15.09.13

Доклад о боевых действиях 109-й мд

.

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+1
Михаил - mikhail-rom: 15.09.13 19:58

Уважаемый Марк Семёнович! Исправьте, пожалуйста, досадную опечатку в заголовке. Прошу прощения.

+1
admin - admin: 16.09.13 01:19

Спасибо!

+9
Северянин - nordman: 16.09.13 00:15

а) личный состав: Начсостав – 182 чел. Млад. Начсостав – 682 чел. Рядовой состав – 1841 чел. Всего – 2705 чел.
.....

д) вооружение: винтовок – 1259, револьверов – 708, ручных пулеметов – 81...

Похоже на всех оружия не хватало.  582 винтовки для рядовых и 156 револьверов. Лопатами воевали?

+110
admin - admin: 16.09.13 01:15

Танками и бронемашинами. А также пулеметами

+9
Арсений - arseniy: 16.09.13 17:55

И тем не менее - ок. 700 человек без положенного им стрелкового вооружения. То есть первые кандидаты на "незаметный отход лесами".

+48
Северянин - nordman: 16.09.13 18:11

Если танк "сломается", что более чем вероятно,  то "три веселых друга" вынуждены будут браться за лопату. Хотя танковый пулемет тоже можно использовать.

+16
Georgy - gr13: 16.09.13 20:07

в каждом танке есть пулемет, его можно снять, у командира есть наган и третий для него найдется нож)

 

надо еще не забывать тыловые службы. Интересно у них по штату должно было лично оружие?

+41
Северянин - nordman: 16.09.13 23:59

Мне довелось работать вместе с ветераном побывавшим в плену. Связист. В первые же дни команду из 10 человек, в которую включили и его, отправили восстанавливать линию связи, смонтированную на столбах вдоль границы. Сам прецедент не обсуждаю, может действительно нужно было. Оружия не дали. Поэтому при встрече с небольшой группой противника, все были взяты в плен. В 44-м их освободили, снова взяли в армию т.к. вины не усмотрели.

-16
Georgy - gr13: 18.09.13 14:59

здесь немножко другая ситуция, основная сила танки, стрелкового оружия хватит на батальон, если не больше. Я не говорю, что это правильно, но перед войной много глупостей наделали

0
TheSnakeCharmer - thesnakecharmer: 05.06.16 22:47

1. Если поработать с численностью экипажей бронетанковой техники, водителей автомобилей/тракторов, а также минометных и пулеметных расчетов, то получится примерно то самое количество, которое не понятно чем было вооружено.

2. Обратим также внимание что количество неисправной техники указано только для  бронетанковой техники, но не для автомобилей или минометов. Вероятнее всего, цель, которую преследовал автор документа, состояла в том чтобы объяснить что случилось с бронетанковой техникой, на фоне потерь которого мало кого из начальства интересовали потери минометов, пулеметов и винтовок.

Высказываю предположение на основании п.1 и п.2: выражаясь лагерным жаргоном, автор документа решил "раскинуть чернуху", в результате чего, выражаясь языком следователей, автор документа в очередной раз "запутался в показаниях", которые мы сейчас читаем.

+16
blaze79 - blaze79: 21.09.13 03:21

в современном танке Абрамс по штату один карабин M4. У всех танкистов есть пистолеты для самообороны. Поэтому в любой войне они стараются обзавестись каким-нить оружим, потому как с пистолетом как-то страшно.

+82
Alex - alexmf: 16.09.13 01:52

Боевой состав 2-го отряда состоял из 22 танков и мотострелкового батальона (где еще 17 танков, день назад считавшихся исправными? - М.С.)

Ну, если от перевозки 53 танка стали неисправными, то от "марша для сосредоточения в районе Орехи" вполне могли забарахлить еще 17.

Наши зенитные пулеметные установки и дежурные ручные пулеметчики, несмотря на попытки бомбардировщиков выдать себя за самолеты красных, посредством подачи наших условных сигналов (покачивание на оба крыла), открыли интенсивный огонь.

Интересный оборот речи "попытки бомбардировщиков выдать себя за самолеты красных". Так мог написать какой-нибудь немец, но в рассматриваемом документе фарза, для меня, звучит по меньшей мере причудливо.

...отряд  был подвергнут ожесточенному налету 15-ти пикирующих бомбардировщиков, который продолжался в течение трех часов...(подчеркнуто мной - М.С.)

Ю-87 действительно был способен висеть над полем боя,  ожесточенно пикируя и штурмуя, в течение 3-х часов?

+41
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 16.09.13 01:56

Так мог написать какой-нибудь немец...

Немцы говорили "русские" или "большевики". Это, скорее, жаргон франкистов. Или воспоминания о довоенных играх на картах с противоборством "синих" и "красных".

+66
Alex - alexmf: 16.09.13 05:49

Да, вероятно Вы правы, уважаемый Николай. Но как такой оборот мог попасть в документ? Ведь сказать "наших" проще и понятнее.

+33
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 16.09.13 15:03

Уму непостижимо.

+102
Костя - proxorovskiy: 17.09.13 00:30

Но как такой оборот мог попасть в документ? Ведь сказать "наших" проще и понятнее.

    Действительно! В 41-м году  это определение  - "КРАСНЫЙ", звучит нелепо и кроме недоумения  ничего вызвать не может. Бред какой-то (из времён Гражданской войны).

     Что сие обозначает? Теряюсь в догадках.

      Попробовать погадать, если только...?  Рискну предположить. Может быть, произошли какие-то события, так поразившие "летописца" (своей необычностью и невероятностью) что когда он сел за повествование, то рука сама (непроизвольно) вывело это  предложение о самолётах сеющих смерть и пытающихся, при этом, выдать себя за "КРАСНЫЕ".

      А что в самолётах может быть красного цвета (если они не полярной авиации)? Про немецкие не в курсе, а вот на советских красного было много. КРАСНЫЕ ЗВЁЗДЫ.

      Константин Симонов \Разные дни войны. Дневник писателя/ (июнь 1941)

Наконец часа через три над лесом низко прошло звено И-15. Мы вскочили, довольные, что наконец-то появились наши самолеты. Но они полили нас хорошей порцией свинца. Несколько человек рядом со мною было ранено — все в ноги. Как лежали в ряд, так их и пересекла пулеметная очередь.

Мы думали, что это случайность, ошибка, но самолеты развернулись и прошли над лесом во второй и в третий раз. Звезды на их крыльях были прекрасно нам видны. Когда они в третий раз прошли над лесом, кому-то из пулемета удалось сбить один самолет. Туда, где горел этот самолет, на опушку, побежало много народа. Бегавшие туда говорили, что из кабины вытащили труп полу сгоревшего немецкого летчика.

Не понимаю, как это получилось. Остается думать, что немцы в первый день где-то захватили несколько самолетов и научили своих летчиков летать на них. Во всяком случае, впечатление у нас осталось удручающее.

Штурмовали нас до поздней ночи...

Приведенный мною в дневнике рассказ о вытащенном из кабины нашего истребителя полусгоревшем трупе немецкого летчика сейчас кажется мне маловероятным, хотя сообщения о схожих случаях можно разыскать в архивных документах того времени, например в приказе начальника штаба 21-й армии от 13 июля 1941 года: «Противник использует захваченные у нас самолеты для действия по нашим частям, бомбардируя и обстреливая с бреющего полета».

Тогда я думал, что немцы могли захватить эту тройку наших И-15 и наскоро научить летать на них своих летчиков. Но вряд ли это правда. Немецкие истребители в те дни хозяйничали в воздухе, и посылать немецких летчиков в воздух на самом устарелом типе наших истребителей И-15 — значило подвергать их совершенно реальной опасности быть сбитыми собственными «мессершмиттами».

То, что рассказывали мне люди, вытащившие из кабины полуобгорелый труп якобы немецкого летчика, наверно, просто-напросто отвечало их душевной потребности. Они не могли примириться с тем, что первые увиденные ими за день наши самолеты по ошибке нас же и обстреляли с воздуха. Поверить в это было нестерпимо тяжело, отсюда и родилась версия о трупе немецкого летчика.

      Мансур Абдулин\ Страницы солдатского дневника\ (июль 1943)

 В Драгунск мы вошли ранним утром. Фашисты ночью отступили. Улицы пустые, валяется всякий хлам и бумага… Ничего не предвещало беды. Мы радостно шли по улицам к центру поселка.    А вот и наши самолеты. Сейчас догонят и разнесут в пух и прах отступивших фрицев… Наши «летающие танки» дали круг над горизонтом, как бы выбирая себе цель поважней, вернулись опять к нам и вдруг, прицельно снижаясь… стали пикировать! Что это они, с ума сошли?! Я вижу теперь у самолетов только крылья и прямо нацеленные на меня носы… Не веря своему предположению, что наши самолеты сейчас ударят по нас, я все же на всякий случай спрыгнул в нишу подвального окна ближайшего дома. И вслед за тем пошло взрываться на улице над моей головой… На меня посыпались земля, битое стекло, штукатурка, известковая горькая пыль… Я думал, что дым и грохот не прекратятся уже никогда… А самолеты, израсходовав свои ракеты, принялись обстреливать нас из пулеметов и пушек…    Разнесли в пух и прах наш полк и ушли к себе на аэродром.    Кое-как через завал выкарабкался я из своего убежища и увидел картину полного разгрома. Горит-дымит улица, стоны со всех сторон. Кони, машины, люди — все перемешалось, передавилось, измялось и покорежилось. Улица, как баррикадами, запружена грудами разбитой техники…    Если, подумал я, так хлестко бьют наши «летающие танки» фашистов, то это хорошо. Но нас-то зачем так?!    Командира полка Павла Семеновича Билаонова я увидел впервые таким ошеломленным и подавленным. Его лицо было бледное как известь. Я боялся подойти к нему в этот момент…    А авиаторы, оказалось, не виноваты. Им было приказано разбомбить засевшего в Драгунске врага, они и выполнили приказ.    «И почему в наших войсках нет опознавательных знаков при помощи какого-нибудь построения из восьми-десяти человек? — думал я. — У противника есть. Они становятся по пять человек крест-накрест, и летчики видят своих… С другой стороны, что мешает и нам выставиться „крестами“ при виде фашистских самолетов?! Проклятая война!»

+17
Alex - alexmf: 17.09.13 01:12

Спасибо, уважаемый Костя, за приведенные примеры так называемого "дружественного" огня. К сожалению, они были гораздо многочисленнее и не только со стороны авиации (такое и сегодня происходит, в том числе - у американцев). В известном эпизоде из "Живых и мертвых" (там где месcеры безнаказанно жгут наши тяжелые бомбардировщики), генерал-лейтенант Козырев перед самоубийством успевает ранить Синцова, приняв его и всю групу за немцев - еще один пример "дружественного" выстрела.

+118
Павел - pavgod: 17.09.13 04:16

Несколько человек рядом со мною было ранено — все в ноги. Как лежали в ряд, так их и пересекла пулеметная очередь.

Только ради достоверности, тем более, что я уже об этом здесь писал...

Скоросторельность авиационного пулемёта тех лет (на машине И-15 пулемёт ПВ-1) составляла до 750 выстрелов в минуту, то есть около 12 выстрелов в секунду. На скорости 300 км/час самолёт  И-15 пролетает за секунду 83 метра. Если распределить 12 выстрелов на 83 метра, то получится около 1 выстрела на 7 метров. Даже  состреляные "в точку" 4 пулемёта при одновременном огне увеличат это соотношение где-то до 1 на 4. Замечу, что все цифры даны сильно заниженными, а всякие пустяки типа рассеивания по разным причинам - не учтены. Согласитесь, что при такой плотности огня, вероятность попадания 1 (одного) выстрела  в ногу 1 (одного) солдата в цепи - минимальна. Это вовсе не означает, что жертв и ранений не было. Просто не следует принимать фигуры речи и эмоциональные гиперболы писателей и мемуаристов за фактические данные. Это ставит под сомнение достоверность остальных слов...

+33
Alex - alexmf: 17.09.13 07:27

Хорошая оценка, уважаемый Павел. Спасибо. Я бы все же уточнил.что речь идет о горизонтальной скорости. При вертикальном пикировании (чисто теоретически, конечно) горизонтальная скорость равна нулю и в Вашей модели все пули идут одна в одну. А при горизонтальном полете, как я полагаю, стрелять по земле бессмусленно - все выстрелы тоже горизонтальные. Между этими двумя положениями и находятся более-менее реальные ситуации.

+54
Павел - pavgod: 17.09.13 16:21

Исходно речь шла о цепи солдат - "Как лежали в ряд...". Горизонтальная составляющая скорости даже теоретически стремится к нулю только на очень малом участке (и линейно, и по времени). Но тогда надо брать в расчёт рыскание и рассеивание - кучность и плотность огня при этом будет ещё меньше. Поэтому принят был компромисс - обстрел на пологом снижении. Так штурмовали обычно на тех скоростях и на таких машинах. Если точно считать, то апроксимация горизонтальным участком в 75 - 100 метров - наилучшее приближение, по-моему. Кроме того, о точном "прицеливани"  при этом не стоит и говорить. Сохранилось много кадров кинохроники - очень наглядно можно сравнить с нашими прикидками.

Если бы писано было обобщённо, образно - Бог судья. Но если пошли "подробности", типа для правдоподобия - уж не обессудьте.

+32
Андрей - 9682256: 17.09.13 17:49

Но если пошли"подробности"

И-15 там не могло быть в принципе. Мог быть И-15бис. Картина при этом не меняется никак! Даже если предположить, что это были И-153 с четыремя ШКАСами - то кучность несколько увеличивается - но не настолько, чтобы "сказку сделать былью".

Павел - примите от меня очередные +8. 

+24
Alex - alexmf: 18.09.13 23:20

Но если пошли "подробности", типа для правдоподобия - уж не обессудьте.

Спасибо уважаемый Павел, не обессужу. :=). Просто в Вашей оценке все выглядело так, как если бы самолет летел горизонтально, а пулеметы стреляли вертикально вниз, ну вот я, прошу прощения, и "встрял". А свои +8 я Вам сразу поставил (впрочем - практически как всегда). :=)

+164
Michal Rams - michal: 18.09.13 16:07

Я И-15 видел только на картинке, но мне кажется что Вы совершенно правы и что разделять скорость на скорострельность совершенно нет смысла. Самолет стреляет в том направлении, в котором он и летит (обычно), а значит пули летят одна за другой в ту же мишень. Независимо от скорости.

Конечно, при поворотах направление полета меняется и пули разбрасываются. Так же и при высшем пилотаже иногда самолет смотрит (и стрелает) в одну сторону а летит в другую. Но при штурмовке никакого высшего пилотажа не будет в принципе а и повороты не очень крутые, так что попасть одну очередью в несколько людей совершенно возможно (и часто встречалось). Как и попасть несколькими пулями в одну машину итп.

+41
Alex - alexmf: 18.09.13 23:29

...мне кажется что Вы совершенно правы и что разделять скорость на скорострельность совершенно нет смысла...

Спасибо, уважаемый Michal, за понимание и поддержку. :=)
Вы совершенно точно, как я полагаю, выразили то, что я хотел сказать, но не стал вдаваться в детали ("замнем для ясности"). Действительно, точка прицеливания (в идеальной модели) начинает смещаться вперед только с началом выхода самолета из пике. Чем медленнее это происходит (чем ниже угловая скорость выхода из пике), тем меньше расстояние между соседними попаданиями, тем больше вероятность поражения близко находящихся ("лежащих") целей.

+8

+17
Андрей - 9682256: 19.09.13 07:41

Уважаемый Alex!

Вы абсолютно точно и правильно все описали! И даже сами указали столь полюбившийся мне НЮАНС :))). Действительно, Ваши с Michal Rams выкладки абсолютно справедливы для

идеальной модели.

 Весьма коротко "идеальная модель" выглядит так:

1. Свойства воздуха постоянны.

2. Крылья самолета изготовленны с АБСОЛЮТНОЙ ТОЧНОСТЬЮ.

3. Прочность конструкции ЛА абсолютна и бесконечна, несмотря на действующие силы конструкция не изгибается и отсутствуют вибрации.

4. Двигатель работает идеально, реактивный момент от вращающегося винта отсутствует.

5. Самолет идеально триммирован, люфты в органах управления отсутствуют, реакция на отклонения РУС и педалей мгновенная, инерция отсутствует.

6. Пулеметы сведены в одну точку, нагрев стволов отсутствует, баллистические характеристики всех патронов одинаковые, отдача отсутствует.

"Человеческий фактор" мы вообще исключаем - модель ведь идеальная.

Смею предположить, что на практике, вышеперечисленное просто невозможно, а значит результаты стрельбы будут такими, какими описал их уважаемый Павел.


 

+32
Alex - alexmf: 19.09.13 23:10

...результаты стрельбы будут такими, какими описал их уважаемый Павел...

Т. е., уважаемый Андрей,  как если бы самолет летeл горизонтально, а стрелял вертикально вниз? :=)

Все перечисленные Вами факторы абсолютно справедливы и результат стрельбы, вполне возможно, совпадают с теми, которые описал уважаемый Павел, но его оценка по скорости и скорострельности мне представляется не вполне корректной.

+48
URA - tsusima05: 19.09.13 19:35

Да, конечно, пикирующий самолет - не горизонтальный бомбардировщик, который, задержавшись со сбросом бомбы на секунду, влепит ее на сотню метров дальше цели.

Пикирующий самолет - и через секунду и через две - целится в ту же самую цель и лишь сближается с ней.

А И-15 за две секунды выпускал из своих четырех пулеметов сотню пуль и вполне мог попасть в группу лежащих бойцов.

P.S.

Кстати, точность стрельбы самолета из четырех пулеметов, наверное можно сравнить с дробовым выстрелом по белке.
Рассеивание сотни дробин на расстоянии тридцати метров - примерно один метр, однако в белку обычно дробина-другая попадает, хотя часто охотнику  видна лишь только ее голова. 

Пусть процент попаданий составляет  всего 1-2%, но однако - цель поражается.

+24
Андрей - 9682256: 19.09.13 21:07

Да, конечно, пикирующий самолет - не горизонтальный бомбардировщик

Именно! В пикирующий бомбардировщик конструкторы изначально закладывают кучу всяких ухищрений (в ущерб остальным качествам самолета разумеется), чтобы свести к минимуму влияние перечисленных мной выше факторов. Однако свести их влияние к нолю, все равно не получается. Радикально решить проблему смогли лишь с появлением цифровых систем и управляемого воооружения. Для Ju-87 попадание бомбой в круг диаметром 30 метров считалось великолепным результатом и далеко не каждый летчик мог раз за разом выполнять этот норматив.

P.S. Пример с дробовиком как-то сам собой напрашивался. Итак, Вы прочно стоите на земле и крепко удерживаете ружьё, совмещаете мушку и целик с целью, вносите необходимые поправки и производите выстрел. Результат - допустим 50% дробинок в мишени. Теперь восстанавливаем прицел, подпрыгиваем на месте и производим выстрел. Ваше перемещение по высоте совсем небольшое - сантиметров 20. Горизонтальная скорость относительно земли -0. Вертикальная скорость - тоже не космическая. Если после этого 5% дробинок окажутся в мишени - то это будет очень хорошо. Пойдем дальше. Для достоверности начнем подпрыгивать ДО ПЕРВОГО ВЫСТРЕЛА. Результат я думаю очевиден. И это заметьте, безо всякого противодействия - ведь нам со стороны никто не мешает и не отвлекает. 

+40
URA - tsusima05: 19.09.13 21:47

Уажаемый Андрей!
Я абсолютно согласен с Вами (и со всеми) о точности стрельбы самолета, поэтому и привел для сравнения дробовой выстрел именно по белке, где кучность попадания дроби, в отличии от например утиной охоты,  намеренно снижается охотником при снаряжении патронов.
Тут, главное не кучность, а равномерное рассеивание. 

Вот и, как я понимаю, стрельба из пулеметов пикирующего самолета, совершенно не похожа на стрельбу из "мелкашки" в тире, а больше напоминает дробовой выстрел, где меткость подменяется большим количеством выпущенных дробинок, можно сказать - в сторону цели.

+32
Андрей - 9682256: 19.09.13 22:39

Я абсолютно согласен с Вами (и со всеми) о точности стрельбы самолета

Вот на этой высокой ноте я и предлагаю зафиксировать ничью в Вашу (и всех) пользу!!! С эффективностью авиационных средств поражения того времени надеюсь разобрались.

Что касается вызвавшего эту дискуссию отрывка - то по моим абсолютно ненаучным и некорректным домыслам ситуация могла выглядеть так. Очевидец при начале атаки, как человек разумный, принял положение "лежа" и закрыл голову руками. Далее атака ТРЕХ самолетов могла восприниматься как одна длинная очередь. А когда налет прекратился - на земле оказалось много раненых. На смысл повествования эта небольшая неточность не влияет никак, зато нам есть о чем поговорить.

off-top.

Мне перстали приходить уведомления с сайта на e-mail. Это только у меня такая проблема?

+16
Alex - alexmf: 19.09.13 23:07

Мне - тоже. "Гуртом лэгшэ й батька быты!"

А на ничью я давно согласился. :=)

+8
Фома - fomakopaev: 20.09.13 00:13

И мне. Сегодня утром зашёл на свою страницу, и там оказалось «Нет» в функции: «Ответ на Ваши комментарии приходит на Email:  Нет».

Хотя я не отключал.

0
Андрей - 9682256: 20.09.13 00:19

У меня с настройками все в порядке. А уведомления не приходят!

+8
Фома - fomakopaev: 20.09.13 00:53

Вот и я включил «Да», но пока ни одного сообщения так и не пришло.

+16
shimon - shimon: 20.09.13 02:54

У меня - то же самое. Я в хорошей компании.

0
Honey badger - honeybadger: 02.10.13 01:25

У меня не только то же самое, но после того как меня отключили получил частное сообщение от неизвестного мне господина с вопросом, приходят ли мне уведомления.

0
shimon - shimon: 05.10.13 03:18

Мне как раз стали приходить сообщения, в частности, Ваш ответ.

А кто-то не может поверить в исправную работу, судя по минусу.

+16
URA - tsusima05: 19.09.13 23:13

Да, кажется разобрались.
Спасибо  Вам и всем, кто заострил внимание на этом моменте! 

+8
Андрей - 9682256: 20.09.13 01:02

И Вам Спасибо! И загляните пожалуйста в личку.

+8
Alex - alexmf: 20.09.13 03:26

Да, конечно, пикирующий самолет - не горизонтальный бомбардировщик, который, задержавшись со сбросом бомбы на секунду, влепит ее на сотню метров дальше цели.

Спасибо, уважаемый Юра, еще одна ничья в нашу ользу! :=)

+24
Андрей - 9682256: 19.09.13 20:19

представляется не вполне корректной

Да. Павел привел лишь один из факторов. Без прнивязки к остальным. Корректна ли такая оценка? Естественно - "не вполне!" Так-же, оценка "высшим руководством СССР" качеств перспективных самолетов: "самый быстрый самолет = самый лучший самолет" тоже оказалась "не вполне корректной".

Так же приведенный мной расчет потребных сил на 3-х часовую штурмовку совсем не корректен, т.к. базируется на ВАШЕМ предположении, что это были Ju-87. А если это были Ju-88? Расстояние от аэродрома базирования я принял 200 км, а если 50 или 400?

Более важным мне представляется общая оценка эффективности авиационных вооружений той эпохи, чтобы воспоминания типа "после бомбежки аэродрома тремя He-111, ИАП перестал существовать как боевая единица" воспринимались со вполне здоровой критикой.

А так - Вы абсолютно правы. И без всяких нюансов...

0
Павел - pavgod: 20.09.13 01:58

Ну конечно, я не учёл и десятой части всех влияющих факторов. Но важно другое - все остальные, неучтённые, только ухудшают картину, вот в чём вопрос (или ответ ?). Что касается ничьей - то она изначальна. Мы не обсуждаем некий проект. Изменить в прошлом ничего никому из нас не дано...

+32
Андрей - 9682256: 19.09.13 07:04

Уважаемый Michal Rams!

Вы совершенно правы.

Самолет стреляет в том направлении, в котором он и летит (обычно)

Только есть нюанс. Никакой самолет никогда не летит по прямой. Никакой и никогда! Самолеты, увы, летают опираясь крылом на воздух. А воздух - это такая субстанция, которая не отличается постоянством.  Не отвлекаясь, по примеру уважаемого Павла на всякие пустяки, отметим, что любое изменение состояния нашей субстанции, вызовет неизбежное отклонение летательного аппарата от траектории движения по всем трем осям. Таким образом, хотя "пули и летят одна за другой" но не "в ту же мишень". И, к величайшему сожалению, придется учитывать и скорость.

Простите великодушно, но суть Вашей мысли про высший пилотаж я, откровенно говоря, не понял. Однако выскажу свое мнение, что выполнить подряд 2-3 "бочки" (на самолете времен 2МВ разумеется), намного проще чем хотя-бы 2 секунды удерживать перекрестье прицела на цели типа "грузовой автомобиль". Поверьте, не от хорошей жизни Союзники размещали на некоторых вариантах Rehublic P47 Thunderbolt и Hawker Tempest батареи из 12 пулеметов, жертвуя при этом пилотажными свойствами.

P.S. По результатам полигонных испытаний штурмовика Ил-2, летчики-испытатели (!!!) в 57% вылетов вообще не смогли попасть в танк. По отношению к израсходованным боеприпасам, процент попаданий составил - 2,98.

+64
Michal Rams - michal: 19.09.13 21:09

Да, да, да. Если карабин стрелает под углом алфа до траектории полета, надо вычислить скорострельность и разделить на скорость, но еще надо это умножить на синус алфа, не так ли? А без того, получается 'самолет летит горизонтально а стреляет вертикально' (sin алфа = 1, алфа = пи/2), о чем и говорил уважаемый Аlex.

Эти углы - максимум несколько градусов (в обычной ситуации), значит их синус менее 0.1 (а то и менее 0.01), значит вычисления уважаемого Павла приведенных Вами эффектов _в ряды_ отличаются от действительности.

Не говоря уже о еще одном маленьком 'но': многие из приведенных Вами эффектов случайны. Т.е. это совершенно не так, что самолет стреляет под постоянным углом до траектории полета (и пули попадают все дальше од мишени). Это так, что самолет стреляет под _случайным_ углом, от минус несколько до плус несколько. И пятидесятая пуля так же может попасть в мишень, как и первая.

А в необычной ситуации? Большие углы получаются при некоторых фигурах высшего пилотажа, и только. Не при штурмировке.

А шанс попадания в точечную мишень здесь ни при чем. Солдаты лежащие рядом это как раз никак не точечная мишень, и попасть в нее (особенно - очередей, не отдельной пулей) возможно...

+8
Павел - pavgod: 20.09.13 02:05

Все события, не противоречащие Законам Природы - возможны. Но не равновероятны.

+8
Alex - alexmf: 20.09.13 03:24

Если карабин стрелает под углом алфа до траектории полета, надо вычислить скорострельность и разделить на скорость, но еще надо это умножить на синус алфа, не так ли?

Чую родственную натуру, уважаемый Michal: Вы помните тригонометрию и тот несомненный факт, что синус малого угла равен этому углу! Спасибо, согрели душу! :=)

0
Павел - pavgod: 20.09.13 02:10

...выполнить подряд 2-3 "бочки" (на самолете времен 2МВ разумеется), намного проще чем хотя-бы 2 секунды удерживать перекрестье прицела на цели типа "грузовой автомобиль".

БРАВО ! А ещё сложнее заставить снаряд или пулю лететь по прямой (или по наперёд заданной траектории) в точку прицеливания, забыв о возмущающих силах и факторах.

+16
Андрей - 9682256: 20.09.13 00:34

Я И-15 видел только на картинке

г.Жуковский, аэродром ЛИИ, 22.08.2009

http://russianplanes.net/ID81809%22][img]http://russianplanes.net/images/to82000/081809-300.jpg[/img][/url][url=%22http://russianplanes.net/REGS/%22][/url]

0
Павел - pavgod: 20.09.13 01:50

Szanowny pan Michal ! Прорисуйте или посчитайте, сколько времени и расстояния мог лететь самолёт (скажем И-15) по прямой, сохраняя прицельную дальность стрельбы и видимость на цель ?

Самолет стреляет в том направлении, в котором он и летит (обычно), а значит пули летят одна за другой в ту же мишень.

Это верно только при одном условии - мишень летит вслед за самолётом, в том же направлении и с теми же скоростными параметрами. Если Вы видели эти бипланы, то можете представить, как в полёте мотает их в воздухе, и как рыскают они по курсу с их примитивными рулевыми механизмами, слабосильными двигателями и аэродинамикой утюга.

Поверьте, я выбрал самую оптимистичную схему: точный заход (непонятно - кто вывел ?), время на прицеливание и несколько секунд (может 10-15) близкого к прямолинейному полёту с пологим снижением. И говорим мы только о перемещении точки прицеливания, считая, что пули летят только и именно туда. В криволинейных схемах цифры были бы совсем ничтожными, как, впрочем, и было на самом деле.

Сейчас есть много хороших симуляторов для машин тех лет. Предлагаю попробовать хоть на такой модели и убедиться. У многих даже есть режим "кинопулемёта". А ещё лучше - посмотрите кинохронику...

+24
Michal Rams - michal: 20.09.13 19:13

Извините, независимо от всех факторов это просто не факт, что попадания пуль из пулемета на И-15 не могут быть ближе чем семь метров друг от друга. Это их _начальные_ позиции (т.е. позиция ствола в момент выстрела) на такой дистанции - конечные позиции (т.е. места попадания) будут значительно ближе (в десятки раз), по простым геометрическим причинам. А именно: потому, что самолет стреляет (приблизительно) в том направлении, в котором он и летит.

Приведенные Вами факторы могут действительно затруднить _попадание_ в мишень, но _рассеивания_ пуль до приведенной Вами величины не доведут. Да, попасть в мишень трудно, но очередь летит более/менее в одном направлении, которое приблизительно параллелно траектории полета, а потому и попадает в конкретное место (которое, да, может быть не тем, в которое мы целили). Плюс минус десять метров, скажем (от первой до последней пули) - но не сто пуль рассеяны на семьсот метров.

+8
Павел - pavgod: 20.09.13 19:54

...самолет стреляет (приблизительно) в том направлении, в котором он и летит.

Абсолютно справедливо. Но только направление это всё время меняется, и у земли может быть прямолинейным сколько-нибудь длительное время только во время пологого снижения.

Мы всё время уходим от исходных условий - поражение плотной "очередью" минимум нескольких солдат в цепи. Такое могло быть только при упомянутом пологом снижении, точнее - по плавной параболе.  При атаке с достаточно крутого пикирования минимальная дальность стрельбы могла быть не более 200-300 метров - с учётом необходимости запаса высоты для выхода из пике. А при таких дальностях вообще ни о какой прицельности и кучности не может быть и речи из-за рассеивания - как балистического, так и из-за тряски.

...очередь летит более/менее в одном направлении, которое приблизительно параллелно траектории полета,

Точнее говоря, очередь представляет собой семейство квази-параллельных траекторий пуль, распределённое вдоль траектории полёта машины. Что я и использовал в исходной модели расчёта.

Дело тут даже не столько в амбициях в споре, а просто важна точность модели. Заканчивая, скажу: дело не в конкретной неточности эпизода, а в заведомом преувеличении поражающей силы огня, авиации - особенно. Большое спасибо за участи в столь интересной дискуссии, вернувшее меня лично на много лет назад, в молодые годы. :=))

+24
URA - tsusima05: 20.09.13 21:18

Красиво, только экипажи атакуемых самолетов жалко:

http://www.youtube.com/watch?v=BvdhXIrCj-Q

Но в прицеле, даже подвижные цели неплохо держатся...

+8
Родион - tripleks: 17.09.13 20:46

При1 пуле на 7 метров,8 пострадавщих получим с 56 метров,вполне сопоствимо с определением "близко".

0
TheSnakeCharmer - thesnakecharmer: 05.06.16 21:52

В 41-м году это определение - "КРАСНЫЙ", звучит нелепо и кроме недоумения ничего вызвать не может. Бред какой-то (из времён Гражданской войны).

Что сие обозначает? Теряюсь в догадках.

Рискну высказать свое предположение.

В сознании автора (особенно если он принимал участие в гражданской войне) слово "красный" было синонимом слов "наш", "свой". Тем более что в 41-м году армия все еще называлась "красной" и воевали в ней "красноармейцы".

+86
Андрей - 9682256: 16.09.13 03:27

Ю-87 действительно был способен висеть над полем боя,  ожесточенно пикируя и штурмуя, в течение 3-х часов?

Конечно!

Только есть нюанс. Если принять во внимание число 15, фразу "ожесточенному налету" и "в течении трех часов" - то при идеальных условиях нам потребуется МИНИМУМ 45 машин. Распологало ли Люфтваффе таким количеством Ю-87 на этом участке фронта? Было ли им до такой степени нечем заняться, чтобы три часа ожесточенно штурмовать не самую "выдающуюся" групировку противника?

Для справки (Ju-87B - наиболее вероятная модификация для описываемой даты):

Боезапас курсовых пулеметов - 25 секунд стрельбы, калибр 7,92мм.

Нормальная бомбовая нагрузка - 1 бомба 250 или 500 кг под фюзеляж, плюс 4 бомбы по 50кг под крылья.

Выводы - "ожесточенный налет" придуман или в разы преувеличен задним числом, в попытке хоть как-то объяснить разгром. Подобные "преувеличения" стали уже привычными в документах подобного рода. Хотя, конечно, я могу и ошибаться.

+33
Alex - alexmf: 17.09.13 03:18

Конечно!

Только есть нюанс.

"Говорите мне прямо, как коммунист коммунисту: отстоим Москву? - Москву безусловно отстоим, тов. Сталин, но нужно хотя бы еще 25 дивизий" (цитата по пямяти из сочинения на вольную тему Г.К Жукова под названием "Воспоминания и размышления". :=)

Я Вас понял, уважаемый Андрей. При таком вооружении и 45 машин растянуть на 3 часа не тал легко.

+27
Андрей - 9682256: 16.09.13 06:21

При таком вооружении и 45 машин растянуть на 3 часа не тал легко.

Ну не так уж и сложно. По моим прикидкам (хотя при таких исходных данных это практически пальцем в небо) - все патроны расстрелять не успеешь.

Особенно меня умиляет скрупулезная точность в подсчете. Считают свои танки и в легкую ошибаются на пару десятков. А вот самолетов противника - ровно 15! Бортовые номера записывали и сличали?

+25
Alex - alexmf: 16.09.13 19:03

Особенно меня умиляет скрупулезная точность в подсчете.

Ну, уважаемый Андрей, Вы уж больно придирчивы. Танк - он же грязный, в болото залезть может, в яму провалиться, уползти куда-нибудь от греха подальше - поди сосчитай. А самолеты - вот они прямо здесь, над тобой, глядишь - в круг стали для удобства подсчета, да все это - в чужом кармане; не счет, а одно удовольствие. :=)

+9
Ильдар - gataullinildar: 16.09.13 16:35

Андрей, "Штуки", скорее всего прилетали и улетали... и все это происходило в течении 3- часов... А для усиления мощи противника записали одним налетом, который длился в течении 3 часов...

+39
Андрей - 9682256: 16.09.13 16:45

Андрей, "Штуки", скорее всего прилетали и улетали... 

Так я именно это и написал...

+47
Alex - alexmf: 17.09.13 03:19

Два года спустя, 5-я ТА тоже наносила ВСРЕЧНЫЙ удар под Прохоровкой. Время было иное, война шла уже по-другому, кое-чему научились. Но результат 5-й ТА в общем и целом не сильно отличался от достижений 5-го МК.

+37
Ильдар - gataullinildar: 16.09.13 17:08

Уважаемый Alex, в "Последней Республике-3" В. Суворов применил интересный термин (а возможно где-то и позаимствовал), которым охарактеризовал действия противника: "Наступление обороной"... Т.е., если немцы чувствовали даже малейшее сопротивление, то тут же переходили к обороне, а с нашей стороны непременно, тут же, следовала КОНТРАТАКА, после которой горели танки, а немецких пулеметчиков отправляли на реабилитацию к психиатрам...

+33
Alex - alexmf: 16.09.13 18:55

Да, уважаемый Ильдар, я это помню. Только Суворов этот "принцип" относил к первым неделям-месяцам войны, а, похоже, подобным образом наше командование действовало и гораздо позже. Поиск слабых мест в обороне противника был слабым местом (простите за тавтологию) в головах многих сталинских полководцев.

+48
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 16.09.13 01:53

 Или сломались от перевозки?

При выгрузке, на марше...

... где еще 17 танков, день назад считавшихся исправными?

А не 23-х не хватает?

7-я рота по приказанию командира корпуса (который командует ротами).

Имеет право - это его резерв.

... отряд  был подвергнут ожесточенному налету 15-ти пикирующих бомбардировщиков, который продолжался в течение трех часов.

Многовато, конечно. Часов, в смысле.

+33
жора - gosha1: 16.09.13 09:03

У меня лично такое впечатление, что это наглядно иллюстрирует, почему мехкорпуса были плохой идеей. Приказы из "штакора" приходили раз в неделю - если повезёт, - а без них, похоже, даже обстановки никто толком не знал и знать не хотел.

+41
- : 16.09.13 14:07

>> преодолевая завалы, устроенные местными жителями (подчеркнуто мной - М.С.)... 

В боевом донесении командира 5 МК говорится так :"Отряд 109-й мотострелковой дивизии, наступая в общем направлении м. Обольцы, Ридомля, Лозы, Слидчаны, к 17 часам 50 минутам вышел в район Лозы. Темп наступления задерживался наличием заграждений на дорогах в виде завалов, возведенных противником с помощью местных жителей."

+25
Олег - olegk110: 16.09.13 14:59

Пехота открыла огонь и начала забрасывать танки противника бутылками с КАС;

Интересно. Получается, что бутылки были уже взяты на вооружение?

Если верить википедии, то решение у выпуске бутылок с КС (БГС) было только принято 7 июля 41 года, а из доклада получается, что поллитровки уже были в это самое время как бы штатным средством ПТО в мехкорпусе. Финские трофеи? :-)

 

 

 

+16
Alex - alexmf: 17.09.13 03:24

...решение у выпуске бутылок с КС (БГС) было только принято 7 июля 41 года...

Я думаю, уважаемый Олег, что это было официальное признание того факта, что те бутылки уже применялись, возможно - по инициативе опытных комадиров.

+50
Семен - semen-izdali: 16.09.13 15:01

Боевой состав 1-го отряда состоял: из 23 танков и трех рот мотопехоты, сформированных из полковой школы и неимеющих полностью вооружения согласно штатов, и курсов младших лейтенантов в кол-ве 40 человек. Боевой состав 2-го отряда состоял из 22 танков и мотострелкового батальона

Мысль неплохая поддержать танки пехотой (особенно мото-), но реализация....... А то чаще танки отдельно от пехоты в 41-м использовали.

+51
Андрей - 9682256: 16.09.13 15:50

А то чаще танки отдельно от пехоты в 41-м использовали.

И бомбардировщики отдельно от истребителей.

Истребители отдельно от противника (вылеты на прикрытие собственных аэродромов а потом перебазирование).

После перебазирования - летчиков истребителей отдельно от самолетов....

+46
Арсений - arseniy: 16.09.13 17:57

А это видимо и есть то самое пресловутое "золотое сечение" :)

+30
Семен - semen-izdali: 16.09.13 22:07

Без человека ничего не работает.

+8
Ильдар - gataullinildar: 17.09.13 04:02

Арсений, Вы, абсолютно правы... это то самое "золотое сечение" (от В. Суворова) по танкам... А от М.С. ...  по авиации: "Длинная оглобля" + " Метод Крысиного Короля" ( в ВВС РККА все навыворот)... И все встает на свои места... Спасибо!!!

+16
Ильдар - gataullinildar: 16.09.13 17:14

История с несостоявшимся контрнаступлением у Лепеля, Сенно примечательна для историка прежде всего тем, что она представляет собой готовую "натурную модель", позволяющую ответить на сакраментальный вопрос: "Что было бы если бы Красная Армия нанесла удар первой?"

 

Судя по карте, на этом ТВД, р. Зап. Двина круто поварачивает на Север, а Днепр круто поварачивает на ЮГ... Вместо того, чтобы наступать с "выбитыми глазами" (термин В. Суворова), я бы постарался заманить войска Вемахта в эту "горловину" между Днепром и Зап. Двиной и устроить им "мышеловку"... Но планов обороны не было... При надлежащей обороне дорога на Смоленск и соответственно Москву была бы закрыта... 

А если бы КА нанесла удар первой, то у нее были бы все преимущества, т.к. перед КА открывался огромный простор для наступления (впереди мелкие "речушки" по сравнению с Днепром и Зап. Двиной... А мехкорпусов в КА было (если не изменяет память) - 20 и более...

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

2016
2013
2012
2011
Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину