17.06.13

"Немцы разграбили магазины и все товары раздали местным жителям..." (политдонесения Западного фронта)

.

Читать полный текст материала

Версия для печати


12
Комментарии:
+41
shimon - shimon: 18.06.13 07:00

Работает сайт?! Поздравляю хозяина и всех нас.

+33
Alex - alexmf: 18.06.13 10:29

Да, уважаемый Шимон, спасибо за поздравления ("и Вас тем же концом по тому же месту" как говаривал незабвенный пан Вотруба)! И каким элегантным манером нам об этом сообщили! :=).

"Last legs" оказались достаточно длинными и не совсем "last". :=)

+125
URA - tsusima05: 18.06.13 09:20

Интересный  все-таки момент:

27 июня при движении колонны автомашин одним из неизвестных командиров были остановлены машины с комсоставом 4-й Армии, которым было предложено с поднятыми руками сойти с машин, пытались обезоружить и расстрелять, но этого не произошло только благодаря вмешательству одного командира, знавшего некоторых задержанных. 

За что, тот неизвестный командир хотел расстрелять задержанных?

Действительно заподозрил в них переодетых врагов или же предполагал, что это настоящий комсостав 4-й армии и хотел учинить над ним самосуд за "умелое" командование армией и  "геройское" поведение?

Глядя на все происходящее вокруг, наверное, не только у этого одного  неизвестного командира нервы не выдерживали, что, впрочем, подтверждают и  эти слова:

В тот же день были расстреляны 6 человек работников 3-го отдела ("особый отдел")младшим командиром 141-го стрелкового полка...

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 18.06.13 13:51

По многочисленным свидетельствам, в те дни резко поднялась шпиономания (как и в других странах в подобных случаях), так что, этот командир, скорее всего, был уверен, что схватил шпионов и диверсантов, которых неоднократно видел в кино.

+25
URA - tsusima05: 18.06.13 15:52

Всё так, уважаемый Николай,
но не поставил же этот неизвестный командир пулемет на дороге и не расстреливал всех подряд  "шпионов", мчащихся в два ряда по дороге.
Он выхватил, именно комсостав армии.

 Достойный выбор.  Это и задачит.

+17
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 18.06.13 17:55

Мне кажется, что именно высоких командиров можно было заподозрить, находясь в состоянии нервного срыва. И причина есть: почему немцы прорвались, а мы отступаем? В штабах засели изменники и шпионы, опять всё как в кино и в книжках.

+33
Арсений - arseniy: 18.06.13 14:52

Да может просто машину хотел забрать или те грубо себя вести начали.

И с сержантом 141 полка тоже самое скорее всего - особисты начали по привычке "корочками махать" не оценив ситуации, вот и получили по заслугам...

+33
URA - tsusima05: 18.06.13 15:56

Вот и показалось мне, что ситуация была такой, что многим малюсеньким неизвестным  командирчикам, в тот момент, хотелось перебить всех здоровенных и знаменитых  командирищев, которые только корочками махать и умели...

+41
Galina - galaf: 19.06.13 17:21

...которые только корочками махать и умели...

Думаю, что Вам не показалось, а так оно и было на самом деле.

+330
Alex - alex826: 18.06.13 15:21


За что, тот неизвестный командир хотел расстрелять задержанных?

 Легко можно назвать десяток причин. Вам какую?

Мне всегда в подобных случаях вспоминается бой под Алитусом, неоднократно описанный в литературе, когда советский офицер НА МЕСТЕ  застрелил двух гражданских, в том числе  женщину, только за то, что они сообщили о немецких танках, вошедших в город. Причем заметьте - время 11 часов 30 минут. Еще Молотов не рассказал народу, что война началась. Выходит, что особист в МИРНОЕ время стреляет граждан  собственной страны как собак. Не боясь, что ему за это что-то будет. Даже скорее наоборот, опасаясь, что если он их не застрелит, то его самого ухлопают "за потерю бдительности".
И после такого кто-то хочет, чтобы народ шел под пулеметы с криками "Спасибо товарищу Сталину за наше счастливое детство"? 


Примерно в 11.30 привели к штабу мокрую женщину - переплывшую Неман, которая сказала, что за городом она видела немецкие танки, но тут же прокурор крикнул: провокация, шпионка и сразу застрелил ее. А 30 минут спустя, возле моста бойцы задержали мужчину, который был литовцем и на ломанном русском нам сказал, что немецкие танки уже в городе, но и этого оперуполномоченный застрелил, обозвал его провокатором.

http://rkka.ru/oper/alitus/main.htm

+23
URA - tsusima05: 18.06.13 15:59

Конечно так, 
но некоторые товарищи, находили причины  славить Сталина, даже в тот момент, когда стояли у стенки... 

+37
Арсений - arseniy: 18.06.13 17:34

Вот вполне может быть, что сознательные бойцы таких особистов пользуясь случаем и шлепали потом по время бегства.

+33
Семен - semen-izdali: 18.06.13 21:15

прокурор крикнул: провокация, шпионка и сразу застрелил ее.

А сам сделал "ноги" при первых выстрелах.

Уже отмечал:

паническое бегство. В первую очередь советских работников руководящих

0
Alex - alexmf: 19.06.13 01:36

...советский офицер НА МЕСТЕ  застрелил двух гражданских...

...тут же прокурор крикнул: провокация, шпионка и сразу застрелил ее...

...и этого оперуполномоченный застрелил...

Я думаю, уважаемый Alex, что "прокурор" и "уполномоченный" врядли эквивалентны "офицеру", даже советскому.

+1
Alex - alex826: 19.06.13 02:55

Я имел ввиду только звание. Вряд ли они  /он/ были сержантами. 
Ну пусть будет "начсостав". 

-8
Alex - alexmf: 19.06.13 22:32

Скорее - представители карательных органов.

0
Honey badger - honeybadger: 19.06.13 10:36

Я думаю, уважаемый Alex, что "прокурор" и "уполномоченный" врядли эквивалентны "офицеру", даже советскому.

Не говоря о том, что в 41-ом году советских офицеров просто не было.

+9
Alex - alex826: 19.06.13 18:15

А как же песня? Из которой как известно слов не выкинешь: 
Ведь с нами Ворошилов - первый красный офицер?

 http://www.youtube.com/watch?v=4xYPk9MEisA

 

http://forum.ykt.ru/mviewtopic.jsp?id=1597092&f=15

Выходит был. Пусть и в единственном числе... :-)

+24
Honey badger - honeybadger: 20.06.13 01:33

А как же песня? Из которой как известно слов не выкинешь: 
Ведь с нами Ворошилов - первый красный офицер?

Согласно этой же песне "братишка наш Буденный..." Следует ли из этой песни, что мы можем претендовать на часть его наследства как родственники?

+9
Alex - alex826: 20.06.13 01:40

Желающие могут попробовать! А чо!?

+15
Алекс - alexf: 19.06.13 14:58

 "прокурор" и "уполномоченный" врядли эквивалентны "офицеру"

 

Почему это? А если скажем так - государственные служащие? Все они по современной терминологии - чиновники. Весь цвет силовых структур, охраняющий покой налогоплательщика.

+31
Павел - pavgod: 21.06.13 23:45

... "прокурор" и "уполномоченный" врядли эквивалентны "офицеру", даже советскому.

Не эквивалентны - значит больше, или меньше ? Пользуясь случаем, ещё раз привожу одну из любимых моих цитат:

Мой отец, да помилует его аллах, говорил мне:
"Всякую хорошую вещь, какого бы то ни было рода,
можно оценить известным количеством дурных вещей такого же рода.
Например, одна хорошая лошадь стоит сто динаров,
а пять скверных лошадей стоят вместе сто динаров.
Это относится и к верблюдам и к разным одеждам,
но не к сынам Адама, так как тысяча негодных людей
не стоит и одного хорошего человека".
И он был прав, да помилует его Аллах.

Усама   ибн   Мункыз

-8
Alex - alexmf: 19.06.13 22:37

Не эквивалентны - значит больше, или меньше ?

Спасибо за отклик, уважаемый Павел. И за прекрасную цитату. Из которой следует, что к "сынам Адама" понятия больше-меньше не очень подходят. :=)
В данном случае я бы сравнил "палачей по призванию" с "воином" (уж каким был).

+30
ilia - il1950: 19.06.13 05:29

А вот указ о  применении жестких мер принудительно-карательного характера на части территории Советского Союза. Обратите внимание на дату 22 июня 1941 года  О какой вере в  "цементирующую силу народного единства", о котором заявлялось с высоких трибун можно говорить?  УКАЗ ПРЕЗИДИУМА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПОЛОЖЕНИЯ О ВОЕННЫХ ТРИБУНАЛАХ В МЕСТНОСТЯХ, ОБЪЯВЛЕННЫХ НА ВОЕННОМ ПОЛОЖЕНИИ, И В РАЙОНАХ ВОЕННЫХ ДЕЙСТВИЙ 22 июня 1941 г. Москва, Кремль     1. Утвердить Положение о военных трибуналах в местностях, объявленных на военном положении, и в районах военных действий.     2. Предусмотренный ст. ст. 11 и 12 указанного Положения порядок рассмотрения дел военными трибуналами в местностях, объявленных на военном положении, и в районах военных действий вводится в действие совместным приказом Народного Комиссара Юстиции Союза ССР и Народного Комиссара Обороны Союза ССР с разрешения Совета Народных Комиссаров Союза ССР. ПОЛОЖЕНИЕ О ВОЕННЫХ ТРИБУНАЛАХ В МЕСТНОСТЯХ, ОБЪЯВЛЕННЫХ НА ВОЕННОМ ПОЛОЖЕНИИ, И В РАЙОНАХ ВОЕННЫХ ДЕЙСТВИЙ
 
Председатель Президиума Верховного Совета Союза ССР М. КАЛИНИН Секретарь Президиума Верховного Совета Союза ССР А. ГОРКИН Ведомости Верховного Совета СССР 1941 г., № 29  http://rkka.ru/docs/spv/SPV3.htm

+102
Павел - pavgod: 20.06.13 01:23

Любопытный исторический момент: Мобилизацию объявили только 23 июня 1941 года (хотя всё должно было быть заготовлено  ещё задолго до того), а вот "Указ о трибуналах" успели сварганить и подписать сразу же.  И ещё, по всем предвоенным лозунгам и директивам воевать собирались "на чужой территории", а Указ сразу же издали именно о "МЕСТНОСТЯХ, ОБЪЯВЛЕННЫХ НА ВОЕННОМ ПОЛОЖЕНИИ, И В РАЙОНАХ ВОЕННЫХ ДЕЙСТВИЙ", прекрасно понимая, где будут эти самые местности. Показательно.

+26
Alex - alex826: 19.06.13 21:48

Думаю, что Указ уже был готов. Местность же объявить на военном положени можно любую. Хоть за пять тысяч верст от ближайшего супостата.

И вовсе не факт, что 22.06 или 23.06 "прекрасно понимали" где именно будут районы боевых действий.
А вот то, что  "на военном положении" может быть вся страна - скорее всего.

+16
Павел - pavgod: 20.06.13 01:29

Думаю, что Указ уже был готов.

А мобпланы - тем более !

Указ был о своей территории и по отношению к своим гражданам ! На территории супостата и проч. совецкие Указы юридически не действуют. А для полоски в пару десятков километров (тем более - в приграничной полосе) издавать специальные указы верховной власти нет смысла. Прекрасно понимали всё, даже твердокаменные партийцы, если не головой, то спинным мозгом. А то можно подумать, что тогда, без Указа, в Стране Советов был просто разгул свободы, демократии и правосудия ! И прекрасно знали они и отношение "населения"  и к себе, и к начатой войне. Навеяло:

Мужик в трамвае сгоряча сказал, что Президент - кАзёл. Его загребли, стали судить, шить антисоветчину (экстремизьм). На суде он заявил, что говорил об американском президенте. На что судья возразил:

- Нечего тут вилять ! И я, и весь народ лучше Вас знают чей президент - кАзёл !

Не думаю, что Гитлеру пришла бы в голову даже мысль издавать подобный Указ...

+8
konstantin - konstantin1: 20.06.13 03:51

100% Указы быстро не пишуться. Масса согласований. Тем более карательный указ

+17
Павел - pavgod: 21.06.13 04:58

Исполняются быстро, вот беда...

+24
ilia - il1950: 20.06.13 23:10

Да именно  дату указа и дату  объявления мобилизации я  имел в виду. И ещё трудно себе предствить  такой указ как и  заградительные отряды   в царской арми Гос-ва Российского ,  про  армию сша  я уже не говорю. И ещё , если правильны  цифры , что за годы войны 900000 арестовано СМЕРШем,это  где-то 60 дивизий ни много ни мало. Цифры говорят  сами за себя. Вот они масштабы, подозреваемых в нелояльности сов. власти и шпионаже

+14
Павел - pavgod: 21.06.13 05:07

Заградительные отряды, как и сам термин, возникли именно в царской армии под конец Мировой войны и в первые "революционные" дни. Большевики как раз спекулировали на этом, разжигая злобу у массы дезертиров и тыловой гарнизы. Потом, творчески развив, отряды эти стали массово применяться в Гражданскую, по правде сказать - обеими сторонами. Белые тоже не были такими уж белыми и пушистыми...

+30
Galina - galaf: 19.06.13 17:29

...то его самого ухлопают "за потерю бдительности".

Видимо это результат предвоенного продолжительного зудения командования о возможных провокациях и недопустимости на них поддаваться.

+24
Alex - alex826: 19.06.13 22:00

Видимо это результат предвоенного продолжительного зудения командования...

Если бы только командования. Вся страна "зудела" про шпиёнов, провокаторов и прочих вредителей.

+14
Марк - black-raven: 19.06.13 04:53

Думаю, скорее второе

 

+22
konstantin - konstantin1: 20.06.13 03:55

В тот же день были расстреляны 6 человек работников 3-го отдела ("особый отдел")младшим командиром 141-го стрелкового полка...


 Сержант отвел душу...Попались гады, отвечайте по полной.

+40
Alex - alexmf: 18.06.13 10:33

<<среди отдельных бойцов имеет место неправильное толкование о том, что якобы по авиации мы отстаем от Германии>>

Уважаемый Марк, теперь Вы видите кто читает Ваши книги (да еще из прошлого)! :=)

+24
Семен - semen-izdali: 18.06.13 14:15

И это читали:

 Так, например, в 797 сп 232-й сд было убито и ранено: начсостав - 14, младший начсостав - 15, рядовой состав - 113, а пропало без вести: начсостав - 31, младший начсостав - 82, рядовых - 904. Есть все основания полагать, что большая часть пропавших без вести разбежались, дезертировали с поля боя и находятся в лесах в районе действия дивизии.

+64
shimon - shimon: 18.06.13 11:02

Я вот не понял: неужели в Москве до войны не могли узнать о столь несекретных вещах, как порядки в вермахте? Например, о том, что военные выходят из НСДАП? Нужно об этом узнавать от пленных или перебежчиков? Фантастика какая-то. Анекдот.

+188
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 18.06.13 12:36

Скорее всего, знали, но вниз не довели. Вниз не доводили и более серьёзные известные данные о противнике - например, о том, что их пушки не берут лобовую броню Т-34. Извечное российское высокомерие по отношению к холопам. Чернь перетопчется...

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 18.06.13 14:01

Думаю, просто безалаберщина.

+8
Семен - semen-izdali: 18.06.13 14:02

И желание все секретить и скрывать от "низов".

+30
shimon - shimon: 18.06.13 23:44

Ну, информацию о порядках в вермахте имело смысл не афишировать во избежание излишних параллелей (как сходства, так и различия). А вот про пушки и Т-34 - это уже преступная халатность или паранойя, переходящая на практике в преступную халатность.

+22
Арсений - arseniy: 19.06.13 22:30

Шутить изволите. Имхо ответ на этот вопрос  в Приказе НКО СССР "О борьбе с пьянством в РККА": Климент Ефремович особо не ретушировал картину: "За последнее время пьянство в армии приняло поистине угрожающие размеры. Особенно это зло вкоренилось в среде начальствующего состава." А вы про какие-то Т-34 и пушки :)

+8
shimon - shimon: 19.06.13 22:33

Жомини, да Жомини, а об водке ни полслова... Тут, правда, наоборот:-)

+29
Alex - alexmf: 19.06.13 01:48

Скорее всего, знали, но вниз не довели.

А вот этого, уважаемый Анатолий, могли и не знать:

<< Солдаты признают, что офицеры ... на походе питаются из солдатского котла.>>

Об этом, кстати, я читал у Кессельринга. Он поражался совершенно иным подходом в итальянской армии, в которой солдаты питались невообразимо хуже офицеров. Думаю, что КА в этом вопросе от итальянцев убежала не очень далеко. И, разумеется, доводить такое до низов было просто опасно для доводящих.

+88
Galina - galaf: 20.06.13 01:54

Не устаю цитировать Альберта Шпеера, Уж очень подходит:

Нормы выдачи продовольствия сталинградским войскам становились всё меньше. Цейтцлер, приходя в столовую Генерального штаба, демонстративно требовал, чтобы ему давали точно такой же паёк.

Напомню, если кто забыл, что Цейтцлер был начальником штаба сухопутных войск с 1942 по 1944 год. И во время наступления на Сталинград, вопреки Гитлеру, настаивал на отходе немецких войск, когда это было ещё возможно.

0
Alex - alexmf: 19.06.13 22:39

Не устаю цитировать Альберта Шпеера...

Спасибо, уважаемая Галина, за очень хорошее напоминание.

+24
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 19.06.13 23:26

А Жданову в Ленинград консервированные персики самолётами возили.

-114
Костя - proxorovskiy: 20.06.13 02:42

А Жданову в Ленинград консервированные персики самолётами возили.

Это Вам рассказал тот, кто лично эти персики из самолёта выгружал и Жданову , опять же, лично в руки вкладывал? И этот рассказчить, что? На Библии клялся?

+44
konstantin - konstantin1: 20.06.13 04:05

Персики, не персики, а товарищи руководители большевисткие никогда не голодали, и особо себя не стесняли. И весь фокус в том что не Жданов персики себе заказывал, вероятно он об этом даже и не думал, а его кормили и "обеспечивали" согласно выписанным сверху нормам. Одни нормы для быдла, другие для "слуг народа". Ну а  там свои ранжиры были.

+24
Galina - galaf: 20.06.13 14:18

весь фокус в том что не Жданов персики себе заказывал, вероятно он об этом даже и не думал,а его кормили и "обеспечивали" согласно выписанным сверху нормам. 

Этот "фокус" не в пользу Жданова. Почему-то нацистское командование думало о том, как кормят солдат и сравнивало с их пайком своё меню.

+30
Galina - galaf: 20.06.13 14:21

Это Вам рассказал тот, кто лично эти персики из самолёта выгружал и ... На Библии клялся?

А Вы историю изучаете только по личным свидетельствам очевидцев всех событий, которые на Библии поклялись ?


-4
Костя - proxorovskiy: 21.06.13 00:02

А Вы историю изучаете только по личным свидетельствам очевидцев всех событий, которые на Библии поклялись ?

Вы задали сложнейший вопрос, на который, сразу,  и не знаю как ответить...  Историю я стараюсь понять, наверное,  по тем же критериям,  по которым стараюсь понять многое то,  что происходит вокруг меня в этой жизни. Стараюсь опереться на здравый смысл, стараюсь представить себя в той, или иной ситуации. Размышляю, например:" Вот я руководитель  умирающего от голода и холода города..., и например,   Я СВОЛОЧЬ И МРАЗЬ (но хитрая)..." Вот, стал бы я жрать демонстративно персики или нет? Я бы нет.  Я бы их жрал "в тихоря"(мало ли что..., а ненороком САМ в Кремле узнает..., а ненароком, обезумевшии от голода бабы,  растерзают...). Нет, демонстративно  жрать персики в вымирающем от голода городе, даже МНЕ ПОСЛЕДНЕЙ СВОЛОЧИ ОЧЕНЬ ОПАСНО. Я Жданова не знал. Плохой ли он был человек, или ОЧЕНЬ ПЛОХОЙ  не знаю.  А персики (самолётами) могли возить и для лётного состава авиации, и для подводников, и для рененых в госпиталях... Всё ли доходило для тех кому эти персики предназначались в первую очередь? Не уверен. Почему? Потому что на Библии перестали клясться уже года, эдак, с 1917-го, а может быть и ещё раньше. 

+30
shimon - shimon: 21.06.13 02:55

мало ли что..., а ненороком САМ в Кремле узнает

Знал, несомненно. Так он и сам лукулловы пиры устраивал на даче. Читайте "Встречи со Сталиным" Джиласа.

+22
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 21.06.13 13:47

Самое подлое в том, что эти персики место лекарств занимали.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 21.06.13 13:44

Мой дядя умер в блокадном госпитале, так и не увидев ни одного персика. Про них болтливая прислуга по секрету всему свету рассказывала, а поедатель не очень-то и скрывал.

+46
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 20.06.13 14:30

Об этом рассказывали те, кто бывали в блокаду в Смольном на совещаниях, с докладами. Именно о ПЕРСИКАХ!!! А фрукт сей ни в какие нормы питания даже командующих фронтами и ЧВС не входил. Хочется верить в наркомпродов, падающих в голодный обморок на заседании Совнаркома? Верьте, но на другом сайте, их значительно больше, оставьте нам, фомам неверующим, хоть один. А рассказали об этом не мне, а всему миру, когда свергли самый человеколюбивый режим на планете.

0
Костя - proxorovskiy: 21.06.13 02:05

Верьте, но на другом сайте, их значительно больше, оставьте нам, фомам неверующим, хоть один.

К Вашему сожелению,  оставить Вам "Ваш" сайт в мои планы не входит. Тема начала войны меня очень интерисует с раннего детства. До сих пор,  это для меня "Загадка загадок". На других сайтах, в лучшем случае, версии Сталина, Хрущёва, Жукова и Официальных Военных историков (один туман и без проблесков). На других сайтах, вообще "бред сивой кобылы". А реплики вставляю, когда к прочитанному  возникает много вопросов(А так ли это? А  может это заблуждение? А  может это искажение? А  может это просто глупый вымысел? А  может это чистейшая правда?). Это мои сомнения. А Вы,  за это меня хотите "вышвырнуть как сраного кота".

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 21.06.13 13:46

Лексика про котов с проблемами пищеварения исключительно Ваша, не приписывайте, пожалуйста.

+16
Павел - pavgod: 19.06.13 20:45

Главное вниз (и вверх) не довели: а никто, собственно,  "в лобовую броню Т-34" стрелять и не собирается...

+14
Фома - fomakopaev: 19.06.13 21:44

Вообще-то, у Т-34 и бортовая броня была не слабая… не говоря уж о КВ, но советские танкисты с удивлением узнавали о крепости брони этих танков только в ходе боя….

+39
Alex - alexmf: 18.06.13 23:16

Фантастика какая-то. Анекдот.

Нет, уважаемый Шимон, это не анекдот, скорее "Это наша родина, сынок!" :=)

+22
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 18.06.13 13:58

... а перебросить ее туда, где наступали танки зарвавшегося врага, никому и в голову не пришло - М.С.)

Если перекатывали на руках (см. выше), то далеко не продвинешься.

ЗА в ПТАБР для самообороны, чего ж её не задействовать, если враги в нашем мирном небе летают?

Интересно, политдонесения правдивее многих докладов строевых командиров.

+51
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 18.06.13 14:10

Немецкие солдаты поступили по-ленински: "Грабь награбленное!" Но не совсем последовательно: раздали народу, а не хапнули себе.

+18
Виктор - katalins: 18.06.13 18:40

Николай, а Вы, уважаемый, уверены, что было именно так, как указано в денесении? А я нет, и не потому, что никогда не доверял и не верил политрабочим. Были и среди них  достойные и порядочные люди, к которым уважительно относился личный состав.  А не верю потому, что не мог он написать правду - грабило население, когда властей, в том числе милиционеров, уже не оказывалась в городе или населенном пункте. Есть масса документальных свидетельств, что немцы наоборот, требовали возвратить все обратно, в том числе и разграбленное даже колхозное имущество.  

+17
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 18.06.13 18:56

Я знаю, что немцы запрещали. Просто реагирую на текст. Правда, известные случаи относились к уже устоявшейся оккупации, когда созданы комендатуры, местные органы, а это первые дни. Кто его знает, что там было?

+31
Виктор - katalins: 18.06.13 20:21

Я Вас понял и согласен с фразой "Кто его знает, что там было".  Да, нас с Вами там не было  и своими глазами мы не видели.  Поэтому владеем информацией с чужих слов. Но наиболее информативными и, самое главное правдивыми, я вляются свидетельства очевидцев тех событий, бывших в то время подростками, но уже многое понимавших и способных, так скажем, отличить плохое от хорошего. Вот так описывает ситуацию в Киеве в сентябре 1941 года, перед самым приходом немцев Э.К.Штеппа:

Улицы были полны возбужденным народом. Люди то тут, то там стояли группами, слушая рассказы всезнаек. Говорили, что в городе безвластие: не видно ни наших, ни немцев. Идет грабеж магазинов, учреждений. Одни сокрушались, иные и возмущались, кое-кто и радовался, предвкушая возможность наживы. Вскоре мы увидели то, о чем только что слышали, не веря своим ушам. А теперь приходилось воочию убедиться: бились огромные витрины, высаживались натиском толпы двери магазинов под смех и улюлюканье молодежи7. Были и редкие, робкие призывы к гражданской совести, но их или не слышали, или высмеивали. Некоторые женщины плакали. Некоторые крестились, чего нам раньше не приходилось замечать. «Господи, скорее бы пришли немцы! — причитали старушки. — А то после магазинов дойдет очередь и до квартир».

Его рассказ, да и другие свидетельства очевидцев того времени (и не только в Киеве), помещен в Историко-документальный сборник "Под немцами. Воспоминания, свидетельства, документы" (составитель - К.М.Александров, Санкт-Петербург, 2011). И такое происходило повсеместно - в больших городах и маленьких городках, населенных пунктах. Даже в Москве в середине 0ктября 41.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 18.06.13 20:27

Такое я тоже читал. Но были случаи, когда немцы врывались совершенно неожиданно (они вспоминали, что ещё трамваи ходили), тогда жители грабить ещё не успевали начать.

+27
Виктор - katalins: 18.06.13 22:03

Кстати, Николай, чего не знаю, о том всегда спрашиваю и не считаю это зазорным, ибо все знать невозможно, а процесс познания безграничен  - как расшифровать аббревиатуру "КАП?"

+50
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 18.06.13 22:53

Корпусной артполк.

+8
Виктор - katalins: 18.06.13 22:57

Спасибо.

-2
Alex - alexmf: 18.06.13 23:20

И от меня спасибо, уважаемый Николай. Не успел спросить, а ответ уже тут (Вам, уважаемый Виктор, тоже спасибо).

+16
Павел - pavgod: 19.06.13 20:14

...процесс познания безграничен

На этом постулате основан ключевой принцип студенчества

"Познание бесконечно и требует бесконечного времени. А посему,  учись - не учись - всё едино." ;=))

+24
Galina - galaf: 19.06.13 23:44

Я своим детям всегда говорю :

"Глуп не тот, кто не знает, а тот, кто не хочет знать".

0
Alex - alexmf: 18.06.13 23:18

Немецкие солдаты поступили по-ленински...

Это не по-ленински, а по-робин-гудовски. :=)

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 18.06.13 23:23

Логично.

+16
Galina - galaf: 19.06.13 23:48

Да, Ленин по-другому поступил: он у одних отнял, а другим ни фига не дал.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 20.06.13 00:32

А своим? Уже в 18-м подмосковные имения члены ЦК и СНК разобрали. И рабочим досталось: их в буржуйские квартиры вселяли. После барака и фабричной казармы им понравилось. Разведённой грязи они не замечали, привыкши были.

+32
Galina - galaf: 20.06.13 01:58

Вот так всю страну и превратили в казарму, вместо того, чтобы казармы переделывать в приличные квартиры.

+24
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 20.06.13 02:04

Большевикам это было не нужно. Когда люди живут на грани и зависят от подачек властей, они более управляемы. Исключений в мировой истории мало, к сожалению.

+16
Galina - galaf: 20.06.13 03:46

Уму не постижима логика этих большевиков: сделать несчастными столько людей ! Ради чего ?!

Вопрос конечно риторический. Сомневаюсь, что вменяемые люди, которые здесь общаются смогут на него ответить.

+30
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 20.06.13 14:51

Я попробую. Честные большевики, увидев, что творит Ленин, не пошли во власть и, в конце концов, ушли из России, отчаявшись сделать что-нибудь полезное (Г.Соломон. Недаром имя этого старого большевика напрочь было вычеркнуто из истории). Неглупые, но поверившие Ленину считали, что, действительно, приведут народы к справедливому обществу (Н.Бухарин, постепенно склонявшийся к либерализму, но не успевший до него дойти, расстреляли). Сам Ленин, считавший, что народы надо загонять в счастье штыками, этому способствовали его душевная чёрствость и безразличие ко всем, кроме матери и, может, Инессы. Масса карьеристов. Здесь и разбирать нечего, они при всех режимах одинаковы. Сталин, первый из предыдущей категории, но с огромными амбициями, распространявшимися на весь мир, но не в смысле осчастливливания народов, а токмо ради собственной неограниченной власти. А жажда власти - это болезнь вроде алкоголизма, наркомании, игромании. Многие ради страстей жертвовали благополучием своих семей, Сталин, с его возможностями, жертвовал счастьем народов, естественно, продолжая убеждать их, что действует для их блага. Даже бесчувственный Ленин понял, что что-то там не так, но было уже поздно.

+8
shimon - shimon: 21.06.13 05:20

Если "честные большевики" были против "диктатуры пролетариата", да еще в ее ленинском понимании, то как они они оказались в большевиках, а не в меньшевиках? Но, конечно, лучше поздно, чем никогда.

+32
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 21.06.13 14:16

Шимон, вспоминать разногласия по пунктам устава здесь не место. Но никто не говорил там о немедленном захвате власти с уничтожением всех несогласных. Для нормальных (дореволюционных) активистов партии это был шок. Настоятельно рекомендую Вам прочесть эту книгу (желательно, с приложением "Ленин и его семья"). Это ничего похожего на официальную, т.е. сталинскую историю большевизма. И единомышленники у Соломона были, но...  На ключевые посты вылезли или беспринципные карьеристы или люди чёрствые, как сам Ленин. Я сейчас посмотрел в Интернете: несметное количество сайтов, где эта книга выложена для чтения и скачивания. Читайте, не пожалеете.

+8
shimon - shimon: 21.06.13 21:33

В 1903-м немедленный захват власти большевикам не светил. Но откладывание проблемы не есть решение. Слово "диктатура" говорит само за себя. Тот, кто был всего лишь социал-демократом, не имел оснований присоединяться к большевикам.

Книгу, если будет время, попробую почитать, спасибо.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 21.06.13 23:04

Большевики и меньшевики отличались не только приверженностью диктатуре пролетариата (термин Маркса от 1850 г.) или её отрицанием (среди меньшевиков были и сторонники), но и разными мнениями по другим вопросам, например о роли ЦК и ЦО. Книгу пересказывать не буду. Прочтёте, сами увидите, чем люди друг от друга отличались. Многие меньшевики пошли на службу режиму (Вышинский, Майский...), а большевик Соломон - нет. Были среди большевиков и другие противники политики Ленина.

+8
shimon - shimon: 22.06.13 00:31

Так разногласия из-за организационных принципов тоже были связаны с политической ориентацией. С видением роли партии.

+14
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 22.06.13 14:36

Тогда речь ещё не шла о роли партии, т.к. роли она никакой не играла. Ленин никаким провидцем не был. В начале семнадцатого считал, что до революции не доживёт. Жаль, что не был здесь провидцем.

+8
shimon - shimon: 23.06.13 00:35

Разногласия по первому пункту Устава партии касались именно характера партии. А значит,  и ее будущей роли. Я неточно выразился в прошлом посте.

+14
ffiilliipp - ffiilliipp: 22.06.13 11:33
Комментарий удален
+8
Alex - alex826: 24.06.13 00:12

Да уж. Началась новая эпоха. Видимо не в большевиках, только,  дело



Да ладно!? А кто нонеча  у власти? Большевички и есть. Только переродившиеся  в совершенно невообразимых монстров.

0
ffiilliipp - ffiilliipp: 21.06.13 06:12
Комментарий удален
+14
Galina - galaf: 21.06.13 12:39

Они хотели, чтобы все были бедными. Кроме них самих.

+22
Павел - pavgod: 22.06.13 00:36

Эх, не с них всё началось, и не ими кончится...

Приказчик ** принял бразды правления и приступил к исполнению своей политической системы; она заслуживает особенного рассмотрения.
     Главным основанием оной была следующая аксиома. Чем мужик богаче, тем он избалованнее, чем беднее, тем смирнее. Вследствие сего ** старался о смирности вотчины, как о главной крестьянской добродетели.

           А.С. Пушкин, История села Горюхина

Во все времена богатство, даже простая зажиточность, делает человека свободнее, смелее и решительнее. Только не пожалованное или фартовое, а заработанное.

+16
konstantin - konstantin1: 20.06.13 04:14

Вряд и немцы "грабили". За мародерство строго взыскивали. У них для этого была фельджандармерия, которая тут же выставляла посты, или же выбирала кого-то из местных жителей, чаще работников предприятия и заставляла охранять имущество, под личную ответственность. А то что народ пытался хоть что-то урвать в междувластие это давно известно. Комми уходя, бросали народ на произвол судьбы, и народ как мог так и выживал. Выживал, как и во все годы совка.

+6
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 20.06.13 15:03

Очевидно, там имелись в виду передовые части. Фельджандармерия ещё не подошла.

+30
Семен - semen-izdali: 18.06.13 14:20

Со слов членов партии деревни Борки и части убежавших жителей Ломоносово и Комарово, в деревнях Гороховатка и Комарово остались только неблагонадежные жители

А может кто-то и не смог "убежать", или не успел?

Вспоминается пункт в анкетах про "проживание(?) на оккупированных территориях" - снова простые люди виноваты, что армия оставила территорию.

линия фронта от города Рогачева находится в 40-50 км, однако в городе творится полнейший хаос и паническое бегство. В первую очередь советских работников руководящих и местные власти.

"Рыба" .... с головы.

+40
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 18.06.13 15:17

Начальство эвакуировало себя и свои шубы и патефоны по зову души и велению сердца, а также важные предприятия или хотя бы их персонал - по неприятному приказу сверху (это мешало собственному спасению). А народ только мешал, загромождая дорогу собой и своими жалкими пожитками.

+24
konstantin - konstantin1: 20.06.13 04:23

Кстати, про эвакуацию предприятий. Эвакуировали оборудование, часть необходимого персонала,  а остальных просто увольняли. Вот такая большевисткая логика. После войны эти люди получали паспорта с особыми серими номеров,  а они и их дети писали в анкетах, что были на оккупированной территории. Я еще в 1988 году  анкету заполнял, где нужно было указать кто из родственников был на оккупированной территории.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 20.06.13 15:05

Неужели в 88-м?!! Кошмар какой-то!

+28
Павел - pavgod: 22.06.13 00:43

Последнее своё  "Выездное дело" , с вопросами по полной программе,  я заполнял в конце 1990 года...

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 22.06.13 14:47

И там про "пребывание на оккупированной территории"? Они, наверно, этих анкет на 100 лет вперёд напечатали.

+8
Павел - pavgod: 26.06.13 06:48

Их  интересовал не только я, грешный, но и мои ближайшие родственники (жена, мать, отец, братья, сёстры)...  А любое допускное дело предполагало ещё и проверку написанного, включая архивную и агентурную.

Помните, шутливый вариант вопроса: Были ли Вы за границей, если "Да", то с какой целью вернулись ?

Надо будет сосканировать и выложить на обозрение...

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 26.06.13 14:59

Я помню эту анкету. Но поскольку заполнял её при поступлении на работу только раз, в 70-м, то думал, что уже поменяли. Допуск мне оформляли аж 4 раза - 2 раза гражданский и 2 раза армейский, - но я не помню содержания анкеты. Про жён спрашивали, это точно, но разрешили писать только про двух последних. А при поступлении на вторую работу анкету я не заполнял, но спецчасть послала запрос на Лубянку: нет ли у них возражений. Возражений не было, и потом я все секретные дела перечитал. Больше всего мне нравился Перечень сведений. Смешная книжка. Секретили всё вплоть до зарплат команд мастеров.

+8
Alex - alex826: 24.06.13 00:15

Капец!    

Не сказать еще хужей! 

+30
Alex - alex826: 18.06.13 14:23

"Отдельные случаи"  трусости и паникерства.... "в большом количестве... " 

 

+28
Арсений - arseniy: 18.06.13 14:59

вечером офицеры на ст. Ломоносово забрали водку и увезли с собой 12 девушек в Гороховатку. Через три часа отпустили их.

Начдив-46 профессионал тот еще похоже: вот обязательно в Генштабе должны знать, что немцы на три часа девок увели зачем-то :)

+40
Андрій - cherkas: 18.06.13 15:57

Да уж,ув.Арсений.Это было написано видимо,что-бы подчеркнуть,что немцы водку пьянствуют и так сказать "морально разлагаються"...В РККА такого быть не могло естественно,Гареев вам докажет:):):)

+28
Арсений - arseniy: 18.06.13 17:38

Ладно бы один Махмудка. Апологетов "единственно верной официальной версии" чуть больше чем 90% и это среди тех, кто книжки читает ((((((((((

0
Alex - alexmf: 19.06.13 01:54

...немцы на три часа девок увели зачем-то :)

Вообще-то, уважаемый Арсений, там написано "девушек", а не "девок". И Ваш "смайлик", я бы сказал, не очень-то уместен.

+40
Арсений - arseniy: 19.06.13 04:14

никого не хотел обидеть - просто в деревнях слово "девка" не является обидным. А смайлик относится не к возможным деяниям вермахта, а к стилю мышления комдива.

0
Alex - alex826: 19.06.13 22:12

Не только в деревнях девок называют девками. Я своих  именно так и называю. Ласково. И им нравится. Всем без исключения.

0
Alex - alexmf: 20.06.13 03:14

...в деревнях слово "девка" не является обидным...

Да, вот только мы не "в деревне" обсуждаем, а документ, рассказывающий, что их, девушек, немцы к себе утащили.
Интересно, вот когда обсуждали изнасилования, которые наши творили по всей "освобожденной" Восточной Европе, то слово "девка" не возникало, а когда нечто подобное упомянули в отношении немцев, то сразу появились "девки".

 

-2
Alex - alex826: 20.06.13 17:02

Хорошее слово. Мне нравится. И я живу не в деревне.

http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B4%D0%B5%D0%B2%D0%BA%D0%B0 

+8
Арсений - arseniy: 20.06.13 17:35

Да ладно не возникало. Здесь нет, а на практически всех остальных - только тронь эту тему и сразу услышишь про "они сами все согласные были" и тут же одновременно "это все вранье".

 

-16
Alex - alex826: 21.06.13 01:17

Может и были. А может и вранье. Мог быть любой расклад.

+16
shimon - shimon: 21.06.13 02:01

Изнасилованием называется только тот случай, когда "расклад" был такой, что жертва не хотела (или была несовершеннолетней).

-8
Alex - alex826: 21.06.13 09:48

Это так. Но в данном конкретном случае мы не знаем, что там было. То-ли сами девчонки поехали, то-ли их "уговорили"? 
И что они там делали - тоже неизвестно. Может просто "потусовались", к примеру. 

0
shimon - shimon: 21.06.13 11:26

Я имел в виду Германию 45-го.

0
Alex - alex826: 21.06.13 18:12

По-моему мы обсуждаем 41-й. Причем конкретный случай.

0
shimon - shimon: 21.06.13 21:35

Но пост ув. Арсения относился, насколько я понял, к Германии 45-го. А значит, и все последующие.

0
Alex - alex826: 22.06.13 03:58

Нет уж. посмотрите ветку выше. мы обсуждаем 41-й, ст. Ломоносово, деревню Гороховатку, водку, немецких офицеров и 12 девушек. 
 Кажись ничего не забыл!

0
shimon - shimon: 23.06.13 00:38

Забыли. Ваш пост:

Может и были. А может и вранье. Мог быть любой расклад.

был ответом на пост ув. Арсения:

Здесь нет, а на практически всех остальных - только тронь эту тему и сразу услышишь про "они сами все согласные были" и тут же одновременно "это все вранье".

А его пост, в свою очередь, был ответом на

Интересно, вот когда обсуждали изнасилования, которые наши творили по всей "освобожденной" Восточной Европе, то слово "девка" не возникало

0
Alex - alex826: 23.06.13 01:16

Понимайте как хотите. Ваше право. Я обсуждаю 41-й, ст. Ломоносово и далее по списку.... 

+47
Андрій - cherkas: 18.06.13 16:12
"Немцы разграбили магазины и все товары раздали местным жителям..."-вот сволочи,оккупанты проклятые.Сов.власть таких зверств не допускала,просто сожгли бы магазины.А то людям раздали,только фашисты на такое способны....
+46
Павел - pavgod: 19.06.13 16:52

В 1932-33 годах НКВД и партактив мужественно и героически, не жалея ни себя, ни патронов, охраняли от якобы умирающих с голоду людей,  горевшие и гнившие под дождями  бурты с "народным" конфискованным украинским хлебом, который некому, неначем и некуда было вывезти со станций и райцентров.

+48
Андрій - cherkas: 19.06.13 19:43

Да,у меня родственники погибли от голода и в 33 и в 47 году.Сейчас совковые историки говорят, что голод 33-это цена,заплаченная за индустриализацию(хотя не вспоминают,что результаты работы этой индустрии-горы оружия,были брошены на полях в 1941).

Ну а голод 47 г.-результат необходимости,нужно было подкармливать "народные правительства" в Восточной Европе.Читал мемуары одного немца,(в 47г. сидел у нас,в концлагере в Дарнице),так дело доходило до того,что он свой хлеб из пайков, киевлянам продавал...Т.е. Сов. власть к фашистам относилась лучше,чем к "своим" гражданам.

+38
Фома - fomakopaev: 19.06.13 21:27

Это было политическое ноу-хау Великого Ленина, суть которого проста до дьявольской гениальности – забрать всю еду в руки власти и кормить (но не досыта) только послушных, тогда послушными станут все. Жить-то каждому хочется.

Он высказал эту идею ещё в своих Апрельских тезисах:

8. Не «введение» социализма, как наша непосредственная задача, а переход тотчас лишь к контролю со стороны С. Р. Д. за общественным производством и распределением продуктов.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Апрельские_тезисы

Г.В. Плеханов называл это бредом и А. А. Богданов на выступлении Ленина прервал его, крикнув: «Ведь это бред, это бред сумасшедшего!». И вот этот бред сумасшедшего воплотился в реальность….

Ну, а сам Ленин подробнее растолковывал этот тезис так:

 «Хлебная монополия, хлебная карточка, всеобщая трудовая повинность является в руках пролетарского государства, в руках полновластных советов самым могучим средством учета и контроля... Это средство контроля и принуждения к труду посильнее законов конвента и его гильотины. Гильотина только запугивала, только сламывала активное сопротивление, нам этого мало.

Нам этого мало. Нам надо не только запугать капиталистов в том смысле, чтобы чувствовали всесилие пролетарского государства и забыли думать об активном сопротивлении ему. Нам надо сломать и пассивное, несомненно, еще более опасное и вредное сопротивление. Нам надо заставить работать в новых организационных государственных рамках.

И мы имеем средство для этого... Это средство — хлебная монополия, хлебная карточка, всеобщая трудовая повинность».

Из статьи «Сумеют ли большевики удержать власть», Ленин В.И. ПСС Том 34.стр.310.

http://www.hrono.ru/libris/lib_s/solouh_lenin.html

 В этой цитате только не надо заблуждаться насчёт «капиталистов», ибо «контрой», «прислужниками капиталистов», «наймитами капиталистов» и т.д., большевики считали всех, кто с ними был не согласен. С таковыми у большевиков разговор был короткий, но жёсткий. Ну, а крестьяне это самые настоящие «капиталисты», ибо это частные собственнике, которых нужно было уничтожить как класс....

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 19.06.13 21:34

При Временном правительстве была свобода слова, для сумасшедших тоже. А вот те, кто его слушал и поступал соответственно, они были сумасшедшими?

А сейчас?

+48
Фома - fomakopaev: 19.06.13 22:27

Так эти тезисы не сразу восприняли даже его товарищи по партии, но он был архи-настойчив… может, сумасшествие ещё и заразно?

+38
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 19.06.13 23:03

Он, чуть что не так, угрожал отставкой. Оппонентам бы проводить его на заслуженный отдых и действовать нормально, нет, испугались. А ведь, по свидетельству старого большевика Георгия Соломона, Воровский называл октябрьский переворот авантюрой. Марк Елизаров, свойственник Ленина, говорил: "Ведь умный человек, а такую чушь порет!" Но Ленин на все возражения ответил просто: "Дело не в России, на неё, господа хорошие, мне наплевать, - это только этап, через который мы проходим к мировой революции!.."

Очень рекомендую воспоминания Г.Соломона "Среди красных вождей". Вся история большевизма совсем в другом свете.

+16
Фома - fomakopaev: 20.06.13 04:48

Спасибо. Интересно. Надеюсь, доберусь когда-нибудь до этой книги.

+16
Galina - galaf: 20.06.13 03:50

... может, сумасшествие ещё и заразно?

Выходит, что заразно - всю страну на несколько поколений заразили своей бредовой идеей о светлом будущем, ради которого надо столько жизней загубить.

+32
Фома - fomakopaev: 20.06.13 05:00

Если бы только одну нашу страну заразил….

Бунин о Ленине

«...Выродок, нравственный идиот от рождения, Ленин явил міру как раз в самый разгар своей деятельности нечто чудовищное, потрясающее; он разорил величайшую в міре страну и убил несколько миллионов человек – и все-таки мір уже настолько сошел с ума, что среди бела дня спорят, благодетель он человечества или нет? … А соратники его, так те прямо пишут: "Умер новый бог, создатель Нового Міра, Демиург!"

...И если все это соединить в одно – ...и шестилетнюю державу бешеного и хитрого маньяка и его высовывающийся язык и его красный гроб и то, что Эйфелева башня принимает радио о похоронах уже не просто Ленина, а нового Демиурга и о том, что Град Святого Петра переименовывается в Ленинград, то охватывает поистине библейский страх не только за Россию, но и за Европу...

В свое время непременно падет на все это Божий гнев, – так всегда бывало...»

И.А. Бунин. (Из выступления в Париже 16 февр. 1924 г.)

http://gidepark.ru/user/2950232653/content/657406

+30
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 19.06.13 21:35

Товарищу Сталину и в страшном сне не могло привидеться, что младшие братья и сыновья погибших десятилетием раньше от голода бросят это оружие. Не надо преувеличивать умственные способности этого бандита.

+32
shimon - shimon: 19.06.13 21:41

Как раз очень и очень неглупый был человек. Возможно, к сожалению. А чтобы такое предположить, и большого ума не надо.

+80
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 19.06.13 21:48

По описаниям Бажанова - не очень. Хитрый, коварный, но не умный. А доукомплектовывать части, предназначенные для наступления, контингентом с только что аннексированных территорий, прошедшим чистку, но с не окончательно промытыми мозгами, это не признак стратегического ума. Может, вдохновлялся примером Фридриха Великого, загонявшего в свою армию всех подряд? Но то были немцы с дисциплиной в генах.

+16
Арсений - arseniy: 19.06.13 22:36

Ну скажем прямо оправился от довоенной бравады он достаточно быстрло и начал играть теми картами, которые на руках. Мне кажется, что он начиная с осени-41 прекрасно понимал про качество своих командиров и солдат и никаких иллюзий не испытывал.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 19.06.13 23:09

Он, конечно, учился, но мы пока в июне-июле находимся и видим результаты его гениальной политики.

+16
shimon - shimon: 19.06.13 22:40

Насколько я понял, по этому поводу есть дискуссия: насколько доверяли местным жителям недавно присоединенных территорий. На этом сайте приводились данные о направлении их в тыл. Но, видимо, не всех. А что, солдаты с Брянщины или Харьковщины вели себя принципиально иначе? А кто образовал Брянский Локоть?

Сталин делал огромное количество ошибок, но кто не делал? Рузвельт? Черчилль?

+32
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 19.06.13 23:31

У кого-то ошибки, а у кого-то, скорее, преступления. Это две большие разницы.

+8
shimon - shimon: 20.06.13 00:16

Мы говорили об уме. Что делал преступления - спору нет, но Вы-то говорили как раз об ошибках.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 20.06.13 00:36

Я не об ошибках, я о глупостях его, от самонадеянности возникших.

+8
shimon - shimon: 20.06.13 01:35

Т. е. все-таки об ошибках. Так у него их было не больше, чем у других лидеров.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 20.06.13 01:43

Вся его жизнь была ошибкой Господа Бога.

+8
shimon - shimon: 20.06.13 01:52

Так может, Господь Бог его умным создал, в качестве бича Божия?

+22
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 20.06.13 02:01

Тогда я в этого Бога верить не буду, найду другого. Ни один народ не заслужил такого: ни советский - Сталина, ни немецкий - Гитлера, ни иранский - аятолл всяких. Хоть все эти народы пели и сейчас поют этим негодяям аллилуйю.

+16
Alex - alex826: 20.06.13 02:40

Тогда я в этого Бога верить не буду, найду другого...

 

Если бы я был богом, то всяко создал бы мир получше, чем нынешний. При всей ограниченности, присущей мне, как человеку. 

Отсюда вывод - бога нет.

А если и не дай бог есть, то мне такой не нужен. 

+22
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 20.06.13 15:09

Философично.

0
ffiilliipp - ffiilliipp: 21.06.13 06:28
Комментарий удален
+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 21.06.13 14:30

Ну, Талейран известным циником был.

+8
shimon - shimon: 21.06.13 21:37

Но умным, а мы ведь об этом говорим, не о его морали.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 21.06.13 23:07

Но это не значит, что он для меня авторитет. В отличие от Наполеона.

+8
shimon - shimon: 22.06.13 00:30

Авторитет в каких вопросах? Наполеон никогда не был циником, Вы полагаете?

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 22.06.13 14:38

1. Во всех. 2. Я сравнил с Талейраном.

0
shimon - shimon: 22.06.13 22:46

Вот только речь шла о том, что умные люди могут совершать ошибки. Наполеон в истории с герцогом Энгиенским для Вас авторитет? Несомненно, и ошибка и преступление - налицо.

+30
Фома - fomakopaev: 19.06.13 22:43

Вообще-то, доукомплектовывать части, предназначенные для наступления, контингентом с только что аннексированных территорий, прошедшим чистку, но с не окончательно промытыми мозгами, очень даже по хозяйски. Зачем же в начальных самых кровавых событиях губить фанатично преданных тебе людей? А если поставить людей с положение: не убьёшь ты – убьют тебя, то никуда не денутся – будут воевать, как миленькие… они с Гражданской войны таким способом воевали и добились успеха. Но картельная сталинская система принуждения в июне 1941 года дала сбой….

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 19.06.13 23:13

А в результате они не убили, а разбежались, и их не убили. Кстати, о Гражданской. Красная армия поставила тогда мировой рекорд по дезертирству.

+16
Фома - fomakopaev: 21.06.13 21:22

Так о том и говорю, что картельная сталинская система принуждения в июне 1941 года дала сбой…. Контроль был ослаблен по естественной причине активного массового перемещения миллионных войск, и солдаты увидели (или им показалось), что есть и лучшие варианты, кроме: не убьёшь ты – убьют тебя. Но потом большевики-коммунисты это дело наладили.

Ну, а в Гражданскую тем более сложно было контролировать войска… но в итоге большевики и в тех условиях справились и добились своего.

+16
Фома - fomakopaev: 19.06.13 22:51

«Давайте не будем себя считать умнее Сталина. Давайте отдадим должное сталинскому коварству».

Виктор Суворов, «День «М»», глава 11. 

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 19.06.13 23:14

Коварство и ум суть разные понятия.

+16
Фома - fomakopaev: 21.06.13 22:22

Надо бы это объяснить В.Суворову. Но мне думается, что глупое коварство – это просто весёлая комедия, а коварство (настоящее) может творить только довольно изощрённый ум. В данном же случае речь идёт не просто о коварстве, но о коварстве сталинском. Так я понимаю автора этого изречения.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 21.06.13 23:19

Ум изощрённый, но ограниченный. По части комбинаций ему равных не было, но широким умом его Бог не наградил. По свидетельству Бажанова науки он просто презирал. В дальнейшем его интересовало только прикладное их значение в части производства вооружений. В искусстве он считал себя корифеем, но не понимал вообще ничего.

+22
Фома - fomakopaev: 21.06.13 23:50

Практичный был человек. Не распылялся. Занимался тем, что конкретно нужно для осуществления его замыслов – светлого будущего торжества коммунизма во всём мире. И искусство он использовал ровно для этого, как пропаганду. Здорово использовал, надо сказать. Даже после краха его империи, вона сколько у него поклонников сейчас.

+6
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 22.06.13 00:28

Очень практичный. Настолько, что лично я считаю, что коммунизм он видел там же, где и т.Ленина, т.е. в гробу. Что он хорошо видел, так это собственную неограниченную власть над всем, до чего дотянется. Но народам, конечно, вешал макаронные изделия на уши про братство и справедливость, иначе кто его будет поддерживать, кроме его же холуёв. А так, даже кембриджская пятёрка купилась. Локти себе потом кусали.

+8
Фома - fomakopaev: 22.06.13 22:57

Да, многие купились. В том числе среди таковых было не мало и гениев от разных искусств.  Так что, мне представляется верным призыв В.Суворова: «Давайте не будем себя считать умнее Сталина. Давайте отдадим должное сталинскому коварству».

+24
Alex - alex826: 20.06.13 00:28

По-моему, вы забыли, что до этого была Финская. И товарищ Сталин прекрасно знал качество подготовки своих военных рабов. Но ему на это было нас...ть.... Куда бы они делись в случае наступательной войны? Куда побежишь, если все равно поймают?  
Ну не свезло Гуталину поначалу. Но он все равно справился.  Это есть факт.

+32
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 20.06.13 00:37

Народ умён. Даже в апреле 45-го к немцам перебегали. И ушли потом на Запад.

+16
Alex - alex826: 20.06.13 01:35

Народ он всякий есть. Вот буквально дня три назад прочел, что некие молдаване в 45-м в Берлине сдались немцам. При этом говорили, что в победу СССР-а не верят. 
Не думаю, что это они от большого ума.
Ну и не стоит забывать, что союзники в 45-м выдали Гуталину почти всех советских военнопленных. Тех, кто и не хотел этого... Увы.... 

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 20.06.13 01:45

К немцам перебегали и больше. Все, кто хотел, на Запад ушли.

+48
shimon - shimon: 20.06.13 01:38

Гораздо больше было тех, кто имел возможность остаться на Западе, но не воспользовался ей. Потом в лагерях локти себе кусали.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 20.06.13 01:44

Это точно. При всём советском опыте такого они не ждали.

+16
Alex - alex826: 24.06.13 00:20

Были и те, кто хотел остаться, но их "сдали". Может я ошибаюсь, но таких было предостаточно. На Западе потом скандал был на эту тему. Только чуть попозже, когда "шило" вылезло из мешка...

+22
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 20.06.13 15:16

Самое громкое, это дело казаков, которые и гражданами СССР не были.

+38
konstantin - konstantin1: 20.06.13 04:51

Некоторые кусали локти до самой смерти уже в наше время. Харьков брали два раза, перед взятием Харькова второй раз, вместе с немцами ушло более двадцати тысяч горожан. Соседку, у которой муж сбежал вместе с любовницей, посадили на долгие годы. Самое интересное, что она в это время работала во фронтовом госпитале.

+14
konstantin - konstantin1: 20.06.13 04:42

Сталин был гениальный параноик, продолжатель дела не менее гениальных параноиков Троцкого и Ленина. В результате его деятельности великая страна, великий народ стоявший в начале ХХ века на одних из передовых позиций в мире, в конце этого же века стал на уровне стран третьего мира. Триста лет Романовы собирали страну. Море крови пролили...Все развалилось. Приведу пример большевисткой глупости. В паспортах царской России не указывалась национальность. Это было личное дело каждого. Указывалась только вероисповедание. Если ты православный, или магометанин, или иудей, то ты и стоял на соответствующей социальной ступеньке. Хорошо это, или плохо-другой вопрос.Но это цементировало многонациональное государство на тот период. Большевики заложили мину, сами того не ведая.Мина взорвалась. России в границах 1913 года уже никогда не будет.

12

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

2016
2013
2012
2011
Copyright Mark Solonin
Поддерживается traf.media и blitz.plus
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину