15.01.12

"Наступил полный беспорядок, и каждый делал, что хотел..." (обновлено 16.01)

Украина, июль 41-го, 48-й танковый корпус вермахта: донесения разведки и допросы пленных красноармейцев

Читать полный текст материала

Версия для печати


12
Комментарии:
+20
shimon - shimon: 16.01.12 08:54

Интересно, что все подтверждают доступность и влияние немецких листовок. А приходилось читать, что их и поднять боялись. Например, в последней книге Солженицына. Наверно, боялись, но здесь есть и объяснение - информация распространялась женщинами.

+48
Don Pedro - don-pedro: 16.01.12 11:20

        Уважаемый Шимон учтите, что Солженицына летом 1941 г. в действующей армии не было. Когда он попал на фронт (кстати, был он не в реальных боевых частях), то дисцыплину,  террор и стукачество уже сильно ужесточили, и поднимать листовки стало действительно страшно. И я думаю, ни о какой раздаче листовок офицерами солдатам речь уже не шла.

         Да и, как я считаю, ко многому из того, что написал этот автор, надо относится с большой осторожностью из-за весьма специфических политических взглядов нобелевского лауреата. В частности, я имею в виду его эпопею "Красное колесо", политическое эссе (?) "Как нам обустроить Россию", роман "Раковый корпус" и т. п. А в целом, хороший автор своего времени. Не Варлаам Шаламов, конечно, но все таки.

+20
shimon - shimon: 16.01.12 11:28

Ну, я далек от того, чтобы во всем с ним соглашаться. Наверно, Вы правы: он не учел, что ситуация была иной в начале войны. Спасибо.

+40
Galina - galaf: 16.01.12 21:20

К слову - Варлаам Шаламов о Солженицыне :

 «Деятельность Солженицына — это деятельность дельца, направленная узко на личные успехи со всеми провокационными аксессуарами подобной деятельности…».

+60
admin - admin: 17.01.12 00:49

Друзья мои!  Сбавьте накал "внутривидовой борьбы"!  Да. я понимаю, что ни один большевик не может смириться с оппортунизмом, отзовизмом, ликвидаторством, махизмом, троцкизмом, ревизионизмом, но все же...

+16
Galina - galaf: 17.01.12 01:05

Хорошо, Марк, постараемся. Просто к слову пришлось, раз уж оба имени были упомянуты рядом, вот я и вставила свои пять копеек - каюсь. Я и сама не совсем согласна с этим высказыванием В. Шаламова.  Впрочем как и не во всём согласна с Солженицыным. Имею же право ? Но постараюсь помалкивать об этом - мелочь надо держать при себе - Ваша правда.

+26
Don Pedro - don-pedro: 16.01.12 11:00

Отличный материал. Большое спасибо!

Мне непонятен только этот абзац: "Относительно "лиц, требующих особо хорошего обращения" со стороны войск: до настоящего момента сообщалось примерно о 20 таких случаях". Может кто обьяснит, что это за "лица, требующие особо хорошего обращения" со стороны немецких войск? Пленные красные генералы? Номенклатура (во всех смыслах)? Еще какие то ценные пленные? Или наоборот - антисоветчики, которых позднее можна использовать против СССР? Может быть, что это священнослужители?

+48
admin - admin: 17.01.12 00:50

Вот и я удивился. Был приказ про "анти-комиссаров?"

0
Triton - kot: 17.01.12 08:15

Вероятно, имелись в виду перебежчики?

+8
Иван - tihiy: 17.01.12 14:13

Да, интуитивно не понятно. Какой-то немецкий эвфемизм который им тогда был понятен? Или просто VIP пленные (генералы и прочее)? Одних генералов недостаточно, должны быть кто-то еще (откуда одному немецкому корпусу набрать 20 пленных красных генералов).

+16
Семен - semen-izdali: 16.01.12 18:21

Еще раз показано, что "количество" автоматически не перешло в "качество", как Сталину казалось должно было произойти по МЛФ. Мало организации. Слабые командиры, как "капитаны тонущего судна (не корабля)" вместо спасательных жилетов раздают немецкие листовки.......

 

+46
victor - vicaliss: 16.01.12 19:20

Который уже раз подтверждается тезис М.Солонина: много солдат, много техники, а армии в общепринятом смысле нет. Каждый куда-то бежит, танки туда, самолеты сюда, и среди этого бардака почти без сопротивления движутся немецкие части, просто распугивая Красную Армию пролетом пикировщиков.

И это называется сталинский порядок?

+36
Семен - semen-izdali: 16.01.12 19:58

Тут "Эхо" проснулось, и Бешанова дало (объявляло давно), как раз о предвоенной подготовке РККА http://www.echo.msk.ru/programs/victory/

Не дословно "Почему воевать на чужой территории - на своей крестьяне порвут".

+8
Егор - wegwarten: 17.01.12 00:15

Может быть в этом и часть ответа на вопрос, почему Сталин медлил в 1940г. когда Вермахт был во Франции? 

+12
Семен - semen-izdali: 17.01.12 00:40

Скорее всего, нет. Не успел.

+8
Егор - wegwarten: 17.01.12 08:35

Уважаемый Семен, я согласен, что "отец народов" не успел.

Но  почему не успел? Причен несколько, возможно одна из них - что тылы нужно было подготовить, чтобы все спокойно было...

И в армию всех подгрести, кого только можно. В том числе и потому, что в части уже не забалуешь, не плюнешь (как считалось) на Советскую власть. А если Красная Армия уйдет вперед на Запад, освобождать, а своих мужиков слишком много на гражданке останется, не слишком ли хлопотно может выйти?

+8
Семен - semen-izdali: 17.01.12 18:45

Уважаемый Егор, к 1940-му в "тылах" все было спокойно......Но двигалось все медленно, территория большая, организация слабоватая.

Но среди всех причин, да, и эта играла роль ("Спляши, дам хлеб" - 1928-й?), армия была крестьянская в большинстве, а коллективизация сидела в "печенках".

+20
ion tichy - iguano-dont: 16.01.12 21:41

Ещё одна отличная подборка материалов, которая добавляет мяса на скелет тезиса о том, что всё-таки "лучшая армия мира" (Красная) готовилась не к такой войне.

Благодарность всем причастным к публикации.

+32
игорь - golfstrym: 16.01.12 22:45

Из таких документов, как из элементов "лего" постепенно складывается истинная картина первых месяцев войны. Причём, картина более яркая и достоверная, чем в книгах и фильмах о ВОВ. Думается, нужно такой сборник с комментариями МС обязательно издать. Ещё представилось -  на основе этих документов получилось бы отличное  не игровое кино о судьбах военнопленных с обеих сторон...

+108
Андрей - meetin: 17.01.12 00:00

Вот зашел в Государственный архив новейшей истории Костромской области. Информация. За лето 1941 года около 1000 костромичей оказались в немецком плену. За все годы войны - более 12 000 человек. Это только те, кто родился, жил и был призван из Костромы и ее окрестностей. Вопрос: как они оказались в плену? Есть данные? Ответ: героический бой, ранение, потеря сознания… Тяжелая доля плена. Цитата "от Архива": Документы свидетельствуют о том, что судьбы у всех были одинаковые. Никаких перелетевших-перебежавших летчиков-танкистов-пехотинцев не было. Как бы. (Будем считать, что галичанин из недавней ветки был из другого Galici, да и призван был не из Костромы). Вот, что это? Особый край? Далеко от границы? А если близко? А была ли разница? Ведь летчик недавний из Ивановской обл. - не из Ивано-Франковской же? Не было такой области в 41-м.

А вот еще вопрос. Хотели бы мы, что про нас (например, гостей сайта Марка Солонина) сказали: судьбы у всех одинаковые? И будет ли это правдой? Так бывает?

+24
Егор - wegwarten: 17.01.12 00:18

В некоторо смысле бывает - если всех сразу забрать и запереть в связи с неправильным образом мысли :)

+16
Андрей - meetin: 17.01.12 00:32

Принимается. При условии "некоторого смысла".

+24
admin - admin: 17.01.12 00:54

так будет (неудачная шутка...)

+16
Galina - galaf: 17.01.12 05:12

А может так оно и есть, вернее будет. Потомкам, особенно дальним, судьба предков действительно кажется примерно одинаковой. И как справедливо ниже отмечает ion tichy, только историки видят разнообразие и доносят своё видение до интересующихся.

+24
Егор - wegwarten: 17.01.12 08:36

Ну хоть на хорошем Сайте пообщались зато... :)

+28
ion tichy - iguano-dont: 17.01.12 06:38

Хотели бы мы, что про нас (например, гостей сайта Марка Солонина) сказали: судьбы у всех одинаковые? И будет ли это правдой? Так бывает?

Как бы в ответ на этот вопрос напрашивается мысль, что уже в некоторой степени у гостей этого сайта  в разрезе общего местоположения вроде уже одинаковая судьба: попасть (не в плен!, а) на сайт Марка Солонина.

Как кто попал (не в плен) на сайт - это сложно сказать, хотя допущения допустимы.

А вот про костромичей, которые оказались в плену (не на сайте) сказать теперь правда сложно.

Допущение приведенное ("судьбы у всех были одинаковые") допустимо, но труднопроверяемо. Собственно, вот этой самой трудной проверкой и занимается сейчас Марк Солонин.

За что посетители сайта, насколько я понимаю, ему и выражают благодарность.

+20
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 17.01.12 01:00

А правы гареевцы. С такой армией наступать у Сталина планов не было. Но и обороняться тоже. Тут два варианта планировались: бежать или сдаваться. Кому что выпадет.

+24
Артём - indiwolf: 17.01.12 05:39

А я чем больше читаю материала по этой теме, тем больше думаю, что планировался "освободительный поход".

+24
shimon - shimon: 17.01.12 06:04

Он-то, наверно, планировался. А вот получился ли бы?

+28
Егор - wegwarten: 17.01.12 08:42

А вот это интересный вопрос. Неоднозначный.

Лично я не разделяю ту, выводимую как бы из концепции В.Суворова, точку зрения, что как бы и к лучшему, что немцы первыми успели... Ничего не к лучшему... Для полмира это трагедия, даже помня, кто такие наши коммунисты...

Если бы Красная Армия первой начала - все равно бы ни Европы не захватила больше чем потом, ни полмира... Но может быть меньше жертв было бы, особенно среди мирных жителей, да и Холокост, предположим, не настолько бы немцы успели развернуть...

+12
ion tichy - iguano-dont: 17.01.12 08:56

получился ли бы?

Если честно, то даже и размышлять об этом не хочется.

Сразу Оруэлл лезет в голову.

И ещё всякие мысли нехорошие.

+24
shimon - shimon: 17.01.12 09:13

Так ведь все равно получилось хуже некуда.

+8
ion tichy - iguano-dont: 17.01.12 19:50

Как говаривал Виктор Степанович Черномырдин, "хотели как лучше, а получилось как всегда".

+48
Иван - tihiy: 17.01.12 14:20

Во-первых, это 2 совершенно разных вопроса. Во-вторых, читайте 25 июня уважаемого хозяйна сайта: на Финляндию умудрились напасть сами, примерно как планировали. Вот только дальше ровным счетом ничего не получилось. Вспомнив историю, финны перешли в наступление и остановились там и тогда где им этого захотелось. Так что вполне могло быть что такой освободительный поход не привел бы к радикально отличающимся результатам. То есть то что в итоге какую-то часть Европы "освободили" бы, верится, но в 2-месячную легкую прогулку - не очень.

+16
shimon - shimon: 17.01.12 14:41

Это я и имел ввиду.

0
Фома - fomakopaev: 19.01.12 04:05

Уважаемый Иван. Никто в сталинском окружении и он сам не рассчитывал на «2-месячную легкую прогулку», но реально планировалась страшно кровавая война, которая в итоге и получилась, но с куда меньшими конечными результатами.

И в Финляндии тоже получилось не так, как планировали. Надеялись, что страна со столь мизерным населением просто сдастся перед огромной РККА, и они посадят в Финляндии правительство Куусинена. Но эти безумцы-финны решили биться на смерть. Пришлось планы менять, наращивать войска, и боевые действия ушли в жутко морозную и снежную зиму. По мнению В.Суворова ни одна армия мира в таких условиях не смогла бы прорвать финскую оборону, но РККА это сделала.

+36
grove - grove: 17.01.12 01:12

8 МК, в котором он сам нес службу, является полностью самостоятельным и получал приказы непосредственно от командования фронта. Он сообщил, что в течение трёх последних дней они были полностью окружены и не получали приказов от вышестоящего командования. Вследствие этого наступил полный беспорядок, и каждый делал, что хотел.

Может быть, лучше было вовсе не иметь связи, чем такую:

Приказ командующего 26-й армией я получил в 10 часов. Корпусу ставилась задача к исходу дня 22 июня сосредоточиться в лесах 10 километров западнее Самбора. Это значило, что мы должны были находиться в резерве этой армии. Я тут же отдал распоряжение войскам. От штаба помчались мотоциклы и бронемашины со связными. Оно было продублировано и по радио.

В это время ко мне торопливо подошел подполковник А. К. Блажей из штаба 26-й армии. Мы отошли в сторонку, и он вручил мне приказ командующего Юго-Западным фронтом генерал-полковника М. П. Кирпоноса. Войскам корпуса надлежало совершить обратный ночной марш по той же разбитой дороге, к рассвету 23 июня достичь района восточнее Львова и поступить в распоряжение командующего 6-й армией генерал-лейтенанта И. Н. Музыченко. Итак, после 70–80-километрового марша на запад, не отдохнув, мы должны были совершить 120-километровый марш на восток. 

23 июня к 12 часам значительная часть танковых подразделений сосредоточилась в указанных районах. Но некоторые подразделения все еще находились в пути. Я подъехал к штабу 6-й армии. Вышедший навстречу командующий армией генерал-лейтенант И. Н. Музыченко крепко пожал руку.

— Очень рад вашему прибытию, — сказал командарм. — Задержись вы хоть немного — и нам пришлось бы туго. Положение таково: основной удар противник сосредоточил против шестого стрелкового корпуса. Силы гитлеровцев значительно превосходят наши. Обороняющиеся войска истекают кровью. Вот тут-то и нужна будет ваша помощь.

Мы склонились над картой...

По замыслу генерал-лейтенанта И. Н. Музыченко мы должны были сосредоточиться в лесу юго-восточнее Яворова, согласовать свои действия с командиром 6-го стрелкового корпуса генерал-майором И. И. Алексеевым. Утром 24 июня перейти в наступление и общими усилиями отбросить врага за государственную границу.

Лосев доложил, что привез пакет из штаба фронта.

Это был новый приказ командующего Юго-Западным фронтом, согласно которому к исходу дня 24 июня войскам 8-го механизированного корпуса надлежало сосредоточиться в районе города Броды, а утром 25 июня нанести удар по танковой группировке гитлеровских войск в направлении Броды, Берестечко.

27 июня около 4 часов утра на командный пункт приехал генерал В. П. Панюхов с приказом командующего фронтом. Согласно этому приказу войска 8-го механизированного корпуса отводились в тыл за боевые порядки 36-го стрелкового корпуса, который занимал оборону на рубеже Кременец, Подкамень. Нам ставилась задача усилить корпус огневыми средствами, а самим составить фронтовой резерв. Панюхов не сообщил мне о причине отвода корпуса в резерв и не смог проинформировать об обстановке, сложившейся на участках соседей.

Таким образом, развить достигнутый 26 июня успех и нанести сокрушительный удар во фланг танковой группировке генерала Клейста нам не удалось. Видимо, у командования фронта не было ясного представления о сложившейся на этом участке обстановке. А может быть, у него были какие-то другие соображения? Не знаю.

Но и этот приказ соединениям нашего корпуса выполнить не пришлось. В 6 часов 40 минут 27 июня на командный пункт прибыл начальник политического управления Юго-Западного фронта бригадный комиссар А. И. Михайлов, который вручил мне новый приказ командующего фронтом генерал-полковника М. П. Кирпоноса. Войска 8-го механизированного корпуса должны были выбить гитлеровцев из города Дубно, а затем перейти к круговой обороне в районе Дубно, Смордва, Пелча в ожидании общего наступления войск фронта.

После отъезда корпусного комиссара Н. Н. Вашутина на командный пункт корпуса прибыл новый представитель командующего фронтом — начальник автобронетанковых войск фронта генерал-майор Р. Н. Моргунов. Он сообщил, что на него возложена задача координировать действия 15-го и 8-го мехкорпусов по разгрому прорвавшейся вражеской танковой группировки в районе Дубно. От него же я узнал, что 9-й мехкорпус генерал-майора К. К. Рокоссовского должен нанести удар по противнику из района Клевань, а 19-й механизированный корпус генерала Н. В. Фекленко — из района Ровно на Дубно. Эта информация для меня оказалась не только новой, но и неожиданной.

Генерал Р. Н. Моргунов не имел при себе никаких средств управления, поэтому я предложил ему использовать средства связи нашего штаба. Однако он не захотел воспользоваться нашим предложением и отправился в 15-й мехкорпус. Встретиться с Моргуновым больше не пришлось. Не передал он нам и никаких распоряжений.

+45
ilia - il1950: 17.01.12 06:19

 

 

Хвалёный "Сталинский порядок" обернулся на деле потерей управления как в армии так и в тылу и имеются общие корни поведения людей как в армии так и в тылу из-за "Очищающей" и практически не прекрающавшейся волны репрессий характерной для этого "порядка."У людей выбивались способностьтворчески мыслить и принимать самостоятельные решения в стрессовых ситуациях без приказов от вышестоящего руководства.На деле это привело во многих местах к бегству, оставлению как техники так и территорий и личной трагедии солдат.Вот так и получилось,что имея в 1941 году много новейшей техники и готовясь к войне РККА в тоже время оказалась небоеготовна.( Ещё не совсем готовой к войне",которая оказалась "более суровой,чем предполагалось"по выражению А.Василевского.)И долго ещё расплачивались солдаты своими жизнями за "учёбу войне на войне" пока не пришли к победе,но это уже была иная армия,созданная в ходе войны ценой солдатских жизней. P.s. Насчёт боеготовности РККА :2 примера ; 1)17 сентября 1939 года Красная Армия двинулась в "освободительный поход" в Польшу. "В составе двух советских фронтов было около 600 тыс.чел., более 2000 самолётов и около 4000 танков... Согласно оперативному донесению начальника штаба 32-й танковой бригады майора Болотова, бригада, совершив 350-километровый марш -парад на запад, в боевых столкновениях безвозвратно потеряла один танк Т-26, а 69 машин, больше трети состава, бросила на дороге "из-за технических дефектов". Всего бронетанковые войска двух фронтов разбросали по дорогам множество неисправных танков. Это заметьте против Польши. 2) А это уже 1941 год- Приказ насчёт боевой подготовки РККА в 1941 году текст которого больше похож на лекцию для сугубо гражданских людей, никогда не изучавших военное дело. http://grachev62.narod.ru/stalin/t18/t18_114.htm

 

 

 

 

+38
Семен - semen-izdali: 17.01.12 08:31

Дело наживное, 1938 год:

 В целом поход на Вену прошел без  особых  осложнений.  Выход  из  строя
автотранспорта был незначительным, выход танков - несколько большим.  Точных
цифр я уже не помню, во всяком случае, всего вышло из  строя  не  свыше  30%
машин
.

+20
Егор - wegwarten: 17.01.12 08:45

Это для лучшей армии Европы - дело наживное... А нашим пришлось два-три года по шею в собственной крови учиться, чтобы хотя бы при численном превосходстве побеждать...

+8
Семен - semen-izdali: 17.01.12 18:48

Да и 45-м, у Марка Солонина есть в "На мирно.....", технические (в тч "заводские") потери тех же самолетов, были велики.

12

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

2016
2013
2012
2011
Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину