом доступе.

+20
Павел - pavgod: 21.12.11 08:32

Мы рискуем сильно уйти в сторону от предмета, но нужно различать юридические и политико-пропагандистские аспекты международных договоров и эмоциональные оценки событий и поступков. Гитлер и Сталин (коллективные) слишком часто аппелировали к международному праву и выступали с взаимными обвинениями и тут-же его вновь и вновь нарушали, часто демонстративно.

Я, конечно, не знаю всех нюансов Женевского протокола 1929 г., видел его пару раз. Насколько я помню, основная его цель - внести изменения по итогам I мировой войны, которая впервые столкнула мир проблемами  миллионов пленных и интернированных. Основные принципы Гаагских конвенций, безусловно, сохранялись. А в нашей дискуссии речь идёт именно об основных принципах, а не о порядке содержания.

Ещё  Нюрнбергский Трибунал категорически устновил, что общечеловеческие принципы, положенные в основу международного права имеют абсолютный приоритет над национальными законодотельствами и приказами. Незнание или непризнание этих принципов, как говорится, не освобождает...

Пример: одной из линий защиты высшего военного руководства Вермахта в вопросе о нарушении прав советских военнопленных был тезиз о том, что "комиссары" являются политическими руководителями, и не относятся к военнослужащим, и поэтому не могут защищаться Гаагскими конвенциями (речь идёт о т.н. "Приказе о комиссарах"). Ссылки адвокатов Кейтеля и Йодля на этот приказ не были приняты Трибуналом.

Кроме того, одним из важных моментов Конвенций являлось требование к военнопленным полностью отказаться от любой формы продолжения борьбы: сопротивления, неповиновения, саботажа и т.п, а с другой стороны, было запрещено создавать воинские и вспомогательные формирования из военнопленных и привлекать их к работам, имеющим военное значение. Как мы все знаем, всё это постоянно и всеми сторонами нарушалось, особенно - в СССР и Германии.

Преступность обоих режимов никогда мною не оспаривалась. Даже у либерально-правовых государств, и союзников, и нейтральных стран, полно "скелетов в шкафу". Я как раз и хотел подчеркнуть, что в данном конкретном случае "видимость законности" была скорее соблюдена.

Если аутентичность материалов будет признана, то это может прояснить ещё одну трагическую тайну войны и прекратить спекуляции на ней. В политико-правовом отношении событие это - скорей артефакт. Делать на этом какие-то политические, а тем более - юридические выводы - несостоятельно по-моему.

Мне кажется, что наши позиции высказаны уже максимально полно.

+16
Антон П. - anton-p: 20.12.11 19:29

Есть двоякое понимание того, что достойно, а что нет в этой ситуации. Кто-то выбирал вооружённый путь борьбы с большевизмом, однако дальнейшее известно (разрешение на создание РОА только в 44-м, локальность РОНА и малочисленность и специфичность РННА).

Хотя русские эмигрантские воинские части в Вермахте превосходили по боевому духу аналогичные из пленных красноармейцев, это очевидно. Как вспоминал Скородумов, в Русском Корпусе не было ни одного случая пленения и дезертирства его чинов до разбавления его рядов бойцами из пленных красноармейцев

+26
Егор - wegwarten: 20.12.11 20:46

Марк Семенович, мне кажется, что этот вопрос имеет не только военное измерение...

Я.Д., строго говоря, представитель правящей элиты, нового политического класса, который навязал стране свою железную волю и собирался навязывать и другим странам... От офицера (любой армии) требуется то, что Вы перечислили, а от тех, кто взялся строить "новый мир", по идее, можно  было бы ожидать гораздо больше - что каждый станет организатором и руководителем народной войны, сопротивления, подполья, ну в общем, всего к чему они народ призывали по радио и в газетах-листовках... Но, как мы видим, почти никакой инициативы и в этом плане тоже...

+36
Павел - pavgod: 20.12.11 23:20

На этот раз уважаемый М.С. опередил меня.  Достойное поведение офицера несколько отличается от ставшего привычным стереотипом поручика Ржевского. Офицер, снявший с себя знаки различия и переодевшийся в штатское не становится "обычным гражданином", а автоматически становится дезертиром. Офицер может сдаться  (иногда - даже обязан сдаться !), но только организованно, вместе с вверенными ему подчинёнными. Отдельно от них (а тем более - бросив их) офицер, чтобы остаться таковым, может только продолжать сражаться, или пустить себе пулю в лоб. Может, тогда бы и не было сотен (а может и тысяч) "пропавших безвести" генералов и полковников в РККА.

+32
ion tichy - iguano-dont: 21.12.11 00:49

Ну Вы, Павел, уже почти совсем убедили меня, что использование слова "офицерское" в моём первоначальном коменте - хорошая мишень для критики. Как офицер запаса согласен.

Как интересующийся задаю вопрос - как должен был действовать тот офицер, который в силу сложившейся ситуации (потеря ли частью боеспособности, действия ли вышестоящих командиров - всё что угодно, но не личная трусость) решил уходить - не к немцам, а вроде к своим. Ну не пустил он пулю в лоб. С точки зрения офицерской чести виноват. Многие пускали. А он - нет. Значит, по-Вашему, он уже - не офицер?  Ну хорошо, бывший офицер - по строгому варианту. А вдруг он решил "действовать по обстоятельствам" (есть ведь такая опция тоже, кроме "пули в лоб")? Я к тому, что поведение Я.Д. на допросе - в общечеловеческом смысле мне показалось вполне достойным. Я ведь сразу предлагал в начальном посте отвлечься от собственно обстоятельств задержания. Или так нельзя рассматривать?

+42
admin - admin: 21.12.11 04:21

Задаю Вам встречный вопрос: кто Вам сказал, что Я.Дж "решил уходить к своим"? Каким образом человек БЕЗ ОРУЖИЯ и В ОДИНОЧКУ мог перейти линию даже самого дырявого фронта? Каким образом он собирался доказывать своим, что он - свой? Без формы, без документов и без оружия.

Постановляющая часть приказа № 270 (от 16 августа 1941 г. ) гласила :

        "Приказываю :

1. Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров.

Обязать всех вышестоящих командиров и комиссаров расстреливать на месте подобных дезертиров из начсостава..."

 

+16
ion tichy - iguano-dont: 21.12.11 17:00

А куда он уходил? К чужим? Или всё-таки действовал по обстоятельствам? В первом же представленном Вами документе немцы, со слов допрашваемого, говорят о том, что он шёл "на восток".

Дата цитируемого Вами приказа о расстреле дезертиров говорит о том, что на момент пленения Я.Д. действовал какой-то другой приказ.

На поставленные Вами в первом абзаце вопросы ответы и есть, и нет.  Как перейти линию фронта - это вопрос скорее именно военной смекалки и использования обстоятельств, здесь не вижу ничего невозможного. Как доказывать, что ты - свой - это серьёзный вопрос для бывших военнослужащих РККА, даже для такого особого случая как Яков Д. Тут только теоретизировать можно, но не хочется.

Всё, что я хотел сказать - это то, что поведение Я.Д. на допросах, как это видится из публикуемых документов, кажется вполне достойным: на общем фоне катастрофы первых дней/недель военнослужащий сохранил верность стране, пославшей его воевать, очевидно не предал товарищей (скорее был предан сам), на вопросы отвечал в тех рамках, которые посчитал возможными. В общем, ситуация из разряда "прости, что не погиб сразу". Не Роммель. Но и не Паулюс.

+32
admin - admin: 21.12.11 17:43

На момент пленения действовала Присяга ("не щадя крови и самой жизни..."). Ну и приказ папы Якова (Постановление ГКО № 169 от 16 июля) уже был:

"...отдельные командиры и рядовые бойцы проявляют неустойчивость, паникерство, позорную трусость, бросают оружие и, забывая свой долг перед Родиной, грубо нарушают присягу, превращаются в стадо баранов, в панике бегущих перед обнаглевшим противником.

Воздавая честь и славу отважным бойцам и командирам, Государственный Комитет Обороны считает вместе с тем необходимым, чтобы были приняты строжайшие меры против трусов, паникеров, дезертиров...   Исходя из этого Государственный Комитет Обороны, по представлению Главнокомандующих и Командующих фронтами и армиями, арестовал и предал суду Военного трибунала за позорящую звание командира трусость, бездействие власти, отсутствие распорядительности, развал управления войсками, сдачу оружия противнику без боя и самовольное оставление боевых позиций..."

И дальше - известный перечень комсостава Западного фронта

+22
ion tichy - iguano-dont: 21.12.11 19:09

Уважаемый Марк, сдаюсь!

Никак не пробьёшь Вас гуманизмом и либерализмом! Приказ есть приказ. Он для всех один.

Как там было в "Кратком курсе" - Гвозди бы делать из этих людей...

 

+24
Павел - pavgod: 21.12.11 14:50

Как офицер - офицера, я Вас прекрасно понимаю. Может, мои слова несколько категоричны, тем более, что с христианской точки зрения "пуля в лоб" совершенно неприемлема. В условиях войны, особенно такой, есть куда пускать пули. Тут есть и ещё один общечеловеческий аспект. Если офицер не готов выполнить свой долг до конца, у него нет морального (по крайненй мере) права требовать того же от подчинённых и тем более - посылать их на смерть. И у подчинённых появляется, как это сейчас на русскоязычном языке говорится - отмазка.

 "Уход к своим" тоже имеет,как бы это мягше сказать, разные организационные формы. А в мелочах скрывается дьявол.

Перечтите "Швейка", там все эти проблемы рассмотрены, для всех времён и народов...

+8
Алекс - alexf: 20.12.11 18:13

Насколько знаю, "Допрос военнопленного" курс был. "Как вести себя на допросе" курса как такового не было, этот вопрос косвенно решался достаточно очевидными общими принципами ограничения доступа к не нужной исполнителю информации, запретам на ее накапливание в любом виде (дневники, фото, старые накладные и т.д.), и некоторыми другими.

+30
Павел - pavgod: 21.12.11 15:39

У меня есть (в копии) любопытный артефакт: русско-германский военный разговорник, выпущенный в 1941 году (судя по выходным данным). Я его в своё время выложил на сайт в раздел "Фотографии". Там основной материал - допрос пленных. Попробую методом виртуальной обратной перспективы "воссоздать" такой же, германско-русский, по принципу "то, что требуют от немцев - говорить нельзя !".

P.S. А разговорничек-то датирован "к печати" 29 мая 1941 года. И фраза в ём:

"Бальт комт ди рёте армее - Скоро придёт Красная Армия". Правда, не сказано - куда ?..

+14
Алекс - alexf: 21.12.11 17:48

Доступен "Краткий русско-немецкий военный разговорник", Воениздат НКО СССР, подписано к печати 5.6.41 В нем основной (по обьему) материал - перевод чисел и порядковых числительных от "один" до "Цвайтаузэнтэрсте", 18 страниц из 107, и многочисленные предложения бросить палку (Wirf den Stok weg!) в разных частях.

А что касается "говорить нельзя", так это зависит какой орган и чем прищемить. Методика тщательно и с любовью отработана веками, со времен Византии. Попадешь к специалисту - расскажешь все, даже вспомнишь чего на экзаменах не знал. Не надо об этом забывать, а то в порыве гуманизма можно договориться...

+14
Павел - pavgod: 22.12.11 02:25

Вопрос этот много уже лет назад отражён в известном анекдоте про лётчика, вернувшегося из (вьетнамского, арабского, корейского...) плена: "Учите, ребята, матчасть !"

0
Алекс - alexf: 22.12.11 04:46

Так точно!

+36
Андрей - meetin: 20.12.11 17:27

Извините, если сам задам наивный вопрос - как бы не совсем (или совсем) не "в теме". Но всё-таки вопросы о месте и роли евреев в советской иерархии задавались? Или представленный материал - отрывки? Или куча вопросов Якову о евреях - миф? http://ledokol-ru.livejournal.com/140250.html

+8
Семен - semen-izdali: 20.12.11 17:58

там правильно в комментах сказано -

хотелось бы почитать протоколы допроса в оригинале, то есть на немецком...............немецкие архивы запросить

+32
admin - admin: 20.12.11 18:09

ВСЕ представленные материалы представлены полностью, в ряде случаев - с переводом пометок на полях

+38
admin - admin: 20.12.11 18:15

Как нетрудно установить по датам и месту проведения допросов, данные протоколы - это даже и не протоколы, а отчеты армейской разведки о задержании столь ценного кадра. Можно предположить, что после этого Я.Дж. многократно допрашивали "компетентные органы". Про достоверность гуляющего по Интернету текста с рассуждениями про евреев ничего сказать не могу. По простой причине: "публикаторы" не дают никаких архивных ссылок

 

 

0
Антон П. - anton-p: 20.12.11 19:23

Не только в Интернете - я читал в газете "Московский комсомолец"

+6
Семен - semen-izdali: 20.12.11 19:58
+16
Don Pedro - don-pedro: 20.12.11 17:43

Кстати, странно, что немцы не выспрашивали Якова лично о Сталине. Даже если они (будто бы) не были близки, то все таки он - сын, и должен был бы многое знать об отце. О его привычках, слабых местах, комплексах, манере поведения. Известно ведь, что Гитлер придавал исключительно важное значение личностям своих врагов, изучал их, в частности, все время педалировал личные недостатки Винстона Черчилля, как алкоголика. А тут его расспрашивали о каких-то маршалах, дивизиях. Может быть, потому что  за него еще не взялась политическая разведка, а только военная? И еще, хоть это и оступление от темы. Недавно умерла дочь Сталина. Умерла в США, сбив неплохие денежки на памяти о своем отце. В тех же США и на Западе гужуются внук Хрущева, дети Кастро, Хуссейна, Бен Ладена и прочих борцов с "гидрой американского империализма". Как это мило :).

+20
URA - tsusima05: 20.12.11 18:11

По тому, как он это сказал, мы поняли, что Сталин и его клика боятся не оккупации страны чужими армиями, а «внутреннего врага», революции масс по мере продвижения немцев. Так был затронут политический вопрос, который Шмидт и я считали исключительно важным, и мы спрашивали дальше:

 – Значит, Сталин и его товарищи боятся национальной революции или национальной контрреволюции, по вашей терминологии?

 Джугашвили снова помедлил, а потом кивнул, соглашаясь.

 – Это было бы опасно, – сказал он.

 По его словам, он на эту тему никогда не говорил с отцом, но среди офицеров Красной армии не раз велись разговоры в этой и подобных плоскостях.

http://bibliotekar.ru/general-vlasov/31.htm

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

2016
2013
2012
2011
Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину