08.04.13

"Нарком обороны обо всем этом не знает..." (два доклада генерала Кривошеина)

.

Читать полный текст материала

Версия для печати


12
Комментарии:
+24
Alex - alexmf: 09.04.13 10:36

Мое внимание привлекло вот что:

а) 12-я ТД как-то выламывается из общей картины "танкового падежа": в период с 5 по 14 августа она потетяла колесных машин значительно (почти в два раза) больше, чем танков.

б) растаскивание (разныкивание) танковых частей в описании Кривошеина выглядит как раскулачивание: даже политруку роты свой танк достался (странно, что кто постарше не перехватил). Какое уж там "неправильное использование".

в) Кривошеин, в отличие от Вольского, не оценивает деятельность гэбни на военном поприще как полных профанов.

+24
admin - admin: 09.04.13 17:54

 "12 ТД месяц назад пополнилась 200 танкам". В перечне, который у Вас "выламывается из картины", учтено только 87. Остальные где? В строю? 

+16
Alex - alexmf: 09.04.13 18:30

Остальные - там же, где у всех. Но за один и тот же период времени колесных машин потеряно больше, чем танков - тем и "выламывается".

+24
admin - admin: 09.04.13 22:15

А почему Вы решили, что "неучтенные" 113 танков убыли в какой-то другой "период", не тогда. когда а/машины?

Ну, и чисто для информации: в тд вермахта от 7 к до 4 к 1. Причем у активно наступавших "на острие клина" 11 тд и 16 тд как раз 6-7.

+16
Alex - alexmf: 10.04.13 10:18

А почему Вы решили, что "неучтенные" 113 танков убыли в какой-то другой "период", не тогда. когда а/машины?

Я, уважаемый Марк, фактически лишь процитировал Кривошеина:

<<,,,В результате с 5 по 4.8.41 г. (так в документе, скорее всего должно быть "с 5 по 14" - М.С.) потеряно: КВ – 2; Т-34 – 22; Т-26 – 19; Т-28 – 8; БТ – 36; БА – 2; тракторов – 11; колесных машин – 153; ...>>

Единственное мое "решение" состояло в устном подсчете потерянных танков (у меня получилось 87 :=)).

+50
- : 10.04.13 05:00

В обзоре о положении частей  50 ТД за неделю отмечается, что:

"...Большие потери личного состава дивизии связаны с густыми боевыми порядками частей, плохой маскировкой на местности и хождением во весь рост. При обстреле подразделений артиллерией или минометами красноармейцы, вместо рассредоточения, сходятся в группы, а поэтому от одного взрыва выводится из строя несколько человек сразу. Танки на поле боя также уничтожаются, в большинстве случаев, исключительно артиллерийским и минометным огнем. Орудия (немцев)
мелкокалиберные 34-47 мм и танк Т-34 не пробивают. Имелся только один случай, когда башню Т-34 пробил 37-мм снаряд, который попал в место сварки башни. Минометы не пробивают, а зажигают танки. Часть танков  уничтожена 76-мм орудиями, брошенными нашим противотанковым полком...

...Местность, на которой применялись танки, не благоприятствовала для Т-34, более 10 танков уничтожено тогда, когда они застряли в торфяном болоте без прикрытия своих войск...

... За время боевых действий дивизия пополнения не получала, кроме 15  человек коммунистов-добровольцев и 135 человек начсостава из частей 4-й армии. Это пополнение принято и распределено по частям дивизии, отдельные лица начсостава из этого пополнения настроены панически и не желают идти в бой в пешем строю...

...Отсутствие малых саперных лопат не дает возможности производить окапывание, в результате чего пехота несет большие потери..."

Н. Борисенко, "ДНЕПРОВСКИЙ РУБЕЖ: трагическое лето 41-го".

+37
URA - tsusima05: 10.04.13 06:35

...Отсутствие малых саперных лопат не дает возможности производить окапывание, в результате чего пехота несет большие потери...

Жукову бы еще тысяч 15 (или 17) КВ и Т-34 подкинуть, Вольскому - мотоциклов бы массу изготовить...

Лопатами бы, для начала, бойцов обеспечили...

+29
Alex - alexmf: 10.04.13 10:31

Лопатами бы, для начала, бойцов обеспечили...

Не царское это дело, уважаемый URA.

Коллективный Жуков о 76-мм бронебойных снараядах забыл, куда уж тут лопаты.

+49
URA - tsusima05: 10.04.13 14:22

Из Полевого устава-39:

Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий.
Войну мы будем вести наступательно, с самой решительной целью полного разгрома противника на его же территории.

Видимо, в наступательной войне, для самой нападающей армии, такие мелочи, как бронебойные снаряды, а тем более - такой оборонительный анахронизм, как лопаты, нужны, как корове седло...

Просто,  враг - неправильную (агрессивную) войну нам навязал.

Вот финны - правильную войну начали. Напали на нас около села Майнила, и тут же в оборону встали.
Немцы бы так напали...

+24
Axel - le-trouver: 10.04.13 23:05

Вот финны - правильную войну начали. Напали на нас около села Майнила, и тут же в оборону встали.

Про оборону.

Напомнило мне рассказ про разинских агентов при постройке деревянной крепстцы в 17 веке, когда один из воевод распорядился построить несокрушимыя стены вкруг своей резиденции.

Сочувствующие атаману злоумышленники построили три пролета между четырьмя башнями. С четвертой стороны света вообще ничего.

Воевода лупал глазами, лупал, наконец издал ревущий стон -- "стены же нету!Ё"

На что что ему ответили: "зато три остальные -- неприступные!"

.. то, как осьмая армия не добралась до железной дороги (Колаа) - это полумистический сюжет.

Это новой изложение истории армии Кира II, сгинувшей в скифской земле.

 

 

 


+33
Павел - pavgod: 11.04.13 03:45

Воевода лупал глазами, лупал, наконец издал ревущий стон -- "стены же нету!Ё"

На что что ему ответили: "зато три остальные -- неприступные!"

А вот я, как ни лупал глазами, так и не смог увидеть разницы между той крепостцой и Планами ГШ РККА.  Фронт (будущий Ю-ЗФр) - могучая, несокрушимая стена, всего две дыры: во Владимир-Волынском и Сокале-Крыстынополе. И на Западном Фронте картина такая же...

+33
Павел - pavgod: 11.04.13 01:41

Часть танков  уничтожена 76-мм орудиями, брошенными нашим противотанковым полком...

В смысле - на кого записать подбитые танки: на немцев или на "наш противотанковый полк" ? И где ж они снарядов добыли к 76-мм пушкам ? Маршалы и Наркомы так и не смогли...

...Местность, на которой применялись танки, не благоприятствовала для Т-34, более 10 танков уничтожено тогда, когда они застряли в торфяном болоте без прикрытия своих войск...

Как это уже стало привычно читать !

+40
- : 11.04.13 04:59

И где ж они снарядов добыли к 76-мм пушкам ?

 Я думаю, что в 765 вагонах со снарядами завалялась пара ящиков и к 76-мм пушкам.

http://s017.radikal.ru/i426/1304/39/23bf316d2b5a.jpg

+28
Michal Rams - michal: 11.04.13 06:10

Ясно. Но интересно другое: немцы в состоянии в течение дней найти подходящую аммуницию для совершенно незнакомой им советской техники. При том, что даже всевозможные склады и вагоны они взяли без документов (или с документами на русском языке), со всеми означениями они незнакомы, итд. А в то же время советские командиры...

+21
Павел - pavgod: 11.04.13 16:47

Ну почему - "совершенно незнакомой" ? Пушки Ф-22, ЗИС-3 и другие были двоюродными сёстрами и братьями немецких орудий  7,5 cm Pak 40 фирмы «Рейнметалл» (Rheinmetall), многие из них отстреливались совместно, на одних и тех же полигонах. Уже Финская армия использовала 86 трофейных Ф-22, захваченных  в ходе советско-финской войны 1939—40 годов.

Впоследствии, немцы под индексами Pak 36(r) и Pak 36 выполнили доработку значительного числа орудий Ф-22,  даже в самоходный вариант.

+25
Michal Rams - michal: 11.04.13 19:37

Уважаемый Павел, первые Pak 40 на фронт пошли в ноябре, так что фронтовым артиллеристом они были в июне-июле тоже полностно незнакомы.

Что немецкая разведка и/или конструкторы вооружения знали что-то про советские арматы, не сомневаюсь. Но это не они их захватили, научились из них стрелять и еще где-то нашли бронебойные снаряды калибра 76мм.

+29
Павел - pavgod: 11.04.13 22:08

Szanowny Pane  Michale,

Дело вовсе не в том, когда и что попало на фронт. Знакомились они ещё в далёких 30-х годах, когда совместно отстреливали эти орудия на полигонах в России. В том числе, когда проводили сравнительные испытания этих систем. А инженеры из СССР годами работали на предприятиях Германии. Об этом есть много публикаций и документов. И технологии, и узлы конструкции у них очень схожие, потому, что в основе были одни и те же разработки Rheinmetall. Аналогичная история была и с зенитными орудиями FLAK 8.8 и советскими 76,2-85 мм 3-К - это были производные от одних и тех же моделей. Часть  орудий  Ф-22 были доработаны на фронтовом уровне до немецких снарядов (расточены каморы), кроме того, узлы горизонтальной и вертикальной наводки были перенесены на одну сторону - как у немецих орудий, чтобы не пришлось массово переучивать наводчиков. А обучить наводчика ПТО стрельбе из аналогичного орудия - дело 1-2 недель, если не дней. Короче говоря: хотели - и сделали.

P.S. Я не удивлюсь, когда узнаю, что Вермахт заранее готовился "принять" значительное число трофейной техники и амуниции. Если и было что-то  неожидвнным для немцев, так это  только столь большое её число.

+74
Michal Rams - michal: 12.04.13 01:48

Да, да, да, немцы вместе с русскими проводили испытания, вместе отстреливали. Но это были совершенно другие немцы, чем те, которые из советских орудий советские танки подбивали. Если отбрасить гипотезу о телепатии, надо признать что в немецкой армии был очень быстрый и эффективный обег информации. Кто-то захвтил орудия, немедленно (в ходе боевых действии) кто-то опытный их оглядел и решил как их в действие привести. В другом месте кто-то нашел ящики со снарядами (скорее всего - не артиллерист а простой пехотинец, да и арматы не артиллеристы в рукопашним бое брали), и тоже кому-то доложил, кто-то проверил что это, и он тоже установил где вот эти снаряды бы пригодились. А к всему этому, тактика применения 76мм противотанковых орудии значительно отличается от тактики применения колотушек (изза дальности эффективного попадания), а никаких других крупнокалиберных противотанковых орудии в немецкой армии просто не было (так и употребляли 8.8). И успели все - найти снаряды, арматы, обучить обслугу, наладить взаимодействие и еще все это в одном месте свести в боевую часть.

Поверьте мне, то была ли армата знакомой или нет - самая незначительная из проблем которые они здесь успешно решили...

+8
Axel - le-trouver: 12.04.13 02:08

Но это были совершенно другие немцы, чем те, которые из советских орудий советские танки подбивали. 

а какие?


+36
Michal Rams - michal: 12.04.13 02:33

Такие в шинелях, а не в инженерских кителях...

+16
Павел - pavgod: 12.04.13 02:45

Конечно, на полковом арсенале заново порох придумывать не надо. То, что уже было знакомо, проще освоить ещё раз, и научить другого. Ни в конструкции, ни в снарядах, ни в таблицах, ни в прицелах ничего принципиально нового не было. Скорее были проблемы у РККА с освоением американского и английского оружия с их дюймовыми шкалами.

Я не собирался принизить немецкую армейскую организованность. Просто я думаю, что это не был экспромт первых дней войны. К этому были, по видимому, готовы заранее. А прошлый опыт позволил обойтись без хитростей разведки.

+8
Axel - le-trouver: 12.04.13 05:25

долго ли переодеться?)

+24
URA - tsusima05: 12.04.13 12:05

Так ведь и внутренности головы переодевать бы пришлось...
Непереодетая изнутри голова, даже в такие слова поверить может:
«Сижу в танке, экипаж отдыхает. По радио передали, что пошла пехота, надо поддержать огнем. Я выстрелил, смотрю, а мой танк поехал. Педали никто не трогает, а танк едет вперед! Потом разобрался. Оказывается, снаряд в стволе застрял, а силища-то у него о-го-го! Вот он пушку за собой потянул, а за ней весь танк и поехал».

+16
Павел - pavgod: 12.04.13 21:46

Зарекался уже сто раз, но не могу ничего с собой поделать. Вспомнился мне славный Барон Мюнхгаузен, его полёт на ядре  и, особенно, вытягивание себя за волосы из болота...

P.S. надо будет к ворожке сходить, чтобы отшептала от навязчивых воспоминаний....

+16
Юрий - ancientraven: 13.04.13 00:54

Это анекдот военный. Там так и написано - анекдот. К делу отношения не имеет.

+24
Павел - pavgod: 13.04.13 04:19

Барон Мюнхгаузен - тоже военный анекдот. Просто он лет на 300 старше.  :=)))

+32
Егор - wegwarten: 12.04.13 21:19

Уважаемые Павел и Michal Rams!

Я не совсем понял  - о чем ваш спор, такой продолжительный (правда интересный) ?

Как  именно удавалось немцам быстро разбираться в богатых трофеях, как получалось в номенклатуре не путаться?

Да неужто эти трофеи были безмолвными загадками? Прямо уж так некому было все объяснить и показать и по ящикам разобрать из многочисленных пленных красноармейцев и красных командиров? Или все инденданты скрывали в плену свою специальность как комиссары?

+46
Павел - pavgod: 12.04.13 22:01

Да нет там никакого спора. Я просто подозреваю, что в Вермахте готовились к этому "освоению новой техники" загодя. Разнобой между множеством "своих" систем оружия был порой больше, чем призрачное различие с артсистемами противника.

В остальном,  дальше уже просто сработала немецкая организованность. Повторю, что "горячие финские парни" по бедности сделали то же самое ещё за год  до того. Финская армия использовала 86 трофейных Ф-22, захваченных  в ходе советско-финской войны 1939—40 годов. Правда, я так и не смог себе представить, как можно было потерять столько исправных противотанковых орудий, ведя "наступательную кампанию" и непрерывно штурмуя противника при многократном превосходстве во всём...

+72
- : 13.04.13 21:22

 Я просто подозреваю, что в Вермахте готовились к этому "освоению новой техники" загодя

     Освоение немцами незнакомой пушки или танка, как мне кажется, в действительности не составляло никакого труда.  Немцы довольно шустро осваивали даже военные корабли. Любые - голландские, английские, итальянские, французские.  Эсминцы, корветы, подводные лодки.  Да и русские были не тупее. Линкор "Роял Соверен"  советский экипаж освоил за три недели.

 

+48
Павел - pavgod: 14.04.13 02:34

Действительно, чему удивляться  ? Подавляющее большинство кораблей ВМФ России того времени были построены либо на иностранных верфях, либо по иностранным проектам, лицензиям  и на иностранном оборудовании. Для корабельных машин и оборудования этот "перекос" ещё больше.

Скорее, народ удивляется лёгкости, с которой наступающая армия захватывает неповреждёнными большое число противотанковых орудий у обороняющейся. Хотя, упомянутый пример с Финской армией показывает, что от "перестановки мест"  результат мало меняется. И подобная картина сохранялась чуть ли не до конца 1944 года. Но чтой-то я не слышал ни об одном "перевербованном"  на  РККА  "Тигре", "Пантере" или советской батарее из "Ахт-кома-ахт"...

+28
- : 14.04.13 02:57

Но чтой-то я не слышал ни об одном "перевербованном"  на  РККА  "Тигре", "Пантере"

Ну, вообще-то, "перевербовывали" частенько:

http://www.wio.ru/tank/capt/capt-ru.htm

+24
Константин - holic: 14.04.13 04:32

Случалось, уважаемый Павел, случалось... Единичные случаи известны. ЖенЯ уж и ссылку предоставил...

Со своей стороны имею вот такой документик с ОБД по теме...

http://reibert.info/attachments/tv-006-32900-0000001-0305-00000176-jpg.1605260/

Справедливости ради стоит заметить, что ОБД кишит приговорами "За восхваление немецкой армии и вооружения", как правило "ВМН"...

+24
URA - tsusima05: 14.04.13 18:46

«С 12 часов утра 2 марта открываются в манеже Михайловского артиллерийского училища (Выборгская сторона, Ломанский участок) первые экстренные курсы для подготовки артиллеристов для Красной Армии из товарищей рабочих и бывших солдат не артиллеристов. Вторые такие же курсы — в здании Константиновского артиллерийского училища (Забалканский проспект, 17) с 4 марта. Полный курс определяется в 7 дней».

http://militera.lib.ru/h/prochko_is/02.html

Во как!
Неделя - и готов артиллерист. 
А уж подготовленный артиллерист, с чужим стволом и за час разберется=)

+24
Игорь - skrypa: 13.04.13 21:18

К 70-й годовщине Волынской трагедии 2 статьи.

1-я польского журналиста Мирослава Чеха «Как Москва открыла ворота в ад на Волыни».  (http://gazeta.zn.ua/history/kak-moskva-otkryla-vorota-v-ad-na-volyni-_.html)

2-я украинского ученого Валентина Яблонского «Волынь-1943: взгляд через 70 лет». (http://gazeta.zn.ua/history/volyn-1943-vzglyad-cherez-70-let-_.html)

 

 

12

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

2016
2013
2012
2011
Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину