21.10.12

От Дубно к Острогу (продолжение ЖБД 48-го танкового корпуса вермахта)

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+4
Константин - holic: 22.10.12 00:17

на самолете Физелер «Шторх»

Füsilier - это разведывательный.

Термин употреблялся еще в царской армии. Изначально пешая разведка. Затем приобрел более широкий смысл...

 

+9
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 22.10.12 00:45

Физелер (Fieseler) - это название фирмы. Фузилёр из царской армии, это солдат, вооруженный фузеей, от французского fusil - ружьё.

Füsilieren это расстреливать по законам военного времени.

+2
Константин - holic: 22.10.12 00:47

Мы ж про 1941 год, а не про происхождение термина....:)

Вообщето само применение этого термина(дважды) в данном документе странно...

Фузилерные батальоны были при пехотных дивизиях, и применение его к авиации...

 

+12
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 22.10.12 01:01

Вы не поняли. Fieseler - это фамилия основателя авиастроительной фирмы. Буква "ü" в ней осутствует и "u" тоже.

В германской армии было много терминов для обозначения пехотинцев: шютце, гренадир, фузилир, мускетир.

+2
Константин - holic: 22.10.12 01:00

Я во французском не силен...

Однако лексикон вермахта не согласен с вашей версией написания, и выделяет даже фузилерные полки, которые официально именуются Füsilier-Regiment

+6
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 22.10.12 01:03

Господи! Вы решите сначала, о пехоте Вы говорите или о лёгком многоцелевом самолёте!

+18
Константин - holic: 22.10.12 01:11

Да не нервничайте вы так :). Я же сказал, что показалось такое написание странным... С вашей помощью, разобрались. 

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 22.10.12 01:13

Вот и хорошо.

+2
Константин - holic: 22.10.12 01:07

Сори, таки вы правы, самолет мог называть Fieseler Fi 156 Storch

Тогда в фразе " на самолете Физелер «Шторх»", в кавычки нужно брать все название "Физелер Шторх".

+6
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 22.10.12 01:15

Это кому как нравится. Но обычно только название самолёта: Fieseler Fi-156 "Storch".

Как разведывательный, он тоже применялся.

+8
Павел - pavgod: 22.10.12 02:04

Всё правильно. Сравните: Unkers U-87 "Stuka". "Storch", как и "Stuka" - прозвище, более или менее признанное. Или - Истребитель И-153 "Чайка".

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 22.10.12 02:39

Stuka - это, к тому же, сокращение, означающее назначение самолёта - Sturzkampfflügzeug, т.е.  пикирующий бомбардировщик.

Только давайте слегка уточним: Junkers Ju-87

+8
Павел - pavgod: 22.10.12 02:51

Теперь точнее уже некуда ! :=)))

+47
Дмитрий - dimkus: 23.10.12 08:33

Тут очень долго выяснили название самолета.....А сам факт все оценили?! Еще раз: для выяснения обстановки командир корпуса лично летит в расположение одной из дивизий на легком разведовательном самолете, причем в условиях господства противника в воздухе! Кто - нибудь в отечественных мемуарах, исполненных "массового героизма" что - то подобное встречал? Думаю, что нет: наши в таких случаях предпочитали жаловаться на диверсантов, перерезавших провода....

0
валера - lob2: 25.10.12 00:21

В жбд написано - вернулся. То есть туда уехал по земле, а оттуда, оценив ситуацию, улетел. И после этого уже начштаба слетал туда-обратно.

+8
Константин - holic: 22.10.12 00:31

донесение от коменданта города, генерал-майора фон Штумпфельда

 

Тот ли это фон Штумпфельд, который в Сталинграде соберет боевую группу из восточных батальонов и рот? И сгинет там же?

0
валера - lob2: 22.10.12 16:36

Похоже, он. А про его боевую группу разное говорят.

+16
Michal Rams - michal: 22.10.12 21:53

Некий Hube тоже замечен.

Правда, в тот раз его еще освободили из окружения...

+10
Семен - semen-izdali: 22.10.12 00:40

Подчинение  пехотной дивизии, движущейся в пешем порядке, командованию танкового корпуса, с целью  защиты флангов «перекатом», вполне себя оправдало.

На безрыбье..... А унас выдергивали мд из мехкорпусов, а пехоту не добавляло.

почти никогда не сопровождаются пехотой.

также 42 единицы 210-мм минометов.

Печально, видно и в бою принять учатие не пришлось. Вообще бОльшую часть тяжелой артиллерии удалось отвести.

с дикими криками «ура!»

Как и надо.

+15
Виктор - vitja: 22.10.12 01:44

 (так скромно описан полный разгром двух дивизий 8-го мехкорпуса: 12-й танковой и 7-й моторизованной - М.С.).             Стрелковая бригада лихо громит танковую и моторизованную дивизии, зачем вермахту танковые войска?   И ещё. Захватили 42 еденицы 210 мм миномётов, свои наверное вернули.

 

+28
Константин - konstantin-sa: 22.10.12 04:27

Захватили 42 еденицы 210 мм миномётов

скорее это 203-мм гаубицы Б-4

Так, в г. Дубно был захвачен немцами 529-й гаубичный артиллерийский полк большой мощности. Из-за отсутствия тягачей нашими войсками были брошены в исправном состоянии 27 203-мм гаубиц Б-4.

+2
Семен - semen-izdali: 22.10.12 13:06

Скорее всего, или в донесении ошибка, или при написании ЖБД.

+15
Константин - holic: 23.10.12 02:39

Так и 330 ГАП там же и в то же время бросил матчасть(Б4) и перебазировался...

Итого 40 тяжелых гаубиц и наберется...

 

командир 330-го тяжелого артиллерийского полка РГК и батальонный комиссар во время налета немецкой авиации на Дубно и мнимого движения танков противника приказали бросить материальную часть, имущество и выступить из города. Уже в пути командиры предложили возвратиться и забрать материальную часть и боеприпасы. Не дойдя 1,5 км к брошенному имуществу, командир полка принял разрывы снарядов нашей зенитной артиллерии за парашютистов и приказал вернуться назад

0
admin - admin: 28.10.12 05:06

Спасибо, что обратили внимание. В оригинале Morser с двумя точками. Это может быть и "мортира", которой немцы назвали 203-мм короткоствольную гаубицу.

Что скажут знатоки немецкого?

0
shimon - shimon: 28.10.12 05:30

Mörser может означать и гаубицу.

+56
Павел - pavgod: 22.10.12 02:18

...они не смогли использовать плоды своей удавшейся атаки под Лешнев. В глубине полосы прорыва  с их стороны не отмечается какого-либо планомерного управления боем...

В основном это результат бездумного применения танков в атаке. Да и как реально танкисты будут управлять пехотой ? Ну прорвали оборону, а дальше ? Пехоту отсекли, она отстала, залегла, или её и вовсе не было. Расчёт только на то, что с дикими криками "Танки прорвались ! Окружают !!!" всё побежало !

В той войне реально воевали пехота и артиллерия. Танки - только для развития успеха и глубоких рейдов, а никак не для прорыва, или "вместо пушек", и тем более - для борьбы с танками. Гудериана тоже с толком читать надо: сложноподчинённые предложения желательно не пропускать.

+14
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 22.10.12 02:49

Не только. Pz IV ранних выпусков с короткоствольными орудиями предназначались для разрушения полевых укреплений и уничтожения живой силы осколочно-фугасными снарядами.

Британские же танки просто делились на пехотные и крейсерские.

+22
- : 22.10.12 03:37

Дык это немецкая тактика была применять танки и для прорыва обороны и для развития успеха . Пожалуй самым ярким примером такой тактики в компании 1941-го года  было во время "Тайфуна"  сведение Готом в одну бригаду танковых полков 6-й и 7-й  тд (примерно 350 танков) . 2 октября 41-го , наступая по не совсем танкодоступной местности они проломали нашу оборону и устремились к Юхнову .Результат известен . А вот советская тактика по всем уставам и наставлениям времен ВОВ была именно такая - пехота прорывает оборону , а танки идут в прорыв .

+2
Павел - pavgod: 22.10.12 04:25

Для самого "прорыва" - нет. Для входа в прорыв и развития наступления. Тут надо точнее с терминами. Исключительно редко танки наступали на подготовленную оборону, а тем более - прорывали её. Дело в том, что у немцев "в уставе" и "по жизни" как правило совпадало. Пересмотрите хоть эти свежие немецкие ЖБД и сводки. Но препираться тут не стоит, нам обоим...

P.S. Какая "оборона" была под Юхновом в октябре 1941 года мы с Вами хорошо знаем...

+14
- : 22.10.12 05:03

>> Для самого "прорыва" - нет

Именно для прорыва . Немецкие танковые дивизии имели свою полосу наступления , пехотные свою . Задача пехотных дивизий  - обепечивать фланги тд .

>> Какая "оборона" была под Юхновом в октябре 1941 года мы с Вами хорошо знаем...

Под Юхновым действительно никакой обороны не было . Он находился в глубоком тылу войск Западного и Резервного фронтов :). Когда 7 октября в Ставке узнали , что немцы в Юхнове - не поверили :).  Танки Гота прорывались совсем в другом месте

+2
жора - gosha1: 25.10.12 00:48

11-я тд, понесшая большие потери в ходе авианалетов противника, находится в очень тяжелой ситуации. Если завтрашняя атака не будет сопровождаться сильной авиаподдержкой, то дивизия не сможет продвинуться сколь-нибудь далеко. 

Очень интересно. Разве что рассеять 11-ю тд не удалось. Может, слишком быстро передислоцировались?

PS. Перечитал ещё раз: осталось впечатление, что, возможно, воздействие советских ВВС на 11-ю тд преувеличено (тем более, что "большие потери" не уточняются). Может быть, искали отмазку по невыполнению графика наступления танковой группы.

+28
Nataly - nataharod: 22.10.12 14:23

Я поняла так, что в этом ЖБД приведены сведения о битве за Дубно, которая в  Википедии называется "одним из крупнейших танковых сражений ВМВ и в истории в целом".

Но есть сомнения, правильно ли я поняла, уж слишком буднично и скромно выглядит этот текст ЖБД, описывающий такое важное событие. Буду  благодарна за разъяснение.

+14
shimon - shimon: 22.10.12 21:35

Речь идет о той самой битве. Вы правильно поняли.

+60
Alex - alexmf: 23.10.12 00:24

...уж слишком буднично и скромно выглядит этот текст ЖБД, описывающий такое важное событие...

Уважаемая Nataly, как уже отмечалось при обсуждении 1-й части, этот ЖБД писал скорее всего лирик-поэт (да и неврастеник - тоже), поэтому к документу нужно относиться более-менее снисходительно. :=).
Ну, а если серьезно, то это мы сейчас знаем о том, что там призошла величайшая танковая битва в истории, тогда об этом никто не догадывался.

-10
Nataly - nataharod: 23.10.12 01:14

Да, конечно, могла бы и сама сообразить. Зря только Вы называете его неврастеником. Мне кажется, он не от страха написал "с дикими криками ура", а ради точности. И для нас важно - доказательство, что не кричали "За Сталина". 

+2
Alex - alexmf: 23.10.12 03:16

Мне кажется, он не от страха написал "с дикими криками ура", а ради точности. И для нас важно - доказательство, что не кричали "За Сталина".

Ну какая уж такая точность в слове "дикими" в данном контексте?
А насчет "За Сталина", то те, от кого писавший ЖБД получил такую точную информацию, могли и не расслышать или забыли сказать или он что-то перепутать мог. Так что я бы не стал рассматривать это как доказательство.

 

+6
shimon - shimon: 23.10.12 01:25

Я бы еще добавил, что советские части вступали в бой разрозненно, по мере подхода. В каждый данный момент автор ЖБД не знал, сколько советских танков противостоит его корпусу.

+23
Alex - alexmf: 23.10.12 23:45

Да, уважаемый shimon,  это был хороший способ дезинформации противника: полагаю, не только автор ЖБД, но и командование корпуса этого не знало. :=)

+44
Алексей - azot: 22.10.12 17:39

А мне больше интересен стиль донесения. Сухо , коротко, сжато. Мои силы - такие-то и там-то. Враг - столько и везде. Я делаю это. Возможно сделать так-то, но мешает противник. Нужно: ( далее по списку). И нет никаких упоминаний о рядовом Гансе, грудью закрывшего три амбразуры дота. И оберефрейтор Фриц не бросился с бутылкой под КВ, а, гад такой, подбил его из пушки. И никаких партсобраний членов НСДАП  не проводится. Даже члены комсо..., простите, гитлерюгенда не собираются по утрам на политинформацию. Отдохнули, поели, узнали, где враг, победили.

Сплошное разложение.

+15
Павел - pavgod: 22.10.12 15:47

И никаких партсобраний членов НСДАП  не проводится.

В то время армия традиционно была отделена от НСДАП. Вначале даже военнослужащим было запрещено вступать в партии. С началом войны были введены "партийные комиссары" в армии, но только после покушения на Гитлера, 20 июля 1944 года в армии попытались ввести жёсткое "партийное руководство" и т.п. Без всякого заметного результата.

Всё остальное, в т.ч. пропаганда, митинги, знамёна, оркестры и собрания были. Листовки, прокламации,  газеты и фильмы ведомства др. Геббельса, были ещё похлеще советских. Но одно не заменяло другое, война - войной.  ЖБД, планы и приказы  не смешивались с агитками. И в мыслях не было, чтобы партийный "комиссар" вмешивался в командование. Верховное командование и старшие офицеры демонстративно держались от "партии" подальше. Это им потом припомнили в "народных трибуналах", но зато многим это зачлось в Нюрнберге. Такие дела...

+22
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 23.10.12 00:22

Приказ о создании аппарата офицеров национал-социалистического руководства был подписан Гитлером 22 декабря 1943 года.

Любовью солдат и офицеров они не пользовались. Авторитетом тоже.

0
- : 22.10.12 17:49

>> В ответ на запрос о немедленной доставке дополнительных средств ПТО от 26.6. были отправлены 670-й противотанковый дивизион (резерв 1-й ТГр, 47-мм пушка на гусеничном шасси легкого танка - М.С.)

Может это был 610-й дивизион истребителей танков ?

+8
Alex - alexmf: 22.10.12 23:30

Вот то, что меня зацепило:

В составе 16-й ТД постоянно упоминается СТРЕЛКОВАЯ бригада. Может быть - ПЕХОТНАЯ? До сих пор мне стрелковые части в вермахте не попадались.

 

Были замечены многочисленные танки, которые стоят хорошо замаскированными западнее и южнее от шоссе в районе Верба.

Видно не так уж хорошо они были замаскированы, раз были замечены.

 

 С наступлением дня самолеты противника постоянно атакуют плацдарм 11-й тд в районе Острог. Несмотря на соответствующий запрос в Танковую группу, наша собственная истребительная авиация не может действовать по причине плохой погоды.

 Тоже что-то очень знакомое. Почти как в приказе Жукова об "отмене наступления на Берлин" в феврале 1945: мол, наша авиация базируется на раскисших полевых аэродромах и работать не может. Немецкая авиация использует аэродромы с бетонными полосами.

 

С 04:00 противник продолжает атаковать  пехотой и танками,  среди них замечены сверхтяжелые танки с орудием калибра 150-мм.

Господи, о чем это?

 

Вражеские подразделения, атаковавшие с дикими криками «ура!», применили огнеметы.

Похоже, лирик-поэт, вписавший это в ЖБД, был еще и неврастеником. :=)

 

Обращает на себя внимание постоянная чехарда с 16-й ТД и 16-й МД в решениях командований 48-го ТК и 1-й ТГ: кто из них должен уничтощить группировку противника юго-западнее Дубно, а кто -следовать уступом за 11-й ТД (которая, к тому же, никуда пока не следует, будучи связанной боями за созданные ею плацдармы).

 

+31
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 22.10.12 23:56

Нетанковые боевые части в ТД назывались стрелковой бригадой в начале войны. В ЖБД никто ничего вписать не может, его пишет назначенный офицер, например, адъютант штаба. Чудище, так Вас испугавшее - это танк КВ-2 с орудием (гаубицей) калибра 152 мм.

+14
валера - lob2: 23.10.12 00:08

У немцев в составе танковой дивизи как правило был один танковый полк и два мотострелковых. Вот именно этими мотострелковыми полками мотострелковая бригада и командовала.

По немецки пехота - инфантерия, мотострелки - шутце, буквальный перевод стрелки. 

То есть здесь не совсе точный на русский слух перевод. Корректнее было бы писать не "стрелковая", а "мотострелковая".

0
Alex - alexmf: 23.10.12 00:36

У немцев в составе танковой дивизи как правило был один танковый полк и два мотострелковых.

Спасибо, Валера.
Именно мотострелковых? Или мотопехотных?

Я как-то привык cчитать, что в КА были стрелковые части, а в вермахте - пехотные; отсюда и мой вопрос.

 

 

0
валера - lob2: 24.10.12 00:28

По мне лучше "мотострелковая". Ближе к первоисточнику, да и в нашей литературе термин "мотострелки" используется именно в этом смысле.

+8
Alex - alexmf: 24.10.12 03:27

То-то и оно, что в нашей литературе (или в переводах) про наши части "царицы полей" говорят "стрелоковая дивизия", "стрелковый полк", а про немецкие - "пехотная дивизия", "пехотный полк". Возможно - для быстрой идентификации. В танковых частях такого различия нет, поэтому, рассматривая одновремнно наши  и немецкие, прямо говорят о чьей части идет речь: такая-то ТД немцев, такой-то наш ТП.

+22
Алекс - alexf: 23.10.12 00:33

Легко стать неврастеником, пережив атаку с некачественным применением огнеметов. При качественном применении -  нелегко пережить...

 

+8
Alex - alexmf: 23.10.12 00:39

Легко стать неврастеником, пережив атаку с некачественным применением огнеметов. При качественном применении -  нелегко пережить...

Вы полагаете, уважаемый Алекс, что писавший ЖБД подвергался той атаке?

+30
Алекс - alexf: 23.10.12 03:20

Уважаемый Алекс, я, как видимо и Вы, полагаю что именно этот (the) Herr предпочитал держаться подальше от и поближе к, его как раз такая возможность на красивости и пробивала, но народ отнесся неодобрительно к моим наблюдениям и прходится маскироваться ветошью...

+16
Alex - alexmf: 23.10.12 03:34

OK, got it! :=)

+9
Павел - pavgod: 23.10.12 02:09

В составе 16-й ТД постоянно упоминается СТРЕЛКОВАЯ бригада. Может быть - ПЕХОТНАЯ?

Об этих терминах уже спорили. Но в Whermacht'е тоже были и те, и другие:  Schutz  и  Infanterie.

С 04:00 противник продолжает атаковать  пехотой и танками,  среди них замечены сверхтяжелые танки с орудием калибра 150-мм.

Господи, о чем это?

Вот о чём:

На танке КВ-2 устанавливалась 152-мм танковая гаубица обр. 1938/40 гг.(М-10Т) танковый вариант полевой гаубицы образца 1938 года (М-10).

Позднее, для этого были созданы ИСУ-152. Другое дело, зачем были такие танки там, где никаких особопрочных укреплений не было и не могло быть в принципе.

0
Alex - alexmf: 23.10.12 03:06

Спасибо, уважаемый Павел.

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

2016
2013
2012
2011
Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину