01.05.12

22-23 июня. Журнал боевых действий 3-й Танковой группы вермахта

    Публикацию документов вермахта продолжает подборка материалов по боевым действиям соединений 3-й Танковой группы в июне 1941 года. Как и в предыдущих выпусках, мы будем двигаться "от общего к частному", от документов Группы к документам корпусов и дивизий.

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+28
жора - gosha1: 02.05.12 03:25

Красная Армия, по-видимому, в обучении предпочитала формы ведения внутриполитической борьбы, гражданской войны и революции требованиям боевых действий на фронте. Ее руководство в эти дни расписалось в собственной некомпетентности.

Довольно странное лирическое отступление для отчёта о боевых действиях.

+96
admin - admin: 02.05.12 04:30

ЖБД - это не собрание оперативных сводок. Это именно что "журнал". Вы бы видели, как выглядт наши оригинальные ЖБД авиачастей! С картинками на обложке, нарисованными цветными карандашами...

+22
Андрей - paulfandyke: 02.05.12 05:12

С картинками на обложке, нарисованными цветными карандашами...

 

А что за картинки?

+48
admin - admin: 02.05.12 05:54

Самолеты. Наши соколом вьются, немецкие с дымом падают. Нарисовано со знанием дела, все лючки-створочки на месте

+22
Павел - pavgod: 03.05.12 18:45

Предшественники "дембельских альбомов". У нас был гвардии-ездовой,  видели бы Вы его "художества" ! Там Генштабу делать нечего вааще !

+20
Марк - black-raven: 02.05.12 06:29

А кто рисовал? Офицеры так баловались?

Помню, я в детстве рисовал подобное.

+6
Павел - pavgod: 03.05.12 19:05

А  это - детский платочек, который я в своё время изъял у внучки в свой архив:

http://i49.tinypic.com/2ykdrlz.jpg

 

+41
Константин - holic: 02.05.12 03:27

"Красная Армия, по-видимому, в обучении предпочитала формы ведения внутриполитической борьбы, гражданской войны и революции требованиям боевых действий на фронте. Ее руководство в эти дни расписалось в собственной некомпетентности."

Потрясающая формулировка по итогам первого дня войны...

Квинтэссенция и диагноз...

+120
Евгений - freescotland: 02.05.12 03:43

"Население радушно приветствовало войска."

Это "население" советские историки назовут "малочисленной кучкой предателей"...

+40
Семен - semen-izdali: 02.05.12 03:53

Прибалтика, "добровольно" вошедшая в состав СССР в 1940-м.

+8
Марк - black-raven: 02.05.12 06:30

Да, было им за что любить сталинский режим. Только то, что гитлеровсий был хуже, и спасло.

+16
Василий К. - vasko705: 03.05.12 13:36

Плюс в Прибалтике это ещё как спорно, что хуже для местного населения (кроме евреев, конечно).

+16
Antanas - antanas-kin269ius: 03.05.12 18:47

Литва. Как внук и правнук этого населения, подтиверждаю. После годы советской забрасали немцев цветами.  У нас радужно всетречали всех, кто гнал вон Россию в 1812 г. радужно встречали французов

+39
Константин - holic: 02.05.12 03:49

"Каждый боец [Красной Армии] по отдельности был упорнее отдельного солдата мировой войны, вероятно, вследствие воздействия большевистской идеологии, но также и благодаря подстрекательству своих политкомиссаров (которые сами предусмотрительно сняли знаки различия и надели форму рядовых); он утратил за 20 лет советской власти чувство ценности человеческой жизни и исполнен пренебрежением к жизни. "

 

Нее... Чертовски хочется знать имя автора этого и предидущего абзаца...

+38
Семен - semen-izdali: 02.05.12 03:59

Там где противник принимал бой, он стоял насмерть, упорно и храбро. Ни с одного участка не поступали сведения о перебежчиках или сдавшихся в плен. 

Многие были морально готовы воевать, но

Красная Армия, по....... Ее руководство в эти дни расписалось в собственной некомпетентности. 

 

противник сражался разобщенными группами (вероятно, не более полка), не имея единого руководства.

Трофейная техника произвела хорошее впечатление Верховное командование русских в первые дни вообще себя не проявляло.

Где же командование?

+53
admin - admin: 02.05.12 04:32

В танке. Танк производит хорошее впечатление

+38
Антон Дронов - antondron: 03.05.12 06:58

Привет, Семен Маркович, Вы, как всегда на белом коне. (Иронии нет).

"Верховное командование русских в первые дни вообще себя не проявляло." Эта фраза повергла меня в ужас.  Я прикинул, что эта фраза определяет все действия кеомандования РККА на многие месяцы. Я это определил потому, что "Верховное командование русских...   ...вообще себя не проявляло." ВООБЩЕ и потом НИКОГДА. Вы, Марк Семенович, возможно возразите, но я останусь при своем мнении. Ни "коллективный Сталин", и просто Сталин "иже с ним примкнувшие Молотов, Каганович, ворошилов... э цетра". Воевали как последние суки гробами и расстрельными дерективами. Да победили, да серьезного противника... Ну и что же?

А "Танк производит хорошее впечатление" всегда!

+22
Василий К. - vasko705: 03.05.12 13:42

Да победили, да серьезного противника... Ну и что же?

Хотя вопрос обращен не ко мне, но я подозреваю, что я знаю ответ на это "Ну и что?": то, что победа победителям не принадлежит. Просто судя по последствиям.

Сталинисты победили гитлеровцев.

А заодно (в очередной раз)- собственное население.

+66
Андрей - paulfandyke: 02.05.12 05:10

немецкий мотоциклист - связной 51-го минометного полка (реактивные минометы Nebelwerfer) - пересек границу в 5 км на севере от Punsk и был захвачен в плен.

Какой ещё плен 21 июня в 18:00?

5:45

6-й армейский корпус продвигается вперед в боевом порядке с уступом в тыл на левом фланге, пока не встречая сопротивления противника.

Уже почти 3 часа катаются по Литве и никакого сопротивления.  Где все?

Там где противник принимал бой, он стоял насмерть, упорно и храбро. Ни с одного участка не поступали сведения о перебежчиках или сдавшихся в плен. Поэтому борьба была тяжелее, чем в Польше и в ходе западной кампании.

Я что то не понял. С одной стороны не встречено сопротивление, потому что нет противника. С другой стороны противник обнаружился и даже сражается.  Это типа тут есть, а там нет никого?

7-я танковая дивизия выиграла здесь самое тяжелое с начала войны танковое сражение, было подбито 80 танков противника.

Кто в курсе, какие танки участвовали в сражении с советской стороны и какие были подбиты?

Ожидалось, что Вильнюс будет быстро достигнут - одновременно с отступающим противником или раньше его, чтобы оттуда согласно приказа продолжать наступление на восток.

А это как понимать? Получается немцы ожидали отступления советских войск в Прибалтике. А с чего это они так решили?

16:00

Сооружение временного моста 5-м армейским корпусом в Erikstoniai.

Быстренько они мостик соорудили.  23 июня мост готов.

русские вели с использованием большего или меньшего числа танков и массированного применения живой силы. И то и другое всегда приводило их к поражению.

Что были танки, что их не было выходит. Всё равно сливали.

 

+24
Марк - black-raven: 02.05.12 06:05

Я что то не понял. С одной стороны не встречено сопротивление, потому что нет противника. С другой стороны противник обнаружился и даже сражается.  Это типа тут есть, а там нет никого?

Ага. Отдельные разрозненные группы.

А это как понимать? Получается немцы ожидали отступления советских войск в Прибалтике. А с чего это они так решили?

Они рассчитывали победить в блицкриге.

+24
Семен - semen-izdali: 02.05.12 06:24

С одной стороны не встречено сопротивление, потому что нет противника. С другой стороны противник обнаружился и даже сражается.  

Здесь несколько факторов:

1. Основные наши силы в выступах.

2. Не введен "План прикрытия.....". И команды не было, даже такой, как на флоте (но флот отдельная тема, там все команды быстрее проходили и лучше исполнялись).

3. На всем фронте июня 41-го оборона представляла "решето" - одни сражались, другие оголяли их фланги.

4. СЗФ самый слабый из фронтов, в тч соотношение сил и средств по отношению к противнику, по отношению к ЗФ и ЮЗФ.

И, как выше показано - ни организации, ни командования, ни дисциплины (сдали мосты). А по карте видно, как можно было за Неманом обороняться.......

+28
Василий К. - vasko705: 02.05.12 13:43

но флот отдельная тема, там все команды быстрее проходили и лучше исполнялись

Флот- другое ведомство в то время. И у флота потом будет свой позор- в Либаве, для начала...

+44
Семен - semen-izdali: 02.05.12 22:21

Разговор о сравнительной готовности, прохождении команд и их исполнении. У флота лучше, поэтому и лучше стретил 22.6. А так, люди те же.

+22
alex_nikandrov - alex-nikandrov: 03.05.12 10:06

Да "лучше встретил" всего по одной причине - никто его, флот (и Балт и Черн) 22 июня НЕ ТРОГАЛ! Вот и "лучше".

Нaдеюсь, не надо говорить, что "страшная бомбардировка" 22 июня Севастополя это миф. Вам, возможно, будет интересно зачесть книги историка ВМФ Платонова 

1. "Трагедии Финского залива (1418 дней Великой войны)"

2.  "Борьба за господство на черном море (1418 дней Великой войны)"

Там все очень подробно и документально изложено. Особенно, как "здорово" на флоте "проходили приказы" и "их исполнение". Ну а как действовали ВВС обоих флотов подробно описано у Марка.

+22
Семен - semen-izdali: 03.05.12 17:47

никто его, флот (и Балт и Черн) 22 июня НЕ ТРОГАЛ!

Что, совсем ничего? Ну, ну.

А в остальном я уже писал:

А так, люди те же.

И отбор командования тот же. Хотя с корабля "не убежишь". Но и у плохого командира, корабль и просто в море не выйдет.

Но все же командование флота оказалось на голову выше армейского, тот же Н.Г. Кузнецов (да и Исаков) в сравении с Тимошенко и Жуковым. Их и не меняли до конца войны.

Пантелеев:

0:12 22 июня............... Отсюда видно, что и Нарком, и командующий КБФ степень угрозы оценивали высоко и принимали явно не ординарные решения, за которые в тех условиях можно было понести суровое наказание.

Хотя и ожидать нового Ушакова при той системе........вряд ли можно было.

Тем более и репрессии 1937-39гг флот не миновали, со всеми вытекающими.

А после войны Г.К. Жуков потоптался по флотским, в тч расправился с Н.Г. Кузнецовым.

+30
alex_nikandrov - alex-nikandrov: 04.05.12 02:11

Что, совсем ничего? Ну, ну.

По сравнению с принятым у нас взглядом на "внезпный вероломный удар" - ничего! Так, мелкие неприятности...

Но все же командование флота оказалось на голову выше армейского, тот же Н.Г. Кузнецов (да и Исаков) в сравении с Тимошенко и Жуковым. 

С этим склонен согласиться. Назначение Жукова нач. штаба всегда было для меня загадкой. Но вот ступенькой ниже у нас были те еще "флотоводцы", что ком. КБФ тов. Трибуц, что ком. ЧФ тов. Октябрьский. Особенно последний (первый, да простят мне эти слова, просто подонок)...Про Тихоокеанский флот сказать ничего не могу. Он кроме "крейсирования" своего побережья (от кого?!) всю войну ничего не делал. Единственным приятным исключением, как тут справедливо писал Василий, был Северный флот. 

А в остальном я уже писал: А так, люди те же.

Да я, собственно, с Вами не спорю. Так, возникли некоторые мысли о причинах того, почему 22 июня флот выглядел лучше. Люди те же, само собой...

 

+30
Василий К. - vasko705: 04.05.12 22:53

Не уверен, что могу похвально отозваться об организации и планировании этой силовой структуры.

Можно, конечно сослаться на то, что флот, как и авиация, был любимой игрушкой диктатора- но и в этом мы можем заметить всю ничтожно-заурядную ограниченость кругозора как гения всех времен, так и его советников- при чем "по обеим статьям"- и по флоту, и по авиации: взгляд на авианосцы. Авианосцы не проходили дальше проектирования и то включения в кораблестроительную программу "послезавтрешнего дня"- то исключения из нее. Считалось, что базовая авиация итак справится- особенно в таких закрытых водоемах, как Балтика и Черноморье. Итальянцы тоже верили, что в Средиземноморье им авианосцы не нужны, а во время войны лихорадочно пытались соорудить их из лайнеров и поврежденных крейсеров. До простой догадки, что  авианосец с его истребителями- это мгновенная реакция на авианалет , при чем зачастую только тяжелых машин- в СССР недодумались даже методом учебы на собственых шишках от наступания на черноморские грабли.

Не знаю, лично ли Сталин выбирал вооружение для кораблей, но получилось так, что, например,  подлодки не имели скорострельного зенитного(противокатерного) оружия и когда немецкие торпедные катера отловили идущую в том же 41-м году из Либавы недоремонтированную "эску", которая не могла погружаться, но имела вполне исправное палубное вооружение (громоздкую 100мм-вку и бесполезный в той ситуации "полуавтомат" 21К 45-мм), они играючи перестреляли своими 20-миллиметровками всех на верхней палубе ПЛ и затем потопили, положив глубинную бомбу у самого борта той эски. Аналогом немецкого 20-мм рейнметалла(солотурна) был бы наш 12,7мм ДШК, может им внештатно и усиливали, но такое планирование вооружения кораблей дает неплохие основания судить о незаурядности планировщиков.

Т.е. никакого отличия качества флота от армии ни в планировании, ни в организации я не вижу. Тот же позор от помеси маниловщины с самодурством.

+22
alex_nikandrov - alex-nikandrov: 05.05.12 03:33

Не уверен, что могу похвально отозваться об организации и планировании этой силовой структуры.

Не уверен, что могу говорить об организации структуры, но планирование (т.е военно-морская доктрина) свидетельствовала о том, что руководство СССР (а у нас Сталин ведовал всем, включая языкознание и кинематограф) опыт войны на море Первой Мировой НЕ ИЗУЧАЛО ВООБЩЕ! Вы знаете, что было положено в основу нашей воен-морск доктрины? Оборона своей сухопутной (!) территории и в-м баз. А что являлось главным содержанием войны на море уже в 1МВ (не говоря уже о 2МВ)? Правильно - борьба за коммуникации. Какое там, блин, "планирование"?! О чем тут говорить!

Не знаю, лично ли Сталин выбирал вооружение для кораблей

Если не выбирал, то утверждал точно он. Как и абсурдную структуру флота вообще.

Знаете, специальное образование (причем именно образование, а не ускоренные курсы комсостава) подменить достаточно сложно...(даже при налич пролетарского проиcхождения и билета члена ВКПб в кармане)

+22
Василий К. - vasko705: 03.05.12 14:01

На Черном море противник успешно произвел минирование севастопольской бухты. Начальство этой главной черноморской базы в это время в панике консультировалось с московским начальством... не своего наркомата.

На Балтике минировали корабли, готовя их к взрыву. В Либаве из-за паники преждевременно взорвали ремонтирующиеся корабли (хотя это было не 22.6, несколько позже, когда части немецкой 291-я  пд приблизились к этой передовой базе КБФ. Потом, спустя месяцы, нашли стрелочника- командира ЭМ "Ленин", который оставался старшим на базе флотским офицером).

Достойно встретил врага лишь СФ- да и то, потому что враг не спешил там наступать. Но готовность оказалась такой, что ни у одного корабля СФ не оказалось эффективного оборудования обнаружения ПЛ. Куча мобилизованных траулеров, переименованных в сторожевики и тральщики оказались сами легкой добычей немецких подводников. Положение облегчило лишь то, что немцы рассматривали тот ТВД как семистепенный и там околачивались, по существу говоря, ученики. Но на момент 22.6 причин для позора у этого флота не было- так же как и у ТОФ.

+76
alex_nikandrov - alex-nikandrov: 03.05.12 16:01

На Черном море противник успешно произвел минирование севастопольской бухты. 

И на Балтике и Финском заливе та же картина! И при полном "наблюдательстве" Балтфлота, имевшего подавляющее (численное) преимущество во всех классах кораблей и ВВС (Балтфлота).

Просто с боевого корабля (в отлич от пехотной части) бежать некуда и корабельное орудие забросить в кусты не так просто, как винтовку. Вот и вся разница...А "приказы" и их "исполнение" были точно такие же как и армии (и с чего бы им другими быть?!)

+22
Павел - pavgod: 03.05.12 20:22

Ещё совсем свежо было в памяти воспоминание о том, что попытки "погнать на фронт" Кронштадский экипаж плохо кончились сначала для Николая, потом для Керенского, потом чуть не вышли боком Ленину с Троцким...

+30
Василий К. - vasko705: 07.05.12 22:17

Да вот именно- организованность коллективного суицида вызывалась только спецификой.

Ну, а если не вглядываться именно на 22.6, а именно в упорядоченность и организацию, то вершина позора принадлежит черноморцам: организация набега на Румынию  (согласно предвоенным планам), где собственная лодка (Щ-205, если не ошибся с номером) успешно атакует собственные рейдерское соединение (потопив лидер ЭМ "Москва") и гибнет сама в контратаке теми, кого она потопить не смогла с первого раза. Официальные историки (тех, которых черт за язык тянул ) потом придумают прибрежное минное заграждение.

Хотя неизвестно что хуже: балтийское минирование собственных кораблей в ожидании потери всех береговых баз для повтора черноморского подвига времен Гражданской войны ("Врагу не сдается наш гордый..."), из-за чего Руделю удается одной бомбой уполовинить один из двух линкоров, переклассицировав его в несамоходную плавбатарею; черноморская активность в обучении "Ежля кита со слоном стравить- кто кого поборить?", где немецкие "штуки" по очереди  потопили крейсер, пару лидеров ЭМ и немало эсминцев тех, кто почему-то считал, что вражеская авиация только из-за почтения к гордым кораблям должна трепетать и удирать; или же североморская пассивность перед лицом союзников, чьи суда и корабли противник топил если не у советских берегов, то уж точно в в заявленно контролируемых водах (потому что авиацией, которой обладали в СФ,  качественно и количественно было выделено этому флоту, по-видимомy, с расчетом исаевской золотой порки мечом-кладуном).

+30
alex_nikandrov - alex-nikandrov: 04.05.12 03:41

Вот, вот! А вершиной флотской гордости ком. Балтфлота тов. Трибуца (о кот. уважаемый Семен положительные цитаты приводит) считаю его приказ уничтожить поврежденный транспорт "Иосиф Сталин", на котором пытались эвакуироваться с Ханко 5.5тыс советских людей. Цитату из книги Платонова привожу ниже.

Он (командующий КБФ - A.N) приказал всем исправным торпедным катерам на Гогланде, а также авиации из Ленинграда нaести удар по транспорту «Иосиф Сталин” с целью его окончательного уничтожения. Трудно сказать какую ценность для противника представлял изуродованный остов судна, но при выполнении этого приказа должны были погибнуть все оставшиеся на нем советские люди. Вылет авиации по погоде не состоялся, торпедные катера из-за обледенения также вернулись назад.

По счастью, даже свой дрейфующий транспорт потoпить не смогли. Немцы людей сняли. За такой приказ в царской армии г. Трибуцу в офицерском собрании руки бы никто не подавал...

+30
Василий К. - vasko705: 07.05.12 08:20

При чем, как я где-то читал, нежелание выполнять приказ по уничтожению того турбохода основывалось в основном на его имени. Время было такое веселое, при чем необязательно во время войны,- главная задача советского человека была не дать повод мобилизовывать себя в трудовые армии гулага. 

+30
alex_nikandrov - alex-nikandrov: 05.05.12 14:18

Тот случай, когда невыполнение приказа есть явное благо. Но Трибуц, согласитесь, хорош! Про многочисленные фокусы его черноморских коллег Октябрьского и Владимирского даже писать неохота, чтоб настроение перед 9 мая не портить. 

+30
alex_nikandrov - alex-nikandrov: 03.05.12 09:42

Именно что только "для начала". Потом будет еще и "героический" переход Таллин - Кронштадт. Желающие могут ознакомится в книге Платонова "Трагедии Финского залива (1418 дней Великой войны)". Вот уж где "лучшее прохождение команд", как и "их исполнение" только и можно, что в кавычки поставить. Одним словом все сказать можно - "адмирал Трибуц".

Вот малюсенький фрагмент книги  (заметьте, 22 июня давно позади, можно бы уже и очнуться!):

Вообще при рассмотрении документов иногда создается впечатление какой-то параллельности миров. Кажется, что война шла как бы сама по себе, а планирование прорыва - само по себе. О ходе погрузки эвакуируемых сведения противоречивы, как и ее оценка: от «организована в соответствии с планом», до «проходила стихийно”. Видимо истина где-то посредине. Это видно из сравнения плановой и фактической загрузки судов. С одной стороны на борт приняли гораздо больше людей, чем это предусматривалось паном. С другой стороны в Таллине на причалах осталось более 5000 человек, причем целыми подразделениями.При этом несколько судов вообще ушли пустыми.

+22
валера - lob2: 02.05.12 18:06

Быстренько они мостик соорудили.  23 июня мост готов.

В состав корпуса входили 145-й мостостроительный батальон и 5-я и 35-я моторизованные мостовые колонны ( по 16 полупонтонов в каждой). Так что ничего удивитиельного.

+6
Андрей - paulfandyke: 05.05.12 22:18

Так что ничего удивитиельного.

Понтоны это понтоны, а временный мост это именно мост.  Для наведения переправ время исчисляется минутами, а тут речь идёт о времени около полусуток (11-12 часах). Так что это именно мост.

+44
Марк - black-raven: 02.05.12 06:01

Вся техника, необходимая для ведения боевых действий, в которую входили многочисленные понтонно-мостовые бригады, по плохим дорогам вовремя прибыли на предписанные участки.

Плохие дороги нам помогли...

Учитывая что:

6-й армейский корпус продвигается вперед в боевом порядке с уступом в тыл на левом фланге, пока не встречая сопротивления противника.

До сих пор невозможно четко определить положение противника. Лишь 5-й армейский корпус на отдельных участках столкнулся с отчаянным сопротивлением противника.

До настоящего момента у 3-й танковой группы нет ясности о наличии сил противника, располагавшихся согласно сообщениям, поступавшим до 22.06, вблизи границы

 

заняла оба моста через р. Неман, оставшиеся неповрежденными. Этого никто не ожидал

Не взорвали. Почему?

+14
Фома - fomakopaev: 02.05.12 08:00

Вероятно потому, что не было такого приказа (разрешения) из центра, и похоже такая ситуация с мостами была повсеместно:

«29 июня 1941 года (воскресенье), 8-й день войны. (Из служебного дневника начальника генерального штаба сухопутных войск Германии генерал-полковника Ф.Гальдера. «Военный дневник», том 3, книга первая. М., Воениздат, 1971.) Обстановка на фронте вечером: …В районе Львова противник медленно отходит на восток, ведя упорные бои. Здесь впервые наблюдается массовое разрушение противником мостов…»

«Воспоминания и размышления» маршала Жукова.

+26
Алекс - alexf: 02.05.12 20:44

Не взорвали. Почему?

Потому что всем было по всему. Даже если не по всему - то взрывчатку не подвезли, то у саперов партсобрание...

0
валера - lob2: 04.05.12 03:39

Думаю, Вам еще предстоит прочитать подробности захвата моста в Меркине.

( Это я к тому, что не надо делать поспешных выводов. Впереди еще документы, описывающие конкретные действия конкретных частей.)

+71
Павел - oriens: 02.05.12 06:25

Ну т.е. учение Алешеньки Исаева о "золотом сечении" танковой дивизии можно теперь уже с чувством глубокого удовлетворения выкидывать в мусорное ведро.

Он ведь как учил - почему, мол, нам мехкорпуса не помогли? А потому, вещал  Алешенька, что у немцев в танковой дивизии гаубиц больше, чем в советской. И без этих гаубиц, мол,  все танки - сплошной металлолом.

А тут получатся что 3-я танковая группа вообще без артиллерии наступала. Вот извольте:

Вследствие того, что многие дороги западнее и восточнее Njemen были отданы 5-му и 6-му армейскому корпусу, 3-я Танковая группа не могла продвигаться к Вильнюсу в достаточной мере развернувшись, используя при этом все мосты и дороги, но была вынуждена выстраивать свои дивизии друг за другом, на слишком большую глубину. Это замедлило и усложнило продвижение Группы, а также, при отпоре противника, лишило передовые отряды поддержки артиллерии, застрявшей далеко позади (подчеркнуто мной - М.С.)

Зря Вы, Марк Семенович, в Германии по архивам копались. Ей Б-гу зря. Ведь теперь Алешенька опять сон потеряет - надо новое "сечение" выискивать.

Но мы Алешеньке поможем. Мы же люди, а не звери все таки.

Ты, Алешенька, голову не ломай, ты возьми и сравни подштаники советских солдат и немецких. Глядишь сразу и обнаружатся ужасные безобразия и несоответсвия идеальному "золотому сечению".

+22
валера - lob2: 02.05.12 17:07

Вообще-то здесь речь идет о передовых отрядах. На этом сайте уже выкладывался ЖБД 6-й танковой дивзии http://www.solonin.org/doc_zhbd-6-y-tankovoy-divizii , где указан примерный состав боевых групп, каждая из которых имела собственную артиллерию, как правило, из артполка дивизии.  Сами дивизии двигались компактно, никто из боевых частей не растягивался.

В жбд группы речь идет об упомянутых в предисловии к жбд шести артиллерийских дивзионах корпусной артиллерии, которые действительно в том же жбд 6-й танковой не упоминаются. Похоже, действительно сильно отстали.

В дальнейшем, как я понял, будут выкладываться жбд других танковых дивизий, и Вы убедитесь, что дивизионная артиллерия двигалась с передовыми отрядами.

+34
Павел - oriens: 02.05.12 18:58

Вообще то, Валера, здесь речь идет о том, что плохому танцору всегда яйца мешают.

Тезис г-на Исаева гласил что мол если в танковой дивизии вне зависимости от количества и качества танков гаубиц меньше, чем в немецкой танковой дивизии - то все пиши пропало. Танки можно смело сдавать в утиль. Такая танковая дивизия никого победить не может и обречена на поражение даже при столкновении с немецкой обозной пехотой.

А вот если по гаубицам есть золотое сечение, то опять же вне зависимости от качества/количества танков (танки вообще, вещал г-н Исаев, можно заменить хоть на полуторки) такая дивизия сила есть непобедимая.

Вот такую вот галиматью несут в массы лучшие из патриотично настроенных историков, видимо обкуришись какой то неизвестной науке травы.

В представленном же архивном документе с печатями, штампами (как очень любит г-н Исаев) говорится, что передовые немецкие части (включая части танковых дивизий вооруженных  легкими танками), которые вели бои с советскими войсками, оказались на момент боя без поддержки своей артиллерии. Результат боев -  известен.

Т.е. как минимум в некоторых ситуациях для успешного ведения боя немецким танковым частям поддержка собственной гаубичной артиллерии  вообще была не нужна.

 

 

+92
admin - admin: 02.05.12 20:32

Господа, какие сечения гаубиц вы обсуждаете? 60 км от Меркине до Эйшишкес немецкая 12 тд проходит "без соприкосновения с противником". Пехотный полк доходит от границы до Немана (действительно, более 40 км, я линеечкой померил) за один день. Когда и в кого тут было стрелять из гаубиц? 

+22
Антон Дронов - antondron: 03.05.12 07:02

Рекомендую почитать книгу генерал-лейтенанта Петрова (он как раз служил в гаубичном полку). В томе первом только и читал я описание долгого (или быстрого) драпа, пардон передислокации в тыл. Так, что меряйте линеечкой сколько угодно. За то время они (гаубицы) вместе с рассчетами тю... тю... за горами и долами.

+38
Павел - pavgod: 03.05.12 19:34

Гаубичный снаряд с любой полянки в лесу прифронтовом долетает до дороги, забитой техникой и войсками  за 5-10 секунд. Просто, стрелять можно и нужно было не вдоль дороги, а поперёк !

Так что, было в кого, и было чем, и было из чего, и было как стрелять. Желания  только не было. Или как,  для того, чтобы развернуть орудия на 90 градусов нужно было особое указание Ставки, а установки для стрельбы согласовывались с Генштабом для каждого орудия конкретно  ??

0
Василий К. - vasko705: 06.05.12 00:08

Но только после согласования о распределении мела для зданий штаба округа

+24
Семен - semen-izdali: 02.05.12 06:27

Интересный момент 21 июня - подвинули СС:

57-й армейский корпус сообщает, что две бригады СС остановились на участке Lyck – Treuburg и блокируют продвижение 19-й танковой дивизии. Командование 9-й армии отдает приказ освободить дорогу. Задействованы патрули армии для отвода подразделений СС в северном направлении.

У нас подвинулись бы части НКВД? Сомневаюсь по поводу 41-го года. Потом может быть.

+14
Константин - holic: 02.05.12 07:00

У вас сразу две ошибки...

Не стоит уж прямо так ставить знак равенства СС=НКВД... Это не верно...

Да и предположить подразделения НКВД в рядах атакующих, в первом эшелоне... Нонсенс...

+44
Семен - semen-izdali: 02.05.12 16:00

Полного подобия и нет ни в чем (даже лицо не симметрично). Я не ставлю знак равенства - Это Вы ставите.

Но здесь можно сравнивать:

1. Войска НКВД были.

 2. СС тоже здесь не в первом эшелоне здесь (кроме этого эпизода не упоминаются).

3. Да и разговор не о бое, а о возможности отдания команд (даже не командования) частями НКВД со стороны армейцев ИМЕННО в июне 1941-го. Потом-то пришлось командовать.

К началу войны войска НКВД состояли из 14 дивизий, 18 бригад и 21 отдельного полка различного назначения, из которых в западных округах находились 7 дивизий, 2 бригады и 11 оперативных полков внутренних войск, на базе которых в Прибалтийском, Западном и Киевском особых округах перед войной началось формирование 21-й, 22-й и 23-й мотострелковых дивизий НКВД.

Здесь не о целях нахождения и формирования.

И где же ошибки?

+92
admin - admin: 02.05.12 20:36

Ошибка в том, что "ваффен-СС" (боевые СС) и "черные СС" (каратели) - это две разные по задачам, комплектованию, вооружению, подчинению структуры под схожими названиями. Ваффен-СС, это вроде наших гвардейских дивизий. Плюс еще одно отличие - все иностранные добровольцы поступали именно в ваффен-СС; Гитлер блюл конституцию, запрещающую службу иностранцев в вермахте. Так что подвинули с дороги не партийцев-карателей, а "гвардейскую моторизованную бригаду", которая не выполнила обязательный для нее приказ единого для всех командования вермахта

+30
Семен - semen-izdali: 02.05.12 22:28

Я вообще не об этом, а о том, что после репрессий (начиная с удаления бывших царских офицеров в 20-е из РККА, что сильнее сказалось, чем 38/39) в офицерах страх поселился перед органами. (Мерецков яркий пример). И командовать было бы сложно (потом пришлось).

+22
Антон Дронов - antondron: 03.05.12 07:04

Марк Семенович, а как же "хиви"? Они были во вспомогательных подразделениях практически во всем Вермахте. Или я мало информирован?

+14
Константин - holic: 03.05.12 07:47

А что хиви? Дословный перевод этого термина - добровольный помощник...

Юридическая казуистика, фомальности соблюдены...

опять же жалование в 25-30-35 марок... Что соответствовало 250-350 рублям (как раз не самая плохая з/п тех лет в СССР. И что совсем уж поразительное, это пенсион в случае ранения и выплати семье, в случае гибели...

+60
Павел - pavgod: 03.05.12 22:12

Это не просто "казуистика", это международное право и обычаи ведения войны. Иностранец, или лицо без гражданства в армии, трактуется законом как "наёмник", на которого не распространяются Гаагские конвенции о военнопленных. На Восточном Фронте это не сильно кого-то волновало (исключение - лётчики "Нормандии"). На Западе это было важно - была разница куда попасть: в лагеря для военнопленных, или в концлагеря (по крайней мере - до последних месяцев войны).

По той же формальной причине союзники не могли признавать части Власова и другие русские войска в составе Вермахта военнопленными, что послужило юридической причиной их массовой выдачи Сталину. Не всё, что выглядит справедливым с точки зрения Закона, выглядит так же с точки зрения Морали.

+14
Константин - holic: 03.05.12 22:47

По той же формальной причине союзники не могли признавать части Власова и другие русские войска в составе Вермахта военнопленными, что послужило юридической причиной их массовой выдачи Сталину.

Юридической причиной послужили Ялтинские соглашения...

Вашему вниманию могу предложить перевод с английского директивы американского командования по этому поводу. (Найден мною на ОБД)

http://reibert.info/forum/attachment.php?attachmentid=1034119&d=1319660854

http://reibert.info/forum/attachment.php?attachmentid=1034120&d=1319660854

 

Еще могу предложить просмотреть другие документы по этому поводу вот тут

http://reibert.info/forum/showthread.php?t=197555

 

Все, разумеется, с ОБД...

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 10.05.12 04:18

О существовании с XIX века во Франции и Испании иностранных легионов Вы не слышали? 14 июля можете лицезреть всеобщих любимцев: сапёров Иностранного легиона на Елисейских полях.

+44
Константин - holic: 02.05.12 23:42

Пока я пребывал в постпраздничной дреме, вам Марк Семенович уже ответил...

Лишь дополню...

1. Войска НКВД были.

Были... Конвойные, по охране ж/д, по охране особоважных предприятий... О, еще забыл... все бронепоезда был в их ведомстве...

  2. СС тоже здесь не в первом эшелоне здесь (кроме этого эпизода не упоминаются).

В 3ТГр не было войскСС. Поэтому и не упоминаются. Это были, мое предположение, "Дас Райх" из 4 ТГр.... Элита из элиты... и никакого чинопочитания....

А войска НКВД, того периода, запомнились пожалуй расстрелами з/к в приграничных районах, да, пожалуй, подрывом Днепрогеса....

+60
валера - lob2: 03.05.12 02:40

Летом 41-го немцы решили формировать 2-ю бригаду СС. Для этого выделили уже существующие 4-й , 5-й и 14-й полки СС. В июне их разместили как раз в районе расположения 3-й танковой группы. У 4-го полка СС упоминается, что он даже дошел до Алитуса. Но уже  в июле полки вернули в Польшу для переподготовки. Впоследствии их использовали в антипартизанской борьбе и на фронте.

ПС похоже, неточность перевода . Не "две бригады СС" а "2-я бригада СС".

+14
Семен - semen-izdali: 03.05.12 04:45

Но и строевым офицерам вермахта это не нравилось (из ниже приведенного источника):

Организация самих вооруженных сил также не отличалась большой стройностью. Помимо трех видов вооруженных сил — сухопутных войск, военно-морского флота и военно-воздушных сил — втихомолку развивался еще один — войска СС. Соединения войск СС, участвуя в боях и сражениях, подчинялись общевойсковому командованию лишь в оперативных вопросах. В дисциплинарном отношении, в вопросах комплектования, снабжения и довольствия они оставались в подчинении Гиммлера. Такое положение служило неиссякаемым источником трений между командованием сухопутных войск и командованием войск СС. При этом крайне неблаговидную роль играл особый служебный канал связи войск СС. Случалось так, что Гитлер по различным каналам получал прямо противоположные донесения об одном и том же событии.

Правда, это не конкретно о 41-м.

А выделенное знакомо и у нас.

+14
Константин - holic: 03.05.12 08:00

14 полк вы зря второй бригаде прицепили. 4-й и 5-й полки "Рейхсфюрер"... Это был второй ешелон группы "Север"... Врядли они путались под ногами первого ешелона 3 ТГр... 

0
валера - lob2: 03.05.12 21:27

Я ориентировался вот на это

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/InfanterieregimenterSS/IRSS4.htm

 

там, как я понял, говорится, что 2-я бригада СС дошла до Алитуса, но уже в конце июня вернулась в Польшу. А уже затем после переподготовки осенью была передана в ГА Север.

0
Константин - holic: 03.05.12 22:27

Лексикон говорит, что 9 Армия "bie Olita" "около Алитуса"... Да ладно, че мы к ним прицепились?

 

+22
Семен - semen-izdali: 03.05.12 04:57

 

уже ответил... Лишь дополню...

Не ответили Вы, тк я писал АБСОЛЮТНО о другом. Не о составе, структуре.. и тд......., а лишь об отношении наших офицеров, здесь к войскам НКВД (не важно при этом каким, конвойным, внутренним, пограничным ........), возможности армейцев давать указания "товарищам по оружию".

И тем более не важно, какие части СС. Офицеры и генералы вермахта через репрессии, коллективизацию, раскулачивание и тд не прошли.

Фриснер:

 подчинялись общевойсковому командованию лишь в оперативных вопросах

Потом и у нас.

+22
- : 02.05.12 06:43

Вывод один: советский солдат храбр и упорен, а командование у него туповатое..

+22
Семен - semen-izdali: 02.05.12 16:08

Таков был политический отбор, и отсев.

Но:

 В остальном же у русских, как, впрочем, и у нас, войска являлись зеркалом своих командиров. Советский солдат сражался за свои политические идеи сознательно и, надо сказать, даже фанатично. Это было коренным отличием всей Красной Армии, и особенно относилось к молодым солдатам. Отнюдь не правы те, кто пишет, будто они выполняли свой долг только из страха перед подгоняющими их политическими комиссарами, которые в своем большинстве сами храбро сражались. Я собственными глазами видел, как молодые красноармейцы на поле боя, попав в безвыходное положение, подрывали себя ручными гранатами. Это были действительно презирающие смерть солдаты! Не менее сильной стороной советских солдат было громадное упорство и крайняя непритязательность. Русский солдат спал там, где находился, независимо от того, была ли у него крыша над головой. Лишения любого рода не играли для него никакой роли........... Самопожертвование советских солдат в бою не знало пределов. В так называемой малой войне, в особенности во время боев в лесах, русские проявляли исключительную изобретательность и находчивость. ...........

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

2016
2013
2012
2011
Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину