30.12.16

Высота, скорость, обломки, фрагменты

.

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+28
Павел - pavgod: 10.01.17 13:50

ООН запросила у доноров более 800 миллионов долларов на помощь палестинцам

Цена вопроса. Из них минимум 790 пойдёт на финансирование всяких хамасов. Ну - может 789. Есть за что "побороться"...

+16
Lina - lina: 10.01.17 23:47

Соседняя статья по Вашей ссылке.

Озаглавлена:

"Израиль — Палестина: разрушительное взаимонепонимание"

Предлагаю заменить на:

"Украина - Народ Донбасса: разрушительное взаимонепонимание"

А фразу:

Но не следует забывать и того, что для арабского мира Палестина является вопросом справедливости

заменить на

Но не следует забывать и того, что для русского мира Крым является вопросом справедливости

Так будет честно.

+8
Юрий - ancientraven: 11.01.17 22:16

Оффтоп. Ребёнка вернули. Женщина ожидает суда и депортацию за нарушение миграционного законодательства. Продолжаем наблюдать.

0
Семен - semen-izdali: 10.01.17 14:32

К теме:

Загадка крушения Ту-154 раскрыта

Эксперты Минобороны раскрыли причину крушения Ту-154 над Чёрным морем. По мнению специалистов, трагедия произошла из-за ошибки второго пилота Александра Ровенского, который перепутал рычаги управления шасси и закрылками.

Стрелочник?

+16
Алексей - fktrctqfrontru: 10.01.17 20:23

Минобороны уже опровергло. И возможно этот пустой шум нарочно, что бы не стало ни одной достоверной версии.

0
Семен - semen-izdali: 11.01.17 03:23

Да, уже опровергли, там же (рамблер).

Прощупывают реакцию.

Фрагменты разбившегося самолета Ту-154 и останки тел погибших найдены на пляже санатория "Бургас" в Сочи, сообщают Рамблер/новости со ссылкой на Life.
Обломки самолета обнаружили охранники санатория, они вызвали полицейских.
По данным издания, найдены вентилятор, кресло, панель и микросхема. "Также в ходе осмотра прибрежной территории санатория был обнаружен фрагмент кости длиной 10–15 сантиметров", — рассказал источник в правоохранительных органах.

0
Павел - pavgod: 11.01.17 18:26

В принципе, несложно расчитать, какой импульс получил любой из этих обломков, чтобы долететь в точку, где они были найдены (при любой разумной скорости падения). При соударения с поверхностью воды, начальная скорость не может превышать скорость соударения. Следовательно, рискну предположить, что импульс от соударения будет на порядок (как минимум) меньше, чем тот, который забросил эти обломки на такое расстояние. По характеру обломков (вентилятор, кресло...) исключается, что их могло выбросить волной или течением.

Косвенно это ещё раз свидетельствует (по направлению выброса обломков), что Ту-154 разбился уже после разворота на аварийную посадку.

0
Павел - pavgod: 11.01.17 17:41

Реальная кабина Ту-154-Б2 в интересующем месте выглядит так.

Но, возвращаясь к исходному тексту уваж. Марка, интрига не в том, почему на взлёте рухнул Ту-154, а в деталях самого этого крушения. Для МО (и начальства в целом) сейчас  любая версия крушения - предпочтительна. И чем более она "скандальна", тем меньше неудобных вопросов об "обломках" и "фрагментах"...

+16
Павел - pavgod: 11.01.17 22:02

Борис Акунин заявил о выходе из Русского ПЕН-центра

Президент ПЕН-центра Евгений Попов заявил, что в организации нет никакого раскола. В составе организации в настоящий момент более 400 человек, а "Пархоменко у нас один", сказал Попов "Интерфаксу".

Акунин тоже один. Но есть ещё большой резерв для роста - в Союзе Писателей СССР было больше 10 тыс. "членов". Главное - что есть начальник, остальное - происки...

Борис Акунин:

В современной России многие вещи – не то, чем они себя называют.
Дума не думает, парламентская оппозиция не оппонирует правительству, Либерально-демократическая партия ненавидит либералов с демократами, и так далее, и так далее.
То же и с Российским ПЕН-центром.

Мир - это война, Правда - это ложь, Величие - это позор, и так далее...

UPD: Светлана Алексиевич решила покинуть Русский ПЕН-Центр, и ещё многие из  известных литераторов.

+16
Семен - semen-izdali: 11.01.17 22:26

Не все известные, кто такой Михаил Берг? Чем его меньше, тем лучше.

Да, как я понял по интервью Акунина и Льва Рубинштейна, там все с "Русским ПЕН-центром", построили под Кремль.

0
Павел - pavgod: 12.01.17 00:49

Здесь не нужно давать оценки творчества, я думаю. Кроме того, литераторский труд - это не только попсовые или псевдопатриотические "бестселлеры". Тот же Сергей Пархоменко - литератор однозначно нерядовой. Просто, литература меняется на глазах. Эпоха многотомных романов уходит. ПЕН-центры возникли во всём мире именно для защиты свободы творчества, от властей, от истеблишмента - в первую очередь.

А господа, исключившие Пархоменко (и готовые исключить многих), даже те, кто не сильно помазан связями с  кремлёвскими, защищают свои тихие и сытные места. Deja Vu...

0
Семен - semen-izdali: 12.01.17 03:13

Там не в творчестве дело.

Была у него заметка в 2011 году "Назад в 1967".

Я попытался разместить у него ответ, он тут же мой ответ убрал. Как же, "непогрешим".

Комплексы прут, самоненависть один из самых невинных.

Думаю, Лина скорее со мной согласится, по крайней мере в большей части.

+8
Lina - lina: 12.01.17 05:28

Интересно, как этот Берг "унизительную изоляцию" усмотрел? Например, с арабскими странами уровень сотрудничества последнее время беспрецедентный. В отличие от Берга, они начинают видеть в нас решение, а не проблему. Взять хотя бы сотрудничество с Египтом против ХАМАСа (спасибо ИГИЛ). 

Да и с европейцами тёрки в основном театральные.

Про Трампа пока говорить рано. 

Ошибся Берг в своём прогнозе.

0
shimon - shimon: 12.01.17 05:02

Все относительно. Унизительную изоляцию Израиля не только Берг усматривает, многие израильтяне тоже. Есть, например, частичный бойкот израильских ученых. Про ООН я уж не говорю.

+8
Lina - lina: 12.01.17 05:54

На изоляцию это не тянет. А, тем более, на ухудшение по сравнению с 2011-м.

Про ООН я уж не говорю.

И не надо. :) На ночь-то.

многие израильтяне тоже.

Так да, если почитать наши газеты, так Израиль - главная мировая проблема. Но, посмотрите, у Израиля, Египта, Иордании, Саудии... др. стран залива - есть два врага, которые их объединяют - Иран и джихадизм. И это, похоже, надолго.

 

+8
shimon - shimon: 12.01.17 06:12

Вот это все - и то, что про ООН на ночь не надо, и что Саудовская Аравия может сотрудничать с нами только неофициально, зато джихадизм поддерживает довольно открыто, и что часто неясно, приедет тот или иной ученый  в Израиль по приглашению или нет, и что до конца рассчитывать ни на кого нельзя, даже на вроде бы традиционных друзей, - и называется частичной изоляцией. Да, возможно, по сравнению с 2011 хуже и не стало - в одних отношениях стало, в других наоборот.

+8
Lina - lina: 12.01.17 06:44

Фраза Берга звучала так:

Америка была и остается последним шансом для Израиля не оказаться в унизительной изоляции

Ясно ведь, что и европейцы не прекращают сотрудничество с нами не благодаря или вопреки Америке, и египтяне, оказавшиеся в сложном положении с ИГИЛом, сотрудничают с нами вне связи с Америкой.

Кроме резолюции ООН (которая вовсе не является концом света) не вижу особой изоляции, порождённой несогласием с американцами.

Не говоря уже о словечке "унизительная". Вы чувствуете себя униженным из-за этой резолюции? Унизительно было бы под американскую дудку опасную пляску плясать. 

0
shimon - shimon: 12.01.17 07:10

Я согласен, что в мире есть силы, продолжающие сотрудничество с нами вне (прямой) связи с США. И наоборот, есть те, кто нас бойкотировал бы при любых отношениях с американцами. Но все же именно американское вето спасало и пока спасает нас от реальных санкций со стороны ООН.

Все это не значит, что я согласен во всем или в главном с Бергом, что я считаю необходимым во всем подчиняться Вашингтону. Просто относительная изоляция - цена относительной независимости (абсолютной ни у кого нет в современном мире).

И, конечно, контрпродуктивно чувствовать себя униженным - пусть наши враги чувствуют себя униженными. Действительно, унизительно было бы во всем идти на поводу у Обамы, Вы совершенно правы. А вот неприятно и тревожно бывает.

0
Lina - lina: 12.01.17 07:27

Но все же именно американское вето спасало и пока спасает нас от реальных санкций со стороны ООН.

Американцы делают это не за нашие красивые глаза: мы им нужны (абсолютной независимости ни у кого нет в современном мире). Так что не переживайте. :)

И становимся всё более нужны многим мусульманским странам. Как знать, м. б. не налаживание отношений с ними придёт через решение палестинского вопроса, а решение палестинского вопроса придёт через налаживание отношений с мусульманскими странами...

0
shimon - shimon: 12.01.17 07:34

Будем надеяться. :-) Да и вообще офф-топ получается.

+8
Павел - pavgod: 12.01.17 01:19

Госдума в первом чтении приняла законопроект о декриминализации побоев в семье

Спасибо товарищу Путину за наше счастливое детство !!!

Правда, нужно честно сказать, что никому из властей Советско-Путинской России и в голову не приходило кого-то преследовать за побои детей в семье. Разве что - в Финляндии, или в Штатах...

+8
Павел - pavgod: 12.01.17 06:23

Виктор Садовничий доложил президенту Владимиру Путину о достижениях университета, сообщив, что он занял третье место в некоем мировом рейтинге, пропустив вперед лишь знаменитые Стэнфорд и Оксфорд.

Интересно, кого они собирались развести ? Лоханулись, нужно было сравнивать с университетами Центральной Африки или Полинезии. Могли бы вытянуть и на второе место...

+8
Михаил - mikhail-rom: 13.01.17 15:49

Чистый fake. "Стэнфорд и Оксфорд впереди, а мы - на третьем." Им самим не смешно?..

+8
Семен - semen-izdali: 12.01.17 13:07

Ъ: следствие исключило версию теракта при крушении Ту-154

Сливы продолжаются, а "следствие" молчит.

+8
Павел - pavgod: 12.01.17 14:21

Эксперты не обнаружили следов криминального взрыва на борту самолета Ту-154, разбившегося в конце декабря в Сочи, или его боевого поражения ракетой. Об этом сообщает газета "Коммерсант" со ссылкой на источник, близкий к следствию.

Исключили "криминальный взрыв", класс ! "Правильный" взрыв, конечно, следов не оставляет. Взрыва не было, а вместо взрыва могло произойти "некое механическое воздействие", такое, что разнесло всё в клочья.

Прошло уже достаточно времени, чтобы просто предоставить точную траекторию движения и посекундный хронометраж. Судя по всему, версия, пригодная для оглашения, ещё не придумана...

+32
Дмитрий Власов - dvlasov: 12.01.17 20:21

Кроме причины падения самолета причину смерти людей должны будут указать?

+16
Алексей - fktrctqfrontru: 12.01.17 22:39

Должны. Например, "она утонула".

0
Павел - pavgod: 13.01.17 01:01

Какие там "причины смерти", если они самих людей не хотят "огласить". Велено пацакам скорбеть, и всё ...

+16
Павел - pavgod: 13.01.17 00:36

Из сети:

Сказка про Ту-154Б2 RA-85572

1. Официально разбилось 92 человека, в сказке -163, из них 23 лётчика, летевшие на смену в Хмеймим, 17 авиатехников и инженеров, 3 генерала, 25 специалистов ССО. (снайперы, авианаводчики, операторы БЛА, и.т.д.), 6 чел- ФСО.

2. Ансамбль Александрова и доктор Лиза были лишь прикрытием, ширмой, для перевозки основной поставки.

3. Спецгруз- ракеты к ПТРК "Корнет", 120 ед, из них с экспериментальной боевой частью- 20 шт, патроны 338 Лапуа -30000 шт, Баррет 10.5мм- 10000 шт, Чилтэк 10.5мм-40000 шт, денежные средства, доллары США- 332 000 000.

В Адлере подсело 2 генерала и 6 сопровождающих лиц (ФСО) прибывших сразу после совещания у Путина.

Вылет из Москвы специально был спланирован на 2 часа ночи, хотели "проскочить".

Не "проскочили"
.

+8
Михаил - mikhail-rom: 13.01.17 16:00

"Сказка - ложь, да в ней - намёк..."(с)

-4
Владимир - vladpilot: 13.01.17 04:37

Здравствуйте. Почитал много разных идей, интересных и откровенно странных.

Любая катастрофа , это совокупность многих факторов которые по отдельности не вызывают значительных отклонений, а выстраиваясь в цепочку приводят к трагическим последствиям.

План полета.

С учетом облета турции, вероятностью возврата в Россию без посадки, заправка полных баков вполне оправдана. Даже если посадка, то с учетом захода на посадку, рулением прогревом двигателей и взлетом тоже нормально. Лучше перебдеть чем не добдеть.

Взлетаем.

Согласно руководству по летной эксплуатации (РЛЭ) http://voennizdat.com/teh/avia/tehavia512.pdf на данном типе шасси убираются сразу после взлета, иногда КК своим решением ( к примеру для удобной при наборе высоты центровки) может убрать шасси на бОльшей высоте.

набор высоты

В наборе высоты КК выдерживает заданную скорость тангажом, т.е при уменьшении скорости уменьшаем тангаж, при увеличении гасим увеличением угла тангажа. И говорить, что пилоты  в России не приучены отдавать штурвал от себя при потере скорости а в америке давно так пилотируют, не корректно. Это действие применяется с времен образования авиации и вбивается на уровне инсктинтов.

Согласно инструкции минимальная высота уборки закрылок 120 метров с плавным увеличением скорости  на V 330 с 28-15 гр.на V 360 с 15-0гр. На некоторых режимах взлета допускается более поздняя уборка закрылок но при этом запрещается превышение скорости 400 км.ч Говорить что ПКК  перепутал краны странно, и даже если перепутал то ничего с самолетом не произойдет, все в штатном режиме.

      И так, на высоте 120метров КК дает команду на уборку закрылок, ( при огромном количестве фейков  в интернете, выложенные переговоры пилотов вызывают недоверие)

ПКК переводит взгляд на кран, протягивает руку и ставит кран на уборку ( с учетом начала срабатывания механизма проходит примерно 1.5-2 секунды ) при этом запрещается до окончания процесса перестановки убирать руку с крана, в случае не синхронного срабатывания вернуть в исходное положение. Дальше ПКК  следит по указателю закрылок их перестановку. К концу оборки высота составляет примерно 160-180м..

При этом, стабилизатор переставляется из взлетного положения в полетное. А если предположить что стабилизатор заклинило или он вообще начал двигаться в посадочное положение.??? первый клевок самолета КК воспринимает как реакцию самолета на перестановку механизации или попадание в воздушную яму. Реагировать на каждую яму не обязательно, чаще всего самолет восстанавливает режим самостоятельно. Но в данном случае самолет продолжает задирать нос с потерей скорости. КК отдает штурвал от себя, но при не переставленном стабилизаторе усилия на нем значительные и рули высоты менее эффективны. Дальше грамотные действия «закрылки…» т.е команда поставить их назад. Возможно ПКК  действовал с краном закрылок как с краном шасси, одним движением сунул на уборку и убрал руку. (по некоторым данным в интернете, ПКК сидел стажер) не поняв что командует КК, ПКК не реагирует т.к отвлекся на эволюцию самолета.

(цитата)  http://superjet100.info/wiki:tu-154-childhood  То есть перекладка стабилизатора, выпуск предкрылков и закрылков осуществлялись индивидуально, от своего органа управления (а не совмещенно от одной рукоятки, как впоследствии после доработки). Если пилоты забывали переложить стабилизатор, это иногда приводило к катастрофе.

 И вот здесь приходит вторая особенность данного типа самолета, На значительных углах атаки стабилизатор попадает в тень от крыльев, после чего самолет сваливается в плоский штопор.

С учетом начала уборки, задратого носа..набор высоты до 250 метров с потерей скорости до нуля вполне нормально.

Что же происходит с самолетом при падении в воду ?

За время обучения на моем курсе упало два самолета и как раз в море, ходил в ТЭЧ смотреть, что привезли. Двигатель, колеса, и куча мелких деталей в количестве значительно больше 3000. Туда входят и осколки стекл, и разные трубки прогладки..короче все, что относилось к этому самолету. что интересно, очень много кусков обшивки размером не более 10Х20 см. и она вся собрана в гармошку. В принципе понятно, на плоскостях металл тонкий, можно пальцем надавить и увидеть как он прогибается. На ту154 в полете, если смотреть на верхнюю часть крыла видно как металл между нервюрами вздувается.

По разлету осколков

При падении, радиус разлета осколков составляет  как минимум 300-400 метров с учетом разной плавучести и морских течений назначают радиус поиска около 3-4 км. и чем больше проходит времени тем дальше их может отнести, у нас еще месяц разные запчасти на берег выносило. (Удивлялся вроде железки, а вынесло)

Что же с находящимися в салоне пассажирами происходит? Улыбнул эксперимент с курицей в центрифуге. Думаю даже замороженная вышла бы матернулась, проблевалась и пошла дальше)) эксперимент немного не правильный. Поставьте по периметру центрифуги маленькие барьеры, примерно с половины размера курицы.( Имитация кресел самолета) Разгоните центрифугу, а потом закиньте ее туда с мелкими предметами. В таких условиях даже обычная авторучка представляет опасность. Или мобильный телефон.

0
Юрий - ancientraven: 13.01.17 03:14

Улыбнул эксперимент с курицей в центрифуге

Посмотрите, как эту задачу попытались решить Разрушители легенд. 

+4
Владимир - vladpilot: 13.01.17 03:18

смотрел. но на самолет еще должен действовать воздушный напор, точнее на лобовое стекло. Но в реальности видел, что остается от птичек при столкновении, и какие вмятины на крыльях.

-4
Владимир - vladpilot: 13.01.17 02:29

При расследовании катастроф , во первых много остается под грифом « при не выясненных обстоятельствах» на некоторой даются только наиболее вероятная причина . Во вторых , есть несколько версий: реальная , для документов и отчетов и для всех. Предположим, что выяснили что кто то что то не докрутил кто то не досмотрел, вроде вина мелкая а привела к трагедии. Обьявлять об этом не будут сделают выводы, этих  просто утихо уволят. Потому, что погибших не вернуть, а этим еще жить и ломать их жизнь и жизнь семей до конца думаю не надо, они и так наказаны. У нас же есть еще и особо нервные граждане которые будут под окнами стоять и камни кидать. Общественности дадут удобоваримую версию, зачем раздувать ? что бы потешались тролли? И так грязи слишком много. А по реальным событиям сделают выводы, пройдут тренаж и будут работать дальше.

+42
Lina - lina: 13.01.17 02:40

Во вторых , есть несколько версий: реальная , для документов и отчетов и для всех.

Потому у вас самолёты и падают по непонятным причинам, что есть несколько версий: реальная и "для всех".

+8
Владимир - vladpilot: 13.01.17 03:24

по реальным, делаются выводы проводятся тренажи. А если обьяснять всем реальную, то самолеты реже падать будут, держаться в воздухе на общественном мнении? вы даже не представляете сколько в месяц приходит различных указаний на проверку, доводку..и по каждому проводятся мероприятия.

0
Lina - lina: 13.01.17 03:56

Да что проку от всех этих указаний, если есть разные версии "для отчётов" и реальная...

+8
Владимир - vladpilot: 13.01.17 04:26

только дураки учатся на своих ошибках. Есть такая книжка КУЛП (курс учебно летной подготовки) Раньше она выпускалась в красной обложке потому, что написана кровью. что бы обьяснить некоторые версии, надо еще знать физику , химию, аэродинамику. Вот к примеру данный форум, сколько обсуждали, что об воду можно разбиться,что вода разрывает намелкие кусочки, и все равно есть неверящие))

0
Lina - lina: 13.01.17 04:35

Проверить-то как исполнение и как учесть ошибки на будущее, если они нигде не фиксируются? 

об воду можно разбиться,что вода разрывает намелкие кусочки

Если падать в самолёте?

+8
Владимир - vladpilot: 13.01.17 04:50

Проверить-то как исполнение и как учесть ошибки на будущее, если они нигде не фиксируются?

они фиксируются и рассылаются для ознакомления заинтересованным лицам ; пилотам, инструкторам, инженерам. Это многостраничный документ написаный на языке понятный специалистам. попробуйте прочитать РЛЭ.

 

+8
Владимир - vladpilot: 13.01.17 05:02

основной удар о воду принимает обшивка самолета, на пассажиров действует сила инерции, т.е. самолет резко остановился, тело продолжает движение. В моей практике тело пилота прошло через пятиточечные ремни.

+44
Юра - gag: 13.01.17 14:35

А если обьяснять всем реальную, то самолеты реже падать будут, держаться в воздухе на общественном мнении?

 

Именно!

Замалчивание причин ведет к попустительству и в конце концов к подтасовке фактов. Если скрывается причина, пусть даже реальная, то в следующий раз(ы) не захочется искать эту самую реальную причину - зачем напрягаться, если все можно банально скрыть?

ЗЫ. Вспоминаются американские фильмы - где суды оправдывают реальных преступников, потому что, видите ли, следаки не привели убедительных доказательств вины, а те доказательства, что привели - были собраны с нарушением законодательства.

В этих ситуациях я морально был на стороне суда - да, известно, что это - преступник. Да родственники пострадавшего будут возмущены и психологически травмированы отпусканием этого преступника.

Но иначе нельзя! Любое потакание - это потакание лени и попустительству. Зачем напрягаться и рыть землю, если суд и так все утвердит? А там глядишь, и до липового доказательства и до липового преступника недалеко...

+1
Юрий - ancientraven: 13.01.17 02:30

Сколько же развелось в Сети сказочников!! Одни сказки сочиняют, другие их постят в своих бложиках, третьи на них ссылаются. А нет бы хоть на 5 минут включить голову и китайский калькулятор, взять и посчитать - а потом удивиться

1)Люди - 163 человек. Ну, понятно, Доктор Лиза роста небольшого и весит немного. Ну так она что-то же везла с собой, медикаменты, например. Но остальные-то - взрослые мужчины, да не на вечеринку они едут а в командировку. Значит, везут с собой обмундирование и спец. одежду. У лётчиков, если кто в теме, лётные костюмы и шлемы - индивидуальны, бойцы спец. операций вообще могут тащить с собой комплекты Ратника + личное оужие, у хористов - сценическая одежда + звукотехника. Ну, генералы без чемоданов тоже не летают. Думаю, в среднем по 100 кг. Итого 163*100=16300кг, т.е. 16 тонн минимум.

2)Ракеты Корнет тянут по 26 кг в контейнере, итого 120*26=3200 кг. Правда, совершенно непонятно, зачем эта ракета нужна, ни  у зелёных ни у чёрных подходящих целей нет.

3)Патроны  для крупнокалиберных пртивоснайперских винтовок (что само по себе странно - с какими снайперами они там собрались бороться?) - 80 000*0,05=4000 кг

4)Деньги. Если предположить, что по $50, то получится 332000000/50*0,001=6640 кг, 6,6 тн.

Итого - 16,3 + 3,2 +4 + 6,6 = 30 тн.

И это ещё не всё. Патроны, ракеты не навалом же перевозят, патроны в цинках и потом в деревянных ящиках, ракеты  - в спец таре на одну-две штуки, тяжёлой и громоздкой, деньги...не знаю, но не в мешках же? Десятки (сотни?) ящиков, не считая багажа. Куда его запихали?

Максимальная коммерческая нагрузка ТУ-154 - 18тн.

Перегруз - 12 тн. Ну, взяли на 2-3 тн меньше горючего. И что это решает? 

А самое смешное - зачем? Каждую неделю через Босфор-Дарданеллы проходят суда типа "Иван Грен", Сирийский экспресс. Дёшево и сердито.

Дебилы, б...(с)

 

0
Павел - pavgod: 13.01.17 03:28

Что же всё-таки разнесло машину в клочья и разбросало обломки и "фрагменты" на километры ?!

При любом разумном варианте падения машины. Я бы и сам рад обойтись своей убогой головой и прекрасным китайским калькулятором, но и то, и другое не даёт результата. Рад был бы поучиться у мудрых людей. В смысле - ответа. Изменить уже ничего нельзя, поэтому я могу подождать...

0
Владимир - vladpilot: 13.01.17 03:27

вода разрывает на мелкие кусочки, а вот то что на километры.. боюсь что очередной фейк. если не трудно ссылку на карту разброса, сам ничего вменяемого не нашел.

0
Павел - pavgod: 13.01.17 03:30

Осторожнее с водопроводом.

Вода - переносчик, энергия откуда ?

+16
Владимир - vladpilot: 13.01.17 04:34

Выше приводили пример резку металла водой. Считайте, что тоже водопровод, только на большой скорости. Если я такой встречу, буду крайне аккуратен)) "Вода-переносчик" я так понял почему обломки уносит? подводные течения, а вот почему на берег выбрасывает, причем при падении за километры , это я думаю лучше к океанологам обратиться, я просто констатирую факт. В данном случае уже тоже началось, на берегу находят обломки.

+8
shimon - shimon: 13.01.17 04:46

Выше приводили пример резку металла водой.

Если реальных примеров такого разрывания водой тел в самолете нет, а все, что есть - резка металла, где скорость воды -4 звуковых, а давление огромно за счет очень узкой трубочки, то не удивительно, что, как Вы говорите, есть неверующие.

+132
Павел - pavgod: 13.01.17 05:44

Энергия - откуда ?

Задача в два-три действия:

1. Рассчитать полную кинетическую энергию системы Ту-154 (скорость, масса, направление).

2, Расчитать потребную энергию разлёта фрагментов, даже тех, что найдены. Хотя большинство - по-видимому нет. Места обнаружения известны по сети. Например - пляж в Сочи, куда залетело кресло и проч. металлические (неплавучие) обломки.

3. Прикинуть энергию разрушения и фрагментации.

4. Просуммировать энергии п.п. 2 и 3 и сравнить с исходной.

Для первой прикидки потерями на сопротивление воды - пренебрегаем, хотя они - огромны.

Модель взаимодействия:

1. До соударения об воду система обладает совокупной однонаправленной неделимой энергией. Пассажиры пристёгнуты, грузы уложены и закреплены, по крайней мене подавляющее их большинство, топливо в баках по максимуму. Рассуждения "про бардак" - не воспринимаю.

3. Повреждения вызваны одним ударом некоторой протяжённости.

4. Для воздействия на всё, что внутри корпуса, необходимо вначале этот корпус разрушить, на что уйдёт около 90% исходной энергии. Крупные фрагменты движутся в основном направлении полёта Ту-154, с небольшими возмущениями от соударения об воду.

5. Для дальнейшего разрыва деталей корпуса и тел (вы уж извините !) на многочисленные обломки и фрагменты необходимо разнонаправленное воздействие импульсов. Предложите примерную схему образования таких импульсов, считая. что в момент удара об воду ВСЕ части системы имеют одну направленность вектора силы. Предложите схему возникновения загадочных "струй воды, разрезающих металл", и прикинте потребную для этого энергию....

6. Объясните вывернутую наружу обшивку (большой фрагмент), сорванную со шпангоутов.

7. Объясните происхождение упомянутых в официальном отчёте сквозных отверстий в обшивке и деталях констврукции.

Для простоты можно взять одно из тел, размещённое где-то в средине салона и показать схему его разрушения на неопознаваемые фрагменты (как минимум 20-30).

Лично мне уже на первом вопросе становится ясно, что такая фрагментация - (обломок кости на том же пляже в Сочи,  расстояние минимум несколько километров) от внешнего воздействия на систему Ту-154 при разумных скоростях, направлениях и высотах - невозможна. Хотелось бы увидеть аргументированное опровержение.

0
Lina - lina: 13.01.17 16:20

обломок кости на том же пляже в Сочи,  расстояние минимум несколько километров

Значит ли это, что был взрыв в воздухе?


0
Юрий - ancientraven: 13.01.17 19:21

Ничего это не значит. Топляк, мусор, пластик и прочее вода перетаскивает на десятки и сотни км. В том числе и дюралевые детали, которые теряют по закону Архимеда почти 4о% веса м обладают большой парусностью.

+8
Юрий - ancientraven: 13.01.17 16:43

Задача, в том виде, как она сформулирована, не имеет решения, так как слишком много неопределённостей. Можно попытаться просчитать модель разрушения, исходя из точно известных данных.

Не буду оценивать выражения типа …однонаправленной неделимой энергией …ударом некоторой протяжённости. Предположение, …что в момент удара об воду ВСЕ части системы имеют одну направленность вектора силы также некорректно, поскольку имеются признаки того, что корпус самолёта имел перед столкновением некоторую угловую скорость.

Часть первая.

1)Рассчитать полную кинетическую энергию системы Ту-154 

Кинетическая энергия самолёта с грузом

При V=360km/h = 100m/s и массе 102 тн

Q = mV^/2 = 102000*100^/2=510 000 000 дж

2)Чему это соответствует

1 грамм тринитротолуола выделяет 4184 джоулей;

Мтнт = 520 000 000 / 4184 = 124282,9 гр = 124 кг тротила

Противотанковая мина ТМ-46 содержит 6кг, БЧ РСЗО «Град» 9м28ф – 5кг, то есть можно сказать, что по корпусу самолёта равномерно размещено 20 противотанковых мин  или 24 БЧ «Град». Эффект от последовательного подрыва такого рода боеприпасов достаточно серьёзный.

Но это ещё далеко не вся энергия, которой обладает самолёт. Три турбины, работающие на взлётном режиме, при попадании воды в воздухозаборники превращаются в три бомбы. Их энергию не берусь считать, но то, что они сами будут полностью разрушены с разбросом мелких фрагментов + разрушат всё, что находится вблизи – не вызывает сомнения.

Таким образом, можно сделать первый вывод – энергия соударения самолёта с поверхностью достаточна для того, что бы произвести полное разрушение его корпуса, груза и пассажиров с определённой степенью фрагментирования. Энергетику незакреплённых предметов и тел внутри салона я попытался просчитать на стр.3 данной темы.

To be continued…

 

+8
Sergey - woblomov: 13.01.17 18:47

Мтнт = 520 000 000 / 4184 = 124282,9 гр = 124 кг тротила

Противотанковая мина ТМ-46 содержит 6кг, БЧ РСЗО «Град» 9м28ф – 5кг, то есть можно сказать, что по корпусу самолёта равномерно размещено 20 противотанковых мин  или 24 БЧ «Град». Эффект от последовательного подрыва такого рода боеприпасов достаточно серьёзный.

Не следует забывать, что в отличие от боеприпасов, энергия, в нашем случае, распределяется по сравнительно большой площади поверхности самолета. У Ту- 154 она, на вскидку, порядка 1000 квадратных метров. Получаем скромные 120 грамм на квадратный метр.

-8
Юрий - ancientraven: 13.01.17 19:17

Скромные 120 гр - это две гранаты Ф-1 на кв. метр. Нехило.

+16
Sergey - woblomov: 13.01.17 19:45

Да, но эти две "лимонки" без осколков - ударная волна 1,5 килограмма на квадратный сантиметр.

-8
Юрий - ancientraven: 13.01.17 20:23

Если Вы не ошиблись в расчётах - это 15 тонн на м2.Это если Вы считали на воздухе. В воде эффект намного выше. Так, глубинная бомба БМ-1 при подрыве на расстоянии 5 м от ПЛ гарантируемо выведет её из строя. Без всяких осколков.

+8
Sergey - woblomov: 13.01.17 22:42

Если Вы не ошиблись в расчётах - это 15 тонн на м2.

Совершенно верно - 15 тонн на м2 дают полтора килограмма на квадратный сантиметр.

Если Вы пальцем надавите на дюралюминиевую пластинку с усилием в 1,5 килограмма, то навряд ли это вызовет столь катастрофические разрушения.

-16
Юрий - ancientraven: 14.01.17 01:26

Если Вы пальцем надавите...

Да, я понял. Мы тут пальцем давим. А я думал гранаты взрываем. Вообще-то из курса ОБЖ средней школы мы знаем, что при избыточном давлении во фронте ударной волны ΔР = 50 кПа (0,5 кг/см2) - зона сплошных разрушений. При ΔР = 100 кПа - человек получает повреждения, несовместимые с жизнью (перелом позвоночника, отрыв конечностей, размозжения) При  = 200 кПа разрушение ж/д насыпей, самолёты и вертолёты разрушаются при ΔР = 10-30 кПа (0,3-0,5 кг/см2).  Вы вроде насчитали 1,5 кг/см2?

+8
Sergey - woblomov: 14.01.17 03:33

Мы тут пальцем давим. А я думал гранаты взрываем.

ни то, ни другое - мы рассчитываем величину внешнего воздействия, что бы на основании принятого нами допущения о том, что 90% тратится на разрушения корпуса, оценить - хватит ли оставшихся 10% для разрушений и фрагментаций, которые имели место быть.

С тротилового эквивалента двух "лимонок" мы имеем внешнее воздействие силой 150 кПа или 1,5 кг на квадратный сантиметр. После разрушения корпуса остается 15 кПа. Как Вы верно заметили - для нанесения повреждений несовместимых с жизнью, нужно иметь 100 кПа. ЧиТД.

самолёты и вертолёты разрушаются при ΔР = 10-30 кПа (0,3-0,5 кг/см2)

не разрушаются, а получают повреждения - местное обжатие обшивки фюзеляжи и крыльев, незначительное повреждение створок люков.

+8
Юрий - ancientraven: 14.01.17 03:52

Что за 90%...куда оно пошло? Вы же сами сказали - 1,5 кг/см2. Я не проверял. Потом Вы соглашаетесь, что это 15 тн на м2. и вдруг резко делите на 10. Впрочем, как угодно. Обосновать можно всё.

+8
Sergey - woblomov: 14.01.17 06:02

Что за 90%...куда оно пошло?

На разрушение корпуса.

Приведу цитату из постинга Павла, отвечая на который Вы начали излагать первую часть своей теории:

"Для воздействия на всё, что внутри корпуса, необходимо вначале этот корпус разрушить, на что уйдёт около 90% исходной энергии."

От себя добавлю, что расчетные 120 грамм тротилового эквивалента на кв. метр, как раз и создаст воздействие достаточное для деформации и возможного разрушения корпуса самолета, на большее этой энергии не хватает, даже если пренебречь потерями в воде.

+8
Юрий - ancientraven: 13.01.17 22:29

Продолжение.

Необходимо сразу отметить, что разговоры о резке металла водой к нашему случаю на имеют никакого отношения. Дело в том, что описанная технология использует абразивное воздействие, резанье производится не водой, а мелким абразивом (гранатовым песком). Давление струи воды невелико именно потому, что очень большая скорость потока (закон Бернулли для несжимаемой жидкости)

Часть вторая.

Определить полную энергию фрагментации достаточно строго не представляется возможным. Однако можно оценить, насколько энергетически затратным является, например, отрыв куска обшивки длиной 1 м.

Пусть толщина листа δ = 1 мм., материал – нагартованный термически упрочнённый дюралюминий марки 7075 с пределом прочности σвр = 500 Мпа, удлинение при разрыве примем 10% (табличное, хотя при ударных нагрузках много меньше). Тогда энергия отрыва этого куска будет равна площади под диаграммой напряжение-удлинение. Т.к эта диаграмма не вполне прямоугольник, можно принять:

Q = k*F*L = 0,7*(500*0,001)*0,1 = 0,035 Мдж.

Если предположить, что на работу по разрыванию металла израсходовано 10% энергии  (см. часть 1), т.е 50 Мдж, то 50/0,035 = 1428 кусков обшивки шириной 1 метр можно оторвать.

Второй вывод – энергия, расходуемая на разрушение материалов и их деформацию невелика и вполне сопоставима с энергией столкновения.

To be continued…

0
Фома - fomakopaev: 14.01.17 00:36

- Необходимо сразу отметить, что разговоры о резке металла водой к нашему случаю на имеют никакого отношения. Дело в том, что описанная технология использует абразивное воздействие, резанье производится не водой, а мелким абразивом (гранатовым песком)

Даже поговорка есть: вода камень точит. И в приводимом мной ролике говорится, что вода сама по себе при сильном давление и скорости режет металл, а уж начинённую абразивным материалом вообще нечто не остановит, ибо сила резки увеличивается уже во много раз:

Резка металла водой

https://www.youtube.com/watch?v=e77bSQCPJiU

Кроме того, при вхождении падающего самолёта в воду, как мне представляется, через образующиеся проломы в фюзеляже вода на огромной скорости может врываться в салон самолёта на огромной скорости (в зависимости от того, как он входил в воду), и при этом вода оказывается начинённой элементами разрушения самолёта и захваченными по ходу движения предметами. Это своего рода как вода используемая при резке начинена абразивным материалом. Так что сходство тут, мне думается, есть. 

+32
Lina - lina: 14.01.17 00:58

вода на огромной скорости может врываться в салон самолёта

Там же не вакуум, там же воздух.

0
Юрий - ancientraven: 14.01.17 03:17

Естественно. И что?

0
Lina - lina: 14.01.17 03:31

У воздуха-то своё давление. Он не даст воде врываться в салон "на огромной скорости". В замкнутом-то пространстве салона...

+4
Юрий - ancientraven: 14.01.17 03:45

Понял. Это шутка такая)))))

0
Lina - lina: 14.01.17 03:49

Значит, не поняли. Бывает.

+8
Юрий - ancientraven: 14.01.17 04:11

Тонкостенная алюминиевая банка диаметром 4 метра и длиной 40 метров со скоростью 100 м/сек врезается в воду. Разламывается и продолжает двигаться. Свой путь она проходит в воде (до полной остановки) - за 1-2 секунды. Вода, конечно, деликатно останавливается и в банку не заходит:) там же воздух:). Хотя, на самом деле водяной поток разрывает корпус и выбрасывает наружу всё, что уже оторвалось, а прочее рвёт в клочья.  

+8
shimon - shimon: 14.01.17 04:38

Это если самолет вода разорвала. А если, как тут предполагалось, вода всего лишь пробоину сделала?

И откуда нам  известен тормозной путь в воде?

+8
Фома - fomakopaev: 15.01.17 00:40

Lina - lina: 13.01.17 17:58

………

Там же не вакуум, там же воздух.

Вообще-то, воздух очень даже сжимается, в отличие от воды.

Lina - lina: 13.01.17 20:31

У воздуха-то своё давление. Он не даст воде врываться в салон "на огромной скорости".

Давление воздуха в салоне равно примерно одной атмосфере. А каково окажется давление воды при ударе о её поверхность самолёта весом под сотню тонн на скорости примерно 350 км/ч? Мне не подсчитать, но чувствую, что очень большое. И всё это происходит за 1-2 секунды. 

0
shimon - shimon: 15.01.17 00:48

Сжимается до определенного предела, но это снижает скорость, с которой вода заполняет салон.

Кстати, откуда мы знаем, с какой скоростью самолет долетел до воды, и каков был торомозной путь в воде?

+16
Фома - fomakopaev: 15.01.17 01:11

- Сжимается до определенного предела….

Например? До какого? Чтоб салон начал рваться в клочья?

- , но это снижает скорость, с которой вода заполняет салон.

Причём тут заполнение салона водой?! При таком ударе салон же не равномерно «заполняется» водой, как при неспешном погружении. Это же скорей всего 1-2 секунды, будто взрыв.  По-моему, в таких условиях у врывающейся в салон воды будет огромная разрушительная сила, тем более у воды начинённой разными обломками и предметами.

0
shimon - shimon: 15.01.17 04:30

Но вода встретит сопротивление воздуха. Кстати, откуда информация про 1-2 секунды?

0
Фома - fomakopaev: 15.01.17 19:39

Например, на четвёртой странице выкладывали ролик:

Алексей - 22rus: 02.01.17 06:43

Как падают в воду самолеты...

https://www.youtube.com/watch?v=Mbx9fqG8w0E

Сколько секунд, по-Вашему, этот удар длился? Это не похоже на взрыв?

0
shimon - shimon: 15.01.17 21:22

Да не видно ничего на этом ролике, что стало после соприкосновения с водой, каков был тормозной путь. Туча брызг - вот и похоже на взрыв.

Например? До какого? Чтоб салон начал рваться в клочья?

Но вода перестанет поступать гораздо раньше, чем воздух сожмется до такой степени. Ее же не насосом закачивают в салон. Как только не станет  перепада давлений, она  не будет заходить, асамолет давление воды в принципе выдерживает прекрасно. Так что если от самого удара не разломался на куски, воздух не разорвет.

0
Фома - fomakopaev: 15.01.17 22:59

- Да не видно ничего на этом ролике….

Что, совсем не видно, сколько секунд длится этот удар?!

Вы же спрашивали:

- откуда информация про 1-2 секунды? 

0
shimon - shimon: 16.01.17 07:14

Ну так удар по определнию долго не длится, но тороможение может продолжаться и потом.

-8
Фома - fomakopaev: 17.01.17 03:25

- Ну так удар по определнию долго не длится

Непонятно, зачем же спрашивали:

- откуда информация про 1-2 секунды? 

0
shimon - shimon: 17.01.17 07:17

Так взаимодействие воды с самолетом и воздухом в нем не сводится к удару.

+32
Юрий - ancientraven: 15.01.17 04:42

Ув. Фома! Вы, безусловно правы. К сожалению, некоторые наши коллеги, при обсуждении этой темы не делают различия между привычными, бытовыми явлениями, и явлениями взрывного характера, которыме характерны для авиакатастрофы. Вот я несколько выше посчитал, что кинетическая энергия, заключённая в самолёте перед столкновение, была где-то 500 мДж. Вроде никто не спорит. А много это или мало? Если взывом разрушать - это 20-25 снарядов "Град". Порвут? Вполне. Тут один товарищ предложил другое сравнение - по 120 грамм на кв.м. Или так - разместить равномерно по всему самолёту 1100 гранат типа РГД-5. Порвут? Легко. А если эту энергию потратить на медленный нагрев самолёта с грузом, сильно нагреется? На 5-6 градусов. При очень быстрых процессах в местах соударения возникают критические  удельные нагрузки, которые разрушают самые прочные материалы. В момент удара трещина распространяется в металле, даже мягком, со скоростью 1300 м/сек, а в опыте Финкля удалось зафиксировать скорость распространения трещины в чугуне - 10 000 км/час (2770 м/сек) Это происходит потому, что энергия не тратится на нагрев - не успевает, а пластическая деформация как и разрушение материалов не слишком энергозатратны. Налейте на лист дюраля 1 кг керосина и сожгите его. Сильно повредит? А 1 кг ТНТ порвёт лист на конфетти. Хотя энергии в тротиле в 4 раза меньше чем в керосине. Давление и Давление во фронте ударной волны - это сильно разные вещи. Это надо учитывать при обсуждении последствий катастроф.

+8
Sergey - woblomov: 15.01.17 08:21

некоторые наши коллеги, при обсуждении этой темы не делают различия между привычными, бытовыми явлениями, и явлениями взрывного характера

А Вы уверены, что мы имеем дело с явлением взрывного характера?

Ударная волна от боевых зарядов предусматривает скорость её распространения в несколько раз превышающую скорость звука. В нашем случае скорость будет меньше в 7-10 раз. Уменьшите в десять раз ударное воздействие, исключите поражение осколками и что тогда останется от вашей убойной модели с обвешенным гранатами самолетом?

Кроме того, рассчитанная вами кинетическая энергия гасится не одним ударом, а в течении определенного отрезка времени, пока скорость объекта не достигнет нуля. Сила воздействия при этом обратно пропорциональна времени. Следовательно рассчитанную Вами 500 мДж при расчете ударной нагрузки нужно так же уменьшить в разы.

+16
Юрий - ancientraven: 16.01.17 03:32

А Вы уверены, что мы имеем дело с явлением взрывного характера?

Ув. Sergey, ну я же не сумасшедший. Конечно, ударные воздействия при столкновении самолёта с поверхностью происходят значительно медленне, чем при взрыве ВВ. Однако это тоже очень быстрые явления, происходящие с весьма протяжёнными, весьма массивными объектами, движущимися с большими скоростями и обладающими огромной энергией.  Кроме того, самолёт - это не стальной рельс. Это оболочечная, хрупкая, тонкостенная конструкция. Самолёты разрушаются от турбулентности, от перегрузок и просто от дефектов отдельных деталей. Я просто пытался показать, с величинами какого порядка мы имеем дело.

Следовательно рассчитанную Вами 500 мДж при расчете ударной нагрузки нужно так же уменьшить в разы.

А это совсем необязательно. Как написно в одной умной книжке, силу сопротивления воды для тела произвольной формы при скоростях, когда ламинарность потока нарушена, в общем виде рассчитать невозможно. Не зря же придумали аэродинамические трубы. Но более-менее понятно, что сила пропорциональна квадрату скорости тела, а значит, она в основном действует на первых метрах при вхождении корпуса самолёта в воду. Поэтому, когда в расчётах я принимаю, что движение тела в воде равнозамедленное - это сильное допущение. В основном энергия будет сработана на первых метрах пути , соответственно, и усилия там будут значительно больше.  Последний пример, чтобы больше уже не возвращаться к этой теме. Автомобиль на скорости 100 км в час ударяется в стену. Результат - движок в салоне, выживших нет. А если водитель на той же скорости нажмёт на тормоз, то машина остановится и только немного нагреются тормозные диски. В первом случае энергия будет потрачена на пластическую деформацию и разрушение конструкции, а во втором - на нагрев дисков и колодок.

+16
Фома - fomakopaev: 15.01.17 23:05

- К сожалению, некоторые наши коллеги, при обсуждении этой темы не делают различия между привычными, бытовыми явлениями, и явлениями взрывного характера, которые характерны для авиакатастрофы.

Да, уважаемый Юрий, это заметно. Ещё на первой странице завязался спор о том, что якобы падать в воду на много мягче, чем на землю, ибо вода не твёрдая и смягчает удар. И вот мне вчера пришла в голову идея предложить людям, (для кого это возможно, для израильтян, например, у них там с оружием просто), провести такой эксперимент. Где-нибудь на стрельбище поставить таз, наполнить его доверху (до краёв) водой и попробовать этот таз прострелить через воду под углом, ну скажем, до двадцати градусов. Вот, мне думается, что ни за что не прострелить, а все пули будут рикошетить от воды. Очень было бы интересно узнать результаты такого эксперимента (не удивлюсь, если и под тридцать градусов пули будут рикошетить от воды).

З.Ы. Самому мне этот эксперимент не провести, у меня оружия нет, и никогда не было. Да и стрелял-то я последний раз в своей жизни более сорока лет назад, когда срочную служил. Но дважды в жизни мне пришлось наблюдать, как выстрелы рикошетят от воды. Оба раза я попадал в такую ситуацию будучи на рыбалке. Про один случай я уже как-то тут рассказывал, когда охотники выстрелили по утке на воде, но в мою сторону, и у меня тогда сразу мелькнула мысль, что дробь сейчас рикошетом от воды и полетит в меня, даже успел отвернуться, и действительно дробинки падали недалеко от меня. А другой раз был на несколько лет раньше (ещё в девяностые). Некие архаровцы (с девками) вышли на речную заводь за двумя изгибами реки от меня, метрах в 200-250, стали что-то бросать в воду и потом по этому мусору стрелять (наверное, из короткого милицейского автомата, далековато было, не рассмотрел). Им самим видно и в голову не пришло (да и датые наверняка хорошо были, 9-ое мая праздновали), а пули рикошетом от воды летели в мою сторону. С шипом летели (видать, крутились), трещали по кустам, или продолжали скакать по воде невдалеке от меня. Тогда я для безопасности уселся за широкий ствол ивы на берегу и от скуки стал считать выстрелы. Думал: Ё-моё! Прямо как на войне! Около трёх сотен выстрелов тогда насчитал. Потом случился перерыв с выстрелами, и я быстренько впрыгнул в свою лодку и уплыл за другой изгиб в низ по течению, где за лесом уже почувствовал себя в полной безопасности. А те опять тогда начали стрелять, но я уже спокойно работал спиннингом и опять считал для интереса выстрелы, и опять насчитал около трёх сотен. Да, думал, бандюки совсем ничего не боятся. А через месяц-два на лесной дороге в тот район увидел шлагбаум с табличкой, типа: территория контролируется неким охранным предприятием. Так вот, думаю, кто тут пулял-то так смело и долго )))

+8
Lina - lina: 15.01.17 23:13

например, у них там с оружием просто

?  :)

У них там с оружием строго и такие эксперименты проводить проблематично. Мне трудно представить, чтобы кто-то вот так для забавы стрелял (разве что арабы на свадьбах в воздух - обычай у них такой).

Но Вы правы, кажется, таки срикошетит (не очень понимаю, как это относится к делу, но срикошетит). 

0
Фома - fomakopaev: 15.01.17 23:35

Что, в таз с водой пульнуть на стрельбище нельзя? В безопасную сторону, разумеется? Да как же это?!

- не очень понимаю, как это относится к делу

Ну, как же? Вода же в нашем бытовом представлении мягкая, а металлическую пулю на бешеной скорости отбрасывает. Разве не удивительно?

+16
Lina - lina: 16.01.17 00:07

Что, в таз с водой пульнуть на стрельбище нельзя? 

Разрешение на ношение оружия не так легко получить. Так что стрелять нечем. :)

металлическую пулю на бешеной скорости отбрасывает. Разве не удивительно?

Конечно. :) Фокус там именно в скорости: вода не успевает "расступиться". (Кажется, с 30-ю градусами не получится).

Я читала, что в прошлом рикошет от воды использовали в военном деле. Он позволял канонирам морских орудий повышать дальность стрельбы в 2-3 раза: ядра, выпущенные "блинчиками", прыгали с волны на волну, поражая суда противника вблизи их ватерлинии.

0
Фома - fomakopaev: 16.01.17 00:07

- Разрешение на ношение оружия не так легко получить. Так что стрелять нечем. :)

Так Вы ж там все – военные. Даже женщины. А значит, имеете право и обязаны тренироваться в стрельбе? Разве нет? Что-то я совсем не понимаю ваших реалий?

+8
Lina - lina: 16.01.17 00:34

______________________________________________

Израиль больше напоминает не военный лагерь, а, скорей, восточный базар. :)

Отслужив срочную, большинство ведь даже на резервистские сборы не ходит.

Женщины служат не из-за необходимости, а просто потому, что Израиль был основан людьми с социалистическими завихами, борцами за равноправие и т. п...

0
shimon - shimon: 16.01.17 07:21

Так Вы ж там все – военные. Даже женщины. А значит, имеете право и обязаны тренироваться в стрельбе?

Так в армии стреляют из армейского оружия, только по команде, патроны на учете. Иногда  берут оружие с собой домой, но стрелять  без необходимости все равно нельзя,  и патроны все равно на учете.

+16
Юрий - ancientraven: 16.01.17 02:36
+16
Юрий - ancientraven: 16.01.17 03:33

Вода мягкая, пока об неё не ударишься (с)

0
Юрий - ancientraven: 14.01.17 01:23

вода камень точит.

Ув. Фома, мы имеем дело с очень скоротечными, взрывными процессами

...вода оказывается начинённой элементами разрушения самолёта и захваченными по ходу движения предметами

А вот это - вполне возможно. Именно обломки, уже находящиеся в воде могут усиливать фрагментацию, сталкиваясь с другими предметами и друг с другом. Только это не абразивное воздействие.

+8
Фома - fomakopaev: 15.01.17 00:09

Нет, конечно же, я не имел ввиду, что корпус врезавшегося в воду самолёта как водным резаком резался, но именно то, что разрушающая сила обломков и предметов, захваченных врывающейся в салон водой, будет сильней, чем если бы эти обломки и предметы летели в воздухе (тем более, что спор идёт прежде всего о фрагментации человеческих тел). Не знаю, как это научно-грамотно обосновать, но в моём понимании это так (по-моему, и при резке воздействие каждой отдельной абразивной частички усиливается водой).

0
shimon - shimon: 15.01.17 04:31

Но если в самолете всего лишь пробоина, и воздуху некуда выходить под напором воды, то вода не ворвется в салон  с той же скоростью, с какой самолет врезался в воду (и которая в любом случае уже частично погашена трением о воду). Не говоря уж о том, что не в каждого пассажира эти обломки попадут.

+8
Фома - fomakopaev: 15.01.17 00:54

- Но если в самолете всего лишь пробоина, и воздуху некуда выходить под напором воды….

В моём представлении, ТАКИМ напором воды салон будет рваться в клочья. Как это видно на некоторых выложенных здесь роликах. Другое дело если бы самолёт по касательной скользил по воде, но если он врезался в воду….

- Не говоря уж о том, что не в каждого пассажира эти обломки попадут.

Не надо передёргивать. Никто не говорил об этом как о единственно возможной причине фрагментации, но как о дополнительной (отсутствующей при падении на землю).

0
shimon - shimon: 15.01.17 04:29

1) В энный раз: таких падений на воду много было.Много было таких последствий?

2) Другие причины фрагментации - ремень безопасности, прежде всего, - присутствуют практически всегда при ударе о воду на большой скорости, однако такой фрагментации обычно не происходит. Названная же Вами причина фрагментации, если она вообще присутствовала, относилась бы лишь к небольшому числу пассажиров.

Так что я согласен: не надо передергивать.

+8
Николай - spir: 15.01.17 16:40

В энный раз: таких падений на воду много было.

Вот и приведите много таких примеров падений с результатами.  Обсудим.

+8
shimon - shimon: 15.01.17 21:41

Так если человек претендует на постороение модели таких ситуаций и утверждает, что самолет должен был расколоться, и что соприкосновение было подобно взрыву, и что врывающаяся вода привела бы ктому-то и тому-то, то для опровержения достаточно одного контрпримера, а их в тексте Солонина больше, некоторые из них вполне релевантны для нашего случая. Если же кто-то утверждает, что самолет мог расколоться при ударе о воду, и что могли быть именно наблюдаемые последствия, то за ним хоть один пример, а я что-то не вижу убедительных.

0
Николай - spir: 15.01.17 22:21

Вы же написали:

таких падений на воду много было.Много было таких последствий?

За Вами и много примеров. Я лично релевантных (таких) не видел. 

+17
Юрий - ancientraven: 16.01.17 03:41

На самом деле их очень немного. Для Ту-154 - всего три падения в воду, считая обсуждаемое (см мой пост от 15.01.17 19:30 ). И они нерелев... (зачёркнуто) неревольв...(зачёркнуто)... ну не актуальны они:))

0
shimon - shimon: 16.01.17 07:27

Я лично релевантных (таких) не видел.

Тогда мы не можем проверить утверждений о разрушающей роли воды.

+8
Николай - spir: 16.01.17 17:04

Тогда бессмысленно суждение, что такого не может быть, потому что не было никогда.

Как-то еще в училище преподаватели сказали, что *** все равно обо что биться, о воду, о землю. Результат будет практически одинаков. И училище у моря, и взвод был морской авиации, и преподаватель тактики ВВС - командир полка Як-38. Они знали, о чем говорят. Сам я видел рабитый Ми-14, который приводнялся на авторотации; скорость была совсем маленькая. Разбился, как скорлупа, пол-вертолета осталось (почему-то в "мягкой"  воде чуда на Гудзоне" не случилось)... Хотя скорость была совершенно маленькая.

Тогда мы не можем проверить утверждений о разрушающей роли воды.

В приведенных примерах. В истории катастроф не знаю - не интересовался.

 

+16
Юрий - ancientraven: 16.01.17 20:58

 Тогда мы не можем проверить утверждений о разрушающей роли воды.

Нет смысла искать аналогий с Ту-154 и широкофюзеляжными Боингами или Эрбасами. Но вот Боинг-727 по конструкции (три двигателя в хвосте) и размерам подходит, пусть условно, для анализа в сравнении с ТУ-154, хотя по массе он существенно  меньше (70 т/100 т) Из 125 семьсот двадцать седьмых, потерпевших катастрофу, 3 случая – падения в воду. Два случая подробно описаны в Вики.

1) Катастрофа Boeing 727-22С  в 1969 году в заливе Санта-Моника 

 ….«Боинг» с убранными шасси и выпущенными на 2° закрылками врезался в водную поверхность и взорвался, после чего затонул на глубине 290. Все 38 человек на борту погибли, при этом из-за сильного разрушения лайнера впоследствии смогли опознать только двух пассажиров.

….Удар о воду произошёл под небольшим углом при крутом правом крене и на высокой скорости...Части самолёта лежали на дне достаточно компактно, то есть разрушения до удара не было. Но зато после удара о воду «Боинг» разрушился на такие мелкие части, что уже нельзя было определить работу каждой из систем и положение тумблеров на панели управления.

2) Падение  Boeing 727-22  16 августа 1965 в озеро Мичиган

При ударе о воду самолёт взорвался, а все 30 человек на его борту погибли… Всего было поднято обломков общей массой около 82 % от конструкции самолёта. Кроме того удалось обнаружить всех погибших… 

…. авиалайнер при этом упал с правым креном и приподнятым носом….. Первой в воду на высокой скорости врезалась правая плоскость крыла, при этом самолёт резко развернуло вправо, а плоскость разрушилась. Вода попала в средний двигатель и привела к его отказу, а правый двигатель и вовсе оторвало. Также разрушилась правая нижняя часть фюзеляжа. Самолёт заскользил по поверхности воды, при этом вращаясь вправо, после чего отделился уже и левый двигатель. Сам самолёт до столкновения с водой был в чисто полётной конфигурации, то есть с убранными шасси, закрылками и предкрылкам.

На что стоит обратить внимание - Оба Боинга были в полётной конфигурации, шасси убраны, у Тушки шасси были выпущены. Обеим катастрофам сопутствовал взрыв в момент падения. В одном случае упомянута сильная фрагментация. В обоих случаях обломки Боингов упокоились на большой глубине, сильное течение там маловероятно. В месте крушения Ту-154 глубина не велика и сильное течение.  

+16
Юрий - ancientraven: 17.01.17 16:52

В энный раз: таких падений на воду много было

Ту-154 падали в воду до этого случая 2 раза (из общего числа катастроф - 72):

1. В 1997 над Атлантикой  столкнулись Ту-154 ВВС Германии и С-141 ВВС США

2. В 2001 Ту -154 был непреднамеренно сбит украинской ракетой

Много было таких последствий?

Невозможно сравнивать - условия катастрофы и характер разрушения слишком разный

Вообще, падения в море - довольно редкое явление. Так, из 184 авиакатастроф с Boeing 737 всех модификаций только  3 - падение в море + 1 в реку, из 63 Boeing-747 - 3, из которых один, рейс КАL-007 в 1983 сбит советским истребителем. Из 38 Эрбас-320  в море упало 3, из которых один выжил ( чудо на Гудзоне), один, вероятно, был взорван на эшелоне (рейс SU-GCC, 2016 год, расследование не завершено) 

В марте 2014 самолет Boeing 777 авиакомпании Malaysia Airlines, пропал с экранов радаров. В разных частях Индийского океана были обнаружены обломки, принадлежность которых к пропавшему самолету официально подтверждена. Поиски прекращены.

В ряде случаев причина падения и остоятельства называются предположительно. Найти параллели? Можно ли сравнивать ТУшку и Боинг? Эдак мы докатимся до аналогий с незабвенным опытом Алмаз-Антеея. Все катастрофы неповторимы и уникальны - в том числе по характеру разрушений. 

0
shimon - shimon: 16.01.17 08:10

Все катастрофы неповторимы и уникальны - в том числе по характеру разрушений.

Все счастливые полеты похожи друг на друга, но каждый несчастный несчастен по-своему. Тогда можно ли построить модель? Кстати, в чем такая уж специфика ТУ? Самолет на большой скорости врезался в воду.

0
shimon - shimon: 14.01.17 02:27

при вхождении падающего самолёта в воду, как мне представляется, через образующиеся проломы в фюзеляже вода на огромной скорости может врываться в салон самолёта на огромной скорости

Во всяком случае, это принципиально другие скорости, чем при резке металла водой. И совсем-совсем другое давление.

-8
Юрий - ancientraven: 14.01.17 03:34

Часть третья.

Прочие вопросы.

1)Пробоины могут возникнуть, например, от оторвавшихся лопаток турбины после её разрушения.

2)В момент удара о воду корпус мог переломиться и внутрь с большой скоростью проникает вода. При торможении потока возникает большое давление, способное сорвать и вывернуть обшивку фюзеляжа.

3)Разрушение предметов, находящихся внутри фюзеляжа, может происходить до его разрушения, в процессе разрушения и после полного разрушения. 90% энергии, которые потребуется на разрушение корпуса, взяты неведомо откуда и не могут быть предметом обсуждения.

4)Рассчитать, даже оценочно, энергию разлёта фрагментов нет возможности, так как совершенно неизвестна их масса и расположение, большая часть мелких обломков, пластика, фрагментов тел, горючего – разнесено течением и не может быть обсчитана. В частности, найденное на пляже в Сочи кресло попало туда не в результате заброса при разрушении самолёта, потому, что швырнуть такой предмет на 2-3 км просто невозможно, а вынесено течением. Куда же оно попало в результате удара – Бог весть.

5)Поскольку усиленно педалируется, несмотря на ряд нелепостей, взрыв неких боеприпасов на борту, повторюсь – для достижения полученного эффекта нужен был подрыв не менее двух (в каждом салоне) мощных зарядов, по 100-200 кг ТНТ. Но даже в этом случае разброс фрагментов не превысит 300-500 м. Такой взрыв был бы слышен.

По большей же части попытка как-то анализировать количественно упирается в слишком большое количество неопределённостей, требует слишком много допущений и сводится всего лишь к оценке порядка величин. Прочие же рассуждения  - всего лишь проекция своих политических взглядов на происшествие.

+8
Sergey - woblomov: 14.01.17 06:31

Но даже в этом случае разброс фрагментов не превысит 300-500 м. Такой взрыв был бы слышен.

Это если исходить из того, что взрыв был следствием падения, а не его причиной.

Если же взрыв произошел в воздухе, на значительной высоте и расстоянии от берега, то взрыв мог и не быть таким мощным и слышим на берегу, а разброс обломков объяснялся бы распадом самолета в воздухе.

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину