19.06.13

"Западный фронт. Итоги" (еще одна глава из новой книги)

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+48
Евгений - murom: 21.06.13 17:19

Случаи сдачи в плен наших бойцов на Халхин-Голе были. Прошу прощения, что не могу сразу привести подтверждающую ссылку, но в материалах к 70-летию боев на Халхин-Голе  точно читал или слышал об этом. Защитники Жукова могут такими фактами оправдывать его массовые расстрелы в Монголии, о которых упоминает Виктор Суворов. Он пишет, что материалы по Халхин-Голу до сих пор засекречены, чтобы скрыть эти неприятные факты из биографии маршала. 

+33
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 21.06.13 18:21

О жуковских методах руководства с помощью расстрелов писал и генерал Григоренко.

+48
Арсений - arseniy: 21.06.13 20:34

Кстати интересная имхо книга "В подполье можно встретить только крыс" Григоренко

+38
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 21.06.13 22:59

Виктор Некрасов рассказывал, как ему в эмиграции в одном доме показали эту книгу, здоровенный кирпич. Он подумал: вот, в эмиграции дорываются люди до свободы и пишут графоманские вещи. Сел он на диван и не встал, пока не дочитал до конца.

Всем, кто ещё не прочёл, очень рекомендую.

+33
Семен - semen-izdali: 21.06.13 20:38

материалы по Халхин-Голу до сих пор засекречены, чтобы скрыть эти неприятные факты из биографии маршала. 

Не только поэтому. Но и чтобы преувеличить его роль там (руководство было у фронтового управления, при сильном вмешательстве Москвы). Кузнецов Н.Г.: "Позднее он (Жуков) - все успехи в боях с японцами старался приписать себе"

+38
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 21.06.13 23:07

Над Жуковым стоял Штерн, но расстреляли его и дальше речь шла только о Жукове. Григоренко пишет, что Штерн только и успевал спасать приговорённых к смерти Жуковым, т.к. Верховный совет делегировал ему право помилования.

+25
- : 21.06.13 20:35

>> в соответствии с докладом о боевых действиях 14 МК к моменту вывода корпуса на переформирование (29 июня) в его дивизиях оставалось: 285 человек в 205-й мд, 450 - в 22-й тд, 1090 - в 30-й тд.

В своем донесении от 28.06. командир корпуса Оборин пишет :"<...> 4.Общие потери (примерно) 14 МК - 80% . Из них убитых и раненых 30%  . Остальные в тылах различных направлениях (так в тексте-b.) . Принимаю меры  сбора в район  гор. Смоленска ."

+66
Светлана - lana: 21.06.13 23:24

 Отсутствие карт  на свою территорию даже в РККА, кроме основной версии Суворова,  мне кажется , это просто еще и  тупое следование  тотальной секретности, доходящей до маразма. Если у нас в России и до сих пор иностранный агент это ругательное слово намертво связанное со шпионажем, то  слово карта  в этом же вербальном ряду тоже  занимает одно из первых мест.  Карта -  и  шпионаж накрепко связаны  в сознании. Тогда то уж точно.

 " а в глубине кармана,а патроны для нагана и карта укрепления советской стороны" - пели мы в свое время.

   Да и  в позднем СССР и в мирное время карт дорог  так запросто было не  купить, и они как говорят бывалые водители весьма условны.

+23
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 21.06.13 23:59

В СССР все карты, поступающие в продажу, должны были быть не точнее карты-основы СССР 1:1 000 000.

+16
shimon - shimon: 22.06.13 05:17

Тарле пишет, что в Крымскую войну карты какой-то российской местности (забыл, какой, чуть ли не Крыма) не было сперва у англо-французов, потому что ее не было и в российском генштабе: неоткуда выкрасть.

+17
о. Николай Савченко - pravoslavnij: 22.06.13 09:54

В 1830-е годы вышел многотомник подробного описания местности по всем губерниям. В каждом томе примерно по несколько сотен страниц и каждый том на 2-3 губернии. И он не был секретен кажется. Там обо всех реках, дорогах, населенных пунктах, лесах, пастбищах. Хотя еще не было тогда современной картографии. Но на первую половину 19-го века -- это великолепный шедевр.

+17
shimon - shimon: 22.06.13 10:22

Так это все-таки не карта.

+16
konstantin - konstantin1: 23.06.13 00:28

Светлана - lana: 21.06.13 12:24 Маразм был во всем. Вспомните, как опечатывали и сдавали на хранение пишушие машинки перед праздниками, хотя эту же машинку можно было уже купить в магазине. А комната, где стояла копировальная машина,( тогда их всех называли "ксерокс") имела обитую железом дверь и не всякий имел право туда войти. И это ни где нибудь , а в задрипанной поликлинике.

+22
shimon - shimon: 23.06.13 02:58

Так ведь перекопировать Солженицына или Галича можно и в поликлинике.

+150
Светлана - lana: 22.06.13 09:11

Отец мой  пошел на фронт добровольно  . Почти сразу под МОсквой был тяжело ранен. Воспоминаний толком почти никаких. Единственно что отмечал, это сибиряков как они могли в морозы спокойно спать просто на снегу, подстелив плащ -палатки.

 Еще воспоминание отца, что его довольно здорового мужика выше 180, смогла вытащить на плащ- палатке с поля боя молоденькая  санитарка, совсем не крепкая с виду.

 Свекр  жил в глухой мордовской деревне , как раз перед войной отслужил армию и кажется финскую захватил. Только вернулся , женился, и   тут началась война.  Идти на фронт у него  никакого желания не было.

 Более того, рассказывал как они сидели с мужиками (30-40 лет) на завалинке и обсуждали что то вроде - давайте держаться вместе, когда призовут , а там глядишь сдадимся  немцу  всем скопом , а  по одному то стремно.

 Многие из них по рассказам своих отцов  вспоминали  Первую мировую и нашествие  немцев и австрийцев в 18 году , играющих на губных гармошках,  и ничего страшного в них не видели. Как пришли , так и ушли.

 Они не представляли себе , что это уже несколько иные немцы.

 Из всей деревни осталось в живых  два - три человека , почти все погибли сразу под Москвой, некоторые возможно в плену. Вернувшиеся  все инвалиды кроме свекра.  У него был калиграфический почерк, и он долго служил вштабах писарем, но потом все таки попал на передовую, но повезло. Он кстати отмечал, что на фронте он не помнит, чтоб кто то простужался , температурил, хотя спали черте где , часто в мокрой одежде.

  " милые  простые" деревенские  русские бабы , потерявшие мужиков, злились на его радостную  жену, некоторые договаривались до того, что надо еще б войну , чтоб и твой сгинул.

 Первое, что сделал, придя с войны   бросил с размаху свою шинель собаке в конуру.

 

+24
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 21.06.13 23:56

 ...чтоб и твой сгинул.

Нет слов.

+22
shimon - shimon: 22.06.13 05:23

Но мне женщины молча намекали, встречая: Если б ты там навеки остался, может мой бы обратно пришел.

+38
Арсений - arseniy: 22.06.13 02:11

Первое, что сделал, придя с войны   бросил с размаху свою шинель собаке в конуру.

Имхо это и есть нормальная реакция человека, вернувшегося с бойни. А рассказы в стиле "как мы драли немцев" это прерогатива увешанных орденами до пупка тыловиков.

+32
Семен - semen-izdali: 22.06.13 09:09

 тыловиков

"Особистов". Сегодня фильм про Королева показывали, так там они все увешаны были орденами.

У меня жена все возмущалась, как же на такую "власть" работать потом можно было Королеву и не только (я - как же человека оттуда, из кгб, после всего этого себе на шею вевесили).

+30
Павел - pavgod: 23.06.13 00:08

Маршал Рокоссовский, которому в НКВД выбили передние зубы, потом своими новыми вставленными зубами готов был любого загрызть за Великого Сталина. Извините за цинизм сравнения...

+24
Арсений - arseniy: 24.06.13 20:54

А черт его знает готов или не готов. Варианты то какие (кроме Власовского) у него были? То что оно говорил свидетельствует лишь о том, что он умел подстраиваться, а не о том, что он думал на самом деле. Вот взяли бы его в плен в 41 тогда бы мы может увидели, что он думает о Сталене :)

0
Павел - pavgod: 26.06.13 10:10

А его подвиги после войны, в Польше ? Да и остальное...

0
shimon - shimon: 26.06.13 10:57

Да в Польше он был свадебным генералом, насколько я понимаю.

+16
shimon - shimon: 22.06.13 05:20

Спасибо за интересный рассказ. Простите, свекор и тесть - один и тот же человек, в Вашем случае?

+16
Светлана - lana: 22.06.13 09:10

 Да,  со своячеством я часто путаю.

+395
alex - alex-welt1: 22.06.13 01:14

 

Вот касаемо  карт. У меня есть друг. Он бывший подполковник Украинской Армии. Служил на Балканах в миротворцах.   Так вот ситуация. А это было на Яворовском полигоне Тренировались  они вместе с американцами. Соответственно координировались У них были совместные учения и все такое. Ситуация. Американский майор ставит задачу -  Патрулирование  сектора. Все наносят на карты обстановку.

А друга  батальонный особист предупредил – американцам карту не свети.. Ну старайся по крайней мере.

Итак задачу всем поставили.. Но как взаимодействовать ?? Американец с которым мы сверяем данные и взаимодействие вдруг смотрит на мою карту (километровку) и удивляется: Как  это ваша карта !?? Тут же черт те что видно.. Шит. И показывает свою 250 метровку нашей территории !!! Вот здесь и здесь будем мы . А вот здесь вы…

И тут я впервые увидел такую карту !! Там все до отдельных домов !! Какая километровка.. ??

В общем говорю американцу – сделай копию. Тот-  без проблем!!  

Через день – особист: что да как. Увидел карту ? Да нет – говорит не стал даже спрашивать. Вот свою дал.  Особист в шоке..

_ А можно говорит и мне такую копию.? Для работы ?

- Нет говорю. У них свои особисты и только одну карту можно в руки давать..

А вы про 41 год. Это в генетике.  Это на подсознании. Не дать, не показать, запретить Что же будет особист охранять? А так есть иллюзия дела. Он же тогда не нужен на фиг..    Американцы нашу территорию знают лучше чем мы сами. У них карты с обновлением 3-5 летней давности. В то время как наши еще 70-80 годов.. .

И кто победит если что вы знаете сами..

А 30- годы это ТОТАЛЬНАЯ  шпиономания.. В Киеве в июле 41 го шпиономания достигала таких форм что это в голове не укладывалось.. Маленький 8- летний мальчик залез в большую бочку на улице в которой не было воды (это для тушения пожаров) Мама не успела. Милиция тут задержала его и по подозрению в диверсии !!

Хотел прокрутить дырку в бочке что бы она не держала воду!  Еле мамам умоляла что бы отпустили.  А вы карты..

+16
shimon - shimon: 22.06.13 05:29

Спасибо. Потрясающе.

+4
Павел - pavgod: 22.06.13 20:44

"Плохому танцору...", как говорится...

Чем господ командиров не устраивала карта Яворовского полигона (сводный лист 1:25000) - ума не приложу. Прямо вижу их, склонившихся с наморщеным лбом над Картой Родины, как Великий Вождь ! Тут даже в пылу полемики договорились до того, что и  лётчикам, оказывается, нужны были крупномасштабные карты  (это при скоростях движения в 10 км в минуту) ! Такая склейка на район полётов вряд ли поместилась бы в кабине ястребка ! А как пользоваться такими картами в полёте - просто ума не приложу. Не в обиду, видно, что  мало кто видел полётные карты тех времён и предствляет себе тактику действий фронтовой авиации ...

Это напомнило мне, как наши доблестные авиационные генералы и маршалы (лейтенанты той войны) в 1980-х годах собирались вести визуальную (!!!) разведку  с борта космических станций, летящих со скоростью 480 км в минуту.

А правда жизни в том, что если командир срывает с себя знаки различия и выбрасывает документы, то карту, ему выданную, он выбросил (максимум - сжёг) ещё раньше. А те, кто не спорол лычки, находили карты, а если что, обходились и без них - невелика премудрость. Если ШТАБ АРМИИ искали с самолёта, то о каких картах можно говорить !

-8
- : 23.06.13 04:59

>> В общем говорю американцу – сделай копию. Тот-  без проблем!!  
И тут я впервые увидел такую карту !! Там все до отдельных домов !! Какая километровка.. ??

В чем проблема ? Загрузите Google Earth -там все до отдельных домов увидите , хоть в Яворове , хоть в Урюпинске , хоть в Уругвае , хоть в Австралии . Чай , в 21 веке живем :)

+28
Павел - pavgod: 23.06.13 07:04

На совецкой карте того времени, я выделил район, который перед войной оттяпали под Яворовский полигон. Там ещё обозначены десятки бывших сёл и местечек, помеченых разв. ХХХ, разв. YYY. (разв. - развалины). Никакие это не развалины, а остатки мест, откуда были варварски выселены люди, сами знаете, кем, как и куда. Аккуратно так всё нанесено, каждый двор и дворик. На последующих картах эти названия писать перестали. А есть карты того времени и много точнее. Потом это всё методично расстреливалось артиллерией и с воздуха - дома, церкви, кладбища. И народ, который пытался защитить хотя бы свои святыни. Вот интересно, а на американских картах как это всё было обозначено ??

На этом пятачке куролесили в первые дни войны армады танков  мехкорпусов  5 Армии Ю-ЗФр. Все знают (кто хочет знать), как и чем закончились эти "жуковские манёвры". Им тоже, небось, картишек не раздали...

И потом, на этом же полигоне, на моих глазах господа генералы 1970-х годов плутали по этому пятачку 10 на 50 километров, который они должны были знать уже напамять, хоть с картами, хоть без. Не помогали даже тогдашние GPSы - барабанные топопривязчики на базе УАЗика. Хотя карт было - пачками, любого калибра. Такая вот точность...

+16
Алекс - alexf: 23.06.13 20:41

И тут я впервые увидел такую карту !! Там все до отдельных домов !!



Хм. Уважаемый Павел массу карт Генштаба выкладывал на которых таки "до отдельных домов" и которые в наши времена даже можно сличить со спутниковой фотографией и убедиться что часть домов как бы соответствует. В Украинской Армии другие карты? Таки не досталось?

0
Павел - pavgod: 24.06.13 04:44

Карты 1939-41 годов, для вящей точности, надо бы сличать со спутниковыми фотографиями того же периода. :=))

Человек первый раз увидел реальную боевую карту и изумился, что ж тут удивительного ? И раньще за зеркальца и лоскутки материи выменивали у аборигенов золото, жемчуг, красное дерево и другие бесполезные в хозяйстве вещи...

+24
Александр Ш. - ashishkin: 24.06.13 16:48

Американец с которым мы сверяем данные и взаимодействие вдруг смотрит на мою карту (километровку) и удивляется: Как  это ваша карта !?? Тут же черт те что видно.. Шит. И показывает свою 250 метровку нашей территории !!!

Хе-хе. Знакомая картина, хотя и не по армии. В начале 80-х, когда я в институте учился, несколько моих друзей были фанатичные походники. Каждую зиму готовился очередной летний поход, для которого вручную копировались - нет, не карты, а кроки местности, сделанные предыдущими группами, прошедшими этот маршрут. О том, чтобы где-то добыть нормальную топографическую карту, и речи не было: секретная информация!

В это же примерно время подруга моей матери обзавелась новым бойфрендом - американским бизнесменом, который вёл с СССР какие-то не шибко крупные, но всё-таки хлебные торговые дела и месяцами по этим делам торчал в Москве. Уезжая в очередной раз обратно в Штаты, Чак оставил ей среди всего прочего туристический путеводитель по Москве, выпущенный в США. Несколько сот страниц весьма полезной информации и... спутниковая карта Москвы, раскладывавшаяся в лист размером примерно полметра на полметра. Боже мой! Я за всю жизнь в СССР ни одной более подробной карты Москвы и близко не видел!

Отдельное удовольствие мы получали от сравнения этой карты с советскими, из всяческих "путеводителей по столице нашей Родины". Как раз тогда мне объяснили, что во все выпускаемые в СССР для гражданского населения карты вносятся намеренные искажения - из соображений секретности, разумеется. Было очень весело путём прямого сравнения выяснять, что же именно советские картографы считают нужным секретить от собственного населения - в то время, как любой представитель "вероятного противника" имеет свободный доступ к этим "секретам"...

+48
Светлана - lana: 22.06.13 01:22

 А зачем нам точные карты?  Этого советскому человеку не надо.  И вообще много чего не надо было. Мы ж не общество потребления какое нибудь.  Мы ж высокодуховные.

+16
Фома - fomakopaev: 22.06.13 01:38

Вот послушайте эту радиопередачу: «Военные карты СССР и Третьего рейха» (или прочитайте стенограмму). Карт было тогда заготовлено чудовищное количество, самых разнообразных масштабов и отменного качества, но….

-8
Арсений - arseniy: 22.06.13 02:14

Про "отменное качество" надо делать конечно делать поправку на советскость.

+48
Фома - fomakopaev: 22.06.13 03:15

Про качество карт, это мнение специалиста А.Шаравина:

А.ШАРАВИН: … Так вот хочу сказать самое главное – наши карты по точности, по достоверности превосходили немецкие карты без сомнений … Вот, можно посмотреть – это типичная карта. И что хочу сказать? Это высочайшее произведение искусства, на самом деле. Достаточно точно, обосновано все здесь соответствует местности на тот момент, когда она изготавливалась… запасы были созданы в огромных количествах, высочайшего качества.

+8
Арсений - arseniy: 22.06.13 03:55

Каждый кулик свое болто хвалит - бьыло бы странно если бы он говорил наоборот. Инженер ВАЗа тоже не скажет вам ничего плохого о своей продукции. Если бы немецкие топографы их хвалили это было бы более достоверно.

К тому же это не так важно - основной вопрос, я так понимаю, это логистика - чтобы у командира под Витебском была карта Витебской области, а не Гомельской или вообще никакой. А с этим я как понимаю все было очень-очень плохо.

 

+24
shimon - shimon: 22.06.13 05:32

Немецкие топографы хвалили, судя по Суворову. Правда, речь шла о картах территории Рейха. Но Вы правы - карт своей территории не было в войсках в достаточном количестве.

+16
Виктор - katalins: 22.06.13 06:49

Уважаемый, Фома! Все с этим товарисчем ясно. Он как эквилибрист уводит от самого главного - так каие же карты были отпечатаны накануне войны? Не обясняет.  Чего только стоит этот абзац:

В.ДЫМАРСКИЙ: Так. Ну, вернемся в 1941-й год, да? Значит, были составлены в 1939-м году, если я правильно понимаю... 
А.ШАРАВИН: Нет. В 1939-м году была поставлена задача, на какие районы создать запасы карт. 
В.ДЫМАРСКИЙ: И они были созданы? 
А.ШАРАВИН: Они были созданы. 
В.ДЫМАРСКИЙ: Какого масштаба, в основном? 
А.ШАРАВИН: Вот в соответствии с тем, какие задачи были поставлены, и все было изготовлено. Вот, в соответствии с тем заданием, которое дал маршал Советского Союза Шапошников. И это были огромные количества карт. 

И какие же 200 млн. карт было отпечатаны, если как он сам говорит, что потребности войск в картах были удовлетворены аж в 1942 году, естественно, территории СССР  вплоть до Волги? Зачем таких "специалистов" приглашать??? Историю топогеодезии в РККА я и без его участия могу прочитать. Он-то, если специалист, должен говорить без утаивания ключевых моментов, без лживого увиливания от исторической правды. 

+24
Фома - fomakopaev: 23.06.13 02:27

Уважаемый Виктор! Не знаю, почему он здесь так говорит. Может, таким, не очень уклюжим образом, пытался выдерживать главную интригу передачи. А вообще он, по-моему, достаточно ясно обо всём этом высказался:

А.ШАРАВИН: … готовились-готовились, столько много сделали и почему-то оказалось, что в войсках вдруг нет карт?.. В 1941-м году. Причем просто шквал воспоминаний наших офицеров и генералов о июне 1941-го года, когда им приходилось отступать, вообще не имея карт. Да. И это была катастрофа… работа была титаническая проведена… Но на какие районы были созданы запасы? … карту, по которой готовились запасы карт, лично своей рукой оформил начальник Генерального штаба Шапошников. Это было сделано осенью 1939-го года. Наш начальник топографической службы Кудрявцев был приглашен к нему, и маршал Шапошников своей рукой указал рубежи, на которые нужно создавать запасы карт.

В.ДЫМАРСКИЙ: Собственно говоря… вот, восточная линия – она так идет, если грубо – Мурманск, Ленинград, Петрозаводск, Витебск, Киев, Одесса… а на Запад – вот, здесь Берлин, Прага, Вена, Будапешт, Данциг. И вниз до Софии, да, Бухарест, София, Белград… и на север, конечно, тоже.

А.ШАРАВИН: Безусловно………. Так вот, примерно в прифронтовой полосе было утеряно в июне 1941-го года примерно 200 миллионов карт, 200 вагонов карт. То есть, грубо если говорить, 1 миллион карт – это примерно 1 вагон. Так вот, 200 вагонов карт было утеряно только на складах фронтовых.

Д.ЗАХАРОВ: В ходе отступления.

А.ШАРАВИН: Да. А вот если учесть те карты, которые находились в дивизиях, в частях в качестве неприкосновенного запаса – это примерно еще 100 миллионов карт. То есть общие потери – примерно 300 миллионов карт... Вот, представьте. 300 вагонов карт…….

В.ДЫМАРСКИЙ: … если суммировать все эти вопросы в один… Сталин готовился к агрессии?

А.ШАРАВИН: … в данном случае если мы видим, что карты были заготовлены, именно большая часть туда, на запад – понятно, что мы готовились наступать. Готовились ли мы обороняться? Ну, если и готовились обороняться – вот, судя по запасу этих карт – ну, только не дальше Витебска. Нет, даже не до Витебска. Потому что это должны все тылы покрыты этой картой. Значит, ну, уж не дальше Минска ни в коем случае. Но никто не готовился отступать и обороняться дальше. Вот, это однозначно, и этот запас карт нам об этом говорит….

+84
Павел - pavgod: 22.06.13 07:25

Здесь я безусловно стану на сторону советской картографии. На тот момент лучше них были только совсем новые Польские карты WIG Восточной Польши. Немецкие карты советской территории были в основном простой фоторепродукцией с советских или польских листов.  Американская серия AMS конца войны - начала 1950-х годов была красочнее и, может быть, полиграфически лучше, но с точки зрения картографии значительно уступала и по точности и по детализации, что не удивительно. Чудес не бывает, карты снимаются ногами. Тогда ни GPSов, ни спутников не было ещё быть. Я уже много раз приводил и выкладывал карты Советских приграничных областей (и не только), откорректированные на 1939-40 и даже 1941 годы.

Думаю, что тему карт (вернее - наличия их отсутствия), которую всё время вбрасывают, давно пора закрыть. Карта, конечно вещь полезная, но чудес от неё ждять не надо. Как и куда наступать и куда стрелять там не написано. Много помогли бы точнейшие и новейшие карты в том КАП, где тяжеленные орудия выкатывали на руках и лямках. Я, правда, так и не понял, зачем это орудия с дальностью стрельбы как минимум в десяток с лишним километров выкатывать куда-то "на руках" ещё на пару километров, а вслед за ними тащить сотни снарядов весом по 30-50 кг каждый. Разверни там, где стоял и, главное - стреляй !

+16
shimon - shimon: 22.06.13 09:38

Карты были. Спасибо Вам, что выложили. Утверждается, что в войсках были как раз карты сопредельных территорий (на которых были нанесены и прилегающие советские).

Карта сама по себе победы не обеспечит, спору нет. Зато ее отсутствие сильно способствует поражению.

+16
Alexandr - aviram: 23.06.13 23:20

В отсутствии карт, есть и свой плюс!!! Очень быстро драпали, неразбирая дороги, и без карт))) А с картами еще быстрее бы получилось....

+24
Фома - fomakopaev: 24.06.13 00:37

Настроившись всё объяснять в таком плане, можно и ещё больший плюс отыскать в отсутствии карт. Без карт они разбежались только после нападения немцев, потому что не знали, куда и по каким тропам бежать. А если бы карты раздали до нападения, то они бы сразу же и разбежались….

-36
Игорь А - iva: 22.06.13 16:20

"Думаю, что тему карт (вернее - наличия их отсутствия), которую всё время вбрасывают, давно пора закрыть."

Согласен на 100. Карты полезны для разведки и еще сбегать побыстрее, потому как с основной дороги тебя уже сбили а к деревням подходить страшно - сдадут. Поэтому определятся надо быстро и карта в этих условиях будет очень полезной.

Кстати самолеты на задачу тоже не по топокартам летают, а по простейшим векторам и фото цели, а также по сигналам. Если сам определишся по карте и проложишь собственный маршрут, то произойдет следующее: влетишь в следуюшую волну (даже подбитый бомбардировщик так не рисковал), дальше всевозможеые в т.ч. собственные зенитки, истребители и пр., у которых приказ снять все что летает в секторе о котором ты не мог знать. Так что полезна топокарта летчику только для выхода пешком назад, напечатанная на шелке и спрятанная в трусы, но никак не для выполнения боевой задачи.

 

+16
shimon - shimon: 22.06.13 12:55

Простите, будучи полным профаном, я ничего не понял. Вот цель - Кенигсберг. Можно и фотографию объектов тамошних дать. А лететь туда как? Векторы кто определяет без карты? Сигналы - по радио? Так подающие их откуда знают, без карты?

Извиняюсь за вопросы, возможно, дебильные.

-24
Игорь А - iva: 22.06.13 16:22

Сосвем не дебильные, но придирчивые до мелочности. Конечно, одна изначальная карта (в большом штабе) по которой можно нарисовать точные вектора быть должна. Разведчик (pathfinder) тоже желателен, повесить люстры и зажечь пару домов для ориентировки. Если его нет и есть облака то бомбить приднтся по квадратам (расчетам), радиоприводам и пр., для чего штурмана с собой и возят.Только чем вам поможет топокарта в этом случае? В этом обсуждаемый вопрос, как мне показалось.

+14
Павел - pavgod: 22.06.13 21:31

А мне сразу же вспомнился замечательный фильм "Большая прогулка" с Бурвилем, де Фюнесом и Терри-Томасом. Помните, бессмертный диалог:

- Штурман, где мы находимся ?

- Вот здесь,- отвечает штурман, указывая на огромную дыру в карте, - где-то над Кале, Сэр...

А в ту самую минуту в разрывах облаков  показывается Эйфелева башня...

+8
shimon - shimon: 23.06.13 04:10

Спасибо. То есть у штурмана была другая карта. Не знаю, было ли таких карт советской территории достаточно в авиачастях. В любом случае, здесь нет ничего, чтобы "закрыть тему" для других частей. Кроме того, обычная топографическая карта нужна была, видимо, в штабе каждой авиадивизии (как минимум)?

+16
Фома - fomakopaev: 23.06.13 08:38

shimon - shimon: 22.06.13 01:55

Простите, будучи полным профаном, я ничего не понял. Вот цель - Кенигсберг….

И я тут полный профан, но кое о чём удаётся догадываться. Однако причём тут Кенигсберг, если речь идёт о фронтовой авиации (по крайней мере, я, прежде всего, её подразумевал) и о помощи войскам в районе боевых действий атаками наступающего противника с воздуха. Как возможно лётчикам ставить такие задачи, не имея карт? Наверное (не знаю точно), для выполнения таких заданий «карта» у лётчика должна быть в голове, но чтобы она попала в голову лётчика, она должна быть и в наличие. Не зря Андрей (- 9682256: 22.06.13 02:04) напомнил эпизод из фильма:

P.S. "В бой идут одни старики" помните?:

- А вы тут чем занимаетесь!?

- Изучаем карту района боевых действий! 

+8
shimon - shimon: 23.06.13 09:43

Я согласен, в данном конкретном случае Кенигсберг - не лучший пример. Просто я знал летчика, рассказывавшего о своих налетах именно на Кенигсберг. Но в посте ув. Игоря не было никакой разницы между стратегической и фронтовой авиацией. Так что пример все равно корректен, насколько я понял.

-18
Игорь А - iva: 23.06.13 12:51

 я пытался писать покороче, чтобы закрыть тему, и за это поплатился. как обычно. Сейчас придестся дольше хотя тема по-моему протухла уже давно.

С целью упрощения задачи сменю г.К на операцию под а.Мидвей. Для американцев район действий выглядит совершенно одинаково независимо от года выпуска карты - белое или синенькое такое поле с координатной сеткой. Возможны эксессы в виде рисования барашков на волнах и отдельно стоящего траулера в месте где обычно ловится рыба. В этом случае карта. по которой нужно выполнять задачу (найти авианосец и утопить) состоит на 99% из набитой информации.

Так и вижу японского ветерана сидящего на ступеньках храма Ясукуни и ведающего молодым слушателям истинную причину поражения: при погрузке в Йокогаме кто-то спер вагон карт чтобы сделать бумажные кораблики и фонарики, вот чуток и не хватило.

Для дальнейших препинаний предлагаются следующие определения (пусть временные, предлагайте поправки):

Карта - отпечатанный вид местности с всевозможной потенциально полезной географией

Рабочая карта - карта плюс набитая необходимая информация для выполнения боевой задачи в соотвествии с приказом.

Набивка (информационная) - свежая информация нанесенная и привязанная к карте местности

Мне представляется что без первого можно и обойтись, хотя полезно и приятно иметь,  без набивки информации) воевать толком нельзя. Чистый лист бумаги с набивкой, привязанной только к сторонам света, для меня будет низмеримо важнее чем свежая топокарта без свежей набивки.

+16
shimon - shimon: 23.06.13 13:54

Мне кажется, что слово "свежая" вносит подмену понятий. Вы хотите сказать, в войсках в 41-м были устаревшие карты? Жалуются на отсутствие. Далее: свежая карта на суше гораздо важнее, чем на море, по всем понятным причинам. И  третье: наличие карт японцев не спасло, но у них и объективно было меньше сил. Аналогия была бы, если бы американцы, со своим превосходством, не взяли бы с собой карт. И желательно, на суше.

+18
Алекс - alexf: 23.06.13 22:04

Мне кажется, что слово "свежая" вносит подмену понятий

 

Таки не вносит. "Свежая" в смысле "не залитая/набитая". Без обстановки (интересующей). Уважаемый Игорь, не встречая понимания, несколько злоупотребляет профессиональным жаргоном.  Я возьму лист формата А4, привяжу его к географическим координатам, определив точки по краям (или по-простому к четким и однозначным ориентирам на местности если возможно), и нанесу на него допустим болото и тропинку через болото с ориентирами. И пошлю фельдсвязью Игорю. Вместе с приказом выйти в точку Ню в час Че. Его это обрадует гораздо больше чем приложенная очень хорошая (американская) карта местности с обозначенными бобровыми домиками. :)

+8
shimon - shimon: 24.06.13 06:13

Понял, спасибо. Но Вам для этого понадобится карта.

-6
Алекс - alexf: 24.06.13 09:04

Не обязательно, уважаемый Шимон. Что - то мне подсказывает, что при необходимости я и без карты с Игорем вполне договорюсь.

+8
shimon - shimon: 24.06.13 09:23

Ну да, чтоб договориться и бутылка хорошо помогает. Особенно, когда нужно привязывать к географическим координатам.

+2
Алекс - alexf: 24.06.13 20:59

Как бы болото оно ничего не знает о географических координатах. Главное, чтобы задача была понятна, а как Вы ее поставите и как ее поймет (захочет выполнить) исполнитель, тут уже есть карта или нет - от людей зависит.

 Ща тоже минусов нахватаю, но таки скажу, может так будет понятнее - с нашим "бойцом" наличие заградотрядов (если коробит читайте так - надежный тыл) гораздо (на несколько порядков) лучше способствует выполнению задачи чем наличие карт.  С врагом (особенно тогда когда его врагом по сути назначили) сражаться не карта нужна, а, скажем, воля. "Население" оно только магазины на автомате разграбить не забудет при случае, "сны о чем-то большем" ему в голову не приходят. Бутылка - это уже фанатизм, а по пятьдесят между прочим часто помогает.

0
shimon - shimon: 25.06.13 01:05

Ну, не всегда ж болото :-) И никто ж не возражает: карты одной недостаточно, даже многих недостаточно.

+10
Алекс - alexf: 25.06.13 06:19

И никто ж не возражает

Таки уговорил... Йес! :)

+18
Фома - fomakopaev: 23.06.13 20:34

Игорь А - iva: 23.06.13 01:51

 я пытался писать покороче, чтобы закрыть тему, и за это поплатился. как обычно. Сейчас придется дольше хотя тема по-моему протухла уже давно.

Да уж. Похоже, так оно и есть – тема карт (и не только) протухла уже давно. Вот только никак не увядает, но наоборот, только разнообразнее цветёт и благоухает, старая и проверенная ВСЕОБЪЯСНЯЮЩАЯ «идиотская версия» (Ну, идиоты были! Идиотизм разливанный! Ну, чего тут ещё объяснять!?), против которой В.Суворов и написал свои книги (похоже, напрасно).

Поразительно удобной эта «идиотская версия» оказалась как для поклонников товарища Сталина, так и для яростных и непримиримых его противников. Хоть и по-разному для тех и других, но удивительно складно эта версия объясняет все происходящие события и перемены в той войне. По этой «идиотской версии» у них даже получается, что для РККА от Бреста до Берлина, в прямом и переносном смысле, короче было идти через Москву и Сталинград….

+4
Павел - pavgod: 24.06.13 05:40

Крупномасштабные карты, даже для оживлённых, обжитых районов в развитых, зажиточных государствах обновлялись не чаще раз в 10-15 лет. Дело это крайне трудоёмкое и небыстрое.  За это время даже рельеф и гидрография менялись разительно, не только дома и дороги. Если сравинвать предвоенные и послевоенные карты Западных Областей СССР, то разительно поменялись дороги, даже железные. Что касается топонимики таких местностей, как Запад Украины или Беларуси и Балтийских стран, то даже сейчас трудно иногда бывает разобраться. Так что, особо уповать на какую-то чудесную, "точную" карту не следует. Помню, сделали мне выкопировки карт нескольких населённых пунктов, а там на всех листах поперёк карты - улица (извините) Ленина. И разобрать, что - где невозможно. Только по координатной сетке на рамке и определили. А народ хочет, чтобы пилот самолёта, с высоты, в разрывах облачности, на скорости разобрался. Или командир танка, глядя в узенькую щель триплекса или перископ. Пчёлы из улья работают без карт. Им достаточно знать азимут на место сбора и дальность (скорость на время) и обратный азимут - домой. Может ещё, пару приметных ориентиров. Раз в две три недели - облёт. Так и лётчики, и моряки.

Вся эта крутня вокруг отсутствия карт - точная копия "отсутствия связи" - радиоволны выдали не того типа. Сидит танковый комдив в глухом лесу, выключил все радиостанции, и есть у него вагон карт, или их нет совсем - какая разница ?? Мы ещё дождёмся, что заявят, что и в Генштаб РККА к началу войны карт не завезли, поэтому и показать из архивов нечего...

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 22.06.13 19:21

Немцы летали бомбить Варшаву, ориентируясь на сигналы минской радиостанции (союзники помогли). Но карта нужна, конечно, для определения угла между пеленгом на Минск и направлением на Варшаву.

+8
Алекс - alexf: 23.06.13 22:16

Но карта нужна, конечно, для определения угла

 

Его заранее можно (нужно) в радиокомпас ввести, угол этот. Знаете, почему Су-27 ВВС РФ в Литве упал? Карты не было...

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 23.06.13 22:49

В 39-м уже была такая апп-ра?

+8
Алекс - alexf: 23.06.13 23:56

Была, в том числе и на некоторых истребителях. А в 41-м уже и радары с фазированной антенной решеткой на боевое дежурство вставали кое-где.

П.С. Вот тут хотя бы посмотрите.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 24.06.13 00:04

Спасибо. А РЛС - это уже другая история. Я-то говорил о том, как советский союзник с пеленгацией помог.

+8
Алекс - alexf: 24.06.13 03:35

Просто  для меня это весьма близкие девайсы по технологическому уровню. Это только чтобы лучше представить уровень  электроники на тот момент...

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 24.06.13 04:58

Вообще-то мне казалось, что радиолокация куда сложнее радиопеленгации. Во всяком случае, такое было чувство на лекциях и экзаменах.

+8
Алекс - alexf: 24.06.13 09:14

Хорошие приемник и антенная система (почти готовый радиокомпас) - неотьемлемая часть радиолокатора. А передатчик по конструкции в принципе попроще чем приемник...

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 24.06.13 18:48

Разные антенны, разные приёмники, разные диапазоны частот, разные виды модуляции. Но к теме не относится, не будем её загромождать.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 22.06.13 19:18

Авиационные карты совсем другие, нежели топографические (для сухопутных войск). Жаль, что у Вас нет "Атласа офицера". Там примеры всех видов карт, существующих в ВС, кроме морских.

+4
Павел - pavgod: 22.06.13 21:29

Совершенно точно и со знанием дела, уважаемый Игорь А - iva. Могу только сравнить с сегодняшними GPSами и ГЛОНАСами, которые очень сильно помогают объезжать канавы, выбоины  и ямы.

P.S. Атласа офицера у меня нет, не сподобился. У меня в коллекции есть реальные полётные карты тех лет.

-8
Игорь А - iva: 24.06.13 12:02

Вся эта пикировка весьма примечательна по разным причинам, но лучше забыть, а то придет лесник...

Напоследок, хороший пример когда карта окажется вредна, это полет №19 в Бермудах в 1945, Доверял бы командир приборам (компас, радио) был бы жив. так нет - определился по местности.

+8
MiVa - miva: 25.06.13 21:09

Если позволите, "краткое лирическое отступление". Случай из жизни, так сказать.

Был я году так 1995-96-м в гг.Челябинске и Миассе. Возил нас водитель "принимающей стороны" на микроавтобусе. И встал вопрос о том, что возможно придется проехать в Златоуст, а оттуда - в какой-то лесной поселок. Директора местных предприятий долго обсуждали, как туда ехать, через какие перевалы и какие дороги занесены снегом (дело зимой было). Водитель же был совершенно спокоен и сказал, что готов хоть куда ехать, поскольку у него есть "немецкие карты, еще с войны" и они НАСТОЛЬКО подробные и точные, что он с ними никогда и нигде не заблуждался.

Врать не буду, сам я этих карт не видел. Но водитель говорил это все абсолютно серьезно. Уж и не знаю, что за карты у него там были? К счастью, ехать в тот поселок надобность отпала.

+56
alex - alex-welt1: 22.06.13 02:59

Проблема не в картах, рацциях, сапогах, патронах...  Это все следствия .  Проблема в тучах говнокомандующих, особистах- политруках  и самой СИСТЕМЕ отношений .  Отношение к солдату, генералу  человеку, закону, уставу.  Больное общество, взбудораженное самоуничтожающей полтиткой своих правителей..  Такое ощущени е,  что поставили счетчик на самоликвидацию и не о чем другом как исполнить свои низменные потребности в деньгах власти и жесткости не думали..  А официвльно конечно - все у нас щасливо и долго и даже коммунизм на горизонте.

  В стране где живут  по беззаконной и нечеловечечкой морали - мутируют все системы.  Армия,  общество , личность..  Тут не только Павлики Морозовы но и похлеще "герои"  встречаются.

 

+72
konstantin - konstantin1: 23.06.13 01:21

 "Больное общество, взбудораженное самоуничтожающей политикой своих правителей.."  Этот социум,заключенный в границы бывшей Российской империи болен со времен опричины Ивана Грозного. Так уж повелось с тех пор, власть отдельно,народишко отдельно.Народ славит правителя пока тот в силе, как только правителя долой-готов его на первом фонарном столбе повесить. Власть всегда подозревает народ в готовности к бунту, народ наперед знает, что власть обманет и государство это только инструмент принуждения и обмана, а никак не защиты обывателя. Как сказал Эклезиаст : "Что было, то и будет". Ничего не меняется под солнцем Родины. Я не представляю, чтобы сейчас, в случае войны народ написал на башне танка "За президента!", то почему тогда он должен был из штанов выпрыгивать. Все эти надписи "За Сталина!" -это все постановочные кадры, так же как и подаренные колхозниками танки.  Но таков официоз, так нужно, чтобы народ так думал...А при случае и очередной власти жизнь на алтарь положил. Не знаю, как там в Штатах, или скажем в Израиле ( мы тут всегда готовы думать что там иначе ), но тут власть способна управлять, если она жестока до невозможности по отношению к собственному же народу. Народ платит той же монетой. Вследствие этого премьер  Швеции ездит на работу на велосипеде, Великобритании ездит в метро, а в СНГ верховное начальство ездит только в бронированных лимузинах, как по оккупированной территории. Поэтому и разбегалось большевисткое войско кто-куда в 1941 году, поэтому и рухнул СССР ровно через 50 лет, как только КГБ на время ослабло.

+32
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 23.06.13 03:47

Да. Регулярно вижу из окна, как несётся по очищенной от всех улице г-н П. По всей ширине её многометровой. Словно по захваченному городу. "Бог ехал в пяти машинах", как писал Борис Слуцкий.

+16
Юрий - ancientraven: 23.06.13 05:00

Подданые любят короля до тех пор, пока он внушает больший ужас, чем внешний враг (Дж. Мартин, Песни льда и пламени). 

+24
Семен - semen-izdali: 23.06.13 16:13

Статья Сергея Григорьянца по этому поводу:
http://grigoryants.ru/sovremennaya-diskussiya/putin-i-stalin/

+16
Юрий - ancientraven: 23.06.13 21:21

И КГБ уже не то, и Путин - не Сталин. Я бы сказал, что статья скорее эмоциональная, это взгляд человека, не приемлющего диктатуру. В этом смысле он прав. О Першингах. Ну, во первых стрелять ими по Москве никто не собирался, они  принципиально были предназначены для иной цели - для уничтожения КП полков ОС РВСН. Палить по площадям или выбивать сотни ПУ этой ракетой было невозможно. В пору моей лейтенантской юности и капитанской молодости в Седьмой Гвардейской Режицкой ракетной дивизии РВСН было 11 полков ОС, по 10 ПУ в каждой, не считая полков с групповыми стартами, но они уже тогда были настолько устаревшими, что, вероятно, супостаты их за цели не считали. Нам на командирской подготовке разъяснили, что Першинг за 10 мин. долетит до цели, воткнётся в грунт на 50 метров и уничтожит КП подземным ядерным взрывом. Было точно известно, какая батарея Першингов будет стрелять по нашему позиционному району. Так что слёзы по поводу бедных москвичей, на которые нацелены 120 сверхбыстрых, Першингов несколько притворны. Это оружие для обезоруживания. Уж кто-кто, а Андропов такие тонкости знал не хуже нас. Вот потому и начали создавать систему Периметр (есть в Вики.). Недавно, кстати, наш Гарант чуть не прослезился по поводу уничтожения Пионеров (если помните, нулевой вариант), Надирадзе помянул. А эта штука покруче Перша будет. Да и как ситикиллер вполне себе ничего, что конечно, заставляет некоторых умиляться.

+16
Семен - semen-izdali: 24.06.13 00:30

И КГБ уже не то

Конечно, не то. Теперь они владеют и управляют.

http://www.newtimes.ru/2011_06/SX_1200x6032u.jpg

А за свою собственность они.....................

+8
Юрий - ancientraven: 24.06.13 03:21

А за свою собственность они...

Пасть порвут?

0
Костя - proxorovskiy: 22.06.13 07:03

Ивиняюсь,  можно спросить  не потеме, а только лишь для преодаления ещё одной ступени КОМПьютерной необразованности. Если личный ретинг стремительно падает и, предположим, уйдёт в "ноль" (или даже в "минус")? Что из этого будет следовать? Изгнаниа с позором..., или что? А возможно (технически) САМОМУ СЕБЕ, ЛЮБИМОМУ рейтинг поднять? А , допустим,  того чьи высказывания неприемлимы "вогнать в ноль"?  Или, всё же, какая-то блокировка есть?  Или "на откуп"...,  по библейским понятиям (типа: "... не послушествуй на друга твоего свидетельства ложна...")?

+8
shimon - shimon: 22.06.13 09:58

Намек понял. Про "откуп" - не понял. "Вогнать в ноль" в одиночку вряд ли кто кого может (Вы ставите "минус", но не можете другим помешать "плюсовать"), но автор непопулярных постов рейтингом рискует, что в диапазоне низких рейтингов может означать ограничение возможностей высказаться.

+14
Костя - proxorovskiy: 23.06.13 00:44

Спасибо! Всё понятно. А фраза : " Или "на откуп"...", действительно смотрится очень коряво. Почему так получилось никак не пойму? Хотел же вложить смысл о том, что раз технически возможно и плюсовать и минусовать без контрольно, значит тогда всё отдано "на откуп" участникам сайта (то есть,  это их личное дело как этим правом распоряжаться). И за это спасибо! Надо быть повнемательнее и выражать свои мысли понятнее, а не напускать тумана. Учту.

0
shimon - shimon: 23.06.13 07:10

Личные сообщения Вам тоже пришли.

+8
Костя - proxorovskiy: 23.06.13 09:02

Да, спасибо!

+8
shimon - shimon: 23.06.13 03:38

Народ славит правителя пока тот в силе, как только правителя долой-готов его на первом фонарном столбе повесить.

Так если бы... А то полон Рунет восторгов по поводу "сильных лидеров" типа Грозного и Сталина.

+16
Юрий - ancientraven: 23.06.13 05:08

Читая многочисленные дифирамбы тов. Сталину на самых разных форумах - от ЖЖ до Ленты , искренне поражаюсь незамутнённой вере славословящих  его, что если вдруг что, то они окажутся по эту сторону колючей проволоки. 

+16
Alex - alexmf: 22.06.13 07:47

Спасибо, уважаемый Марк за публикацию, позади которой - сумасшешая кропотливйшая работа по очередной обработке с таким трудом добытых данных. Настоящее подвижничество.

У меня лишь просьба об одном уточнении.
<<Замыкание кольца окружения у Минска происходило относительно медленно.>>
Медленно относительно чего? Может быть тут были бы полезны сравнения с темпами образования других "котлов" КА и вермахта?
Еще раз спасибо.

P.S. <<...где сказано, что из остатков трех дивизиях, вышедших за реку Волма...>> - опечатка.

+16
Тимур - timur: 22.06.13 19:55

Спасибо, Марк Семёнович, за главу. Настоящая история войны всё-таки будет написана.

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину