12.12.09

План использования Военно-Воздушных сил Юго-Западного фронта

Стиль и оформление оригинала (включая подчеркивания, использование заглавных букв) сохранены полностью. Топонимы приведены так, как они указаны в тексте. Следует учесть, что составители документа называют "Германией" территорию оккупированной Польши. В целях экономии времени содержание двух последних разделов Плана заменено многоточием.

Читать полный текст материала

Версия для печати


12
Комментарии:
+1
Александр Аникин - alexandr-anikin: 12.12.09 11:44
"IV. ДИСЛОКАЦИЯ ВВСФ

1. Дислокация ВВС отображена на прилагаемой карте."

А карта есть?
0
Виктор - nora09: 21.12.09 05:05
ПОТРЯСАЮЩИЙ ДОКУМЕНТ. Одного его достаточно для подтверждения версии Владимира Богдановича Резуна. Сколько же тысяч ПОДОБНЫХ документов лежат и ждут с нетерпением ВСТРЕЧИ с нами, внуками и правнуками воевавших в 39-45г.
Для д. Василия: 1. Вы правы - Ваш склероз Вам не изменяет. Владимир Богданович Резун действительно выдвинул и блестяще доказал, что СССР подготовил нападение на Германию в июле 41г. (У Солонина подробно расписано, как срок наступления многократно переносился Сталиным на более ранний с 42г. на август 41, затем июль 41г. вслед за развитием ситуации- ПРОЧТИТЕ "23.06. день М"). 2. Вы невнимательно прочитали "План исп. ВВС ЮЗФ", либо НАМЕРЕННО ИСКАЖАЕТЕ документ. "II. ЗАДАЧИ ВВС ФРОНТА 1) Последовательными ударами боевой авиации по установленным базам и аэродромам, а также действиями в воздухе, уничтожать авиацию противника и с ПЕРВЫХ ЖЕ ДНЕЙ (а не через 3 дня) войны завоевать ГОСПОДСТВО В ВОЗДУХЕ". 3. Подробно перечислены части с готовностью 1-2 часа, 6 часов, 10 часов, часть на М-1,М-3, но ВЫ ПРОСТО ОШИБАЕТЕСЬ, ведь- М-3, - это совсем не ТРЕТИЙ ДЕНЬ ВОЙНЫ, а третий день ПОСЛЕ НАЧАЛА МОБИЛИЗАЦИИ (в ЖИЗНИ например 23.06.41), и до начала ЗАПЛАНИРОВАННОГО наступления еще далеко (7-12 дней). 4. По готовности аэродромов Вы тоже неправы. Сказано на 15 мая 41, часть готова с 40г., далее 1 и2 очереди вводят в МАЕ, ИЮНЕ, ИЮЛЕ 41. До 06.07.41 с 15.05 есть на стройку 81 день, неплохо перед войной.

5. Самое главное, документ четко говорит на 31.05.41 собраны мощные ВВС ЮЗФ (6 800 самолетов), готовящиеся "с ПЕРВЫХ ЖЕ ДНЕЙ (а не через 3 дня) войны завоевать ГОСПОДСТВО В ВОЗДУХЕ". 6. ПОЭТОМУ РЕЗУН и СОЛОНИН ПРАВЫ, а Вы - ЦЕЛЕНАПРАВЛЕНО ЛЖЕТЕ, даже глядя на документ и не желая его прочесть.

Мой ответ на «слова Василия - dyadya-vasya: от 20.12.09 06:51». 1.Начнем с конца, выполнить Вашу просьбу и дать отдельный ответ не могу технически, т.к. на сайте висит сообщ. «Количество комментариев на сегодня исчерпано». Могу только свой ответ дополнить.
2. Посмотрел Википедию. Ложь — утверждение, не соответствующее истине, высказанное в таком виде СОЗНАТЕЛЬНО — и этим отличающееся от заблуждения.
3. Именно Вы ПЕРВЫЙ заявили, «..чем больше таких документов будет доступно, тем лучше. Потому что ложь Резуна станет ещё очевиднее».. Категорически не согласен и считаю, что именно Вы СОЗНАТЕЛЬНО искажаете смысл "Плана исп. ВВС ЮЗФ", а документ четко говорит на 31.05.41 уже собраны (часть есть и часть на подходе) мощные ВВС ЮЗФ (6 800 самолетов), готовящиеся «Последовательными ударами боевой авиации по установленным базам и АЭРОДРОМАМ, а также действиями в воздухе, уничтожать авиацию противника и с ПЕРВЫХ ЖЕ ДНЕЙ (а не через 3 дня) войны, завоевать ГОСПОДСТВО В ВОЗДУХЕ».
4. Вы пишите, «..Подобное утверждение можно сделать про любые ВВС любой страны в любое время. Звучать оно будет примерно так: "По состоянию на число/месяц/год ВВС имеют такое-то количество самолётов». Нет, совсем не так. Число самолетов, грандиозное (именно в сравнении с противником больше в 2-3 раза), расположение совпадает с направлением главного удара, по всем вариантам «Соображений..». «ВВС Главного Командования расположены в одной компактной группе на меридиане КОРОСТЕНЬ, ЖИТОМИР, БЕРДИЧЕВ, ВИННИЦА, что обеспечивает их работу на главных направлениях…». И вспомним, 3 мехкорпуса по тысяче танков уже возле Львова.
Совершенно мне ясно (из документа), интенсивно готовится большая НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ (о чем и заявил В.Б. Резун 30 лет назад) и не когда-нибудь, а не позднее августа - « вводить в строй в мае, июне и июле.» Не будем забывать, что срок нападения определял Сталин, а не Кирпонос, и Сталин требовал ускориться, и вынужденно переносил срок на более ранний по развитию ситуации.
5. По готовности аэродромов. Да, на 15.5.41 есть проблемы «…63 наиболее полноценных аэродрома вышли до осени из строя, т.к. взяты под строительство [взлетных] полос. Часть аэродромов, построенных в конце 1940 г., полностью в строй не вошла из-за слабо окрепшего грунта...». Однако есть график ввода и проблемы ИНТЕНСИВНО решают: «Аэродромы первой и второй очереди строительства 1941 г. будут заканчиваться последовательно и входить в строй в мае, июне и июле, но их также сейчас нельзя рассматривать как полноценные из-за слабости дернового покрова…Такое положение с аэродромами относится в основном к территории Западной Украины, т. к. положение на территории Восточной Украины лучше.». Типичная рабочая ситуация.
6. Вы пишите: «…сами попробуйте прочитать вашу же цитату... Есть там хоть слово про то, что в первый день войны первой операцией ВВС должны стать массированные и согласованные удары по аэродромной сети противника? Нет там таких слов…». Цитирую себя и документ: «..ударами боевой авиации по установленным базам и аэродромам, (а также действиями в воздухе,) уничтожать авиацию противника и с ПЕРВЫХ ЖЕ ДНЕЙ… перечислены части с готовностью 1-2 часа..». А Вы говорите, что «Нет там таких слов». ЕСТЬ!!!
7. Пожалуйста, разберитесь с днем М1,2,3... ВЫ ПРОСТО ОШИБАЕТЕСЬ, ведь- М-3, - это совсем не ТРЕТИЙ ДЕНЬ ВОЙНЫ (если бы Сталинский план прошел), а третий день ПОСЛЕ НАЧАЛА МОБИЛИЗАЦИИ (в ЖИЗНИ например планировалось 23.06.41), и до начала ЗАПЛАНИРОВАННОГО наступления (ВОЙНЫ) еще далеко (7-12- и более, до 20 дней). Солонин подробно пишет, необходимо отличать операции прикрытия, после объявления «дня М - Открытой мобилизации», в документе -«обеспечивая плановое развертывание и сосредоточение наших войск… первые три дня (ПОСЛЕ НАЧАЛА МОБИЛИЗАЦИИ, а не войны) советские ВВС планировали сбивать вражеские самолёты над своей территорией... ряд задач по прикрытию, разведке и противодействию. И только с четвёртого дня запланированы (БЫЛИ ГОТОВЫ НАНОСИТЬ ПО КОМАНДЕ) удары по аэродромам противника…». М-3 - это третий день мобилизации (она может быть и скрытой, такой вариант был прямо предусмотрен), он же - третий день операции прикрытия. Конечно же, не третий день войны, и уж тем более - не третий день после нападения противника..
8. Считаю, все вышеперечисленное подтверждает готовность СССР напасть на Германию внезапно в июле, самое позднее в августе 1941г.
9. Василий, обещаю не грубить, да и не люблю грубить, конечно если оппонент не грубит.
-2
- : 19.12.09 22:09
Вы не шутите? Этот документ противоречит версии Резуна.

Суворов, если мне не изменяет мой склероз, заявлял, что СССР сам в июле нападёт на Германию, и что первый удар советской авиации будет направлен на уничтожение большей части немецких самолётов на аэродромах. Здесь мы читаем, что до осени существенная часть советских аэродромов находится в ремонте, и что удары по немецким аэродромам планируется начать наносить лишь через три дня после начала войны.

Но в одном я согласен: чем больше таких документов будет доступно, тем лучше. Потому что ложь Резуна станет ещё очевиднее.
-2
- : 20.12.09 16:51
2. А теперь сами попробуйте прочитать вашу же цитату спокойно и непредвзято. Есть там хоть слово про то, что в первый день войны первой операцией ВВС должны стать массированные и согласованные удары по аэродромной сети противника? Нет там таких слов. Зато документ прекрасно расписывает план действий ВВС по дням в разделе "ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ВВС АРМИЙ И ФРОНТА". Читайте пукт 2 "До четвертого дня действия авиации - в основном армейской - должны свестись к следующему..." и попробуйте найти там упоминание про удары по аэродромам. А потом прочитайте пункт 3; впрочем, он так красноречив, что я его процитирую: "После того как ВВС сосредоточатся, а аэродромная сеть противника будет вскрыта, с рассвета четвертого дня необходимо приступить к самому решительному уничтожению авиации противника на его аэродромах."

Резюме: первые три дня советские ВВС планировали сбивать вражеские самолёты над своей территорией, что соответствует процитированной вами задаче завоевания господства в воздухе. Кроме того ВВС планировали выполнять ряд задач по прикрытию, разведке и противодействию. И только с четвёртого дня запланированы удары по аэродромам противника.

На всех построениях Резуна про уничтожение немецкой авиации первым ударом "по мирно спящим аэродоромам" можно ставить большой жирный крест. После чего как карточный домик рушится всё, что он аргументировал этим своим домыслом: самолёты-шакалы, лётчики, которых учили атаковать только наземные цели и проч.


3. По поводу дня: советую ещё раз помедитировать над разделом "ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ВВС АРМИЙ И ФРОНТА". Над задачами, которые ставятся на первые три дня. Как по-вашему, выполнение этих задач совместимо с состоянием отсутствия войны? По-моему -- нет, ибо ВВС получают _боевые_ задачи: перехватывать, уничтожать, прикрывать от вражеских ударов, вести разведку на чужой территории. Вопрос к вам: вы серьёзно считате, что аэродромы противника будут "мирно спать" все три дня, пока наши ВВС выполняют эти задачи? Ведь по Резуну удары, запланированные как указано в документе на четвёртый день, должны наноситься по мирно спящему, не помышляющему о противодействии противнику.


4. По готовности аэродромов. Спорьте, пожалуйста, вот с этой цитатой: "63 наиболее полноценных аэродрома вышли до осени из строя, т.к. взяты под строительство [взлетных] полос".


5. Подобное утверждение можно сделать про любые ВВС любой страны в любое время. Звучать оно будет примерно так: "По состоянию на число/месяц/год ВВС имеют такое-то количество самолётов. В случае возникновения войны задачей ВВС будет (среди прочего) завоевание господства в воздухе". Непонятно только, почему вы считаете это "главным".


6. Я опроверг ваши обвинения во лжи по всем пунктам. Потому прошу и требую ваших извинений.


P.S. И очень вас прошу оформлять ответы в виде отдельного сообщения, а не в виде редакторских правок к исходному сообщению.
+1
admin - admin: 20.12.09 23:50
Виктор и Василий! Под словом "ложь" на этом сайте должно пониматься именно то, что оно обозначает в русском языке. Безгранично расширительное использование этого термина для критики МНЕНИЙ, ОЦЕНОК, ВЫВОДОВ оппонента - недопустимо. Не хочу мешать Вашей дискуссии, поэтому ограничиваюсь предупреждением.
-2
- : 21.12.09 06:43
Мои комментарии таковы.


1. "считаю, что именно Вы СОЗНАТЕЛЬНО искажаете смысл "Плана исп. ВВС ЮЗФ"
Вы можете считать что угодно, но если вы при этом не в состоянии аргументировать свою позицию, то она остаётся лишь вашим мнением. Наличие мнения не даёт вежливому человеку права назвать другого человека лжецом. Наличие доказательств -- даёт. Поэтому второй и последний раз прошу и требую: либо предъявите доказательства того, что я "СОЗНАТЕЛЬНО искажаю смысл" (интересно, а как вообще можно доказать сознательность?), либо извинитесь за свою невежливость.


2. "Число самолетов, грандиозное". Число как число. Не вижу, чем оно доказывает справедливость выводов Резуна.


3. По поводу "Соображений...", мехкорпусов, сталинских ускорений и проч: я отвожу эту аргументацию, как не имеющую отношения к рассматриваемому документу. (Напоминаю, что ранее вы заявляли, что "Одного его достаточно для подтверждения версии Владимира Богдановича Резуна"). Если хотите, обсудим это в другой раз, но сейчас не желаю загромождать спор.


4. "Совершенно мне ясно (из документа), интенсивно готовится большая НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ (о чем и заявил В.Б. Резун 30 лет назад) и не когда-нибудь, а не позднее августа"

А вот это нужно аккуратно доказать, ведь слова "совершенно ясно" -- это не аргументация, а скорее оправдание какое-то. Итак, чем, какими цитатами из документа, вы можете подтвердить, что:

а) "готовится большая НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ" (а не разрабатываются общие, неспецифичные планы действий по развёртыванию ВВС округа в случае войны).
б) подготовка идёт "интенсивно" (а не в оптимальном режиме)
в) операция начнётся "не позднее августа"


5. Вот по аэродромам наши взгляды совпадают в общей оценке: "Типичная рабочая ситуация". Хуже с деталями: я не вижу упоминаний того, что "проблемы ИНТЕНСИВНО решают" -- про форсирование строительных/ремонтных работ нигде ни слова. "Графиков" нет, есть некоторые неполные сведения о сроках сдачи работ 1 и 2 очереди (кстати, иронию Резуна по поводу строительства 2-ой очереди вспоминать будем?)... И каким арифметическим действием можно определить количество непригодных аэродромов, например, на 7 июля?

И почему в документе, который, как вы считаете, разрабатывается в рамках подготовки большой операции, не указана такая важная цифра, как количество работоспособных аэродромов к началу операции? (Даже если срок переносился -- ведь существовал же он хоть в каком-то виде на момент написания документа).

Мой вывод: по аэродромам ведётся нормальная работа в штатном режиме, а не форсированная подготовка конкретной операции. Указаны дедлайны некоторых (неопределённых) этапов этой работы: май, июнь, июль, осень. Но сам факт наличия такого дедлайна как осень не согласуется со сроками якобы-наступления Резуна, то есть документ противоречит Резуну.


6. "А Вы говорите, что «Нет там таких слов». ЕСТЬ!!!"
Ох, извините, но мне придётся сделать вам замечание за плохое знание русского языка. Вот ваша цитата: "Последовательными ударами боевой авиации по установленным базам и аэродромам, а также действиями в воздухе, уничтожать авиацию противника и с первых же дней войны завоевать ГОСПОДСТВО В ВОЗДУХЕ."

Во-первых, вы передёргиваете: "в первый день" и "в первые дни" -- это совершенно разные вещи в контексте нашего обсуждения. Напоминаю, что краеугольным камнем гипотезы Резуна является тезис о начале войны в виде сокрушительного удара советских ВВС по аэродромам Германии. Очевидно, что если такой удар будет нанесён не в первый день, а в какой-либо другой из "первых дней", его результативность резко снизится, и цель уничтожения всех ВВС противника на мирно спящих аэродромах не будет достигнута.

Во-вторых, нетрудно заметить, что в вашей цитате слова "с первых же дней войны" относятся к "завоевать ГОСПОДСТВО В ВОЗДУХЕ", а вовсе не к ударам по аэродромам. Если добавить к этому информацию из других частей документа, получится вполне конкретная картина:
- задача ВВС -- с первых же дней войны завоевать ГОСПОДСТВО В ВОЗДУХЕ.
- первые три дня (после объявления мобилизации, если вы разделяете даты начала войны и объявления мобилизации) эта задача выполняется без нанесения ударов по аэродромам противника.
- с четвёртого дня эта задача выполняется в том числе путём нанесения ударов по аэродромам.

Добавьте к этому тот очевидный факт, что об объявлении мобилизации противник узнает в день объявления (из газет) либо раньше (от разведки).

Добавьте к этому тот очевидный факт, что если в первые три дня мы собьём несколько самолётов противника, он ... насторожится. И его аэродромы перестанут "мирно спать".

Добавьте к этому тот факт, что документ указывает, что сосредоточение и развёртывание авиации выполняется в начале "войны" (см. ниже).

Гипотеза Резуна при этом рассыпается в прах.


7. Но чтобы "добить" приведу ещё одну цитату из документа.
"для первого периода войны (сосредоточение и развертывание) такая дислокация выгодна"
Документ прямо и чётко говорит, какие задачи будут решаться в первый период _войны_ (а не мобилизации). И эти задачи -- не удар по аэродромам, а то, что по гипотезе Резуна должно было выполнятся _до_ войны: сосредоточение и развертывание.


8. Цитаты у меня не кончились, но есть ли смысл добавлять что-то к уже сказанному?


P.S. Прошу прощения за многословность, но теперь, когда все основные тезисы озвучены, постараюсь быть более лаконичным.
0
Виктор - nora09: 22.12.09 17:43
Для Василия. ПОЖАЛУЙСТА НЕ ОБИЖАЙТЕСЬ, НА нижеследующую ШУТКУ!!! Давайте представим себе СКАЗОЧНУЮ игровую ситуацию. Перенесем Василия в генштаб Германии в день 01.06.41г. и пусть там он будет Главным аналитиком. Шум, гам, всех подняли – добыла немецкая разведка «План ВВС ЮЗФ» от 31.5.41.
Прочитали все и слушают Василия, как главного аналитика. Манштейн: «Василий, зачем глупые русские назвали Ю.З. Фронтом, войны то нет еще ведь. Геринг говорит, какой ужас: "6 800, грандиозное число боевых самолетов на Украине. Такой плотности ударной группировки ВВС, человечество еще никогда не видело!". Василий спокойно отвечает: «Число как число. Не вижу, чем оно доказывает справедливость выводов Резуна, помните того советского разведчика, что убежал в Англию и теперь «лжет, что Сталин подготовил нападение на нас в июле, да и аэродромы отбомбит внезапно». Манштейн говорит, а вот какой-то Виктор в инете сказал, что «одного этого документа достаточно, чтобы доказать правоту Резуна – уже готов Сталин и нападет в июле». Нет, говорит Василий, читайте «План..», не готовы у них аэродромы до осени, и в первый день, ясно написано про НЕГОТОВНОСТЬ - «14 САД готовность через 1-2 часа, с новых - через 6 часов. 15 САД, готовность для действий через 1-2 часа, с новых - через 6 часов. 16 САД готовность та же что и 15 САД. 63 САД Готовность для действий со старых аэродромов через 1-2 часа, с новых - через 6 часов…. на М-1 смогут работать с мест нового сосредоточения до 20 авиаполков, на М-2 до 29 полков, на М-3 все 36 полков, причем на М-1 из бомбардировочных полков сможет работать только один полк, на М-2 три СБ и два ББ, и к концу М-3 все восемь…Все полки СБ могут выполнять боевые задачи через 3-6 часов со своих старых аэродромов». ТОЛЬКО И ВСЕГО ТО, говорит Василий, на М-1 смогут работать с мест нового сосредоточения до 20 авиаполков. Что то страшно мне, говорит Гитлер, но я ВЕРЮ ТЕБЕ, Великий аналитик Василий!!!. А «Плану ВВС ЮЗФ», Резуну и Виктору, НЕ ВЕРЮ (театр, да и только). Спрашивает Рундштет Василия, поясни, а что такое М1,2,3.? И что такое операция прикрытия по Шапошникову. И почему нельзя смотреть ВСЕ документы вместе, если создали их одни и те же люди в Генштабе? И ОЧЕНЬ МНЕ (Виктору) ХОЧЕТСЯ, пусть поверит Василию Генштаб немецкий.
-2
- : 22.12.09 18:06
Виктор!
1. Вы отказались извиняться за вашу невежливость.
2. Дополнительным отягчающим обстоятельством является то, что вместо последовательного обсуждения предмета, вы прибегаете к уловке Ulises (по Чапеку).

Ответить вам симметрично я не имею возможности по моральным соображениям (кроме того, это было бы нарушением Конституции этого сайта).

Поэтому я выхожу из дискуссии.

У вас остаётся право (на ваш выбор):
- Принести извинения (по обоим пунктам), дать обещание впредь не использовать нечестных приёмов ведения спора и предложить мне продолжить обсуждение. Если извинения и обещание меня удовлетворят, предложение будет принято.
- Доказать мне, что с вашей стороны не было невежливости (когда вы обвиняли меня во лжи). Если я сочту ваши доказательства состоятельными, то в виде компенсации я сниму свою претензию по п.2 и сам принесу вам мои извинения.
0
Виктор - nora09: 22.12.09 20:13
Для Василия. Не знаю я "уловки Ulises (по Чапеку)". Прежде, чем пошутить, просил ВАС НЕ ОБИЖАТЬСЯ НА ШУТКУ. Однако даная сказка имеет смысл. Думаю, Вы наконец согласились, для немцев, даже одного "Плана ВВС ЮЗФ" , было бы достаточно для понимания - СССР готовится вот-вот напасть, вероятно в течении недель или месяца. Диалог наш начался с Вашего заявления: "чем больше таких документов появится, тем лучше. Потому что ложь Резуна станет очевиднее". С ЧЕМ Я КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕ СОГЛАСЕН. Владимир Богданович Резун, по-моему ВЕЛИКИЙ СЫН НАШЕГО НАРОДА. Он сумел собрать и обработать огромное количество материала И ОПУБЛИКОВАТЬ о начале 2МВ (ЦЕНОЙ ПОБЕГА С РОДИНЫ И РАЗРЫВА С РОДИТЕЛЯМИ, на мой взгляд- ЛИЧНЫМ ПОДВИГОМ). Уже в 1981г. подготовил рукопись с ОТКРЫТИЕМ (СССР сам готовил нападение на лето 1941г.). Обидеть Вас я не хотел совершенно, но и промолчать не мог, полностью поддерживая В.Б. Резуна, с учетом конечно 30-летней давности его ВЫДАЮЩЕЙСЯ работы, и полной закрытости тогда архивов. И прежде, чем обвинять ВЫДАЮЩЕГОСЯ ЧЕЛОВЕКА, наизусть знающего море данных о 2МВ, разберитесь с материалом. Читайте Шапошникова, и воен. теоретиков 20-30-годов, о мобилизации, прикрытии, да и В. Суворова с Солониным тоже. Если не будете более В.Б. Резуна во лжи обвинять, то и я НИКОГДА НИКАКИХ ВАМ ГРУБЫХ слов не скажу.
-2
- : 22.12.09 20:38
Виктор, мне не нужны ваши оправдания. Мне достаточно будет получить ваши извинения и обещание. Без них продолжать полемику не вижу никакого смысла.

По поводу Ulises: если вас забанили на Гугле/Яндексе, воспользуйтесь следующей ссылкой.
http://www.lib.ru/SOCFANT/CHAPEK/gazeta.txt
+1
Виктор - nora09: 23.12.09 02:16
Василий, это не мои "оправдания", а человеческая попытка Вас поддержать, после "командировки" к немцам. И тем более - это не обещания, да еще "которые Вас удовлетворят". МЫ С ВАМИ ВЗРОСЛЫЕ МУЖЧИНЫ. Это - Вам разъяснение , не обвиняйте во "лжи" Чрезвычайно Уважаемого мной Человека В.Б. Резуна, уважаемого мной именно за ту ПРАВДУ О 2МВ и лете 1941г., что подарил он, как ВЕРНЫЙ ЧРЕЗВЫЧАЙНО ТАЛАНТЛИВЫЙ МУЖЕСТВЕННЫЙ СЫН - СВОЕМУ ДРЕМУЧЕМУ НАРОДУ. Не имею не малейшего желания извиняться перед Вами, ПРОДОЛЖАЮЩИМИ ДУРИТЬ ГОЛОВУ СЕБЕ И НАШЕМУ МИРНОМУ НАСЕЛЕНИЮ, Сталинскими коммунистическими сказками, о 2МВ, и О ЖИЗНИ, и именно ПОЭТОМУ ТАК НЕНАВИДЯЩЕМУ В.Б. Резуна. И в обмене мнениями с Вами - не нуждаюсь. Ответьте в ПЯТИ СЛОВАХ, немцы поверили бы в июне 19041г., Вам или В.Б. Резуну и "Плану ВВС ЮЗФ"? А затем внимательно обдумайте ситуацию, КТО ЖЕ ИЗ НАС ПРАВ.
-1
- : 23.12.09 03:16
Цитирую себя: "продолжать полемику не вижу никакого смысла".
+1
Владимир - chitayuschiy: 13.12.09 01:30
На примере данного документа становиться совершенно
ясно к чему готовились части РККА (в данном случае ВВС).
Мне будет очень интересно почитать комментарии "официальных
военных историков".
-2
- : 19.12.09 22:17
Я правильно понял, что ВВС РККА готовились к возможной войне? Если да, то что тут комментировать: этим обязаны заниматься ВВС любой страны в любое время.
+2
Тимур - timur: 13.12.09 02:23
Владимир, Вы выразили мои мысли. Но только дело это проигрышное – что-то им доказывать. Ведь прямые улики – документы – они рассматривают так как им хочется., чтобы они выглядели. Идеологическое бельмо настолько разрослось, что даже самые недвусмысленные документы будут истолкованы превратно. Предположим ради шутки: завтра в архивах нашли документ за подписями Сталина и Политбюро, а в нём написано – «Мы хотим захватить весь мир, и ради дела Мировой революции готовимся сокрушить Европу, первыми нападя на Гитлера, тчк». Так упёртые идеологи и такой документ извернут в его трактовке так, что система их мировоззрения ничуть не пошатнётся. Приведённый здесь документ говорит о фактах: так, так и так. Но эти факты в упор не видят или трактуют в угоду мифам. Это, мне кажется, чисто психологический момент: как ослеплённый влюблённый не верит в измену любимой, придумывая для себя какие угодно версии и трактуя прямые доказательства и факты как угодно, кроме единственно верного.
+1
Владимир - chitayuschiy: 14.12.09 17:37
Согласен, но позволю привести две цитаты:
Правда - очень жестокая вещь, но зато, какая свобода!
для "офизиоза"(реальных фальсификаторов истории):
Хочу быть правильной, при неправильных действиях
+2
victor - vicaliss: 15.12.09 18:57
И комментировать нечего, голая до неприличия правда. И никаких намеков на отражение внезапного нападения, все предельно однозначно и понятно, сплошной "день М".
Первая колонна марширт, и вторая тоже марширт, и двухсотая, безо всяких "если враг нападет".
-2
- : 19.12.09 22:13
"никаких намеков на отражение внезапного нападения"

Замечу, что нет никаких намёков и на собственное внезапное нападение.
+2
Алексей - pro100: 17.12.09 02:41
Тимуру. Совершенно согласен. "Верующим" что-то доказывать только время терять. Я как-то одному человеку привел не план, про который можно сказать что это только план, в реальности ничего такого не было. Я привел вполне недвусмысленный документ:
ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА
ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ВОЕННОМУ СОВЕТУ КОВО
№ 504205
13 июня 1941 г.
Совершенно секретно
Особой важности
Для повышения боевой готовности войск округа к 1 июля 1941 г. ВСЕ глу-
бинные дивизии и управления корпусов с корпусными частями перевести
ближе к госгранице в новые лагеря, согласно прилагаемой карты.
1) 31 ск - походом;
2) 36 ск - походом;
3) 55 ск - походом;
4) 49 ск - по железной дороге и походом;
5) 37 ск - походом.
Приграничные дивизии оставить на месте, имея в виду, что вывод их к
госгранице, в случае необходимости, может быть произведен только по
моему особому приказу.
164 сд для лагерной стоянки вывести к 17 июня 1941 г.:
1) один сп - в Дунаевцы, 20 км. сев. Герца;
2) один сп - в район Ларга;
3) остальные части - в район Хотин.
Передвижения войск сохранить в полной тайне.
Марш совершать с тактическими учениями, по ночам.
С войсками вывести полностью возимые запасы огнеприпасов и горюче-
смазочных материалов. Для охраны зимних квартир оставить строго необходимое минимальное количество военнослужащих, преимущественно малопригодных к походу по состоянию здоровья.
Семьи не брать.
Исполнение донести нарочным к 1 июля 1941 г.
ПРИЛОЖЕНИЕ: карта 500 000 - одна.
Народный комиссар обороны СССР
Маршал Советского Союза С. Тимошенко
Начальник Генерального штаба Красной Армии
генерал армии Г.Жуков
ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.261. Лл.20-21. Рукопись на бланке: "Народный комиссар обороны СССР". Копия, заверенная заместителем начальника Оперативного управления Генерального штаба РККА генерал-майором Анисовым. Имеются пометы.

На что мне было отвечено: "Ну и что тут такого? Страна просто готовилась к войне."
действительно, ведь то что ребята 13 июня бросив семьи собрались и пошли на войну, а 22-го очень удивились когда она вдруг началась без них и не по "моему особому приказу"- это мелочи.
-1
- : 19.12.09 22:14
А что Вы хотели доказать этим документом?
+5
Алексей - pro100: 21.12.09 03:03
Я просто переведу с русского официального на понятный, а затем Вы дадите свою версию.
"Ребята, ВСЕ ДО ЕДИНОГО собираемся и идем на войну. Поэтому, все что нужно для войны берем с собой, а детей и баб не берем. Казармы оставьте охранять хромых и золотушных. К границе ползите по-тихому, как доползете затаитесь и не отсвечивайте. По сигналу "три зеленых свистка" пойдете вперед."
Никаких слов "занять оборону, опираясь на укрепленные районы", рыть окопы, приготовиться к возможному нападению и т.п. почему-то нет.
Дата написания(отправки на войну) 13 июня "странным" образом оказывается раньше "совсем внезапного" 22 июня и таким же "странным" образом совпадает с датами массовых депортаций всякой нечисти из приграничных районов. А "1 июля" как бы намекает на версию про подготовку к миролюбивому нападению Сталина на Германию в июле 1941.
Только пожалуйста, не надо переводить "глубинные дивизии", как "дивизии аквалангистов".
-2
- : 21.12.09 06:45
Извините, но мне понятнее не стало: что именно Вы хотели доказать? Что грядёт война или что нет слов "рыть окопы"?
+2
Алексей - pro100: 21.12.09 08:22
Что война начнется после 1-го июля, по приказу того кто составил документ, а не вследствие нападения противника.
А Вы видите в этом документе что-то другое?
-4
- : 21.12.09 15:52
Я не вижу в документе некоторых вещей, что видите Вы. А именно, я не согласен, что (возможная) война начнётся "по приказу того кто составил документ, а не вследствие нападения противника". В приведённом документе вообще не указаны цели выдвижения.

Приказ о приближении войск к границе может означать как агрессию, так и подготовку к её отражению. На абсолютно равных правах.

Так что если Вы хотели доказать вашему оппоненту, что война начнётся "по приказу того кто составил документ, а не вследствие нападения противника", то Вам необходима была дополнительная аргументация. Если Вы её не приводили, ваш оппонент имел полное право оставаться при своём мнении, причём с позиций логики, а не веры.
+4
Алексей - pro100: 21.12.09 19:59
Цели выдвижения как раз указаны, хотя и общими словами - повышение обороноспособности округа. Карты к сожалению нет, но судя по тому, что приграничным дивизиям дано отдельное указание, можно сделать вывод, что все направляются непосредственно к границе, то есть гораздо ближе, чем "приграничные". Ведь если приграничным сказано оставаться на месте, то смысл примерно такой: когда мимо вас пойдут глубинные дивизии, оставайтесь на месте. Разве нет?
Отсутствие каких-либо иных указаний кроме "повышения обороноспособнсти" в сочетании с выдвижением абсолютно всех войск округа позволяет сомневаться в оборонительных целях мероприятия. А где-же второй, третий эшелоны обороны? Если бы речь шла о том, чтобы кого-то напугать, сохранять передвижение войск в тайне не было бы никакой необходимости. Скорее наоборот:
нас тьма, попробуй сунься.
Подготовка шла полным ходом, но немцам удалось сделать то, к чему стремился наш ГШ - упредить в развертывании.
В результате когда началось, РККА практически в полном составе была на марше, что и привело в сочетании с другими факторами к известным результатам первого периода войны.
Вместе с планом развертывания, соображениями по этому плану, "странными" датами и их совпадениями, подобными директивами, словами про "первый переход границы", закрытостью до сих пор некоторых документов все это прекрасно укладывается в версию Резуна, а в другие как- то не очень, с баааальшим скрипом.
Конечно, пока не обнародован план первой операции можно говорить, что все это укладывается в версию Резуна только на 70-90% , а 10-30% все еще остается на другие варианты, типа официальной "все были идиотами и раздолбаями".
Но что-то последний процент становится все меньше и меньше и скоро совсем растает. Так что где логика, а где вера становится видно уже невооруженным глазом.
+1
admin - admin: 21.12.09 21:22
"Цели выдвижения как раз указаны, хотя и общими словами - повышение обороноспособности округа".

Читайте внимательно - там нет слова "обороноспособность". Там два других слова: "боевая готовность". 13 июня можно было уже не дезинформировать командование округа - Кирпонос уже был в курсе своих задач
+1
Алексей - pro100: 21.12.09 23:32
Абсолютно верно, оговорился. Откуда вдруг в военном документе гражданский термин.
-2
- : 22.12.09 02:20
"Ведь если приграничным сказано оставаться на месте, то смысл примерно такой: когда мимо вас пойдут глубинные дивизии, оставайтесь на месте. Разве нет?" Во всяком случае, это возможно. Мне этот момент не кажется существенным, потому готов принять ваш вывод в качестве допущения (если оно поможет вашей аргументации).

"позволяет сомневаться в оборонительных целях мероприятия". Здесь сложно что-то возразить, потому что сомневаться мыслящий человек не только может, но и обязан. :) Во всём и постоянно. Но ведь можно сомневаться и в обратном -- в агрессивных целях мероприятия, не так ли? Отсутсвие информации об эшелонировании обороны очень легко объяснить без привлечения гипотезы Резуна: эта информация может быть вынесена в другой документ (на ту же карту), либо может иметь место простое концентрирование оборонительных сил, без нарезки конкретных районов обороны (в пользу этого говорит тот факт, что войска выдвигаются "налегке"). Соблюдение мер секретности также легко объяснимо с любых позиций, например так: демонстративное выдвижение войск к границе может спровоцировать противника на нанесение досрочного удара.


Комментарии, к той части, что не касается документа.

Полностью согласен с тезисом о том, что упреждение в развёртывании оказало самое драматическое влияние на развитие событий.
Могу лишь добавить, что в любой войне каждый из противников стремится упредить оппонента в развёртывании. И на всякий случай уточню: развёртывание (в том числе развёртывание ударных группировок для ведения наступательных боевых действий) может иметь целью не только агрессию.

С остальным не согласен категорически. Моё мнение: факты с гипотезой Резуна стыкуются очень плохо. Проценты и динамика их изменения указаны на правах вашего частного мнения (методика расчёта не приведена), потому спорить с ними я не имею никакой возможности, но и _верить_ им не обязан, не так ли?
-3
Алексей - pro100: 23.12.09 05:30
1. Никакого особого значения это не имеет, просто в отсутствие карты позволяет сделать вывод(предположение) насколько близко к границе должны были выдвигаться войска. Получается, что вплотную, раз ранее считавшиеся приграничными дивизии остаются позади.
2. Почему Вы считаете, что выдвижение было налегке? А как же "вывести полностью возимые запасы"? Естественно койки и тумбочки не берут, это же не переезд на новую квартиру.
3. Про эшелонирование конечно можно объяснить и без Резуна, но насколько я помню(читал очень давно) у него как раз так и было, что округ не делится на эшелоны, а превращается в 1-ый эшелон и выдвигается вперед. А на смену из глубины страны идут 2 и 3 эшелоны. Карты у нас нет, а про другие документы вы абсолютно правы. Совсем рядом с этой директивой(т.2 стр.358) в "малиновке" документы про выгрузку в КОВО и ЗАНОВО прибывающих войск. Т.2 стр.351, стр.355. Все те же даты 15-17 июня- 2 июля. Следом на стр. 358 общий документ, справка по развертыванию. Это не план, это уже работающий документ и опять 13 июня.
4.Про развертывание вы совершенно правы, можно развертывать и так и эдак и с разными целями, но в данном случае дело происходит не в чистом поле, а вплотную к границе. Допустим для обороны, но тогда надо быть полным идиотом чтобы согнать такую кучу народу и оставить их в лесочке ждать указаний. Мне эта версия не нравится, потому что очень сомневаюсь, что ГШ и Сталин были настолько тупы. Либо это у них был такой способ обороны, примерно как при пробитии штрафного поставить всю команду в ворота плечом к плечу. А в какую же сторону здесь можно вести наступательные действия? В глубь собственной территории или вдоль границы? Так там и так повсюду свои ребята. Остается только один вариант - вперед к победе коммунизма.
5. Так какие же факты плохо стыкуется с версией Резуна? Если с техническими вопросами он наколбасил глупостей, то тут на мой взгляд, что ни факт или документ, то в копилку Резуна.
Возможно со временем я подзабыл какие-то нюансы той версии. Попробую перечитать. Процент соотношения за и против, это конечно мое частное мнение. Вы можете предложить другие, но тогда нужны документы и факты на другую чашу весов. Пока же только доводы типа: может так, а может эдак.
+3
Виктор - nora09: 26.12.09 22:19
Уважаемый Алексей (- pro100). С уважением отношусь к Вашей позиции В ЦЕЛОМ. Однако, будьте добры, подкрепите Ваши слова): "с техническими вопросами В.Б. Резун наколбасил глупостей", дословными конкретными ссылками на тексты книг В. Суворова, желательно с номерами стр. Особенно, учитывая, что Вы, по вашим словам "со временем подзабыли какие-то ньюансы версии В. Суворова". И приведите, пожалуйста, данные со ссылками на серьезные источники, подтверждающие Ваше мнение о "глупостях с техническими вопросами ". Пожалуйста, НЕ ПОЛЬЗУЙТЕСЬ, если можете, для этого книгами Исаева, и ВСЕМИ ВИДАМИ АНТИСУВОРОВЫХ. И пожалуйста, будьте аккуратнее, критикуя В.Суворова, в разговоре с ВАСИЛИЕМ. Ибо Василий собирает любые мелочи сказаные против В.Суворова. ВАСИЛИЙ ставит себе ОБЩУЮ задачу, по его словам (ниже): "продемонстрировать плохое знание В.Суворовым фактического материала и несостоятельность используемой им методологии; (чтобы) снизить его авторитет...". Вполне ВЕРОЯТНО, 20-30-40 лет Василий занимался ПРОПАГАНДОЙ одного из разделов КОММУН. ТЕОРИИ. И Будьте осмотрительнее, ПРОПАСТЬ лежит между Вашей, ВПОЛНЕ НОРМАЛЬНОЙ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ позицией, и позицией Василия.
Ответ для (Алексея - pro100: 25.12.09 23:18). Ваш ответ мне полностью понятен. Поздравляю Вас с Новым Годом и мои наилучшие пожелания. Подвигов не надо. Согласен с Вами, действительно "перебор", называть "несоответствие гипотезе В.Суворова количества производимых Су-2 и самолетов других типов."="с техническими вопросами В.Б. Резун наколбасил глупостей", это совсем не опровергает многих тысяч фактов "подготовки СССР к наступательной операции летом 1941г. В.Б. Резун получил 10м3 писем советских и немецких фронтовиков, подтверждающих подготовку к наступлению.
Массив фактов и вопросов о 2МВ огромен. Советую обязательно посмотреть док. фильм в инете "Последний миф" о В.Суворове (там есть видео кадры – ветераны 41г., живьем подтверждают – готовились именно к наступлению и только к нему, а не к обороне) и интервью В.Суворова на «Самом неполиткорректном сайте» . Вы увидите живого человека с эмоциями и т.п. Уже к 1978г., у В.Б. Резуна была шикарная личная библиотека о 2МВ, по мнению руководителя ГРУ. Он обладает феноменальной памятью и фанатичным интересом ко всем вопросам 2МВ, работая над этим лет 40 (собирая, читая, запоминая все написанное о 2МВ). В 1968г. он был лейтенантом танковым и сам «входил» в Чехословакию, т.е. "лично знаком с танками" .
-2
- : 23.12.09 20:02
Какой слог!
Я рад, что Виктор является сторонником Гипотезы Резуна: ибо гораздо лучше иметь такого человека противником, нежели союзником.
0
admin - admin: 23.12.09 20:59
"гораздо лучше иметь такого человека..."
Здесь не обсуждают личности участников (см. Конституция сайта)
Предупреждение.
+1
Виктор - nora09: 23.12.09 22:34
Я тоже очень рад ИМЕТЬ ЧЕСТЬ БЫТЬ СТОРОННИКОМ ТЕОРИИ ВЫДАЮЩЕГОСЯ ГРАЖДАНИНА РОССИИ ВЛАДИМИРА БОГДАНОВИЧА РЕЗУНА И БЫТЬ НЕПРИМЕРИМЫМ ПРОТИВНИКОМ ВСЕХ, КТО ЛЖЕТ НАРОДУ О ИСТОРИИ 2мв.
-1
- : 23.12.09 22:23
Интересно, а за крик предупреждение будет?
0
admin - admin: 23.12.09 21:00
"никогда за всю жизнь не работал..."
Здесь не обсуждают личности участников (см. Конституция сайта)
Предупреждение.
0
Виктор - nora09: 23.12.09 22:32
Принимается. Фразу убираю.
0
Алексей - pro100: 26.12.09 09:18
Виктор. Боюсь накануне Нового Года, я не готов к большому научному подвигу.:) В целом мое представление об этой части дискуссии конечно основано на доводах "антисуворовых", многие из которых применяют совсем неэтичные методы. Тем не менее, вот пример по Су-2 из второго тома "малиновки" militera.lib.ru/docs/da/1941/index.html стр.67 "План текущих военных заказов..." Налицо несоответствие гипотезе Суворова количества производимых Су-2 и самолетов других типов.
Возможно, я применил слишком сильное выражение, потому что в общем-то не считаю, что нестыковки некоторых технических деталей опровергают идею Суворова. Просто автор, которому лично я очень благодарен за то что он привлек мое внимание к этой теме, в отсутствие доступа к документам применил небесспорные аргументы.
-2
- : 23.12.09 19:43
1. "Получается, что вплотную, раз ранее считавшиеся приграничными дивизии остаются позади."

Не возражаю, можем так и считать. Давайте только согласуем термин "вплотную". Я понимаю его (из контекста нашей беседы) как "ближе, чем некоторые приграничные дивизии". ЕМНИП, "приграничными" называли дивизии, дислоцированные не далее чем в 100 км от госграницы. Соответственно, наше "вплотную" может означать удаление в 90 км. Не возражаете?


2. "Почему Вы считаете, что выдвижение было налегке? А как же "вывести полностью возимые запасы"?"
"Полностью возимые" -- это и есть "налегке". Переводя на повседневный язык, можно прочитать так: с собой брать столько снарядов и бензина, сколько сможете увезти. При этом выдвигаются только стрелковые корпуса, которые ни в коем случае не являются мобильными, подвижными и т. п. При этом 4 стрелковых корпуса из 5 выдвигаются походом, то есть могут расчитывать только на собственный транспорт. При этом помним, что мобилизации не было, то есть оснащение соединений транспортом катастрофически низкое, а тыловые службы укомплектованы по штатам мирного времени (то есть имеют серьёзную нехватку людей).

С тылами вообще вопрос интересный. По штату, например, полевой корпусной госпиталь на 150 коек имел три врачебных отделения, управление, лабораторию, рентгенкабинет, аптеку, клуб и хозчасть (включающую два склада: основной и НЗ). И на всё это хозяйство "по штату" приходится: 3 автомобиля (1 легковой, 1 санитарный и 1 ГАЗ-АА) и 1 (одна) повозка. На деле же автомобилей, скорее всего, будет не три, а меньше.

Логично предположить, что если боеприпасы и ГСМ берут по принципу "только полностью возимое", то и к остальному предъявят сходные требования. Следовательно, хотя бы часть своего имущества госпиталь оставит на месте постоянной дислокации. Или просто не станет переезжать.

А ведь кроме корпусного госпиталя есть ещё и корпусной ветеринарный лазарет. А в каждой стрелковой дивизии есть мастерские (и артиллерийские, и обувные), есть гурт скота (улыбаясь, я представил, как его выдвигают к госгранице скрытым ночным маршем, совмещённым с тактическими учениями :)) и есть склады, склады...
А транспорта, ещё раз скажу, крайне мало, даже о штатном комплекте можно только мечтать, да и штат немобильного соединения не богат на транспорт.

Вывод: соединения выдвигаются в районы новой дислокации, имея менее одного боекомплекта и ограниченные запасы ГСМ -- это прямо следует из документа. Имеем право также предположить, что существенную часть тылов соединения с собой не берут. В таком состоянии войска не могут долго воевать и/или далеко наступать. Но зато они реализуют принцип "всё своё ношу с собой", то есть обладают ценным для обороняющегося качеством -- повышенной оперативной подвижностью. Чем оно ценно, сейчас рассмотрим.


3. "Про развертывание вы совершенно правы, можно развертывать и так и эдак и с разными целями, но в данном случае дело происходит не в чистом поле, а вплотную к границе. Допустим для обороны, но тогда надо быть полным идиотом чтобы согнать такую кучу народу и оставить их в лесочке ждать указаний. Мне эта версия не нравится, потому что очень сомневаюсь, что ГШ и Сталин были настолько тупы."

Во-первых, солидарен с тем, что исходить нужно из того, что руководство СССР и РККА не являлось "тупым".
Во-вторых, нам нужно определиться с термином "вплотную" (мои предложения выше).
В-третьих, оборона -- это не только _сидение в окопах в ожидании нападения_. Наличие подвижных соединений в резерве позволяет обороняющемуся эффективно срывать наступление противника путём: а) быстрой переброски подкреплений на вскрытые направления главных ударов противника и б) нанесения собственных ударов с целью выхода на коммуникации наступающего противника. Для решения этих оборонительных задач крайне полезен (необходим) подвижный резерв, в том числе резерв ударных соединений.


Остальное (общие вопросы, не касающиеся приведённого Вами документа) я вынесу в отдельное сообщение, оно будет позже.
+1
Алексей - pro100: 26.12.09 08:29
Мне кажется, "зацикливаясь" на приведенном мной документе мы с самого начала пошли неверным путем. Он слишком лаконичен, чтобы делать глобальные выводы. Вместо того чтобы строить догадки многое можно просто найти в документах. О нарезке участков обороны, мобилизации и т.д.
Я буду везде ссылаться на второй том "малиновки" militera.lib.ru/docs/da/1941/index.html.
Вот примерный список документов, которые интересны в этой теме:
стр.29 план проведения сборов высшего комсостава
стр.123 директива МВО об отправке 2 дивизий в КОВО
планы развертывания и нарезка участков:
стр.133 директива ЗАНОВО
стр.196 директива КОВО 12000 дивизии
стр.201 директива ЗАНОВО 3А 24СД М-3 и транспортировка, переходить и перелетать, карты выдавать по вскрытии красного пакета.
стр.215 Соображения по развертыванию.
стр.227 Директива ЗАНОВО
стр.233 Директива КОВО
стр.239 Директива ОдВО
стр.244 справка о проведении учебных сборов, даты и количества по дивизиям, добавленные тысячи
стр.269 записка о картах к 1 июля
стр.275 график накапливания частей ЗАНОВО
стр.282 директива ПрибОВО
стр.341 Директива НачГШ погранвойскам КОВО про занятие войсками укрепрайонов
стр.341 записка ВС КОВО, примечания после документа с датами
стр.346 телеграмма Жукова про укрепрайоны. продолжение истории со стр.341
стр.347 директива ВС КОВО про порядок содержания патронов, снарядов, ГСМ, карты
стр.351 директива КОВО о прибытия частей
стр.355 директива ЗАНОВО о прибытии частей
стр.358 директива КОВО о развертывании
стр.358 Справка о развертывании

стр.221 о депортациях из Прибалтики
стр.394 о депортациях из МолдССР


1. Не возражаю, конечно может, но 90-100 км - это почти предельное удаление от границы. Поскольку карты нет смотрим на упомянутые в документе населенные пункты. По современной карте и карте 40 года:
Герца около 5 км по прямой от румынской границы.
Хотин около 30 км по прямой от румынской границы.
Район Дунаевца около 50 км. Это 164СД 17-го СК на 17-е июня!
стр.235 внизу страницы СК из "моей" директивы по карте 40 года:
31СК Ковель(около 50 км), Сокаль(прямо на границе), Трояновка;
36СК Дубно(100 км), Червоноармейск, Кременец(20-25 км южнее Дубно);

2. А как судить много это или мало? Если посмотреть планы развертывания, то там расписано чего и сколько положено иметь,
и на первый взгляд количества довольно скромные(стр.347). Наверное считалось, что этого достаточно. Помните доклад командира 10-й танковой дивизии РККА? Командир пишет о нехватке тягачей, но тут же оговоривается: в наступлении этого было бы достаточно.
Я думаю, насчет "только стрелковых корпусов" Вы не правы. Они указаны как исключение. Все остальное тоже не осталось на месте и это подтверждается документально. Остальные двигаются как положено, на колесах, гусеницах и по ж.-д. о чем есть прямые указания. А походом СК двигаются потому, что это учения.
Цель - за две недели марша натаскать войска маневрировать и воевать по ночам.
Про "мобилизации еще не было" и нехватку людей. Мобилизация и развертывание идут полным ходом, просто еще в открытую не объявили.
стр.244 Справка мобуправления о призыве на сборы 430300 человек. Обратите внимание на даты и разнарядку по дивизиям и округам. В основном 1 июня и май. Как комментарий к справке, цитата с сайта
battlefront.ru/rkka001.htm рядом со 2-ым фото слова "При мобилизации дивизии надлежало принять 6000 резервистов...".
стр.275 график накапливания частей ЗАНОВО, посмотрите сколько дивизий прибывает 1-3 июля.
И главное: стр.235 Директива КОВО. Читаем внизу страницы: "Кроме того с 4 по 15 день мобилизации..." и перечисляются все СК из директивы, которую я привел. К 1 июля все это хозяйство уже должно было быть на месте. Как думаете, нарочному хватит 1-го дня чтобы добраться до ГШ? Получается открытая мобилизация должна была быть объявлена самое позднее 25 июня? По-моему это подтверждает гипотезу Солонина, что на 23 июня День-М был назначен заранее, а не как реакция на вторжение.

3.С вопросом "вплотную" мы уже вроде бы разобрались. Местами плотнее некуда. Про маневренную оборону в документах прямо сказано "Обороне придать характер активных действий", так что возражать бессмысленно.
-2
- : 24.12.09 19:19
Как и обещал, даю мои комментарии по общим вопросам.

1. "Так какие же факты плохо стыкуется с версией Резуна?"
Ну вот, например, цитата из свежей статьи, написанной в рамках "вечной" полемики историков с хозяином этого сайта:
"СССР перед войной вбухивал огромные средства и ресурсы для строительства запасных производственных площадок на Урале и в Сибири, вводил в строй новые металлургические комбинаты там - Нижнетагильский, Бакальский, Амурсталь. Каждый год в "агрессивном" СССР верстались планы по эвакуации производства, материальных ценностей и людей на восток. Какой смысл был этим вообще заниматься, если товарищ Сталин хотел пройтись армадой танков по Европе?"
http://confuz.ru/society/p2_articleid/670

2. "Процент соотношения за и против, это конечно мое частное мнение. Вы можете предложить другие..."
В моём круге общения людей, согласных с Резуном... немного. Считать проценты... а зачем? Вот если бы какой-нибудь ВЦИОМ провёл опрос на эту тему, я бы результаты изучил, прокомментировал. Только не слышал я про такие опросы, увы.

3. "Пока же только доводы типа: может так, а может эдак."
Ну, один довод типа "может только эдак" см. п1. Другой -- собственно ЭПлан использования ВВС ЮЗФЭ, в комментировании которого мы сейчас находимся. Мне кажется, я смог доказать, что План противоречит Гипотезе Резуна (кстати, мне было бы интересно узнать Ваше мнение по этому поводу).

4. Выскажу также, на правах своего частного мнения, следующий тезис: доводы типа "может так, а может эдак" суть доводы против Гипотезы Резуна. Аргументы следующие.
Рассмотрим две противоположные презумпции:
А. Пока не доказано обратное, считаем, что СССР собирался напасть на Германию без предварительного объявления войны.
Б. Пока не доказано обратное, считаем, что СССР не собирался напасть на Германию без предварительного объявления войны.

Я, как нетрудно заметить, использую презумпцию Б. Для этого у меня есть следующие основания.
- Презумпцию Б можно считать частным случаем общепринятой презумпции невиновности, расширенной до уровня государств (при желании, можно обойтись без расширения, заменив "СССР" на "Сталин").
- Презумпция Б соответствует используемой в научном мире методологии (не изменять научную точку зрения, пока не доказана целесообразность этих изменений; не вводить сущностей сверх необходимости). Презумпция А научной методологии не соответствует. Проще говоря: Б -- научно, А -- нет.

Особо подчеркну: выбор любой из этих презумпций -- это вопрос личной веры каждого. Именно веры, а не логики. Каждый верит, во что хочет. Но разница между этими презумпциями велика: в частности, в научном рассуждении можно использовать только Б.

Следовательно, доводы типа "может так, а может эдак" равносильны доводам против Гипотезы Резуна, потому что и те, и другие оставляют научную точку зрения неизменной.

=======================

Алексей!
Этим сообщением я хотел бы, если Вы не возражаете, завершить обсуждение "взгдлядов В. Суворова в целом". Дело в том, что тема эта слишком объёмна, чтобы разрабатывать её в текущем формате.
Я готов прояснить любые частные моменты из ранее написанного, ответить на вопросы, оставшиеся без ответа (если такие остались). Но расширять обсуждение я не готов.

Если Вас интересует состоятельная, построенная с позиций логики, а не веры, критика позиций Резуна, рекомендую Вам прочесть две книги А. В. Исаева.
1. Десять мифов Второй мировой.
2. Антисуворов. Большая ложь маленького человечка.

Книги небольшие по объёму, обе свободно доступны в Сети.
Вот, Виктор ругал их автора, а я -- похвалю. Выбор -- читать или не читать -- за Вами.
0
Алексей - pro100: 26.12.09 08:36
1.Это аргумент довольно двусмысленный, как и всё интервью Шеина.
Зачем заводы за Уралом? А разве воевать можно только в Европе и у товарища Сталина не было интересов в Азии? То то японцы никак с островами не успокоятся. Лучше бы Шеин привел цитаты из документов по развертыванию типа: организовать прочную оборону.
А там есть даже слова "вплоть до Днепра"!
Однако, это тоже совсем не говорит о строго оборонительном характере планов, а только о том, что вторжение или прорыв противника не исключались полностью. Простая предусмотритель-ность тех, кто эти планы писал. Поэтому и эвакуация не исключалась.

3.План, как и многие документы по развертыванию на первый взгляд неоднозначный. Требуется тщательный анализ, в совокупности с другими документами.

4.Абсолютно согласен с тем, что презумпция типа Б главнее и правильней, несмотря на мое глубокое убеждение в преступности сталинского режима и лично т.Сталина. Хотя бы потому, что не каждый грабитель и насильник еще и убийца.

Не возражаю, тема действительно большая, по ней написано и уверен еще будет написано много книг. И конечно в форуме нам ее не закрыть.
Я читаю все доступные мне документы и книги обоих направлений, потому что не считаю правильным сначала принять какую-то сторону, а затем бесконечно всем и самому себе доказывать ее правильность. Замечу, что среди "антирезунистских" книг полно откровенного мусора, начиная с Г.Городецкого, что не раз заставляло меня жалеть о потраченных деньгах и времени.
Учитывая когда и в каких условиях писались книги Суворова, считаю его безусловной заслугой то, что он привлек внимание огромного количества людей к истории своей страны и дал хлеб множеству писателей-историков обоих направлений.:)
Пока не считаю гипотезу Суворова полностью доказанной, по крайней мере до тех пор пока не обнародован документ, содержащий политическое решение начать летом 41-го года мобилизацию до германского вторжения и отражающий цели этого мероприятия. Именно то, что этот документ по каким-то причинам до сих пор не найден и не опубликован наводит на всякие мысли.
+2
admin - admin: 21.12.09 21:47
"Приказ о приближении войск к границе может означать как агрессию, так и подготовку к её отражению. На абсолютно равных правах".

Если линия границы ровная, как край стола, тогда да. С учетом реальных очертаний границы при подготовке к отражению агрессии из Львовского и Белостокского выступа надо было выводить войска - взрывая за собой мосты и минируя дороги. Т.е. двигаться в прямо противоположном направлении.

Наконец, известно, что в середине июня нападения немцев Сталин не ждал, и даже вечером 21 июня еще колебался в оценках ситуации. После этого методом исключения из двух вариантов остается ровно один - подготовка к наступлению. Никакой "агрессии". Это патетика. Стратегическая наступательная операция, начинаемая внезапным ударом по противнику, не завершившему сосредоточение и оперативное развертывание войск.
Одна из составных этого плана - скрытное выдвижение пехоты к границе. Еще одна - действия ВВС по ж/д узлам, мостам и перегонам с целью срыва сосредоточения войск противника. Все просто, причем "с позиций логики, а не веры".

Скажу больше, если на вопрос: "сколько будет дважды два" - человек дает быстрый и однозначный ответ, не размазывая кашу по краю тарелки, то не надо его уличать в "религиозном фанатизме". Скорее наоборот, бесконечные бесплодные поиски несуществующего в природе "плана отражения агрессии" напоминают что-то из истории средневековой алхимии
-2
- : 22.12.09 02:30
Взрывать мосты и минировать дороги до начала войны -- это всё-таки перебор. И отводить войска из выступов, страхуясь таким образом от нападения -- тоже. Ведь по такой логике в 1943 нужно было войска из курского выступа отводить!


"Известно, что в середине июня нападения немцев Сталин не ждал..."
Есть иная точка зрения: руководство СССР вскрыло исходящую от Германии угрозу нападения, но не полностью и слишком поздно. И все советские контрмеры, в частности, повышение боевой готовности ВВС, выдвижение войск к границе и т. п., просто опаздывали. И/или выполнялись недостаточно интенсивно.

"действия ВВС по ж/д узлам, мостам и перегонам с целью срыва сосредоточения войск противника"
Кстати, я правильно понимаю, что это тоже противоречит гипотезе Резуна? Ведь по его мнению, продвижение вперёд будет стремительным, и все ключевые объекты -- мосты, узловые станции и проч. -- нужно не разрушать, а захватывать. В документе же мы видим, что ударам по этим объектам уделяется основное внимание, а ударам по наземным войскам противника -- минимальное.

Мысль про "план отражения агрессии" я не понял, потому не комментирую.
+4
admin - admin: 22.12.09 04:32
"я правильно понимаю, что это тоже противоречит гипотезе Резуна?"

Для начала - маленькое замечание "по ходу ведения". Известный историк-публицист пишет под псевдонимом В.Суворов.
Теперь по сути. Гипотеза Суворова - это предположение о том, что СССР (Сталин) готовил вторжение в Европу, которое должно начаться летом 41 г. Отдельные детали (скоростные танки и захват мостов) никакого отношения к ядру гипотезы не имеют. Далее, находясь на этом сайте, Вы наверняка узнали уже о том, что "гипотеза Суворова" не является эксклюзивным мнением одного человека, а давно уже превратилась во вполне развернутую научно-историческую концепцию. Поэтому полемика с мелкими частными ошибками В.Суворова просто уводит нас (Вас) в сторону от предмета обсуждения.

Что касается конкретного вопроса - разрушение мостов и дорог в оперативном тылу противника ("изоляция ТВД" на современном языке) является и являлась в 2МВ стандартным тактическим приемом. Его использовали все и всегда. Включая люфтваффе (соответствующие документы в ф.500 ЦАМО я читал). Именно так: сначала ломаем, потом саперы чинят. Трудоемко, но все равно гораздо лучше, чем позволить противнику отвести войска и маневрировать резервами. Изоляция ТВД - это обмен моточасов, авиабомб и пота саперов на кровь солдат-пехотинцев
-3
- : 22.12.09 06:21
1. Спасибо за развёрнутый ответ.


2. "Отдельные детали (скоростные танки и захват мостов) никакого отношения к ядру гипотезы не имеют."

Не соглашусь.
Эти "отдельные детали" используются автором гипотезы вместо "доказательств". Демонстрация несостоятельности этих "отдельных деталей" позволяет нам:
а) избавится от (неправильного) впечатления, что гипотеза подтверждается "многочисленными фактами".
б) продемонстрировать плохое знание автором фактического материала и несостоятельность используемой им методологии; снизить его авторитет и добиться того, чтобы вежливые люди называли его не "историком-публицистом", а просто "публицистом".

Таким образом, критика "отдельных деталей" косвенно и/или прямо подрывает авторитет "ядра теории", что в моих глазах является полезным и продуктивным.

Дополнительно данный частный вопрос (уничтожение мостов) интересует меня в контексте локальной полемики с Виктором, который считает, что документ подтверждает построения В. Суворова. Я рад получить от Вас подтверждение того, что документ противоречит "отдельным деталям" Гипотезы.


3. Отдельное спасибо за признание ошибочности тезиса В. Суворова относительно захвата мостов. Поскольку Вы, полагаю, являетесь сторонником "ядра теории В. Суворова", отдаю должное вашей честности в вопросе признания ошибок В. Суворова.


4. Буду очень признателен, если Вы перечислите в виде кратких тезисов, можно неполных, ту аргументацию В. Суворова, которую Вы считаете доказательной базой "ядра гипотезы". Это позволит противникам Гипотезы сосредоточиться на критике именно того, что сторонники Гипотезы считают существенным (и не размениваться на "отдельные детали"). Мне кажется, что полемика по этим вопросам была бы очень плодотворной.
+1
admin - admin: 22.12.09 08:59
Я понял - Вы действительно "не в теме". Читайте, изучайте, у нас на сайте все бесплатно.
Не возражаю (до тех пор, пока Ваше намерение подрывать чей бы то ни было авторитет вместо того, чтобы обсуждать историю 2МВ, не станет мешать окружающим) против Вашего участия в дискуссии, но роскоши общения лично со мной Вы лишаетесь.
-1
- : 14.01.10 22:14
А можно получить полный список "Отдельные детали...никакого отношения к ядру гипотезы не имеют"?
Или они появляются по мере эффективности критики?
А то как в фельетоне : "В изложенной книги представлены мысли автора по культуре. Обе." А все остальное отношения к "ядру гипотезы" не имеет.
+1
admin - admin: 14.01.10 23:25
Новые отдельные глупости, рожденные легионом антирезунистов, появляются по мере засоренности "кухни" : как тараканы - тихо и неотвратимо. Я не берусь составит полный перечень. Прошу простить.
-1
- : 15.01.10 02:29
А, ну ладно, будем ждать развития событий. может и hgfd автор гипотезы. а может и нет.
+1
Тимур - timur: 18.12.09 05:47
В составе 36-го ск шёл к границе Богдан Васильевич Резун. О марше дивизии корпуса и о том, что он лично видел на границе он рассказывает в 12-й серии "Последнего Мифа".
-1
- : 14.01.10 22:07
Извините, я так понял, главу 12 написал Богдан Васильевич Резун?
+1
Владимир - chitayuschiy: 20.12.09 18:36
Выскажу свое мнение: подобные документы показывают, что и наши и немцы усиленно готовились к войне исходя из своих пониманий реальной обстановки на тот момент времени.
Немцы нас опередили и начали первыми.
Разрушают навязанный миф о мирной стране, занятой строительством социализма, вдруг "внезапно-вероломно"
подвергнушейся нападению.
+2
Gregory Brodsky - brodsky: 23.12.09 10:14
Уважаемый Марк!

Насколько я понимаю, по Вашему мнению (и мнению большинства читателей) , этот замечательный документ доказывает версию Виктора Суворова. Я не специалист в военном деле, но мне кажется, что он как раз доказывает то, что РККА готовилась скорее к обороне. (Естественно, к активной обороне с переходом в контрнуступление.) Давайте посмотрим:

"Истребительной авиации ... прочно прикрыть отмобилизование и сосредоточение войск" - В войне по нашей инициативе, отмобилизование и сосредоточение войск происходит до, того, как начинаются военный действия и авиация вступает в бой.

"Во взаимодействии с наземными войсками уничтожать наступающего противника и не допустить прорыва его крупных механизированных сил" - значит, противник будет в первую очередь наступать и прорываться?

"Не допустить сбрасывания и высадки на территории округа воздушных десантов и диверсионных групп противника" Десант сбрасывают и диверсионные группы засылает противник, когда наступает.

"В период составления плана аэродромная сеть КОВО находилась в состоянии большой реконструкции. 63 наиболее полноценных аэродрома вышли до осени из строя, т.к. взяты под строительство [взлетных] полос." Вот это полностью подтвеждает версию советских историков и противоречит версии В, Суворова о том, что через пару месяцев планировалось нападение на Германию.

"КРАТКАЯ ОЦЕНКА ОБЪЕКТОВ НАПАДЕНИЯ" - это нас в заблуждение вводить не должно! Как положено нормальным людям, готовились к активной обороне. Как еще использовать бомбардировочную авиацию кроме как для нападения с воздуха на цели противника?

" Сосредоточение ВВС Фронта будет происходить в течении трех дней, действия ВВСФ в полном объеме могут начаться только с рассвета четвертого дня." С четвертого дня чего? Очевидно, с начала войны! А если планируется нападение, то , наоборот, ВВС должна действовать в полном объеме с первых минут.

"После того как ВВС сосредоточатся, а аэродромная сеть противника будет вскрыта, с рассвета четвертого дня необходимо приступить к самому решительному уничтожению авиации противника на его аэродромах" При наступлении с этого начинают, а не откладывают на 4-й день.

"ВВС Главного Командования: Дневными действиями уничтожает механизированные части противника, пытающиеся прорваться или прорвавшиеся к нам в тыл" Обороняющийся противник прорываться не будет.

Не могли бы Вы опубликовать свой анализ этого замечательного документа?

Что же касается сути концепции В. Суворова о начале войны, то я в нее полностью верю с одной поправкой. Сталин и руководство РККА таки готовились к нападению, но и не исключали вероятности того, что Гитлер ударит первый. Поэтому УРы они не разоружали, а укрепляли (на такие вещи могло идти, скажем, 5% военного бюджета). И то, что командование авиации ЮЗФ готовилось к обороне, в принципе не отрицает того, что более вышестоящее начальство между тем планировало ее для нападения.

**************************

P.S. Я перечитал комментарии. Обратите внимания на даты. "План использования..." датируется 31 мая, а опубликованная Алексеем директива - 13 июня. Вот и разгадка - до 13 июня директивы о нападении не было, и официально округ готовился к обороне.
+1
Виктор - nora09: 24.12.09 00:37
Уважаемый Gregory Brodsky. Вы пишите "прочно ПРИКРЫТЬ отмобилизование и сосредоточение войск". Я считаю, это именно операция ПРИКРЫТИЯ ОТКРЫТОЙ МАССОВОЙ МОБИЛИЗАЦИИ. Вы пишите: " Сосредоточение ВВС Фронта будет происходить в течении трех дней, действия ВВСФ в полном объеме могут начаться только с рассвета четвертого дня... С четвертого дня чего? Очевидно, с начала войны!" Я считаю, что НЕТ, не войны (ШИРОКОМАСШТАБНЫХ БОЕВ), а только МАССОВОЙ МОБИЛИЗАЦИИ (день М1,2...). Хотя здесь и есть НЕТОЧНОСТЬ В ОПРЕДЕЛЕНИЯХ. Шапошников говорил: "МОБИЛИЗАЦИЯ- это ВОЙНА!". В.Суворов, на мой взгляд, верно утверждает, СССР с 19.08.39г. резко ускорил ТАЙНУЮ НЕПРЕРЫВНУЮ МОБИЛИЗАЦИЮ (с 2млн. до 5.7 млн. к 06.41), и поэтому УЖЕ в сентябре 39г. СССР точно МОЖЕТ СЧИТАТЬСЯ УЧАСТНИКОМ 2МВ. (тем более захватил часть Польши), т.е. для СССР 2МВОЙНА УЖЕ НАЧАЛАСЬ, и к 31.05.41г. он находился в состоянии войны ПОЧТИ 2 года! Важный момент, ДОКУМЕНТЫ, в том числе "План ВВС ЮЗФ" ЛЕГКО можно ПРАВИТЬ, изменяя свои планы, по ходу. И помня, любой документ МОЖЕТ "уйти" к противнику, и ВОЗМОЖНО, на 31.05.41г. Сталин желал иметь у Кирпоноса только такие "Планы..", и имея НАМЕРЕНИЕ изменить их ближе ко дню М, страхуясь от "утечки" информации к противнику. Важно, что УЖЕ было ЧЕМ УДАРЫ НАНОСИТЬ, и С КАКИХ ТОЧЕК. А планы МОЖНО менять. А может быть ВСЕ встает на свои места, если до М4 идет операция прикрытия мобилизации, по возможности без шума, а на утро М4 и запланирован УДАР ВВС и НАЧАЛО НАСТУПЛЕНИЯ ОБЩЕГО.
+2
admin - admin: 23.12.09 20:57
1. Разумеется, я опубликую свой анализ этого (и двух других - по Одесскому и Западному округам) "замечательного документа".
Это будет в главе 1.3 "Планы и люди" новой книги.
2. Самым интересным в этом документе (на мой взгляд) является оценка сил ВВС противника и СПОСОБ этой оценки.
3. Перечитайте собственный коммент. Вот это место:
"С четвертого дня чего? Очевидно, с начала войны! А если планируется нападение, то , наоборот, ВВС должна действовать в полном объеме с первых минут".
Задайте себе два вопроса:
- почему "очевидно"? почему "с начала войны"?
-как можно начать действовать "в полном объеме с первых минут"
Если надо объяснять дальше, то мне это сделать не удастся
-3
- : 23.12.09 22:06
Это сообщение адресовано всем читателям.

Почему "очевидно" и "с начала войны", по-моему, понятно:
- в этой же части документа указано, что первые три дня ВВС выполняют состредоточение и развёртывание, а также решают БОЕВЫЕ задачи: уничтожение противника и т. п.;
- выше, в разделе IV, указывается, что сосредоточение и развёртывание выполняются в "первый период ВОЙНЫ".
(Большие буковки мои)

"как можно начать действовать "в полном объеме с первых минут""
А вот этот вопрос следовало бы задать В. Суворову, у которого прямо говорится, что первой операцией советских ВВС будет массированный удар по аэродромам противника, с целью уничтожения практически всех самолётов люфтвафффе на "мирно спящих..."

Жаль, кстати, что с результатами анализа М. Солониным этого документа нельзя будет ознакомиться бесплатно.
0
admin - admin: 23.12.09 22:17
Увы, на вопросы, адресованные В.Суворову, я даю ответы только за ОЧЕНЬ большие деньги
-2
- : 23.12.09 22:30
Разумеется, это ваше право.
Только это был Ваш вопрос, стало быть и платить за ответ будете вы? :)
+1
admin - admin: 24.12.09 01:17
Мой вопрос относится к разряду "риторических", т.е. самоочевидных, не требующих объяснения. Разумеется, "с первых минут в полном объеме" действовать нельзя. Нужно время на оперативное развертывание. В документе указаны его сроки.
Мне неизвестны тексты В.Суворова, в которых бы он отрицал необходимость оперативного развертывания. То, что "первую операцию советских ВВС" Вы относите к "первой минуте" дня М-1 является Вашей личной фантазией. Обсуждать эти фантазии я готов согласиться, но только за большие деньги.
0
Gregory Brodsky - brodsky: 28.12.09 11:12
Надеюсь, я понимаю, к чему Вы клоните.

Но обратите внимание на вот такой отрывок:
"До четвертого дня действия авиации - в основном армейской - должны свестись к следующему: а) к борьбе с авиацией противника над нашей территорией с задачей не допустить ее проникновения вглубь страны..."

Это и наводит меня на мысли, что по этому плану М1 - это и есть начало военный действий. (А поскольку мобилизация с целью нападения должна производиться, конечно же, заблаговременно, то это означает, что план предназначен не для нападения.)

Впрочем, есть одно объяснение, которое, наверно, Вам понравится: фраза о "борьбе с авиацией противника" до М4 рассчитана на то, что в промежуток между М1 и М4 противник нанесет предупреждающий удар. Но мне это предположение кажется несколько натянутым.
+1
admin - admin: 28.12.09 21:28
М-1 - это первый день мобилизации. Прикрытие мобилизации, сосредоточения и оперативного развертывания войск (в том числе - и от удара с воздуха) предусмотрено всеми без исключениями планами мобилизации, сосредоточения и оперативного развертывания.
Я не понимаю - как еще надо объяснить эту, довольно тривиальную, мысль, чтобы она стала ясная и понятна
0
Gregory Brodsky - brodsky: 30.12.09 15:36
Это даже я понимаю, я не понимаю другого. Агрессия должна начинаться с удара по аэродромам противника, я как то привык считать это тривиальным. Удар по аэродромам, по этому плану, должен произойти утром М4. Если мобилизация (т.е. переход на военное положение) производится с целью подготовки к агрессии, она начинается до начала военных действий. Какая до начала военный действий может быть "борьба с авиацией противника"? Как до начала конкретной стрельбы можно "перехватывать и уничтожать самолеты разведки, проникающие на нашу территорию"? А ведь этим, по этому плану, должна заниматься авиация "до четвертого дня"!

Кстати, мне попалась на глаза интересная статья про малограмотность Вашего оппонента Исаева:
http://nvo.ng.ru/history/2006-09-01/5_iskusstvo.html
+1
Геннадий - nikon: 02.01.10 07:17
Цитата: - Это даже я понимаю, я не понимаю другого....

Хмм! Да что же тут непонятного? Вроде бы объяснение было ПРЕДЕЛЬНО ясно: - Для того чтобы противник РАНЬШЕ ВРЕМЕНИ (т.е. до утра М4) не вскрыл "сосредоточение и оперативное развёртывание войск", и (как следствие) не подверг их неожиданному удару с воздуха, всеми без исключения планами прикрытия и предусматривалась "борьба с авиацией противника" (а конкретно - "перехватывать и уничтожать самолеты разведки, проникающие на нашу территорию"). Этим и должна была заниматься авиация "до четвёртого дня"
То есть вполне разумные и логичные пункты плана.
-1
- : 14.01.10 22:25
Геннадий - nikon:
Противник раньше времени не вскроет "сосредоточение и оперативное развертывание войск" - это замечательно, но если он не дурак(а он явно не дурак), то подобное агрессивное поведение аваиции насторожит его и с "внезапным ударом по спящим аэродромам" можно будет проститься. Для меня это так же очевидно.
0
Геннадий - nikon: 19.01.10 04:18
marat - marat: ...Для меня это так же очевидно.

Хмм! Значит по вашему перехват и уничтожение самолётов, несанкционированно вторгающихся в воздушное пространство страны есть "агрессивное" поведение которое обязательно должно "насторожить" соседа? Вы сами то поняли что сказали? И как же тогда по вашему должны были себя вести советские ВВС ? Давать беспрепятственно "крыльям чёрным над Родиной летать"? Пусть даже на тот момент эти "крылья чёрные" и не являлись официальным противником.
"marat" не стоит домысливать за противника что его "насторожит" а что нет. Как бы ни казались вам лично для себя эти домыслы "очевидными". Изучайте документы, читайте мемуары и вы узнаете тот простой факт что с 1 января по 22 июня 41 года немецкие самолёты более 500 раз вторгались в воздушное пространство СССР ( впрочем тоже самое делали и советские самолёты, ведя разведку над территорией Германии). За ними гонялись и перехватывали советские истребители. Иногда некоторых нарушителей удавалось даже принудительно сажать. Многие немецкие пилоты уходя на свою территорию не раз открывали огонь по советским перехватчикам (то есть вели вполне боевые действия. Открывался ли ответный огонь о том документы и мемуаристы к сожалению молчат.) Особенно часто нарушения возд. пространства СССР (а значит и ответные действия) стали происходить ближе к 22 июня. И "противника" (который "не дурак") всё это вовсе не "насторожило". Действительно был не дурак. Не с чего в данном случае было "настораживаться".
12

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

2016
2013
2012
2011
Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину