10.01.12

"Он был убежден, что этот режим распространится в дальнейшем на другие страны..."

Еще один допрос летчика, попавшего в румынский плен, на этот раз - очень разговорчивого

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+120
Don Pedro - don-pedro: 11.01.12 10:10

Спасибо Марку Солонину и Виктору Исаеву за интересный материал. Важно то, что этот кадровый офицер добровольно перешел на румынскую сторону под влиянием того, что в Бессарабии, где он служил, при Румынии оченьь хорошо жилось. Для справки, Бессарабия и Румыния в то время была одной из беднейших территорий Европы :). Как же ж надо было "опустить" подданых СССР, чтобы они к румынам перебегали ?! Кстати, похожее умиление уровнем жизни местных жителей наблюдалось и в других территория Западной Украины, захваченных СССР. И это при том, что уровень жизни тут был очень низок, люди массово эмигрировали вплоть до Новой Зеландии, а значительная  часть их была неграмотными.

      Особенно мне понравилась информаця о 35-40 тысячах самолетов в немецких ВВС (почему то боевых среди них довольно мало), о характеристиках штурмовиков Ил-2 с 4000 килограммов бомбовой нагрузки. А самое лучшее вот ЭТО: "В общем моральное состояние летчиков было очень плохое, так как они летают на устаревших, плохо бронированных самолетах; по этой причине они часто уклоняются от боя". Такое впечатление, что летчики всех других стран летали на танках. Разве у японских самолетов было бронирование? Или, может, любой другой самолет того времени не можно было сбить из обычного пулемета? С устареванием тоже самое. В общем причин для уклонения от боя можна много придумать.  Обратила на себя внимание также информация о ненадежной работе пулеметов Ил-2.

         Меня вот интересует один момент. Все это показания-документы перебежчиков-пленных. Это очень хорошо. Но  я знаю, что в СССР существовала цензура военных писем к родным военнослужащих с фронта. Так вот, не сохранились ли где материалы из этой корреспонденции, задержанные цензурой? Ведь там могут быть ценнейше материалы напрямую от бойцов и командиров Красной армии.

     

+74
admin - admin: 11.01.12 11:25

причем двумя страницами раньше самолет был отличный:  "12.  Как оправдывает себя это вооружение в бою? Как самолет, так и вооружение функционируют очень хорошо"

 

+72
Павел - pavgod: 11.01.12 13:30

По-моему, одно другого не опровергает и ничему не противоречит. Самолёт хороший, и вооружение - тоже, вот только беда: приходится на нём "воевать", и не с условным, а вполне реальным умелым противником. Наглядное подтверждение Вашего-же тезиса о том, что сам по себе самолёт (танк, пушка, винтовка...) ничего не значит, или значит немного. Как и их количество.

Это очень характеризует господствующие настроения в  предвоенной "кадровой" РККА, собиравшейся воевать,  как герои фильмов "Истребители", "Трактористы" и пр. А "комиссары в пыльных шлемах" готовились произносить речи перед "освобождёнными трудящими всех стран", а отнюдь не собирать по лесам разбегающееся войско, приводить его в чувство и вести в бой (личным примером).

Неясно другое: он был один, или с экипажем ? Сам перелел, или совместно с экипажем ? И на какой машине, как-то скороговоркой всё...

Если всё-же "бомбардировщик" - это Ил-2, то странно, что летал на нём выпускник Академии, там даже выпускники училищ были нечасто, всё больше - лётных школ. Академия даже для комэска Ил-2 в 1941 году - очень "круто".

По его мнению, положение Красной Армии отчаянно тяжелое, так как она не смогла закрепиться на линии Сталина.

Это было общим местом в воспоминаниях: зацепиться за старую границу, дальше немец не пойдёт и будет перемирие, как в финскую "кампанию"...

И ещё штрих: если даже действующий лётчик-командир (1-2 вылета в день), выпускник академии, имеющий карту, не знает обстановки на фронте, то что же можно ожидать от пехоты ?!

+21
Kiy - kiy: 11.01.12 21:01

Кадровый летчик, офицер, сокол сталинский. Никакого патриотизма, трусость, шкурничество. К сожалению, его воинское умение оценить мы на основе этого материала не сможем. Отсюда истребительное перебазирование. Закрадывается подозрение, что партия, как пылесос, впитывала всё дерьмо.

+29
admin - admin: 11.01.12 21:39

Летал он на Ил-2, а эта машина летом 41-го была одноместной. Вот и перелетел, не напрягаясь разговорами с бортстрелком

+25
Павел - pavgod: 11.01.12 22:47

Ну тогда и Ут-2 или Р-5 можно причислить к стратегическим бомбардировщикам...

Прототипом Ил-2 был бронированный штурмовик БШ-2, ЛТ-АМ-34ФРН ("летающий танк" с двигателем АМ-34ФРН). Изначально машина была двухместная. Потом, в связи с заменой двигателя на АМ-38 с увеличенным расходом топлива, было принято решение вместо стрелка (!) увеличить объём топлива. Но уже в конце 1941 года в войсках стали самодеятельно переделывать машины и вводить стрелка.

Вот несколько цитат:

2 октября 1939 года лётчик-испытатель В.К.Коккинаки впервые поднял его в воздух. 30 декабря Коккинаки поднял в воздух второй прототип. Испытания продолжались до 26 марта 1940 года. По их результатам было принято решение после устранения недостатков выпустить небольшую партию самолётов БШ-2 для проведения войсковых испытаний.

Первые машины были в двухместном варианте. Ещё цитата:

7 января и 14 февраля 1941 года вышли приказы НКАП, предусматривавшие производство Ил-2 уже на 4 заводах (№№ 18, 35, 380, 381). 1 марта начались заводские испытания первого серийного Ил-2. До начала войны (точнее к 20 июня) успели выпустить 174 самолёта, из них в войска поступило только 18 (по другим данным 15). Первый полк (4 шап), полностью вооружённый самолётами Ил-2 (65 шт.), вылетел на фронт только 26 июня 1941 года.

...

Первое боевое применение штурмовика состоялось 27 июня 1941 года на Западном фронте.

...

Цит. по http://aeroram.narod.ru/win/samolet/il-2.htm

По показаниям, "...15 июля летно-технический состав был откомандирован назад в Кировоград, и 25 июля полк  был укомплектован самолетами Ил-2 (Ильюшин).". А уже 3 августа, как говорится, "только прилетели - сразу сели"...

Оперативно что-то уж очень: и перевооружились, и переучились, и повоевали...

+25
admin - admin: 12.01.12 01:47

Простите, не понял: каким образом приведенные Вами цитаты подтверждают Ваше удивительное сообщение о том, что "Первые машины были в двухместном варианте".

Если "первые" в смысле "первые опытные образцы", то - да. Но Вы же понимаете, что речь идет о первых серийных машинах, на которых отвоевали 41-й год: они были одноместными, и это общеизвестный факт

+8
Павел - pavgod: 12.01.12 08:58

Да я не спорю, просто хотел уточнить. По датам - вроде выходит, что могли быть и опытные БШ-2, для серийных что-то уж очень рано.

Про "первые серийные" одноместные конечно я знаю, даже его модель у меня есть. Ещё ГДР-овская. А ещё обозвали его бомбардировщиком с 4000 кг загрузки. Не знаю как румын, а меня они однозначно запутали... :-))

+8
victor - vicaliss: 12.01.12 05:38

Павел ! А может этот  товарищ уже собирался Героя Советского Союза заработать? Потому и летал на штурмовку?

Но вообще с обстоятельствами перелета не все так уж и понятно. Садиться на тяжелой машине в незнакомой местности? А что, он не знал, где имеются уже захваченные немцами-румынами бывшие советские аэродромы или площадки? Там садиться куда как приятнее. 

+20
Павел - pavgod: 12.01.12 23:17

Какая там  штурмовка, если даже комэски не знали "обстановки на фронте" ? Да ещё на наскоро освоенных (?!) машинах, с большой высоты - на малых высотах большие потери,  "...с местом выполнения задания нет никакой связи" (?!), а "Командование армейского корпуса дает указания ... напрямую эскадрильям". Почтовыми голубями, разве что...

Я не священник и не прокурор, давать моральные или правовые оценки мне не пристало. Но кадровый офицер и лётчик - это "вдвойне доброволец" ! Да ещё и член партии. Выходит, с учётом "добровольного перелёта" - четырежды доброволец Советского Союза !

Хороши Сталинские кадры, которые, как известно, решают всё. А ведь вокруг шли настоящие кровопролитные бои ! И отдуваться за эти "кадры" пришлось 16-17 летним школьникам с выучкой "взлёт-посадка" ! Ещё и сегодня последствия потери "поколения 1924-28 годов" ощущаются в странах ex-СССР...

 

+16
Егор - wegwarten: 13.01.12 00:48

Уважаемый Павел, полностью соглашаюсь с Вашими морально-нравственными оценками и

сталинских кадров и системы, которая их производила...

Вот только думается мне, что значительная часть этих людей на самом деле не были

добровольцами. (Вы правы, что должны были быть!)

а были скорее приспособленцами.

Вроде бы тоже сами выбрали свое место в жизни, а смысл - другой получается...

А тех, кто был или мог быть настоящими добровольцами сталинская система старательно истребляла (как белых так и красных)...

+16
Павел - pavgod: 13.01.12 04:10

Я различаю добровольцев только по тому, что конкретные их решения были добровольными, и только. Цель, мотивы и последствия я не учитываю.

Я не сомневаюсь, что каждое из решений: стать лётчиком, учиться этому в целом ряде учебных заведений (включая Академию), стать кадровым командиром, вступить в партию, а потом, при первой опасности и возможности уйти "с оружием" к врагу - были добровольными, никак не принужденными. Не могу и мысли допустить, что человек, сделавший такую карьеру мог быть "врагом" Советов, даже скрытым. И не думаю, что он просил наскоро намалевать на его Иле свастику, загрузить 4000кг бомб и отправить в бой бомбить аэродром в Кировограде, подходы к которому он так хорошо знал.

Мы тут несколько дней назад обсуждали, может или нет офицер сдаться врагу, сохранив достоинство, право на сочуствие и понимание. Не "попасть в плен", а именно - сдаться. И мнения были, по-моему высказаны однозначные.

Я не стану брать на себя грех осуждения людей, которых призвали от мирной жизни и поставили перед выбором, часто смертным. Бог и трибунал им судья.

Но обсуждаемый случай - совсем другое дело. А серьёзно говоря - да и не случай это вовсе...

+8
Bambi - bambi: 13.01.12 00:20

Марк Семенович, так все же имеет смысл принимать всерьез заявление, что "Самолет оснащен двумя склонными к отказам пулеметами", или же справедливо, что "вооружение функционирует очень хорошо"? 

+36
admin - admin: 13.01.12 00:57

Правильная формулировка: "Вооружение работает очень хорошо.  Скорострельный пулемет ШКАС (30 выстрелов в секунду!) требует регулярной смазки, обслуживания, регулировки. При нарушение регламента обслуживания склонен к отказам".

+15
Don Eujenio - yevgeny: 11.01.12 19:49

Ватсон, это же элементарно. Заходите на  www.militera.lib.ru, открываете закладку "первоисточники", затем - алфавит на букву "с" и увидите "Сталинградская эпопея". Разархивируете.. А дальше все поймете сами. Солдатики  в окопах , оказывается, понимали ВСЁ. Т.е., вообще ВСЁ. И отсутствие высшего образования, надо заметить, им не мешало !!!

+34
Семен - semen-izdali: 11.01.12 20:27

По Бессарабии уже рекомендовал прочитать Керсновскую "Наскальная живопись". http://globalteka.ru/books/doc_details/4224------.html

В том числе, как входили туда в 1940-м наши войска, как "раскулачивали"........

По дороге через село проходили грязные, защитного цвета бронемашины, танкетки... То тут, то там стояли у обочины, и измазанные бойцы что-то починяли. Черные лужи смазочного масла виднелись на дорожной пыли. Одна машина вышла из строя против нашего дома. Из нее текло что-то черное, а парни, подталкивая друг друга локтями, хихикали и острили: «...как овечки: где стал—там и лужа...» Они, шушукаясь, подталкивали уже немолодого мужичка, пока тот, наконец, не шагнул вперед и не спросил:— Что же это вы, ребята? Только границу перешли и сразу—на ремонт? Механик буркнул сквозь зубы:—   Мы уже три месяца в походе...

Не думаю, что что-то с техникой кардинально за год изменилось.

— Пишет мне братишка Володя с Полтавщины, пишет так: «...жизнь у нас теперь стала очень хорошая: в магазинах бывают булочки и конфеты; а на Пасху мама сделала нам вареники с творогом...» — Как я рада, что у них все есть!

Все? Разве булочки и конфеты — «все»? А на Пасху полагаются окорок, жареный поросенок, индюк и, разумеется, куличи, бобы, паски. А о яйцах, жареной баранине и колбасах и говорить нечего! А то — вареники! Вареники — это на каждый день, а не на Пасху!

+22
Павел - pavgod: 11.01.12 22:20

"Меню на Пасху" на Полтавщине резко делилось на две группы: до "великого перелома" 1929-31 года и "после победы колхозного строя" в 1933 году. Было оно и побогаче, но никогда "купецкой обжираловки" не было, не в традициях это на работящей Полтавщине.

А приведенное Вами "меню" - чистая фантазия новомодных писателей "про то, как тогда...". Может, кому-то и "полагалось" всё это, но только не крестьянам. Ни до злополучного 1917 года, ни тем более никогда после.

+32
Егор - wegwarten: 12.01.12 04:53

Уважаемый Павел, в данном случае приведен отрывок из документального произведения Е.А.Керсновской.

Она не идеализировала довоенную Румынию, просто отражала все, что видела и испытала сама. Про колхозы и ГУЛАГ у нее так же с документальной точностью изображения (словесного и изобразительного)...

Вот одна из страниц для примера:

http://www.gulag.su/copybook/index.php?eng=0&page=5&list=1

+8
Иван - tihiy: 13.01.12 17:16

Спасибо за ссылку, почитал Керсновскую. Записки о Бессарабии были для меня новостью. Однако меня серьезно насторожил тон книги, она вся пропитана воспеванием собственной неопрочности. Автор постоянно подчеркивает, что она всем всегда помогала и ни разу ничем не согрешила. На каждой второй странице какое-нибудь ее доброе дело с риском для себя. Все это настолько невероятно, что и ее описания ее хозяйства (поместья), ее замечательного отношения к работникам и богатых пасхальных яств вызывают у меня сомнения. Тем более что через несколько страниц рассказ о бедной крестьянке с большой семьей, которая выживала благодаря авторше.

При всем при этом, я вполне верю что Бессарабия жила богаче колхозной Полтавщины. Тому что все присоединенные в 39-40 годах территории жили богаче - свидетельств миллион.

+20
Семен - semen-izdali: 12.01.12 05:52

Уважаемый Павел.

Вроде, Егор уже ответил, но свои "5 копеек":

1. Этот пример ответ на эти слова в тексте:

Допрашиваемый объясняет, что он был недоволен советским режимом из-за невыгодного сравнения [жизни в СССР] с занятыми Советами областями, т.е. Бессарабией.

2. Керсновская не "новомодный писатель", на себе испытала "все прелести" сталинизма, почитайте, рекомендую, Вам дали ссылки.

3. Вам лучше известны данные Голодомора, но по Полтавщине:

Управление СБУ в Полтавской области обнаружило в областном госархиве списки людей, умерших в этом регионе в 1932-1933 годах. В книгах регистрации смертей представлено 10 районов Полтавской области, в частности Гребенковский, Зиньковский, Лохвицкий, Лубенский, Оржицкий, Пирятинский и Чернухинский. ................, в результате Голодомора в области погибло около 1 миллиона человек.

...............не только указания на смерть от голода, но и от других заболеваний. В частности, люди умирали от язвы желудка, дизентерии, дифтерита, водянки, склероза, тифа, кори, коклюша, туберкулеза костей, порока сердца, нарушения обмена веществ, рака и катара желудка, рахита, воспаления желудка и почек, воспаления легких, малярии, туберкулеза, паралича, испанского гриппа, атеросклероза, острого колита и менингита.

Тот факт, что далеко не все перечисленные болезни можно связать с голодом, рабочую группу историков СБУ не смущает. "В те годы это была распространенная практика. По указанию НКВД в книгах регистрации смертей людям, умершим от голода, записывали какие угодно диагнозы, чтобы скрыть истинную причину смерти. ......

После этого и упомянутое "меню" Полтавщины "праздник". Керсновская сама там не была, со слов пишет, но верить ей можно.

Конечно, с 1933-го прошло 8 лет (не 1933 год водораздел, несколько раньше, Вы здесь не правы), меню, безусловно изменилось, но не столь кардинально, как Вы считаете.

4. Летчики, да питались лучше других, в тексте допроса это есть (вспоминается тут "В августе 44-го").

5. То, что приводит по меню в досоветской (румынской) Бессарабии уже факт, на праздник старались приготовить и собрать получше. Это и удивило многих наших "освободителей" в 1944-м.

+44
Павел - pavgod: 12.01.12 09:34

 Я Бессарабию, правда уже послевоенную, хорошо помню. И Буковину. Никак они на заявленное изобилие не тянули. И по совершенно свежим воспоминаниям молодых ещё тогда стариков легко составить представление. Что-то уж сильно злощасное "меню" мне резануло глаза. Точность и достоверность - она во всём нужна.

И ещё, какие там "книги записи умерших" и "диагнозы" в 1931-33 годах ! Туфта чистая ! У нас из около 5000 человек населения только на центральной усадьбе похоронено более 500 человек, тех, кто был опознан или  имел живых родичей. А по хуторам хоронили всех в братских могилах. Часто ни одного живого не осталось, кто бы там что-то "заполнял" ! И ещё не один год помирали люди, вроде бы пережившие беду. До Горбачёвских времён ни кресты, ни вообще какие-то знаки на месте захоронений ставить не разрешали, просто люди помнили и знали, без всякой СБУ.

Ладно, помянули - и хватит об этом.

+16
Семен - semen-izdali: 12.01.12 16:37

А при чем здесь послевоенная Бессарабия? А по довоенной не только Керсновская пишет. И Вы ее не прочитали, она пишет и о разорившихся хозяйствах, никого не восхваляет... Да и там ПРАЗДНИЧНОЕ меню, крестьян вокруг ПЕРЕДОВОГО хозяйства, которое наши сразу все уничтожили.

По демографии:

http://demoscope.ru/weekly/2003/0101/analit01.php

http://demoscope.ru/weekly/knigi/polka/gold_fund08.html

 

+8
Егор - wegwarten: 13.01.12 00:42

Уважаемый Павел, по-моему это очень важные (практически свидетельские?) уточнения к картине Голодомора и учета его жертв.

 

И ещё, какие там "книги записи умерших" и "диагнозы" в 1931-33 годах ! Туфта чистая ! У нас из около 5000 человек населения только на центральной усадьбе похоронено более 500 человек, тех, кто был опознан или  имел живых родичей. А по хуторам хоронили всех в братских могилах. Часто ни одного живого не осталось, кто бы там что-то "заполнял"

 

Поскольку нынешние оправдания Сталина и других организаторов Голодомора (тех, что похитрее банальных отрицателей) как раз и строятся на "анализе" данных ЗАГС и т.п.

И вроде бы всем должно быть понятно, как обстояли дела в реальности, но указанную Вами сторону чудовищного процесса стараются игнорировать...

 

 

+22
Павел - pavgod: 13.01.12 03:38

Это - совершенно отдельная, трагическая тема. Пробегать по ней скороговоркой не хочется.

Некоторые аспекты обсуждались здесь, на форуме, но вскользь, в связи с другими историческими событиями. Может быть, когда-нибудь можно будет серьёзно к ним вернуться. По-моему, без изучения подобных тем понять до конца обстановку кануна и начала войны 1939-45 годов, а особенно лета-осени 1941 года, невозможно.

И ещё, мой горький опыт показал, что попытки поднять темы, подобные "Голоду в Украине", сразу же, как по команде (хотя - почему как ?), срываются на хамство и оскорбления, которые я считаю просто оскорбительным для памяти погибших. И это - одна из причин.

+8
Егор - wegwarten: 13.01.12 09:23

Уважаемый Павел, может быть есть смысл, просто описать все, что именно Вы знаете о тех событиях, даже то, что помните по рассказам выживших, это же все равно - свидетельства.

И такие важные подробности из совсем недавней эпохи тоже:

До Горбачёвских времён ни кресты, ни вообще какие-то знаки на месте захоронений ставить не разрешали, просто люди помнили и знали, без всякой СБУ.

И опубликовать где-нибудь, хотя бы в Интернете?

 

 

+8
Павел - pavgod: 13.01.12 10:44

Столько уже сказано и написано, в том числе и в Интернете - и что ? Кто знал и понимал, тот таким и остался и не пытался оправдать преступления против народа такими же преступлениями против себя или других (это - как максимум), или валить всё на систему.

Это как "перебазирование" в Бессарабию оправдывать нехорошими замполитами и несытным пайком.

Мало кто обратил внимание на очень характерный "винигрет" в голове:

...был членом коммунистической партии, он решился перебежать, так как он не был доволен режимом в СССР, и он был убежден, что этот режим распространится в дальнейшем на другие страны

и тем не менее - в эти же другие страны и перебежал. Наверное, решил там подхарчиться и подождать в холодке распространения режима...

+12
Егор - wegwarten: 12.01.12 04:44

Уважаемый Семен, вот на этом сайте почти все, созданное Е.Керсновской, насколько возможно ее произведения отразить в Интернете, текст вместе с иллюстрациями, привожу ссылку сразу начало эпизода с "освобождением" Бессарабии:

http://www.gulag.su/copybook/index.php?eng=0&page=1&list=4

 

 

+12
Егор - wegwarten: 11.01.12 10:16

Спасибо, Марк Семенович, очень интересный материал, даже в ряду остальных Ваших фрайбургских находок! Отдельное спасибо переводчику Виктору Исаеву.

При сравнении двух случаев с летчиками возникает предположение - похоже на то, что в начале войны летный состав свободно мог брать с собой на задание любые личные документы, а потом (как раз в виду многих случаев пленения?) документы приказали сдавать до возвращения?

Странно, что летчик так преувеличивает технические характеристики своего самолета. По бомбовой нагрузке чуть ли не в 10 раз получается? Может это ошибки тех, кто допрашивал? Или хотел заинтересовать, привлечь внимание, добиться встречи с более высокими начальниками для продолжения допроса?

Если он столько (почти полтора месяца) готовился к перелету на сторону противника и при этом летал на задания, выполнял приказы, как же он на самом деле воевал?

 

+20
admin - admin: 11.01.12 11:22

Скорее всего переводчик его не понял, вот и написал 4000. Учтите, что здесь еще ДВОЙНОЙ перевод: с русского на румынский, с румынского на немецкий.

+8
victor - vicaliss: 12.01.12 18:12

Добавлю про возможные ошибки. Первичный протокол допроса писался офицером не на диктофон, а карандашом в блокноте и второпях. Потом текст попадал к машинистке (или машинисту), которые печатали на машинке. уже мало понимая, что печатают. потому что первоисточник был уже далеко, а если вторичный перевод , опять сначала с записью перевода ручкой или карандашом, и еще одна машинистка. Итого 5 участников, до 7 нянек немного не дотягивает.

+8
vitaly - kriukov: 11.01.12 13:25

Тройной - еще и с немецкого опять на русский!

0
Василий К. - vasko705: 12.01.12 14:03

А при чем тут переводы?

+36
URA - tsusima05: 11.01.12 16:42

 Ежедневно он делал 1-2 боевых вылета.

Совсем неплохо. И топливо для Ил-2 находилось.

Наверное, не один десяток румын уничтожил этот летчик-коммунист, недовольный советским режимом, прежде, чем перелетел к румынам.

Интересно, если бы война пошла по сталинскому сценарию, в западном направлении, кем был бы этот кадровый офицер: истинным коммунистом или же недовольным режимом перелетчиком?

Сдается мне, что в мирное время, с отношением к режиму, у Николая Николаевича С-ва, все было вполне нормально, но после "трезвой" оценки ситуации, поняв, что при противодействии предполагаемых 30-40 тысяч немецких самолетов, долго летать и жить ему не придется, в его голове созрело решение - стать недовольным режимом...

 

+34
Егор - wegwarten: 12.01.12 04:58

Да, похоже человек поступал по обстоятельствам - полезно стать летчиком в СССР - пойдет в летчики, полезно - вступить в партию - вступит. Началась война - воевал (и командовал? про командование подразделением он на допросе не рассказывает...). До войны к румынам не перелетал несмотря на свое прозрение... После месяца войны сделал вывод, что полезнее - перелететь и перековаться...

Диплом не забыл с собой захватить...

+64
victor - vicaliss: 12.01.12 05:23

Уважаемый Егор !

 И такие примеры тысячами. И в протоколах допросов, которые мы тут читаем, и скажем, про генерала Власова. Ведь все точно так же. Был героем у Сталина, в плен попал - стал борцом со Сталиным. Когда дело касается собственного благополучия, любая идеология побоку. 

+43
Егор - wegwarten: 12.01.12 05:56

Уважаемый Виктор, я с Вами в целом, конечно, согласен, вот только насчет идеологии мне кажется, тут все еще интереснее... Мне кажется, что при подобных переходах с одной стороны на другую (а ведь были случаи, когда еще и обратно ухитрялись...) смены идеологии как раз и не требуется... ну почти не требуется... Это какое-то массовое явление эпохи тоталитарных режимов - они, режимы, воспитывают и формируют, такую удобную для себя личность - на все согласную, готовую подчинятся и менять некоторые установки (второстепенные), чтобы служить главным - подчиняйся сильному, поступай как тебе выгоднее... в случае чего говори - да мне же приказывали...

Противоположный пример - ставший сейчас широко известным благодаря Интернету - танкист, поэт, врач  Ион Деген. Он сам  описывает как в начале войны был комсомольцем-фанатиком, но в процессе войны его взгляды принципиально изменились -  не в том смысле, что расхотел воевать, а отношение к тому, за что воевал... Это другой тип личности - самостоятельной, осознающей...

+16
Galina - galaf: 13.01.12 05:39

Cкорее всего большинство живёт приспосабливаясь к среде и мировозpение (идеологию) своё фомирует соответственно. Иначе не выжить. С изменением же обстановки меняются и отношения. Только немногие стремятся изменить среду под своё мировозрение, остальным под силу лишь обратное. На этом и держатся все режимы и строи.

+22
Егор - wegwarten: 13.01.12 00:58

Уважаемая Галина, мне кажется, что слово все в данном контексте таит определенную опасность...

Так мы уравниваем тоталитарные режимы в правах со всеми остальными...

Да и если бы все и всегда только приспосабливались, разве понадобилось бы великим и ужасным тиранам (начиная с Генриха VIII или Ивана IV) в таких безумных количествах "пытать и вешать" ? Разве не в том и была задача,чтобы истребить или иначе нейтрализовать, тех, кто не приспосабливается, а преобразует? Или потенциально на это способен...

Довольно давно родилось интересное утверждение, что  почти все хорошее, что мы видим в Западной цивилизации, появилось в результате активной внутренней борьбы за ее постоянное преобразование. (Да и до сих пор эта борьба продолжается, только все более цивилизованными способами...)

Не в этом ли главное отличие от тоталитарного строя - возможность не приспосабливаться, а преобразовывать сохраняется и даже охраняется ? (см. известную поправку к Конституции бывших английских колоний :) :) )

 

+16
Galina - galaf: 13.01.12 05:30

Да, Егор, согласна. Спасибо за Вашу поправку. Под режимами и строями я как раз подразумевала закрытые государственные системы, не допускающие эволюции. Вы очень хорошо уточнили мою мысль.

Если ближе к теме обсуждения, то выбор у советских людей в те времена был ещё тот : или свой хрен или их редька. Так что очень сложно осуждать кого-либо за то, как он сделал свой выбор, может действительно надеялся на перемены к лучшему. 

+24
Егор - wegwarten: 13.01.12 09:30

А Вам, уважаемая Галина, спасибо за Ваше очень важное уточнение. Ко всей, как мне кажется, данной дискуссии...

Вот действительно, чего не стоит на делать, так это

осуждать кого-либо за то, как он сделал свой выбор

да, осудить, проще всего, особенно сидя в тепле за компьютером...

Наверное, задача совсем в другом. Например, понять, почему люди поступали так или иначе, что определяло их выбор, и какой выбор оказался неправильным...

 

 

+25
Фома - fomakopaev: 12.01.12 23:32

victor - vicaliss: 11.01.12 18:23

…скажем, про генерала Власова. Ведь все точно так же. Был героем у Сталина, в плен попал - стал борцом со Сталиным. Когда дело касается собственного благополучия, любая идеология побоку.

Уважаемый Виктор! Сложно, скорее, даже невозможно оценить однозначно личность Власова и его поведение. Да и всё то время было очень сложное для людей, до неразрешимости запутанное пропагандой. Однако Власову в плену для «собственного благополучия» вовсе не нужно было проявлять инициативу и создавать РОА. Проще и безопаснее было просто отсидеться в плену, как многие пленные советские генералы и сделали. Тем более что РОА Власов стал создавать, когда фронт уже однозначно покатился на запад….

Вот интересно, этот сознательный перебежчик-лётчик воевал потом в РОА?

0
Марк - black-raven: 11.01.12 15:31

советско-русского офицера

Интересно, они всегда так говорили?

+16
stopper - stopper: 11.01.12 16:53

если ивановский, то из галича

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 12.01.12 01:35

Galici и есть румынское написание  Галича. Кстати, фамилия подписавшего документ начальника подразделения Лисевич.

+17
victor - vicaliss: 12.01.12 05:43

Если по современной карте, то Костромская область

+24
Андрей - meetin: 12.01.12 09:56

Ну да. За многовековую историю у этого городка было только два названия: 1) Галич Мерьский, 2) Галич Костромской. Никакого Галича Ивановского никогда не было. Это ведь чтоб румынам-немцам понятней было: "А-а-а, Ивановская промышленная область! Знаем, знаем..." Он чего им рассказывать должен был? В далекие-далекие времена, жили в тех краях меряне... Вот если б он к финнам "перелетел-перебежал", то, наверное, и про мерян чего-нибудь рассказал.

+32
римантас - rimas1: 11.01.12 17:29

Спасибо Марк Семенович за такой интересный материал.

Господа, а действительно ли на август месяц 1941 г., офицеры, в т.ч. ВВС не могли владеть ситуацией по линии фронта?

+36
Семен - semen-izdali: 11.01.12 20:07

Скорее всего, особенно в период немецкого наступления, в июне-июле и Генштаб не всегда ясно себе это представлял (не помню у кого, Штеменко??? - звонили по населенным пунктам, узнавали, обстановку).

+27
Павел - pavgod: 13.01.12 09:24

Да у них маршалы и Г[л]авнокомандующие не владели !

Да и  сейчас, к примеру - 2012 год на дворе, а много они владеют обстановкой, посылая "авианосец" в Сирию и продавая ракеты Ирану и той же Сирии ??

P.S. Уточнение, как говорится - В последний час:

Российское судно Chariot с 60 тоннами боеприпасов прибыло в Сирию. Несмотря на обещания, данные Кипру. http://newsru.com/world/12jan2012/chariotrules.html

Вот и связалось одно с другим. И "владение обстановкой" показалось. Авианосец, оказывается, был отправлен крышевать Российское судно Chariot с 60 тоннами боеприпасов, чтобы не допустить прокола, как с "финскими пиломатериалами" у Arctic Sea. За off-topic прошу прощения.

+8
grove - grove: 11.01.12 17:55

Техническое: поселок под Ленинградом называется Горелово

+8
admin - admin: 11.01.12 21:45

Спасибо.  Там и было (кого-чего) "у Горелого", но во избежание разночтений я уже изменил на именительный падеж (н.п. Горелое)

+32
grove - grove: 12.01.12 01:56

Было бы правильно так:

Около н.п. Горелово, западнее Ленинграда, расположен недавно организованный военный аэродром, на нем базируется истребительный полк.

Он до сих пор существует, посмотрите, пожалуйста, по ссылке. Там есть кое-какая информация о его истории.

А вот немецкая аэросъемка 42 года.

+20
ion tichy - iguano-dont: 11.01.12 21:17

Тягостное, вынужден признать, впечатление оставил этот материал. Коммуниста ведь румыны допрашивали.

Подпись под документом (Лисевич) - не самая характерно румынская (не валашская), вполне возможно что из исторической Молдовы происходит семья. Не нужно удивляться, что местом пленения названа Румыния - даже в современном румынском историческом дискурсе левобережная Молдова (та, что за Прутом) считается частью Великой Румынии.

Тягостность для меня в том, что только вот размещён был на сайте материал допроса другого коммуниста, так в том материале чувствуется пусть и профессиональное, но уважение к допрашиваемому даже при неприятии его политических взглядов. Здесь же, как мне показалось, сквозит меж строк некое даже пренебрежение и высокомерие. Видимо, даже румынскому переводчику неприятно работать с таким типом, который "сдаёт" всё, что знает и чего не знает.

Однако какая интересная палитра типажей из того огромного и до сих пор малоизвестного массива солдат и офицеров РККА, который записан был в "потери" в 1941 году! Можно и отдельной книжкой издавать, мне кажется.

0
Michal Rams - michal: 12.01.12 01:04

При чем тут Великая Румыния в историческим дискурсе? Когда документ писали это была Румыния, все.

+16
ion tichy - iguano-dont: 12.01.12 02:29

Документ писали в августе 1941 го. К тому времени левобережная Молдова уже успела побывать Молдавской ССР. Автор публикации сопроводил текст допроса скобками при фиксации автором документа политико-географичесого определения места приземления самолёта с перебежчиком. Я предложил своё объяснение, почему возникли скобки. Аргумент вроде "когда это писали, это была Румыния/Франция/Хорватия/Польша т т.п., честно говоря, натыкается на множественные историко-географические разномыслия. В одном нет сомнения, и на это я попытался обратить внимание - и для  румынского офицера, и для румынского переводчика, оформлявших протокол допроса, не было никаких сомнений (как и для всех других румын - с середины 19 века) в географической принадлежности места приземления самолёта.

+16
Don Eujenio - yevgeny: 12.01.12 07:09

Территорию между Днестром и Южн. Бугом немцы обещали после победы над СССР передать Румынии. Она называлась (эта территория) что-то вроде "Транснистрия" (т.е. Заднестровье).

+20
grove - grove: 12.01.12 02:42

Допрашиваемый сказал, что он оценивает общее количество самолетов в немецких (да, так в тексте - М.С.) люфтваффе в 36-40 тыс., при этом из них около 9-12 тыс. - боевые самолеты.

Через год войны половину самолетов Германия, таки, потеряла:

Об этом убедительнее всего свидетельствуют данные о потерях немецкой армии. Вот эти данные. 
                                                                  Германия    СССР

Людские потери убитыми, ранеными и пленными за год войны                           около  10 млн.      4,5 млн.

Потери орудий за год войны свыше

                                                                        30 500       22 000

Потери танков                                              

                                                                         24 000      15 000

Потери самолётов                                      

                                                                        20 000         9 000

(с) Статья, подписанная "СОВИНФОРМБЮРО" и выпущенная на 1 годовщину с начала войны.

А еще говорят, что задача с двумя неизвестными не имеет решения...

+20
Павел - pavgod: 12.01.12 23:30

Позволю себе уточнить: такие задачи имеют бесчисленное множество решений. Одно из таких решений и принял ст. л-т С-ов.

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

2016
2013
2012
2011
Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину