15.07.12

Приказы и оперсводки 9-й Армии вермахта

Мы начинаем публикацию группы документов, связанных с одним из самых драматических (и самых значимых - по возможностям и последствиям) событий первых дней войны: контрударом конно-механизированной группы Западного фронта (КМГ Болдина)

Читать полный текст материала

Версия для печати


12
Комментарии:
+14
URA - tsusima05: 16.07.12 09:00

Из утренней сводки за 22.06:

1-й танковый взвод (Pz.Zg.1) находится в 3 км от границы, так как связан в этом районе действиями противника.

 Извиняюсь, но действительно ли речь идет о взводе?  Судя по "Zg" на взвод похоже, но на фоне корпусов и дивизий, как-то очень уж  мелко смотрится.

+14
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 16.07.12 18:03

Пояснение относительно Pz.Zg чуть ниже.

+6
URA - tsusima05: 16.07.12 19:03

Ага, спасибо, уважаемый Николай,  гораздо более похоже, что именно бронепоезд уперся в "действия противника" и не может продвигаться далее.

+6
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 16.07.12 19:22

Рад был прояснить ситуацию.

0
Андрей Погодин - apogodin: 16.07.12 08:21

По поводу последнего абзаца: кажется paypal.com снял ограничение на открытие счетов российскими гражданами. Это упростило бы дело перевода средств из-за рубежа. Я бы перевел

+6
Павел - pavgod: 17.07.12 16:24

Off top

Paypal снял - Госдума ввела.

Как говаривал ещё дедушка Михайла Ломоносов:  "Где чего добавится, там же чего-то убудется",- тонко чуял старик, на века.   Но, как говорится - да не оскудеет....

0
жора - gosha1: 16.07.12 12:03

Мне не понятна дневная сводка за 22 июня: oна ссылается на пункты, - предположительно перечисленные в утренней сводке, - но в той их только три, а в дневной их уже семь. 

0
Семен - semen-izdali: 16.07.12 14:08

И где же наша артиллерия?

У противника мало артиллерии.

Восточнее Кальварии взята как трофей одна батарея тяжелой артиллерии противника (6 орудий).

До подхода 2-го эшелона, одной артиллерией можно было нанести большой ущерб противнику.

+26
stopper - stopper: 16.07.12 15:51

дорога там одна прямая: сувалки-марьямполь-каунас. слева, справа пески, перелески и озера ограничивающие маневр танков. под кальварией два полка - пушечный и гаубичный. один запирает дорогу прямой наводкой, второй пропалывает ее на глубину в несколько километров. от двух танковых дивизий остаются горькие воспоминания. из под симнас быстро подходит стрелковый полк. в тылу 2 и 5 танковые, 84 мехдивизия, 8 сад для прикрытия с воздуха. вот и весь блицкриг.

 п.с. следует унифцироватьд\редактировать перевод: офицеры штаба армии (и соединений) по немецки пишутся офицерами генштаба, что при буквальном переводе создает ненужную путаницу для русского читателя. следует просто писать - офицер оперативного отдела штаба армии (корпуса, дивизи), без упоминания генштаба.

+6
Семен - semen-izdali: 16.07.12 19:54

Да, немного задержать и хоть использовать по немцам тот боезапас, который пришлось уничтожить или оставить.

У нас до революции тоже писались - офицеры Генерального штаба.

+7
Павел - pavgod: 17.07.12 15:05

Я уже писал ранее, что именно полевая артиллерия, которой в КА было предостаточно, могла и должна была остановить и рассеять наступавших практически колоннами, вдоль дорог, немцев. В любом случае, полностью расстроить их боевые порядки. Тут и  превоходство было во всём, и запасы были немалые, и перемещать никуда ничего особенно не требовалось. Одна упомянутая захваченная батарея (калибр не указан, но наверняка не менее 122 мм) одним налётом накрывает площадку  300 на 200 метров на дальности от 500 метров до 15 километров,  и перепахивает её. Артиллерийская батарея (дивизион) разворачивается и изготавливается к бою в течение получаса, в любое время суток, в любую погоду. При этом, огонь может вестись на все 360 градусов. Именно по отношению к роли  традиционных войск в первые часы и дни войны  не действуют  "отмазки" ни Гареева-Исаева, ни даже В. Суворова.

Но, не судилось...

+7
Арсений - arseniy: 17.07.12 18:17

Для реализации этого плана нужно, чтобы соблюдалось несколько условий:

- были в наличии артилеристы, которые умеют стрелять,

- были в наличии командиры, готовые и умеющие этими артилеристами командовать,

- чтобы первые и вторые были мотивированы делать вышесказанное, а не разбегаться.

Ну и еще чтобы снаряды вовремя подвозили, да и чтобы пехотное прикрытие было и "перебазировалось" при первых выстрелах.

Что из это было в наличии? По-факту ничего...

+7
Павел - pavgod: 18.07.12 05:31

Как раз, что касается полевой артиллерии, то всё упомянутое в РККА было, и на самом высоком мировом уровне. Поэтому вдвойне досадно за ту жалкую роль, которую она сыграла в первые дни и недели войны. И бесспорное превосходство практически во всём было - в разы. Здесь, как никогда в чистом виде видна бездарность высшего военно-политического руководства страны, не понимавшего реальных военных проблем и не умевшего воспользоваться даже явными выгодами и преимуществами. Артиллерия - это не лихой наскок "на ура", а точный расчёт и подготовка, а с этим был явный напряг.

Вся эта  предвоенная мишура со "сталинскими соколами", бравыми танкистами, лихими будёновскими конниками  и проч., погоня за цифрами - "Всё выше, и выше, и выше", заслоняла действительно важные военные и военно-технические вопросы. А в масштабной сухопутной войне не авиация, и не танки, а именно артиллерия сыграла решающую роль.

+6
Арсений - arseniy: 18.07.12 17:51

И тем не менее исторические факты противоречат вам. Были бы толковые комполков и наводчики - справились бы без приказа Сталена. То есть винить во всем Сталена, понабравшего бездарей типа ГКЖ тоже имхо нельзя. Крайне низкая компетенция была на всех уровнях, и то что в артиллерии она могла быть чуть выше, чем у танкистов и летчиков (с чем я в принципе согласен), то это не означает, что она была высокой или хотя бы средней.

+14
Павел - pavgod: 20.07.12 15:38

Отнюдь не противоречат.

Задача Сталина и его братвы была не в том, чтобы пушки наводить, от них требовалось  принимать военно-политические решения и вовремя ставить чёткие задачи. Вот этого-то и не было, ни перед войной, ни с её началом.

Когда, после трагедии 1941, года уцелевшие нормальные командиры звена рота-батальон-полк (а их было и есть большинство), турнули взашей всю эту политруковскую братию и взяли в свои руки свою же судьбу, дела на войне стали налаживаться. Не жуковы же с ворошиловыми и молотовыми вдруг поумнели !

И каждый раз, как в дела влазила "Ставка верховного гавнокомандующего", снова начинались залёты, вроде Харькова, Крыма, да и Берлина - тоже. Умудрились пересобачиться со всеми соседями и союзниками !

К самому концу войны была снова проведена полу-гласная чистка армии -  с целью "усиления партийного руководства в Вооружённых Силах", и опять всё вернулось - муштра вместо обучения, демагогия вместо политработы, дисбаты и "дедовщина" вместо дисциплины и порядка, показуха, очковтирательство,  пьянство. И во главе всего - безграмотные выскочки и карьеристы без совести и чести.  Опять накрутили численность ВС в несколько миллионов (в нищей стране, в абсолютно мирное время !), и всю страну загнали пахать "в оборонку". Одних генералов стало больше, чем во всех армиях, вместе взятых. Опять наклепали десятки тысяч танков, а к ним - столько же ракет, самолётов, ядерных зарядов.  Арсеналами завалили всю страну. Линкоров им ещё очень хотелось, шоб как у людей. Но тут даже  дуболом Хрущёв  не выдержал. И всё это - в руках полуграмотной, ленивой и спивающейся толпы, под названием Советская Армия. Всё это в целом годилось только на то, чтобы пугать танковым погромом сытую и ухоженную Европу (как впрочем и  в 1941 году). Ради лишней звёздочки или лычки готовы были всю страну в любую авантюру втравить. И втравливали !

Такие дела...

А что касается артиллерии в 1941 году, то при  той численности и запасах даже средней выучки хватило бы для разгрома. Причём, безо всякого геройства, простой боевой работой.

+6
Арсений - arseniy: 20.07.12 17:43

Так не было "средней выучки" - в том то и проблема. То что вы пишете - это "Стален плохой, но люди то ого-го". Половина людей с трудом читали по слогам. Да заряжающий может быть и такой. А наводчик, в командир орудия? Средний уровень образования - 3-4 класса, учитывая уровень обучения и шкрабов, это на наше современное образование 1 класс максимум. Представьте теперь, что все ваше образование полученное за жизнь это первый класс школы и трехдневные курсы, прочитанные вам человеком с 3 классами образования. Дай бог если вы поймете хотя бы причинно-следственную связь между засовыванием в пушку снаряда и последующим выстрелом :) И это если вы вообще по-русски говорите - процетнов 20% просто не говорили.

Ну есть на дивизион один краском, хоть немного знающий об орудиях (на уровне первокурскника современного артучилища или немецкого унтера) - что он сделает? максимум прикажет стрелять в ту сторону где он думает может быть противник до израсходования боезапаса. Отсюда и КПД. И какая разница сколько у него в дивизионе пушек и людей при этом?

Мне то странно другое - как вообще немцев остановили.

 

+10
Павел - spa: 21.07.12 10:06

Уважаемый тезка,

Мне, как видимо и Вам, больно и трудно разбираться в причинах такого ужасного разгрома 41 года. Видимо, одной из главных причин этого разгрома была вопиющая некомпетентность, проявленная на всех уровнях. Не в осуждение Вашего поста, но хотел бы сделать пару замечаний.

1. Грабин пишет, как в январе 1942 г. Сталин осматривал пушку ЗИС-3 и рекомендовал ему увеличить высоту щита «да нет, всего лишь на три пальца». Осмотр, как пишет Грабин, продолжался несколько часов.

2. Мне не совсем понятно, о каких уцелевших после трагедии 1941 г.  командирах звена рота-батальон Вы говорите. В 1942 году воевала уже другая армия, а кадровая армия уже была выбита. Офицеры в новую армию пришли из запаса. Солженицын был учителем математики из Рязани, мой учитель физики был артиллеристом в Войске Польском (подходящая фамилия - Пасько). А вот старшие офицеры (в том числе генерал Жуков) в ходе войны учились, повышали свою квалификацию. Естественно, учились они на практике  и на ошибках. А ошибались часто. Поэтому, после 1942 года (Харьков, Крым, Сталинград, Ельня) армия снова обновилась и т.д., так что к Берлину пришла уже трудно сказать какая армия с плохо обученными командирами звена рота-батальон, но с неплохим генералитетом.

3. Батарея может развернуться и открыть огонь, если ей будет отдан приказ о том, откуда стрелять и по каким целям. А для этого нужны старшие командиры и разведка. А их (приказов и командиров) нет. Есть, как отмечают немцы, только сопротивление в «отдельных местах». О применении в октябре 1941 г. описанной Вами методики использования батареи  я читал только в одной книжке: А.Бек, «Волоколамское шоссе». Но это художественная литература, то есть вымысел.

+22
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 16.07.12 15:59

Pz.Zg - Panzerzug стоит перевести как "бронепоезд". Капсукас с 1989 г. снова Мариямполе.

+22
stopper - stopper: 16.07.12 20:01

американский словарь немецких военных сокращений издания 1943 года допускает две трактовки: бронепоезд либо танковый взвод. надо по лексикону либо по нихорстеру посмотреть наличие бронепоездов в составе армии.

 

пс. да, в составе 9 армии был 3-й панцерцуг бравший 22 июня граево и затем пошедший на бялосток.

+12
URA - tsusima05: 16.07.12 20:32

 В сводке указан первый танковый взвод.  Нашел данные, что немецкий бронепоезд №1, после нападения на СССР,  использовался в Прибалтике. Значит был  где-то рядом. В 9-й армии он не числился? Только №3 в ее составе был?

+22
stopper - stopper: 16.07.12 20:52

фельдграу говорит что первый панцерцуг в 41 году стоял на ремонте в дармштадте, а затем появился в алленштайне только 1 сентября. приписан группе армий север.

0
URA - tsusima05: 16.07.12 21:01

Ясно, спасибо.

+14
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 17.07.12 04:15

Упоминать взвод мелковато. А ошибки в нумерации отмечались М.С. и раньше.

+12
URA - tsusima05: 17.07.12 05:07

Да, на мелковатость танкового взвода на фоне танковой группы, корпусов и дивизий, я и обратил  внимание изначально, а вот ошибка в нумерации, честно говоря - задачит, ведь, как я понял - не так уж и много было у Вермахта бронепоездов на 22 июня, готовых к использованию на широкой колее.  Пришлось, даже импровизированные бронепоезда собирать.  Изготовили 6 штук под номерами -  26-31.

+14
stopper - stopper: 17.07.12 12:52

по бронепоездам: предназначались для охраны тыла, там, где позволяла (узкая) колея. на момент нападения на ссср - прибалтика, группа армий север. известная двузначная нумерация показывает, что большая часть создавалась после 41г. бывали удивительные исключения: пехотная дивизия сама склепала бронепоезд, который получил ее трехзначный номер.

а в общем согласен - здесь, конечно, бронепоезд.

+14
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 17.07.12 15:06

По описанию Дроговоза ("Крепости на колёсах") очень похоже на действия бр/поезда №3. Он был выручен пехотой , отведён для ремонта, а с лета действовал в р-не Великих Лук.

 А к началу войны на Востоке было 12 бронепоездлов. №1 с началом войны действовал в Прибалтике, он тоже входил в состав 9-й Армии.

+6
URA - tsusima05: 17.07.12 17:16

Спасибо - и ув. Стопперу и Вам. Вроде разобрались, только  бронепоезд №1 слегка еще подвешен в воздухе. Скорее всего, в июньских  боях, он не участвовал, т.к. указывается, что он действовал в Прибалтике уже после нападения. Ну и ладно - не в нем суть. Марк Семенович перевод подкорректировал, значит -  не впустую под бронепоезда заглядывали. Спасибо.

0
Павел - spa: 21.07.12 07:38

Уважаемый URA,

Мне не совсем понятна  проблема дискуссии. В переводе прямо сказано: «Бронепоезд (Pz.Zg.1) находится в 3 км от границы, в ожидании перешивки ж/д полотна». Может быть,  обсуждается вопрос перевода сокращения?

-30
Валера - mariposa: 16.07.12 16:59

"Там ведутся тяжелые бои. Использование пикирующих бомбардировщиков против наступающих танков противника."

-------------------------------------------------

Запомним для себя. Пикирующие бомбордировщики используются против НАСТУПАЮЩИХ танков. Не в момент сосредоточения перед наступлением, а именно в атаке.

 

Это (ИМХО) очень интересно. У немцев в июне 1941 года пикирующими бомбордировщиками были Ю-87 А, или Ю-87 В. На этих самолётах не было курсовых пушек, только пулемёты калибра 7,92, а это значит, что все советские танки, на тот момент, пулемётами Ю-87 повредить было не возможно, не говоря о выводе из строя.

Оставалось только бомбовое вооружение.

Тут, так же интересно. Если принять средний размер танка 6*3 метра, и представить что такая ТОЧЕЧНАЯ цель ещё и движется, то вероятность попадания в неё, стремится к нулю. И попадать надо было точно, ну максимум 5 метров от танка.

Получается, что немцы задействовали свои "Штуки", в принципе как оружие устрашения, а не поражения. А раз использовали, значет было эффективно.

 

Но тут же появляется вопрос о подготовке советских танкистов. То есть, в процессе подготовки коих, им должны были вбить в голову, что атака с воздуха для танка БЕЗОПАСНА!!! (Что кстати подтвердил опыт ВМВ. Потери танков от авиации, составили 3% от общих)

+22
Марк Солонин - admin: 16.07.12 17:26

Подробности - тут : http://www.solonin.org/doc_nashi-ekipazhi-razocharovanyi

+19
Арсений - arseniy: 16.07.12 17:48

Не совсем: 1) световой день в то время часов 16 минимум, танки же двигаются час-два, ну 3-4 часа в день максимум, т.е. большую часть времени (70%) они все же стоят на месте. Причем стоят на месте скорее всего сгрудившись в большие хорошо видные с воздуха цели. То есть вероятность поражения группы из 50-70 танков, расположенных в квадрате 100 на 100 метров все же не такая уж низкая.

2) Танковая дивизия это не только танки: "Уничтожено 105 танков противника. Во время бомбёжки все экипажи в страхе бросили свои танки, лошади оторвались от повозок и без всадников галопировали по местности. Страшные картины!"

Да и попробуйте посидеть в железной коробке когда вокруг рвутся бомбы, думаю самообладание и уверенность в ее прочности должна быть очень высокой. Учитывая же уровень военных знаний экпижей думаю это просто нереальная задача. Так что скорее всего цифра 105 это не "уничтожено", а "уничтожено и брошено".

-9
Василий К. - vasko705: 17.07.12 08:47

Не совсем: 1) световой день в то время часов 16 минимум, танки же двигаются час-два, ну 3-4 часа в день максимум, т.е. большую часть времени (70%) они все же стоят на месте. Причем стоят на месте скорее всего сгрудившись в большие хорошо видные с воздуха цели. То есть вероятность поражения группы из 50-70 танков, расположенных в квадрате 100 на 100 метров все же не такая уж низкая.

Вы смоделировали действия не то в тайге, куда с дороги не съедешь,  не то в голой степи, где съехать- то съедешь, а смысел?.

На карту посмотрите и вспомните уроки школьной географии.

+7
Арсений - arseniy: 17.07.12 18:04

Никто не разрешил бы танкистам отъезжать куда ни попадя, а у командиров "команды на это сверху не было" - вот и стояли в куче, зато все рядом - команды выкрикивать удобнее и сигнальными флажками размахивать если что.

-4
Василий К. - vasko705: 17.07.12 23:12

О чем это вы и о чем это я?

+6
Арсений - arseniy: 18.07.12 17:55

Я про то, что низкая компетентность танковых командиров способствовала увеличению эффективности действий люфтваффе.

+23
- : 16.07.12 17:55

    Из донесения помощника командующего С-ЗФ по танковым войскам генерал-майора Вершинина от 11.07.41-го :"... Чем берут немцы ? Больше воздействием на психику бойца , нежели какими-либо "ужасными" средствами ,причиняющими урон. Его авиация господствует , но она не столько поражает , сколько пугает . Так и все его боевые средства ."

+10
- : 16.07.12 22:58

Вот еще документ в котором  показана "эффективность" люфтваффе - из Боевого  донесения №04 командира 5 МК от 09.07.41-го:" ...Назначенная атака на 20 ч. 30 мин. по приказанию заместителя командира корпуса задержалась на исходной позиции интесивной бомбардировкой притивника . Бомбардировка самолетами противника в течении  2,5 ч.  НЕ ДАЛА  ПОТЕРЬ . Экипажи укрывались в боевых машинах . Сводный мотострелковый батальон , занимая исходное положение ,  подвергся интенсивной бомбардировке . Убитых-  2 человека , раненых - 5 человек ."  Таким образом , все результаты интенсивной бомбардировки , длившейся 2,5 часа - всего 2 убитых и 5 раненых , потерь в матчасти нет .   

-8
Василий К. - vasko705: 17.07.12 20:25

Тут, так же интересно. Если принять средний размер танка 6*3 метра, и представить что такая ТОЧЕЧНАЯ цель ещё и движется, то вероятность попадания в неё, стремится к нулю. И попадать надо было точно, ну максимум 5 метров от танка.

Ну и что?

Вы моделируете турнир единственного пикировщика против единственного танка? Или налет группы пикировщиков (если не эскадрильи, то звена) на ... не знаю, цепь танковой роты? Точность попадания бомбы одного пикировщика- 30 м, т.е. по вашим условиям вероятность поражения машины где-то одна шестая, если работает тройка-звено, то вероятность поражения возрастает до половины и получается, как в ответе блондинки о возможности встречи мамонта на главной улице её города- "Может встречу, а может- и нет "

И вы тут после этого вещаете о Штуках, как об оружии только устрашения?

Вопрос о минусомете снимаю

+15
Павел - pavgod: 17.07.12 15:22

50 танков - это полк, а 50 Ю-87 - это уже целая армада, это во-первых. Во-вторых, поскольку влияние соседних пикировщиков и соседних танков друг на друга в такой "дуэли" минимально, а налёт осуществляется единовременно, то именно по принципу  "1 на 1"  и следует моделировать. А вот подбитый у всех на глазах 1 (один) танк вкупе с сиренами Ю-87 даёт искомый результат. Только в Европе об этом говорили прямо, а у нас надо как-то "замутить".

Повторяю (и рекомендую) своё правило : "Джентельмен не может минусовать человека, с которым спорит".

-4
Василий К. - vasko705: 17.07.12 20:22

Я так и понял, что в соседних постах на этой теме меня какая-то застенчивая макака (из тех, кто все понимает, токка сказать не может, потому как её все её минусомет беспокоит и она его все трогает) обминусовала, просто хотел удостовериться. Хотя- упсс, это я подумал, что мне отвечает наш невысокомерный Валера-mariposa. Так что вопрос остается: Валера- в двух других моих постах это ваши минусы?

Ну а по получившейся подтеме в этом обсуждении- в одиночку действуют

-самолеты только при режиме свободной охоты, которая возможна только при четком ограничении сторон FOE- т.е. отпадает моделирование условия Валеры-mariposa  "нанесение ударов только по уже атакующим танкам";

-танки- или когда от подразделения-части осталось... или в населенных пунктах, где они обильно прикрываются и взаимодействуют со спешенной пехотой- а иначе- никак, кроме как упростить противнику превращение матчасти целого подразделения в горелый металлолом, блокирующий проход. Какая там местность? Неужели непроходимые джунгли тайги?

Так что ваше во-впервых тут совсем ни при чем. Конечно, полк- это ого-го, а полсотни штук, при при том, что в группе их цельных сорок по штату, ... Ну и что?

Во-вторых, заходить на групповую цель опытный пикировщик будет так, чтобы боеприпас все-таки кому-нибудь из этой цели да достался; и именно он будет вести атаку и даже будет командиром подразделения (звена, эскадрильи) и его подразделение - формирование не только административное, но и боевое,чья боевая подготовка заточена на такие случаи- и вы предлагаете это не моделировать? Хотя, помнится, вы меня однажды уже пытались убедить в том, что пикировщики- ненужные акробаты, так что я уже ничему не удивляюсь...

Так что сирены- это десерт против окопавшейся  пехоты. Желаете поторговаться?

 

+6
Павел - pavgod: 17.07.12 18:56

Не, я не об самолётах и танках, а чисто об моделировании...

Если на момент события участвующие элементы действуют независимо друг от друга, и друг на друга не влияют, то их можно и нужно суперпозицировать, то есть учитывать в модели поодиночку и "внакладку". Вот и всё. И причём везде: от авианалётов  до адронного суперколлайдера.

Кроме того, за время налёта пикировщиков (а это два - три десятка секунд) при скоростях самолётов и бомб, погрешностях прицеливания и разбросов попаданий, танки вполне можно считать неподвижными целями.

Так повелось, по жизни: или рассуждать, или моделировать - разные правила действуют. Опять же, при моделировании, факторы, что полк - это ого-го, как-то трудно учесть. Тут играют роль только количества, плотности, рассеивания, баллистика. Я же имел в виду, что группу из 50  Ю-87  для атаки на наступающие танки собирают очень редко. Разве что, в масштабах Прохоровки...

А торг, думаю я (вслед за Кисой Воробьяниновым), здесь неуместен.        :=))

Небольшое эссе, да простит мне М.С.

Все знают о "взломе", вернее подборе англичанами ключей к шифрам Энигмы. Изначально, генерирование суточных, и особенно мастер-ключей, предлагалось осуществлять исключительно на строгих математических принципах - максимально возможно случайным образом. Но потом суровые военные решили улучшить математику. Уже сгенерированные случайные ключи стали делать "ещё случайнее". Для этого исключили повторяющиеся подряд цифры, не допускали последовательных, чередующихся цепочек, в соседних группах все цифры должны были отличаться и тому подобная псевдоматематическая  чепуха. При этом ключи, конечно же, "становились более стойкими", что было понятно любому рассудительному фёнриху. В результате подобного улучшения, стойкость ключей была снижена на несколько порядков. В результате даже небольшой мощности электромеханических автоматов Тюринга в Блетчли-Парке оказалось достаточно, чтобы эти "улучшенные" ключи ломать. Были и  другие фактры, но все они были как раз из разряда того, что математику лучше не улучшать.

Именно поэтому, "...боевая подготовка заточена на такие случаи- и вы предлагаете это не моделировать" - таки Да. И не надо тут ничему не удивляться. Просто, не надо смешивать моделирование с ТТХ оружия и уровнем тактической подготовки экипажей. Строевая подготовка пехоты, в конечном счёте, нужна была только для повышения невысокой тогда плотности и скорости огня. А решили дело не большие крепкие батальоны, а  снайперы и пулемёт. С точки зрения модели "самолёт-бомба-цель" в трёхмерном пространстве, направление движения самолёта не имеет значения. Имеют значение только точность задания начальных условий бомбы на момент сброса (прицеливание) и её баллистика. Чтобы компенсировать примитивную технику прицеливания была выбрана траектория пикирования, которая давала минимальную угловую скорость изменения линии прицеливания, но и только. И то, ценой сложного, опасного манёвра. Но как только бомб стало побольше, прицелы и те же бомбы стали получше, от непростой "пикирующей" тактики отказались в пользу более эффективной.

И хватит об этом, я думаю.

+2
Василий К. - vasko705: 17.07.12 20:21

Да уж, учитывая вашу аргументацию с путешествиями по времени. Всю ВМВ пикировщик был незаменим и уникален, к войне во Вьетнаме он уже имел серьезных конкурентов и мог рассматриваться, как анахронизм, а вы все разоблачаете миф... Ну-ну

Вот теперь- хватит.

Небольшое эссе, да простит мне М.С.

Да, это вкусненький флуд. Я как раз наткнулся в местной библиотеке на жизнеописания этого приключения.

Кстати, авторами всего того были даже не англичане, а поляки, работавшие под крылышком французов (при чем- вищистких, самая комедия).

 

-8
Валера - mariposa: 16.07.12 17:09

"Полевые укрепления [противника] не заняты или слабо заняты, но бетонные ДОТы упорно обороняются противником."

-----------------------------------------------

Опять вопрос. А почему  "полевые укрепления не заняты, или слабо заняты"?

С ДОТоми понятно, там свои части, и они предназначены ТОЛЬКО для боевых действиях в своих ДОТах.

А вот заранее подготовленные! полевые укрепления, по какой то причине,войсками не занимаются?!

Какзалось бы, всё есть, люди,техника, вооружение,заранее подготовленные полевые укрепления, а в единое целое, всё не собирается! Хотя должно, и быстро. 

+6
Павел - pavgod: 17.07.12 15:25

Как легко занимются, так же легко  и оставляются.

0
Kiy - kiy: 16.07.12 17:33

Что-то слабо заметно здесь какое бы то ни было контрнаступление. Немцы считают, что единое руководство КА в этом районе отсутствует.

-8
Валера - mariposa: 16.07.12 19:08

Из донесения помощника командующего С-ЗФ по танковым войскам генерал-майора Вершинина от 11.07.41-го :"... Чем берут немцы ? Больше воздействием на психику бойца , нежели какими-либо "ужасными" средствами ,причиняющими урон. Его авиация господствует , но она не столько поражает , сколько пугает . Так и все его боевые средства ."

------------------------------------

Заметьте, о ком говорит генерал Вершинин.Он говорит о БОЙЦАХ, а не о командирах.

Если вспомнить, что  в каждом танке находился Командир (читай Офицер), и командир кадровый, со специальной подготовкой в учебном танковом заведении, минимум пол года, то картина резко меняется, и вот почему.

Одно дело, танкиста-командира надо готовить долго и нудно, тратить на него топливо, и ресурс. Возможно у государства на это не было стедств. Возможно. Но вбивать, ВДАЛБЛИВАТЬ в голову будущему командира танка азбучную истину о том, что самолёт танку не страшен, было вполне возможно.

 

А у генерала Вершинина, как всегда бойцы пугливые:((

-15
Василий К. - vasko705: 16.07.12 21:25

Если вспомнить, что  в каждом танке находился Командир (читай Офицер), и командир кадровый, со специальной подготовкой в учебном танковом заведении, минимум пол года, то картина резко меняется, и вот почему.

Какой шикарный разбег... "А крылышки мы тебе подрежим"(с) т/ф "Три мушкетёра"

В каждом танке сидит экипаж из...человек.

Офицер (командир) в любой армии командует не меньше, чем взводом, из... человек.

Танки по числености экипажей объединяются сначала в взводы, а уж затем- в роты.

Ну и как расценивать ваш перл

Если вспомнить, что  в каждом танке находился Командир (читай Офицер), ...

?

Или вы решили воспеть оду подготовке красноармейским сержантам?  Сколько времени их готовили в "специальном учебном танковом заведении"?

0
Валера - mariposa: 17.07.12 00:42

Или вы решили воспеть оду подготовке красноармейским сержантам?  Сколько времени их готовили в "специальном учебном танковом заведении"?

------------------------------------

Эко Вы!

Отвечаю.

Командиры танковых взводов РККА июня-июля 1941 года. имели за плечами ДВА года танкового училища. Командиры танков, 5-6 месяцев  подготовки, как командира танка.

Напомню, уже к середине 1942 года лейтенанта танкиста готовили Пол года. а командира танка 2-3 недели.

К концу войны в тяжёлых танках сидело уже ДВА лейтенанта с полугодовой подготовкой (командир, механик водитель)

-12
Василий К. - vasko705: 17.07.12 05:03

Да, командира грозной машины боевой образца 40-х годов за полгода не выдрессируешь в мирное время. А если за полгода не выдрессировать, то странно, почему они только лейтёхами выпускались, а не сразу йенералами...

Хотя- я уже ничему не удивляюсь.

Экипаж- максимум 4-ро (не знаю, может на разных тяжелых Т-35 и больше, но сколько тех Т-35 было?), взвод по численности болтается около пехотного отделения, но командует им уже офицер. И остальные структуры соответственно, если их сравнивать с пехотным эталоном на класс ниже, но при том распределение офицеров уже получается... накладнее. А тут даже теперь в группе из половины пехотного отделения должен быть офицер! Получается- плюнь наугад и попадешь в евонное благородь. Наверняка и цена советским офицерам была такая же, как и советским инженерам... по технике безопасности  .. и эксплуатации, коие есть инженера, которых в их альма матере разок высшей математикой пуганули и она им больше за всю жизнь не понадобилась, но зато было их на квадратный фут, как курьеров у Хлестакова на всем Невском.

А тут всё ещё гадают- действительно что ли фрикционы не той системы, или все же квалификация техперсонала такая?...

PS Это от вас я получил минус три?

+40
Валера - mariposa: 17.07.12 16:24

Да, командира грозной машины боевой образца 40-х годов за полгода не выдрессируешь в мирное время. А если за полгода не выдрессировать, то странно, почему они только лейтёхами выпускались, а не сразу йенералами...

----------------------------------------------------

У немцев получалось, а их танки технически были сложней.

Тут важен общеобразовательный уровень будущего танкиста. Кстати, был специальный приказ Верховного, о возврашении танкистов после ранения, ТОЛЬКО в танковые войска.

+++++++++++++++++++++++++++++++++

Экипаж- максимум 4-ро (не знаю, может на разных тяжелых Т-35 и больше, но сколько тех Т-35 было?), взвод по численности болтается около пехотного отделения, но командует им уже офицер. И остальные структуры соответственно, если их сравнивать с пехотным эталоном на класс ниже, но при том распределение офицеров уже получается... накладнее. А тут даже теперь в группе из половины пехотного отделения должен быть офицер! Получается- плюнь наугад и попадешь в евонное благородь. Наверняка и цена советским офицерам была такая же, как и советским инженерам... по технике безопасности  .. и эксплуатации, коие есть инженера, которых в их альма матере разок высшей математикой пуганули и она им больше за всю жизнь не понадобилась, но зато было их на квадратный фут, как курьеров у Хлестакова на всем Невском.

-----------------------------------------------------------

Это родовая травма  Красной, Советской, и Постсоветских армий. Нет института субофицерства (унтерофицерства). Отсюда и ноги растут везде. Нельзя совместить несовместимое, как то Офицера, с его ответственностью и обязанностью принимать решения и нести за них ответственность, и субофицера, с резко ограниченной сферой деятельности и ответственности.

Вообще, тема очень интересная, и практически не затрагиваемая, по понятным причинам. Первая из которых, это полное не понимание самой сути субофицерства.

++++++++++++++++++++++++++++++++++++

PS Это от вас я получил минус три?

---------------------------------------------------------------

От меня, винюсь.

Я так понял, что здесь минусы, это болезнено, и по этому принял решение вообще ни кого не минусовать,ну кроме откровенного хамства.

Перед Вами, прошу прощения.

+4
Василий К. - vasko705: 17.07.12 20:58

Да минусуйте- это Ваше право, просто было бы ... ну не знаю- честнее что ли если при обосновывании своих аргументов уведомлять о мотивации выражения недовольства моим полемическим стилем  с помощью не только этого инструмента. Тем более, что после недавних событий (ДДОС-атак на сайт) появилось подозрение, что инициаторы атак могли запустить третьих радующихся скромняг.

Это родовая травма  Красной, Советской, и Постсоветских армий. Нет института субофицерства (унтерофицерства). Отсюда и ноги растут везде.

Немцам повезло с их версальским несчастьем- у них была профессиональная армия, где квалификация рядового была равна уже субофицерской, если не выше (помнится, читал в детмстве мемуары одного гэдээровца, который начинал свою карьеру с райхсверского солдата, а закончил бунденсверовским майором- перебежчиком), а это и обусловило культуру. Да и техника того времени вообще-то была примитивной. Т.е. квалификацию не всегда можно было "зашить" в технику с фулпруф-приспособами от дурака-оператора.

А в РККА всего было вдоволь и от пуза... Не знаю, как потом сказался институт прапоров-мичманов... Нет, все-таки барщина сказывается негативней, чем оброк, как ни разбавляй одно другим...

 

+1
Don Eujenio - yevgeny: 17.07.12 23:12

Насчет мичманов сказать не могу, а насчет прапоров - вставлю свои 5 копеек: они стали героями анекдотов, олицетворяя собой, алчность, тупость, подлость пьянство и прочие "достоинства" РККА/СА. 

+6
Семен - semen-izdali: 18.07.12 13:02

Как и прапорщики, мичмана разные. В зависимости и от подготовки, и от их командиров, и от условий службы (сначала разогнали лучших и плохой оплатой и условиями, а потом подняли оплату тем, кто остался).

0
Валера - mariposa: 18.07.12 00:07

проплюсовал.получилось+6.

Остальное, что прочёл,это минус:(

-4
Василий К. - vasko705: 18.07.12 02:03

Спасибо

+6
Павел - spa: 21.07.12 10:25

Кстати, был специальный приказ Верховного, о возвращении танкистов после ранения, ТОЛЬКО в танковые войска.

В.Адам пишет, что из Сталинградского котла самолетами вывозились механики-водители танков.

+10
- : 16.07.12 22:20

Далее генерал-майор Вершинин в своем донесении пишет :"... Командиры не держат бойцов в руках , не несут ответственности за невыполнение приказа , и отходят по своему усмотрению ."

+16
Валера - mariposa: 16.07.12 18:49

световой день в то время часов 16 минимум, танки же двигаются час-два, ну 3-4 часа в день максимум, т.е. большую часть времени (70%) они все же стоят на месте. Причем стоят на месте скорее всего сгрудившись в большие хорошо видные с воздуха цели. То есть вероятность поражения группы из 50-70 танков, расположенных в квадрате 100 на 100 метров все же не такая уж низкая.

-----------------------------------------------------

Вы описали действия танкового начальника, которые караются ТОЛЬКО РАССТРЕЛОМ, и в любой армии на войне.

+7
Арсений - arseniy: 17.07.12 18:13

Я описал логику танкового командира ре-кэ-кэ-а, задача которого выполнить путанные и противоречивые приказы командования.  "Специализированное образование" которого в лучшем случае как сейчас в сержантской учебке, а мотивация только одна - как бы меня не обвинили в чем-то... Если танки пожгет авиация это ладно, а вот если я пару танков потеряю или не дай бог кто-то сбежит к врагу, то здесь точно выход один будет. К тому же рассредоточение и маскировка требуют времени которого в КА почему-то никогда не было - время только у немцев было :)

0
Валера - mariposa: 17.07.12 18:51

Я описал логику танкового командира ре-кэ-кэ-а, задача которого выполнить путанные и противоречивые приказы командования.  "Специализированное образование" которого в лучшем случае как сейчас в сержантской учебке, а мотивация только одна - как бы меня не обвинили в чем-то... Если танки пожгет авиация это ладно, а вот если я пару танков потеряю или не дай бог кто-то сбежит к врагу, то здесь точно выход один будет. К тому же рассредоточение и маскировка требуют времени которого в КА почему-то никогда не было - время только у немцев было :)
--------------------------------------------

Отвечу одной крылатой фразой:

"Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно."

Фон Клаузевиц.

Давайте разбератся постепено. Без выводов, с гипотезами, и осторожно.

Не наделаем ошибок.(надеюсь):)

-4
Василий К. - vasko705: 17.07.12 20:56

Пока известно (как у меня сложилось впечатление после прочтения трудов хозяина сайта), что могучие мехкорпуса в тех краях либо танцевали по кругу, пока- surprise!- горючее не кончалось или тот же самый фрикцион не той системы.... А танцевали они в походных порядках, т .е. колонна по шоссе. Тут уж достаточно налета даже не Ju-87, а Hs-123... Опять же- какая там местность, насколько бронеколонна зависит от дорог?

12

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

2016
2013
2012
2011
Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину