19.06.13

"Западный фронт. Итоги" (еще одна глава из новой книги)

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
0
- : 02.07.13 05:47
Комментарий удален
+1
shimon - shimon: 02.07.13 09:17

1. Оба варианта имеют один и тот же смысл. Я не задавал Вам вопроса, а указал на неграмотность построения фразы.

2. В разных странах они разные. Подробности можно посмотреть в Гугле. Но нигде Вас не накажут за утверждение, что жертв было 5 миллионов, а не 6.

3. Разумеется, у Вас может быть мнение, чо дважды два не равно четырем. Но это - не совсем тот смысл слова "мнение", который обычно вкладывается в это слово. "Критика" же вообще не обязана отрицать каких бы-то ни было фактов.

Или эти факты обычно отрицают действием?

Отрицатели Холокоста иногда и так отрицают.

Это полностью противоречит моим первоначальным романтическим представлениям о западной демократии и свободе слова.

Почему? Отрицатели Холокоста для Вас ассоциируются с западной демократией? Или Вы опять неграмотно постороили фразу, так что я понимаю Вас с точностью до наоборот? "Первоначальные романтические представления о западной демократии" были у Вас, кажется, очень давно.

Свои  взгляды на эту тему я высказывал на этом сайте не так уж давно.

Кстати, отрицание каких именно фактов и кем установленных уголовно преследуется?

Это возвращает нас ко второму пункту.

Фактов об уничтожении евреев нацистами и их пособниками. Факты эти зафиксированы военными и судебными инстанциями, показаниями свидетелей с разных сторон, включая нацистскую, кинохроникой, демографией, вещественными доказательствами.

0
- : 02.07.13 07:40
Комментарий удален
+8
shimon - shimon: 02.07.13 08:28

Вы можете привести хоть один пример человека, наказанного за утверждение, что жертв Холокоста было 4 миллиона? Если бы было 4 миллиона, отсюда можно было бы сделать какие-то другие выводы, чем из уничтожения 5-6 миллионов? Но понятно, что количество переходит в качество. Если бы было уничтожено 4 тысячи евреев, то о геноциде говорить нельзя было бы. И наказывают обычно именно тех, кто говорит, что "все это выдумки евреев". И факты наличия целенаправленной политики нацистов и их сателлитов тоже имеются.

Да, разумеется, эти законы ограничивают свободу слова. Как ее ограничивают законы о клевете и оскорблении. И о врачебной тайне. Моя свобода размахивать руками кончается там, где начинается нос моего соседа. Еще раз: подробнее писать не хочется, потому что эта тема совсем недавно обсуждалась здесь.

В Израиле закон о запрете отрицания Холокоста содержит оговорку: он не относится к научным исследованиям. Кстати, в Израиле и вообще никого не наказали по этому закону. Но и там, где по этому закону наказывают, это относится к неонацистам и прочим антисемитам, причем не к бытовым антисемитам, а к идеологам. Да, экстремистские идеологии в западных демократиях иногда сталкиваются с ограничениями.

Основная проблема закона, предложенного госпожой Яровой, не в том, что нарушается свобода слова, а в том, что под это закон подпадают абсолютно все историки 2МВ. По причинам, которые я уже назвал. Закон крайнем неряшлив, и обязательно будет применяться выборочно. Критика стран антигитлеровской коалиции - что сие означает? По Холокосту есть факты. А в данном случае - какое высказывание является критикой? Разве мнение, что Хиросиму не следовало подвергать атомной бомбардировке, не есть критика? Разве американская армия не была армией антигитлеровской коалиции?

закон собирается карать тех, кто количество таких преступлений преувеличивает

По сравнению с чем? Какое исследование претендует на установление количества жертв с достаточной точностью, и эти результаты являются предметом широкого консенсуса? По Холокосту такой консенсус имеется. Преступления КА до недавних пор вообще не исследовались сколько-нибудь систематически, еще не все архивы открыты.

Далее. Чтобы была аналогия с Холокостом, запретить надо бы отрицание или преуменьшение преступлений, а не наоборот, преувеличение. Представьте себе, если можете, чувства человека, выжившего в Освенциме, но потерявшего там всю семью, когда он читает, что все это - еврейские выдумки с целью получения выгоды. И женщине, изнасилованной в 1945, тоже неприятно слышать, что она сама хотела, да и вообще никто ее не трогал. Но человеку, который никого не обижал, не может быть оскорбительно слышать, что кто-то другой совершал преступления.

0
- : 02.07.13 08:51
Комментарий удален
0
shimon - shimon: 02.07.13 09:25

Высказывание Емельянова повторяет утверждения, на которые я Вам уже ответил. Законы против экстремизма (а значит, и нацизма) в РФ и так есть. С высказыванием Юсуповского я согласен в том отношении, что формулировок закона мы еще не знаем. Т. е. не знаем, будет ли он вредным или бесполезным.

0
- : 02.07.13 10:30
Комментарий удален
+8
shimon - shimon: 03.07.13 06:27

Аналогия в том, что в облоих случаях закон/проект закона предписывает, как должны быть расставлены акценты при трактовке исторических событий.

Мы не знаем формулировок будущего закона (если вообще его примут), но если он будет наказывать за преувеличение преступлений, то это - не акценты. Наказать можно будет просто за не нравящуюся статистику, за цитирование свидетелей преступлений.

Если Вы напишете: "не стоит носиться с этим вашим Холокостом, не был он таким уж мировым событием", то Вас ни в одной демократической стране не накажут. Вот это - акценты, и их можно расставлять свободно. Если напишете, что это бог послал в наказание за грехи - тоже не накажут. В Израиле все это писали. Если напишете: "евреи были сами виноваты во многом. Сидели бы тихо...", то это во многих странах могут расценить как подстрекательство. Это - не совсем "акценты". Но я подозреваю, что фраза: "не стоит носиться с этой вашей Победой. Не была она таким уж мировым событием" сможет быть поводом для привлечения к ответственности по предлагаемому закону.

Думаю, что его чувства похожи на чувства человека, ушедшего, допустим, добровольцем на фронт, пережившего там неслыханные муки, потерявшего друзей и здоровье

Вот Никулин, которого здесь неоднократно цитировали, полностью подпадает под Ваше определение. Равно как и под предлагаемый Яровой закон.

участвовавшего в освобождении того же Освенцима

Можно без демагогии? Вам уже отвечали на это: к тому времени почти не осталось, кого освобождать. И не специально же его КА освобождала, а наткнулась нечаянно.

чего высокоморальные американцы и англичане сделать не сподобились

Вы серьезно, или так ерничаете? Они и всю Польшу освободить не сподобились, только при чем здесь мораль? Ну, так они освободили Бухенвальд и Дахау. Кстати, Вы нарушили предлагаемый закон - подвергли критике армии стран антигитлеровской коалиции. Не боитесь? Или Вы тоже понимаете, что закон не рассчитан на буквальное выполнение, а будет направлен против оппозиции, в то время как людям правильной ориентации бояться нечего?

а потом читающего, что он и фашисты - это примерно одно и тоже.

А Вы действительно думаете, что советские солдаты воевали в основном из антифашистских убеждений? Те, у кого вообще была мотивация воевать, воевали почти всегда за свою страну. Против немцев, а не против фашистов. Кстати, это относится и к большинству американцев и англичан, если Вас это утешает. Но в США демократия - не просто одна из возможных идеологий, а важнейшая часть самого определения американского патриотизма, в глазах большинства американцев. Россия, Франция, Британия и Германия остаются Россией, Францией, Британией и Германией при любом режиме, но американцы вряд ли представляют себе США без демократии как "все еще нашу страну".

Чувства понятны, вопрос в том, стоит ли за чьи-то оскорбленные чувства кого-то уголовно наказывать?

Есть страны, где решили, что не стоит, как США, Англия и Испания, например. А есть, где решили, что стоит, как и вообще за оскорбление и клевету. Если Вы подадите иск за клевету, и докажете, что понесли ущерб, то ответчик должен будет доказать, что его утверждения обоснованны. По крайней мере, в Старом Свете и Канаде. Свобода слова в большинстве демократических стран не означает свободы клеветы и оскорблений. Так вот, доказать, что утверждения обоснованны, Никулину и Солонину не составляло бы труда, тогда как отрицателям Катастрофы это было бы затруднительно, как и отрицателям бесчинств КА в 1945-м. Или отрицателям советской вины в Катыни.

И почему здесь должны быть двойные стандарты?  Почему чьи-то чувства оценены дороже, а чьи-то - дешевле?

Я ведь уже ответил: закон Яровой защищает преступников, а не их жертвы. Чтобы была аналогия, нужно запретить отрицать Хатынь. Так ее никто не отрицает, вроде.

В конце концов именно советские солдаты сделали возможным осудить Холокост, а иначе сейчас могли бы быть совсем другие оценки.

Подпадаете под закон Яровой: преуменьшаете роль других участников антигитлеровской коалиции. Но, кроме того, еще и пишете не совсем верные и совсем не относящиеся к делу вещи.

Это консунсус победителей.  Я читала, что с точки зрения закона к Нюрнбергскому процессу есть очень много претензий.

С точки зрения какого именно закона? Чьего? Проблема существует, верно. Но о Холокосте мы знаем, увы, не только из материалов Нюрнберга. А Вы опять подпадаете под обсуждаемый нами закон.

0
- : 02.07.13 10:47
Комментарий удален
0
- : 04.07.13 07:56
Комментарий удален
+9
admin - admin: 06.07.13 04:59

Уважаемый Шимон,

шире  применяйте  значок "вызов санитара". И не тратьте силы на общение с явным троллем.

Согласитесь, что человек, который хочет обсудить проблему, от урода, который пришел поглумиться, отличить совсем не трудно

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину