03.08.12

План прикрытия по-немецки. NB !!!

Публикацию документов, отражающих боевые действия на Брестском направлении, начинаем с двух приказов командования 4-й Армии, отданных на случай нанесения Красной Армией упреждающего удара

Читать полный текст материала

Версия для печати


12
Комментарии:
+12
жора - gosha1: 04.08.12 12:40

С мостами совершенно непонятно. На случай нападения РККА их немцы, похоже, взрывать не готовились.

+22
Семен - semen-izdali: 04.08.12 13:28

Как раз с мостами все понятно.

Там, где у нас больше ротозейства (мосты и склады), там у них больше внимания их охране.

 

+48
admin - admin: 04.08.12 17:07

Это еще раз показывает, что немцы не ожидали полномасштабного вторжения крупных соединений назвемных войск (а только в этом случае имело бы смысл взрывать мосты через Вислу). Слишком уж на них к/ф "Если завтра война" с высадкой воздушного десанта подействовал...

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 04.08.12 20:27

Марк Семенович! Мосты самим понадобятся для запланированного наступления. О массовой подготовке парашютистов в ОСОАВИАХИМе было известно всем. Как собираются применять их, потом показали на учениях 35-го.

+17
admin - admin: 04.08.12 19:53

На Вислу они уже наступили. В сентябре 39-го

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 04.08.12 20:26

А Буг? Его ещё перейти надо было.

+14
Павел - pavgod: 05.08.12 02:50

Для нормальной, правильной оброны мосты, конечно, важны. Но они не меняют дела так, чтобы если есть мосты - победа, нет мостов - разгром. Или наоборот. Это было видно по 1944 году. Наступление шло по тем же местам и примерно в то же время года. Была даже некоторая оперативная внезапность. Мостов уже в помине никаких не было. Мощь была с обеих сторон многократная. И что - спасло немцев отсутствие мостов ?? Отнюдь ! Так же, как не очень помешало оно Красной Армии.

Тем более, если речь идёт о заблаговременной обороне, на своей (или условно - своей) территории.

+38
Виктор - nora09: 06.08.12 12:39

МС: "Это еще раз показывает, что немцы не ожидали полномасштабного вторжения крупных соединений наземных войск..."

  Не согласен.  По-моему, - "неудачная" фраза МС. 

1. Смотрим "Ноту... Меморандум 21.6.41":  " ...п.3. Все вооруж. силы (СССР) на Германск. границе были сосредоточены и развернуты в готовности к нападению."

2. Мне думается, к пониманию нужно идти так:

  2.1. Среди руководителей немцев десятки умных и опытных полководцев. Разведка велась всяческая, им было, что анализировать.

2.2. Изучалось и ТИПИЧНОЕ  "агрессивное поведение СССР" (захват Польши, Финляндии, Прибалтики и т.д.). Пусть далеко не в полном объеме, но существенный рост  группировок КА был вскрыт.

2.3. Опытные люди всегда ожидают РАЗЛИЧНЫЕ варианты развития событий. Кроме того,  в анализе действий противника, часто используют - "а как бы я поступил" и "как противник обычно поступал".

  3. Вывод. Было немало людей в руководстве немцев, ТОЧНО понимающих высокую вероятность  "полномасштабного вторжения крупных соединений назвемных войск" КА.

 4. И понимавших, что  вероятность  будет обязательно расти , если  бы немцы сокращали собственную группу войск и оттягивали время удара. Собственный удар немцами понимался именно  "ударом на ОПЕРЕЖЕНИЕ". И была у немцев уверенность - они всегда успеют заметить ПОЛНУЮ готовность удара КА и нанести свой раньше. (Как мастер не боится удара хулигана, ожидая его, умея упредить, ударить быстрее или уклониться и встретить).

   5. Отсутствие указаний на такое знание в немецких приказах объясняется просто, незачем всем знать нечто важное,  не относящееся к их уровню. И любой документ может попасть к противнику, зачем в нем излагать лишнее (для комбатов и комроты).

 Кроме того, готовя свой удар все время не забывали о дезинформации противника и не собирались ставить в известность противника о своем понимании.

  Все возможные хитрости применялись. Схватка то готовилась "не на жизнь..."

 

 

+21
римантас - rimas1: 04.08.12 13:15

Спасибо Марк Семенович, документы потрясные. Тут каждое слово стоит осмысливает отдельно.

Заслуживает особого внимания выделенная Вами оценка штабистов Вермахта  состояния РККА о маловероятности нанесения удара первыми.

+14
Семен - semen-izdali: 04.08.12 14:01

Зенитной артиллерии разрешается открывать огонь по русским самолётам, если они однозначно находятся над немецкой территорией. Таким же образом, в этом особом случае, нашим истребителям разрешается атаковать русские самолёты.

Все четко, не как у нас.

против воздушно-десантных частей, которые в районе [нашего] развёртывания могут быть только русскими

А мы ждали немецких и везде "видели" их, где их не было и не планировалось.

Помнили еще немцы наши знаменитые учения 1935, 1936гг.

R.A.D ("Имперская служба труда", .......2 раза в год по 6 месяцев

Скорее, всего 6 месяцев в году. Наша "трудовая армия" наоборот, но тоже для уменьшения безработицы (в тч).

0
Дима - dima-kirikov: 04.08.12 16:52

http://de.wikipedia.org/wiki/Reichsarbeitsdienst

Тут написано, что всего 6 месяцев. Т.е. один раз в жизни трудовая повинность. Ну типа как у нас "год в сапогах". 

+8
admin - admin: 04.08.12 17:09

Это я накосячил, читая примечания переводчика. Уже исправлено

+66
Павел - pavgod: 04.08.12 17:15

По-моему, самый ценный из всех представленных материалов.

Первое: возможность решительного массированного наступления КА немцы однозначно  отвергают. И совершенно правильно делают.

Несмотря на усиление находящихся вблизи границы русских соединений, нападение [русских] представляется маловероятным .
Если же оно и произойдет, то следует ожидать внезапной атаки русских с применением ВВС, парашютных десантов и десантов на планерах.

Про планеры - это  они  кина  насмотрелись, по-моему...

так быстро, насколько это возможно (никогда не видел в советских документах такую формулировку - М.С.).

В англоязычных документах даже устойчивая аббревиатура существует  ASAP - As Soon As Possible

строительные подразделения, части обеспечения и подразделения R.A.D ("Имперская служба труда", введенная с 26.6.1935 г.

В настойчиво предлагавшихся мною ранее документальных любительских фильмах именно  того  времени очень ярко и наглядно это отражено. Продолжаю предлагать....

наземными атаками и внезапными диверсиями смогут помешать нашим приготовлениям и сорвать развертывание

Именно это КА могла "не успеть", если только это планировалось. На стратегические замыслы и планы сторон это всё уже повлиять вряд ли могло.

Посты на мостах контролируются [кадровыми] офицерами действительной службы.

Вот это дельно. Это вам не НКВД лопоухое, которе только  очкариков  и   селян  могло  шерстить.

...Зенитной артиллерии разрешается открывать огонь по русским самолётам, если они однозначно находятся над немецкой территорией. Таким же образом, в этом особом случае, нашим истребителям разрешается атаковать русские самолёты.

Как и всё, просто понятно и однозначно. Не привлекая передовицы из газет.

Проведённое наблюдение с воздуха выявило грубые нарушения (например, транспортные средства расположены как в мирное время, [стоят] ровными рядами, в шеренгах. Никакого замаскированного и рассредоточенного расположения транспортных средств в местах привалов и т.д. (подчеркнуто мной - М.С.)

Это о мирно спящей разведке РККА и доблестных чекистах, которые минимум за 1,5 года не смогли развернуть в приграничной полосе сколько-нибудь действующую агентурную и наблюдательную сеть. Тем более - во враждебном для немцев  польском  и белорусском  окружении.  Великий, и неизменно мудрый вождь успел к этому времени не только польское офицерство перебить, но и "своих" коммунистов из ПКП. И всех прочих, кто под руку подвернулся. О своих "согражданах"  и не говорю. Соотечественниками они стали  только после  03 июля 1941 года, а до того "отечество" - это была "гнилая отрыжка царского прошлого".

А ещё собирались с Коминтерновским  обозом (вернее - его остатками)   в   "великий освободительный поход" !!  Не иначе, как на поддержку Черчилля рассчитывали. И Второй Фронт...

0
Семен - semen-izdali: 04.08.12 18:30
-6
Павел - pavgod: 04.08.12 19:01

У меня есть несколько фильмов об этом периоде. Но "в действительности всё выглядит иначе, чем на самом деле". Иначе мы бы с Вами говорили бы сейчас о совсем другом...

+16
Павел - spa: 04.08.12 20:18

Про планеры и кино.

Немцы прекрасно знали, как используются планеры и это очень эффектно и эффективно продемонстрировали "герои Крита и Нарвика".

+44
Павел - pavgod: 06.08.12 21:07

Я приведу чужую, но злободневную цитату

Единственной успешной крупной парашютно-десантной операцией в истории человечества был захват острова Крит немцами в сорок первом году. Да и то из-за больших потерь Гитлер запретил повторять подобные акции. СССР провел две десантные операции: Вяземскую в сорок втором  и Днепровскую – в сорок третьем.  Первая  мало что дала, вторая просто провалилась, обе привели к большим бессмысленным потерям, и  Сталин также отказался от высадки крупных десантов. Полным провалом закончилась и англо-американская десантная операция «Маркет Гарден» в сентябре сорок четвёртого (до сих пор - крупнейшая в истории). После Второй мировой войны парашютные десанты использовались всего несколько раз: Израилем - на Синае, американцами - во Вьетнаме, французским Иностранным легионом в Заире, ЮАР И Анголе. В последних случаях французские и южноафриканские парашютисты громили африканских боевиков очень успешно и с минимальными собственными потерями. Дело в  том, что в войне с серьезным противником парашютно-десантные войска бесполезны: десант обречен на уничтожение обладающими тяжелой техникой наземными силами. Парашютисты могут побивать лишь заведомо более слабого противника.
...
Таким образом, при всем уважении к десантникам, парашютная подготовка крупных частей – пустая трата денег. Столь же бессмысленным следует считать и популярное в народе  обучение десантников рукопашному бою и разбиванию кирпичей головой. В реальной современной войне без головы не обойтись, но она должна использоваться по прямому своему назначению.
...
Я, со своей стороны,  разделяю чувства тех людей, у кого эти игры бицепсами на народе вызывают скуку. Это – отсталость. Бухие парни в тельняшках представляют самую отсталую часть населения России, ещё, правда, очень немалую. А отсталых бьют, даже если они в тельняшках. В наше время – не обязательно в буквальном смысле бьют, но бьют обязательно: в хозяйственном, научном, техническом соревновании.

Потиворечивый результат был и при атаке на форт Эбен-Эмаэль, если оценивать роль его в общем ходе войны. Гегелевский результат в себе, мало на что реально влияющий.

А уж тем более, в такой войне, какая планировалась и состоялась между СССР и Германией, с её масштабами и напряжением, думаю, не стоит уделять реальным и легендарным парашютным десантам чрезмерного внимания.  Даже широко распространённое мнение, что несостоявшиеся воздушно-десантные войска РККА послужили прообразом создания  Гвардии, по авторитеным воспоминаниям и документам - не более, чем очередной миф. Безусловно, это ни в наименьшей мере не преуменьшает роль и заслуги воевавших в небе и на земле бойцов.

+22
Павел - spa: 07.08.12 04:53

Для того, чтобы сделать вывод о неэффективности десантов нужно было сначала получить этот опыт. Это сейчас автор цитаты говорит о бесполезности крупных десантных операций, а мы обсуждаем документ мая-июня 41г. Тем более, что на борьбу с десантами  (фактически на борьбу с диверсионными группами) ориентирутся именно зашитники отдельных объектов: складов, мостов и т.п.

+16
Павел - pavgod: 07.08.12 05:53

Для того, чтобы сделать вывод о неэффективности  квадратных колёс  нужно было сначала получить этот опыт.

Извините, я не улавливаю  разницы с Вашей фразой. Как  раз  о  мае-июне 1941 года и идёт речь.  Нарвик и Крит, и война вокруг них ну  никак не похожи на Польшу, Белоруссию, Прибалтику и Украину !  О какой-то гипотетической роли массовых десантов  (масштаба полка и выше)  не приходится и говорить. Ни в планах, ни в замыслах, ни в фактических событиях войны.  Трудно даже  представить себе сколько-нибудь реальные тактические задачи для десантов в той реальной военной обстановке первых недель войны. Захватывать брошенные и неохраняемые мосты и склады ? Нарушать связь, которой и так не было ??  Атаковать высокие штабы, которые даже собственный Генштаб не всегда мог отыскать ???

И не стоит подменять понятие "десант", понятием "диверсионная группа". Задачи и масштабы у них совершенно разные, даже способ заброски у них и то может быть совершенно разный. Зачем кого-то куда-то "забрасывать", если в первые же дни войны десятки тысяч вооружённых и оснащённых солдат РККА, с тяжёлой боевой техникой и припасами, оказались в тылу Вермахта ? КМГ Болдина - чем не могучий десант ?! Или тысячи "диверсантов КА" на дорогах, мостах и объектах связи, захваченных Вермахтом.  А передовые отряды немцев в это время ушли на десятки, а то и сотни километров в тыл РККА и глубину обороны - ну что мог изменить в этом десант пусть даже из тысячи человек ?

Тем более, когда мы говорим о совершившихся событиях, плохо или хорошо описанных и задокументированных.  Стоит отнести эти разрозненные  факты и гипотезы к курьёзам войны, которых и без этого было множество. И в серьёзном анализе учитывать их только как политико-психологический фон.

А  что касается манёвров и фильмов, то там   могучие армады БТ  гнали и громили разбегающихся супостатов, ещё более лихо, чем парашютисты...

+16
Павел - spa: 08.08.12 00:45

Уважаемый Павел,

Я с интересом читаю Ваши комментарии, но, извините, иногда (как и в этом случае) они меня озадачивают. Посмотрите исходный документ: «По совпадающим данным [разведки, других источников], русские и далее продолжают выдвигать свои войска в приграничную полосу. Несмотря на усиление находящихся вблизи границы русских соединений, нападение [русских] представляется маловероятным. Если же оно и произойдет, то следует ожидать внезапной атаки русских с применением ВВС, парашютных десантов и десантов на планерах». Все! Точка!  

Это не я, это генерал-майор Блюментритт, начальник штаба 4-й армии подписал 5 июня 1941г. Не знал он еще в это время, как он был не прав! Да и вообще, квадратных колес у немцев при подготовке вторжения оказалось не так уж и много. Наверное потому, что эффективно использовали наработанный опыт.

PS. А по поводу маневров и фильмов -- это к чему?

+8
Павел - pavgod: 08.08.12 05:31

А я где-то когда-то  "воспевал" непогрешимость Абвера, Вермахта, или гениальность Фюрера ??

Были-бы поумнее - не полезли бы в эту войну. Тем более - первыми, по манию недоучившегося живописца и отставного ефрейтора.  А полезли бы - воевали бы умнее. А воевали бы умнее - не говорили бы мы сейчас об этом.

Я же ясно написал свое мнение насчёт "парашютных десантов и десантов на планерах" - кина перенасмотрелись !   Кроме того, "следует ожидать внезапной атаки" - вовсе не означает, что её всерьёз опасались. Насколько видно из текста, никаких существенных мер по этому поводу не намечалось.

Наверное потому, что эффективно использовали наработанный опыт

Точно ! И больше всякой дурью, вроде планеров, не заморачивались. Опыт Вязьмы и Канева - Ржищева это ещё раз доказал. Проломили Букрынский и Лютежский плацдармы вовсе не герои-десантники (Честь им и Слава !), а тысячи штрафников и просто - многострадальной пехоты. Я часто бывал там, ещё в средине 60-х.  Из ведра песка на берегу треть - осколки.

Наверное, закроем уважительно вопрос с планерами, а ?

+8
shimon - shimon: 07.08.12 10:37

Спасибо за цитату. Я очень уважаю А. Стреляного еще с советских времен.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 04.08.12 17:59

Краткое замечание. Десанты на планёрах применялись всю войну всеми сторонами. Возможности всех разведок мира Вами сильно преувеличены, существование контрразведок Вы в расчёт не берёте. Мне кажется, зря Вы пользуетесь стилем Александра Никонова.

+2
Павел - pavgod: 04.08.12 19:02

...зря Вы пользуетесь стилем Александра Никонова.

"Кто такой ? Почему не знаю ?!"    (С)   Василий Иванович Чапаев.

-8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 04.08.12 19:27

Есть такой. Переписывает В.Суворова своими словами и в стиле à la Аншлаг, что только компрометирует идею. Хотя он считает, что такое остроумие поддерживает позицию автора "Ледокола". Собственного значения этот автор не имеет. Надеюсь, я Вас не обидел: у Вас это только проскальзывает, а лучше бы и не надо.

http://www.ozon.ru/context/detail/id/5068622/

+26
Павел - pavgod: 05.08.12 01:29

Не стреляйте в пианиста. Играет, как может !

Ирония мне помогает удержаться от злости.  Ссылку читать не стал, "чтоб совсем с ума не стронуться", как пелось когда-то.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 05.08.12 01:41

И правильно!

+46
Леонид - leonid: 04.08.12 20:02

 Марк Семенович, спасибо за публикацию немецких документов. Представляю, сколько времени уходит на архивы и переводы. Не бесплатные. От всей души перечисляю вам 500 рублей на дальнейшие исследования и публикации. Больше, увы, не могу. Не богат. Но уверен, таких как я любителей истории и правды найдется много.

+6
URA - tsusima05: 04.08.12 19:10

Десанта и диверсантов, опасались всерьез, если даже, такие просьбы раздавались:

2. [командование 4А] обратилось к коменданту Варшавы с просьбой взять под охрану автомобильные и железнодорожные мосты в Варшаве собственными  силами.

 Пятиминутный ролик о учениях КВО-35. Грандиозно, конечно, выглядит.

  http://www.youtube.com/watch?v=ZiV4f792jB4

+16
Арсений - arseniy: 06.08.12 18:23

Это рекламная агитка. Почитайте отчеты об этих учениях (были в последней книге Смирнова) - уже тогда было ясно, что это просто сборище малограмотных людей в форме, а никак не Армия.

+32
Валера - mariposa: 04.08.12 20:01

Шикарные документы.

Но,теперь к интересненькому.

"2-я Танковая группа, 43-й, 9-й, 7-й и 13-й Армейские корпуса ориентируются на то, что при возможном, но маловероятном общем наступлении русских, им предстоит перейти в контрнаступление всеми силами и отбросить противника назад за линию границы. В этом случае последуют дальнейшие приказы по армии."

Заметьте, это выдержка из приказа по Армии, то есть к объединению, говоря штабным языком.

Здесь чёттко и не двусмыслено ставится задача на очаговые встречные БОИ, а не как не сражения, с очень ограниченной задачей (отбросить противника назад за линию границы), и ещё оговаривается то, что будут  дальнейшие приказы.

То есть, командование Армии чётко осознаёт, что в случае нападения будет определённый промежуток времени, когда войска будут сражатся на уровне частей и соединений, не выше. Возможно, полное управление войсками будет потеряно, и всё сведётся к дискретному управлению.

Поэтому, ставится  фактически оперативно тактическая задача.  Не более.

 

А вот теперь возврашаемся к РККА и то о  чём нам так долго говорили. Мол РККА, в случае нападения немцев, должна должна была провести серию встречный СРАЖЕНИЙ, захватить СТРАТЕГИЧЕСКУЮ инициативу и отбросить противника на 200-300 км.

 

Задача во первых сразу стратегическая, во вторых фантастическая, при условии, что нападающий имеет преймушество, а обороняющийся, всегда близок к потери управления.  Читай выше.

+48
Валера - mariposa: 04.08.12 20:17

Продолжу.

"Боевой порядок частей - исходя из тактических соображений, однако таким образом, чтобы  избегать любого ненужного скопления сил непосредственно на границе."

 

Вроде фраза всего лишь, но говорит о многом. 

"Тактические соображения", это уровень не выше полка. То есть командование Армии, сразу отдаёт на откуп формирование боевых порядков войск на уровень батальона-полка!!!

Значит командование полностью доверяет своем офицерам на этом уровне.

А это о многом говорит, тем более в положении обороняющегося.

+18
Павел - pavgod: 08.08.12 05:34

"Тактические соображения", это уровень не выше полка. То есть командование Армии, сразу отдаёт на откуп формирование боевых порядков войск на уровень батальона-полка!!!

Значит командование полностью доверяет своем офицерам на этом уровне.

 

А кому же ещё ! Вождю и полководцу всех времён и народов ?! Тут снаряды  на голову падают, а они газету ждут !! "Не поддаваться..., не открывать,... не переходить !"

В одном из предыдущих подборок написано

c) Какого-либо особого приказа к переходу в наступление более не последует.

Очень характерно. Кстати, это на совсем другом участке фронта, значит это - чёткая тенденция. А тут даже на оборону и отражение удара нужен особый приказ. И даже не приказ,  а распоряжение с самого верха  !

...избегать любого ненужного скопления сил непосредственно на границе.

Окончательно принято решение о наступлении. До него остаются считанные дни. И никому в голову не приходит выдвигать даже полки на границу. А мы тут торговались за пару километров туда-сюда  от границы для корпуса !

+22
Павел - spa: 05.08.12 17:56

Уважаемый Валера,

добавлю, что дальше в частях и соединениях эти приказы детализировались. Еще 04.02.12 М.С. опубликовал приказ 4 авиакорпуса, действовавшего на южном фланге фронта. Видно, что подготовка к возможному нападению КА шла везде.

«Штаб 4 авиакорпуса

командный пункт, 18.6.41

Приказ на контрудар

1) В случае, если русские вооруженные силы внезапно начнут боевые действия силами сухопутных войск или авиации, [бомбардировочная эскадра] KG-27 совместно с [истребительной эскадрой] JG-77 действуют по приказу «контрудар» наступательными действиями против русских ВВС.

2) Для этого наступают: …» Дальше идет перечисление эскадр, вооружение, цели и т.п.

Возможно, что похожие приказы лежали в сейфах и в наших высоких штабах, только, боюсь, механизма доведения их до исполнителей либо не было, либо его (механизм)  не запустили. Ждали. Чего?

 

+16
Валера - mariposa: 05.08.12 16:15

Детализированные приказі. безусловно были в частях КА и ВВС в частности.

Тут даже спорить не буду.

Учтите, приказ и указание, суть разные вещи. Приказом командир определяет чёткие рамки для нижестоящего командира.

Детализация всегда идёт на уровне частей. и подразделений и приказами непосредственных командиров и начальников.

Искуство военначальника есть умение не ограничевать своих подчинённых жёсткими приказами, а в основном указывать.

Волею сутьбы я почитал множество приказов  СА времён позднего СССР, и приказы в войсках НАТО.

Просто  "небо и земля", хотя приказы примерно на одинаковом командном уровне.

Нормальным явлением в конце позднего СССР, было увидите в разгромном приказе по воздушной армии, широчайшие цитаты из устава Караульной и Гарнизонной службы.

Хотя простая фраза "привести в соответствие..." читалась бы уместней.

С другой стороны. своими глазами читал приказ Командира Авиационного Крыла следующего содержания (приблизительно)

"Командир Крыла недоволен состоянием дел в Ав Базе. ПРОШУ!! это довести до всех офицеров.

У вас есть 15 недель для устранения моего неудовольствия"

И всё! Треть странички текста.

+24
Валера - mariposa: 04.08.12 20:35

 "Эти посты должны быть оснащены ручными прожекторами, ракетницами с осветительными ракетами. Должны быть выделены связные мотоциклисты и велосипедисты. Там, где это возможно,должна быть обеспечена телефонная связь (подчеркнуто мной - М.С.) с ближайшей воинской частью."

--------------------------------------------------

А вот это называется, очень пристальное и тщательное внимание к связи.

Моё личное мнение,заключается в том, что наплевательское отношение к связи в стране СССР, и в частности РККА, есть ключевой проблеммой огромных провалов в войне.

+200
admin - admin: 04.08.12 21:55

На мой взгляд, это называется: "Нищий вермахт, в котором об обеспечении  охраны важнейших мостов радиосвязью и не мечтали, полез воевать с самой радиофицированной армией мира, в которой рациями старались не пользоваться".

+36
Валера - mariposa: 04.08.12 22:22

 

Тут уже не важно кто нищий.

Тут важно само понимание ВАЖНОСТИ связи.

Немцы, это понимали, и выкручивались "по средствам". А вот в КА было полное непонимание "этого вопроса", и вполне объяснимое "с высоты лет" сейчас.

В КА, устойчиво сохранялись мифы Гражданской войны,-- где связь было делом второстипенным. Важнее была МАССА войск.

По моему мнению, МНОГИЕ ошибки 41-44 года, если не 45 года в  КА., есть криатура плохой связи и не понимания её важности.

Напомню, в 44 году. лётчикам платили "за ведение радиосвязи" на Аэрокобрах!!!!

Так это самый низовой уровень! с прекрасной радиостанцией!

Половина воздушных армий закончила войну без налаженной связью с наземными частями!

Так и воевали, "по компасу".

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 05.08.12 01:03

Марк Семёнович! Радиосвязь демаскирует. Это я знаю, как радиоинженер из опыта (слава Богу, не на войне), а не только потому, что на первом занятии так майор сказал.

+68
admin - admin: 05.08.12 04:01

Я в курсе. Именно поэтому радиосвязью старались не пользоваться. Стрельба из пушек тоже демаскирует. Поэтому пушками старались... И езда на шумных танках. Поэтому танки... 

+17
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 05.08.12 04:16

Тогда, Марк Семёнович, вы, наверно, слышали о создании ложных радиосетей с целью создания у противника ложного впечатления о сосредоточении несуществующих частей и соединений. При охране мостов пользовались ТФ связью, чтобы противник не узнал о том, что выставлено охранение. До начала боевых действий не подводили близко к передовой громыхающую технику или, наоборот, гоняли 2 танка там, где других не было. Прослушивание русских радиосетей, работающих клером, было любимым занятием немецкой радиоразведки. По работающим шифром узнавали о прибытии новых частей (если это не обман, конечно). А когда начинали говорить пушки, связисты сворачивали сети, наматывали кабель на катушки и ехали вперёд, чтоб проложить новые сети, которые, кстати, до сих пор отлично работают. Это я уже как бывший многолетний сотрудник минсвязи говорю. Извините, что не поддержал Ваш шутливый тон, т.к я это всё изучал, начиная с МЭИС.

+30
Павел - pavgod: 05.08.12 17:46

А  аэропланы,  так  те, когда летят, их вообще издаля видно и слышно  ! Лучше всего держать их на мирно спящих аэродромах,  надёжно зачехлённые.  Можно и противнику оставить, но главное - не демаскировать...

Сталин  и  Молотов ведь фактически не по "радио" выступали, а через "тарелки" и "вёдра".  И то, Молотов молчал  "до обеда",  а Сталин - аж до 3 июля, не иначе, как чтобы себя "не демаскировать".

До того нелепо и непрофессионально звучат эти "профессиональные" разговоры о "демаскировании".  Началось наступление, махина из сотен  частей и дивизий двинулась с места, с обеих сторон.  Ну какой дурак в такое время будет пеленговать слабенький передатчик стрелкового или танкового полка ?!  Да и чем ??  И с какой точностью:  плюс-минус растоптанный лапоть по карте (как говаривали в то время)  !

Пеленговать могли передатчик подводной лодки или линкора  в просторах океана. Или контрразведка в глубоком тылу. Чтобы запеленговать 1 (один) передатчик в то докомпьютерное время нужны были усилия десятков (!), если не сотен людей. И не пара минут времени.  Надо сначала поймать, настроиться, идентифицировать,  сориентировать спарринг-оператороров, чтобы и они поймали, настроились и  идентифицировали,  получить гониометрические данные, рассчитать местоположение и куда-то доложить.  А ведь даже для стационарных постов слежения с большими точными антеннами - это минимум многие сотни метров ошибки.  Радиообмен весь идёт не в открытую, а по крайней мере - закодировано, да ещё вперемешку по частотам со "своими".  На то, чтобы в этом разобраться,  тоже нужны неглупые люди и  дополнительное  время.

За "лирическое отступление"  прошу сообщество меня извинить. Ну просто достали уже с этой "радиомаскировкой", где надо, и где не надо.

+48
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 05.08.12 17:40

1. Боюсь, мы говорим разных вещах. 2. Вспомните термин "радиомолчание". 3. Не смешивайте радиоперехват с радиопеленгацией. 4. У нас на кафедре был очень сильный военно-инженерный состав. Поэтому я кое-чему научился.

+44
Павел - pavgod: 05.08.12 17:55

Пригодилось ??

Жаль, что "очень сильный военно-инженерный состав" не удосужился растолковать, что без пеленгации (хоть и приблизительной)  радиоперехват почти ничего не означает. На частоте "Х" работает кодом некий передатчик.  А чей он, где находится ? В Ганновере или Минске ?? Не будем раскачивать лодку, подумаем сообща.

 

+24
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 05.08.12 18:08

К счастью, нет. Из нашего выпуска взяли только несколько человек.

Пока я отвечал, Вы добавили абзац.

Добавлю и я. На участке фронта от Старых дураков до р.Переплюйки обнаружена работа N передачиков, что может характеризоваться как прибытие энного кол-ва частей или обман. А передатчики, работающие на этой частоте в Минске или Ганновере, в нашей прифронтовой полосе не слышны. Дальность действия радиостанций разного назначения и для каждого звена в справочниках.

Знаете, не хотел усложнять ситуацию, но Ваша фраза, что перехват без пеленгации ничего не означает, говорит, что Вы этот предмет не изучали и не сдавали. Не огорчайтесь, некоторые журналисты пеленгацию с локацией путают и про подводные РЛС пишут, и ничего, даже не замечает никто.

+48
Валера - mariposa: 05.08.12 18:31

Ну мы так скоро углубимся в дебри РТР.

А оно нам надо?:)))

Давайте разбератся в СВЯЗИ КА.

Тема не "топтанная" и очень интересная, как по мне.

Ведь война то была Скоростная!!!(маневренная), где связь (во всех её пониманиях) являлась ключевым моментом.

Немцы это понимали.

Я уж не хочу быть "много битым" но напомню, что на Ю-87 (лаптёжнике) стояло ДВЕ радиостанции прекрасного качества. 

Значит зачем то ставили, значит надо было.

 

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 05.08.12 18:49

Да. Заменить их на телефонную и телеграфную было бы сложно.

+8
Алекс - alexf: 09.08.12 00:35

Валера, массово на всех типах самолетов, и часто на бронетехнике (по крайней мере на командирских машинах) - две радиосети - тактическая, между собой (с соседом), и командования. Пехотный батальон по штату имел вроде 12 БТР с таким же комплектом на две радиосети.Танковый комбат запросто мог рулить пикировщиков в он-лайне прямо над полем боя.

+8
Валера - mariposa: 05.08.12 17:59

Связь, как широкое понимание, подразумевает под собой различные ФОРМЫ. и МЕТОДЫ таковой.

Сомневаетесь в радиосвязи,---- отправляйте мотоцеклистов-велосепедистов. Или шифруйте связь, или сводите её к минимуму.отдавая очень лаконичные шифрованные приказы.

Военное дело, это НАУКА!!! а не прикладное вышивание крестиком.

Слово Генерал, это не обозначение ВЕСА В МУНДИРЕ, а констатация Ума, Смелости и Организаторских Способностей. 

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 05.08.12 19:44

Вы думаете, в радиосвязи не применялись шифртаблицы? Аппаратура ЗАС применяется везде. Но радиосвязь обнаруживает себя одним фактом излучения, а проводная - нет. Возможна она, естественно,  далеко не всегда, а воздушка просто уязвима. Мы её прокладывали, а майор, нехороший человек, изображал диверсанта с острым ножиком.

+16
Валера - mariposa: 05.08.12 20:36

Вот опять.

Я не то что не сомневаюсь, я знаю. что такое аппаратура ЗАС.

Дело, далеко не в этом.

Войсками нужно управлять, и делать это быстро. Реагировать на их потребности , и приказывать, указывать, уточнять, обеспечивать.

Ну невозможно РАЗВЕРНУТЬ  ЗАС связь на этом уровне. ЗАС требует ХОТЬ КАКОГОТО СПОКОЙСТВИЯ.

Тем более пытаться Управлять войсками.

 

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 05.08.12 20:47

Вообще-то я не понимаю, о чём мы спорим. Я о технике говорю (ЗАС - это аппаратура автоматического засекречивания), а Вы о быстроте реакции. Так электросигналы всегда со скоростью одно-единственной идут, применяется то, что есть, то, что удобнее. Вы же о том как быстро информацию обрабатывают и доставляют на решение. Это же разные проблемы.

Войсками нужно управлять, и делать это быстро. Реагировать на их потребности , и приказывать, указывать, уточнять, обеспечивать.

Разве я с этим спорю? Всё началось с того, что к мосту телефонную линию подвести лучше, чем радиостанцию дать и демаскировать охранение. И ушла дискуссия куда-то мне неведомо.

+9
Валера - mariposa: 06.08.12 00:48

 

Да нет кончно. Блин, оказывается мы говорим о разных вещах.

Ну не доедет мотоциклист-велосепедист до штаба Армии. Тут разговор о других дистанциях, много короче дистанциях.

Командующий Армии Указывает своим подчинённым о важности ОПЕРАТИВНОЙ связи, и подсказывает её реализацию.

То есть, он говорит своим командирам батальонов,---- что мол ребята, вы там не шалите, и мост вовремя взорвите, а для этого ---вы уж будьте любезны, велсепедистами-мотоциклистами озоботьтьсь, между Вами и взрывниками. И уж очень хорошо будет, если вы туда провод проведёте с телефоном.

 

Командир батальона, САМ и "по месту" решит когда взрывать, или не взрывать мост. Ему велосепедиста к Командующему Армии отпралять ненадо.

Вот это и есть ключевое различие Вермахта от КА.

А уж почуму так получилось, и каким образом, это уже "другая песня".

+63
Валера - mariposa: 05.08.12 16:34

Да не радиосвязь, а вообще, как понятие СВЯЗЬ!

Способов связи всегда много, читаем тех же немцев: Велосепедист, мотоцеклист, если возможно то и проводная,телефонная.

Важно понимать главенство связи в скоростной войне.

С другой стороны. очень важно сократить "плечо связи" до минимума. То есть командир роты должен быть на очень коротком плече с командующим армией, фронтом Это позволяет быстро и эффективно принимать решения на любом уровне.

И тут опять "привет" из Гражданской Войны. Тогда красные военоначальники управляли войсками из Минска, в районе Варшавы, так и тут, Штабы фронтов находятся в сотнях километров от линии фронта. А Гудериан, например, находился в передовых частях, и всегда.

Примеров, уже здесь опубликованных. достаточно, что бы определить место военоначальников высочайшего ранга Вермахта в наступлении. Они были ВСЕГДА рядом с войсками, а часто и в глубине передовых частей  войск.

Это я к чему?

Нищету своей связи немцы понимали, и улучшали её всеми возможными способоми. Проще говоря, воевали тем, что имели.

КА имела обеспечение не хуже, но вот качество использования, а главное ВОЛИ  к Управлению войсками, не показала.

+23
Павел - pavgod: 05.08.12 17:40

Особенно, если  и  когда  командир корпуса  в  первую голову пытается достучаться до Фронта,  а тот - до Москвы, а не связаться со  своими  дивизиями  или  полками.  Связи со  "Ставкой"  нет , и всё - корпус небоеспособен !

Верно подметил когда-то  М.С.:  чтобы была связь надо желание  двух  сторон. Особенно, когда "отсутствие связи"  до  сих пор  не  отягчающее,  а  смягчающее вину, обстоятельство...

+14
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 05.08.12 17:53

На сложно теоретическое рассуждение могу ответить только, что при всех равных условиях проводная связь неизмеримо лучше радиосвязи, а скорость передачи сигнала в проводных и радийных системах уплотнения одна и та же. Дорого только кабель прокладывать и сам он дорогой, из-за этого в СССР с телефонами в домах плохо было. Но если уж проложено, то на десятки лет, а надёжность много выше. А вообще вопрос выеденного яйца не стоит, т.к. обсуждаемый материал не об этом.

Что такое ВОЛЯ к Управлению, не понял. Может, Вы имели в виду умение? А то получается, что в РККА не хотели управлять.

И ещё. Если каждый командир роты будет накоротке с комфронта, то последний утонет в информации, даже, если её будут доставлять голуби на мотоциклах. Для этого иерархия в войсках и придумана, не средневековье всё-таки, раннее.

+17
Валера - mariposa: 05.08.12 18:45

Что такое ВОЛЯ к Управлению, не понял. Может, Вы имели в виду умение? А то получается, что в РККА не хотели управлять.

------------------------------------------------------------------------

Именно не хотели.

В этом то "и соль".

++++++++++++++++++++++++++++++++++++

И ещё. Если каждый командир роты будет накоротке с комфронта, то последний утонет в информации, даже, если её будут доставлять голуби на мотоциклах. Для этого иерархия в войсках и придумана, не средневековье всё-таки, раннее.

-----------------------------------

Совершенно нет.

Здесь подменяется понятие обиллия информации.на скорость информации.

Что есть, разные вещи.

Работу Штабов, кстати, ещё ни кто не отменял.

 

+14
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 05.08.12 18:57

Скорость - да, объём - нет. Командарму не нужно знать расположение каждого взвода, а о полках он информацию получал быстро, если средства связи, уязвимые весьма, были целы. Но не из полков он получал информацию, а из предыдущего звена: корпуса или дивизии. Армейская система связи утверждена соответствующими документами, если её менять, будет бардак.

+8
Валера - mariposa: 05.08.12 19:31

 

Тут опять некоторое не понимание, которое тянется от "советской мысли".

Немцы воевали батальонами, а не полками и дивизиями.

Кстати, и сейчас св структуре НАТО, батальон, это есть ключевая еденица.

Но я о чём? Во первых, всегда читая советские документы, сразу определяйтесь количеством войск. Часто танковая Армия, бывает равна батальону немцев. (100 танков, против  150 танков)

 

А уж в авиации, того круче. тыс боевых вылетов за отчётный период.

Воздушная армия ВВС КА за всю свою историю вполнила 180 тыс вылетов, включая боевые.

А три штафеля одной эскадры выполнили 88 тыс БОЕВЫХ! вылетов "за отчётный период". 

Чувствуете разницу? Три звена, и вся Воздушная армия.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 05.08.12 19:54

Воевали солдаты и офицеры, а не названия. Советские армии - не эквивалент ни немецким, ни союзным.

А три штафеля одной эскадры выполнили 88 тыс БОЕВЫХ! вылетов "за отчётный период". 

А остальные эскадрильи что делали? Ведь это только одна из 3-4-х групп эскадры. И почему штаффель стал звеном? Это шварм звено.

+32
Валера - mariposa: 05.08.12 23:14

Или из  Самое "вопервых"------.давайте определимся сразу по штафелям и звеньм 1941  года .

Штаффель, это ТРИ "Шварм", состяших из, или трёх , или из четырёх  самолётов без резерва лётного состава. 

То есть, или 9, или 12 самолётов.

Замечу, такк было на протяжении всей Мировой Войны.

Эскадрилья ВВС КА времён  июня 1941 года всегда имела минимум 4 звена, а часто и 5, и 6, и  7 звеньев по три самолёта.

 

То есть, от 12 самолётов, до 21 одного, плюс с перекрытием лётным составом (и не надо мифов из мурзилки)

Заметьте, уже в половину РАЗНИЦА при одном названии, и без учёта резерва лётного состава.

К середине войны, штаффель и эскадрилия, примерно уровнялись. Но, только к середине войны.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 05.08.12 23:03

С арифметикой разобрались, но Вы очень спешили, и половина букв куда-то пропала.

+16
валера - lob2: 05.08.12 23:36

Неверно. Шварм - это звено из четырех самолетов. Звено их трех самолетов называлось кетте. Штаффель состоял из трех звеньев. В зависимости, были эти звенья шварм или кетте, и определялось количество самолетов в штаффеле - 12 или 9. У бобмардировщиков, пикировщиков, армейских разведчиков штаффели состояли из кетте, у остальных из шварм.

+8
Валера - mariposa: 05.08.12 23:47

Так и я о том же!

Штаффель, это 9 или 12 самолётов .

Читай меня выше. 05.08.12 16:14

+14
Валера - mariposa: 06.08.12 00:09

Кстати про штаффели и эскадрильи.

Уверен, что вы этого никогда не читали, да я это слышал только, хотя уверен что правда.

У немцев боевой порядок самолётов, как бомбордировщиков так и пикировщиков, всегда был кратен "установке в круг". Никогда не было меньше. (меньше, это разрыв дистанции, и возможность атаковать истребителям безнаказано)

Я это слышал не от одного лётчика Той Войны (кстати,ваш покорный слуга, даже с Кожедубом сфоткался 8 марта 1984 года в ДК ХТЗ,--- было такое в биографии)

То есть немцы осознано рвали свои структурные подразделения, в угоду выполнения боевой задачи. То есть летали не обязательно тройками в группе , а и пятёрками, и семёрками. (пятёрка Ю-87 замыкала круг)

Но, так же немцы летали и тройками истребителей.

Где ведущий был одиночкой, а пара- прикрытием. Вот что было, тем и воевали.

Кстати, так Кожедуб сбил реактивный Мессершмит. Пара прикрытия оторвалась, а он  грамотно вывернул внутрь виража.

Военное счастье для одного, и трагедия для другого.

+14
Павел - spa: 05.08.12 18:48

Уважаемый Валера,

Вы совершенно справедливо говорите: «Проще говоря, воевали тем, что имели». Действительно, танки не самые лучшие, артиллерия на конной тяге, противотанковые пушки слабоваты, пехота идет пешком. Но все имеющиеся средства используются весьма квалифицированно, отдельные части взаимодействуют друг с другом, создаются временные группы для реализации конкретных задач. И когда возникают проблемы, принимаются меры к их разрешению. По документам, которые М.С. выложил за последний месяц, видно, что 26 и 27 июня немцы отдавали приказы на оборону. Филиппи в «Припятской проблеме» пишет: «Группировка русских сил давала красному командованию значительные шансы на успешную оборону. Оно могло эффективно использовать эту группировку для удара по интервентам…27 июня уже казалось, что сражения в пограничных районах достигают своего кульминационного пункта. Но в это время командование красных прекратило эти безуспешные и связанные для русских с большими потерями военные действия».

КА не смогла (не сумела) использовать то, что было в ее распоряжении.

+30
Валера - mariposa: 05.08.12 19:13

А вот это мне и интересно.

Как человеку с вышим военным образованием, у которого один Дед в той войне ЗГИНУЛ(даже не погиб), а второй с тремя ранеиями вижить умудрился.(два тяжёлых)

Как человеку которой , хоть на хреновой, но войне повоевал (это я про себя)

Вот мне это всё в возрасте почти 47  лет интересно.

 

Я в принципе и никогда не подумаю и не напишу, что мол наш солдат струсил и сдался.года. где положили миллионы наших людей Солдат воюет так, как им управляют.

Мне интересны действия генералитета КА. особеннов первоначальный момент войны.

Почему всё так произошло?

Хозяин этой площадки, высказывает своё мнение, часто опосредовано,через  цитируемые документы.

Молодец, слов нет. Дядько!!!

НО каждый из нас волен интепретировать их (документы) как ему мнётся.

Вот и я, считаю что генералитет, как минимум КА, был в принципе не готов к войне. А самым больным и ключевым является СВЯЗЬ!!!

Вот немцы понимали её важность. а в КА не понимали. Что есть факт, и мне интересно разобратся почему.

Ведь ИМЕННО СВЯЗЬ не сработала в июне-октябре 1941 года, где положили миллионы наших Отцов и Дедов!

 

Да и дальше....

 

+30
Павел - spa: 05.08.12 20:56

 

Уважаемый Валера,

не только в связи дело.

Я уже ссылался на Филиппи, который в той же книге по этому поводу пишет: «На практике … слабость русского командования сказалась в недостаточной его инициативности при принятии оперативных решений. Ход операций показал, что русские бросали в бой упомянутые выше силы в оперативном смысле нецелесообразно, вводя их в действие распыленно и придерживаясь лишь фронтальной тактики. В итоге на южном фланге командование  группы армий «Юг» с удовлетворением отмечало появление каждой новой русской дивизии, рассчитывая разбить и ее».

Пройдет пара месяцев и командующий Балтфлотом Трибуц будет ждать прямого указания Сталина на эвакуацию флота из Таллина. И такие примеры можно продолжить. Такая потеря инициативы (по всей видимости) прививалась в армии. Я не помню кто именно,  выступая на совещании по итогам советско - финской войны, говорил, что многие командиры избегали принятия решений из-за боязни доносов подчиненных на якобы неверные действия и перекладывали принятие решения на вышестоящие инстанции. Похоже, что именно по этому, многие неквалифицированные комиссары подминали командиров.

 

 

+8
Валера - mariposa: 05.08.12 23:43

БЕЗУСЛОВНО, НЕ ТОЛЬКО В СВЯЗИ. Но с чего то надо начинать:)

Нерешительность,неквалифецированность, боязнь принятия решения, забитость и просто тупость, это вроде как СВЕРХУ.

Это сейчас нам так видется. А вдруг, тогда всё было по другому?

 Прошло 70 лет. Унас одни мозги и понимание, а тогды были другие, у наших Дедов.

Тут всё очень осторожно надо взвешивать, тем более обладая по факту, только кусками информации (я говорю о себе) 

Как способ,--- это сравнение немцев и наших (Вермахт и КА), но и тут есть огромный камень предкновения, как то --- Язык, Культура,История. 

Вобщем всё надо обговаривать и обговаривать. Всё это не быстро.

Большое спасибо Марку Семёновечу, за площадку, где он выдерживает достойный порядок.

Здесь можно дискуссировать!

0
alex_nikandrov - alex-nikandrov: 13.08.12 23:43

Пройдет пара месяцев и командующий Балтфлотом Трибуц будет ждать прямого указания Сталина на эвакуацию флота из Таллина.

Совершенно точно. Причем заметьте, что именно Сталина, а не своего прямого начальника Кузнецова. Вот уж кто необьяснимо "отскочил от раздачи", так это "великий флотоводец" Трибуц!

+9
Арсений - arseniy: 06.08.12 18:30

А сколько людей в этой "самой радиофицированной" умели пользоваться радио и налаживать телефонную связь? и не по бумагам, что "прошли курс обучения", а на самом деле? 1% от списочного числа связистов или 2%? :)

0
- : 08.08.12 16:03

Дело было не в умении . Проблемы с радиосвязью В КА были всю войну . Вот , к примеру выдержка из Приказа бронетанковым и механизированным войскам 1-го Белорусского Фронта №0066 от 06.07.44-го :"Связь с подчиненными и вышестоящими штабами организована плохо . Несмотря на наличие в корпусах достаточного количества радиосредств и подвижных средств связи , связь с ВПУ , а иногда и со штабом фронта отсутствовала целыми сутками и возобнавлялась лишь после неднократных требований старших начальников . Это можно объяснить лишь тем , что командиры соединений не зная обстановки и не имея данных о состоянии частей избегали поддержания устойчивой связи ... В результате плохой организации связи и незнания истинного положения и состояния войск командиры корпусов и штабы бронетанковых войск армий доносят путанные основанные на предположениях данные . "  Три года войны прошло , а проблемы со связью летом 44-го те же , что и летом 41-го .

+1
Арсений - arseniy: 08.08.12 17:47

На мой взгляд как раз в умении - ваше цитата кстати это подтверждает - просто некомпетентен не только сам радист, но и его комвзвода и ком батальона связи и командиры рангом выше.

Очень низкий уровень призывников (по сравнению с вермахтом) и учить их тоже было не кому. Ну и мотивации учиться и учить конечно у большинства тоже никакой не было.

+17
Michal Rams - michal: 07.08.12 01:32

Радио хорошо дла мобильных частей, охрона моста не мобильна. Крупный мост не стоит никто не знает где, а в городе, где и телефонная связь уже существует. Телефонную связь труднее подслушать и метеорологических помех ей не опасаться. Я бы тоже скорее поставил телефонную связь чем радио...

12

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

2016
2013
2012
2011
Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину