30.12.16

Высота, скорость, обломки, фрагменты

.

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
-37
- : 06.01.17 03:34

"Я прихожу в полный ужас — до какой же степени удалось нас всех стравить" (с) Виктор Шендерович.

 Да, а вдруг и Sano der Grosse - тоже завербованный с вероятностью 99%? А вдруг Шендерович - враг? Если Доктора Лизу тролли продолжат шельмовать здесь, мне бы хотелось обратиться к ув. тов. троллям с просьбой: лучше глумитесь надо мной, не над Доктором Лизой! Один тролль с ником a la france уже выявил во мне "савушкинского" и "врага" либерализма, берите с него пример! Можете даже "приколоться" над несогласным в таком вот стиле:

http://www.socioforum.su/viewtopic.php?f=21&p=2710784

(если ту ссыль потрут, я все сохранил и могу скинуть в личку).

ЗЫ. Марк Семенович все равно замечательный человек и историк, делает важное и нужное дело, сайт отличный, большинство форумчан - тоже. Это мое мнение останется неизменным в любом случае, что бы ни случилось.

+16
Семен - semen-izdali: 06.01.17 17:12

Александровцы:9 дней автор Дмитрий Молин музыкальный редактор, журналист

9 дней страшной катастрофы, унесшей великий хор Ансамбля Александрова.
В Елоховском соборе состоялась панихида.
Был убежден, что храм будет полон. Погиб в одночасье музыкальный коллектив, национальное достояние страны.
Трудно представить, что чувствуют сейчас их родители.
Вместе с ними ушли в небытие высокие чины, руководители Ансамбля.
И что же. 
Всего пришло человек 50.
Близкие, родные, друзья.
Никого в лампасах не было.
Даже коллеги не пришли – по коллективу и по цеху…

О чем рассказывают родственники.
Теракт, это слово у всех на устах. О нем говорят родственникам, в ответ на вопрос что с останками.

+28
Lina - lina: 06.01.17 17:49

Всего пришло человек 50. 
Близкие, родные, друзья. 

Что-то очень мало. Погибло же 92 человека. Я чего-то не понимаю?

+32
Алексей - fktrctqfrontru: 06.01.17 18:56

Минус немосквичи...ну и возможно процент верующих в стране сильно преувеличен.

+16
Lina - lina: 06.01.17 19:17

Ну, неверующие, думаю, тоже пришли бы... Тем более, других мероприятий, посвященных памяти погибших не было, кажется.

+8
Алексей - fktrctqfrontru: 06.01.17 20:59

Да я понимаю и сам, что странно. Поминали дома. Из за всей этой шумихи еще раз под объективы не хотели подставляться, ну не тот случай. И типа, а пошли они все..

+11
Павел - pavgod: 07.01.17 14:16

А что ж "странного" Вы увидели ? После тысяч и тысяч цинковых гробов по всей "великой" России, которых по предписанию и под надзором приставов хоронили и хоронят тайно и тихо, воровски, а жёны и матери если и рыдают, то как положено,  в строго установленном порядке...

"Поминали дома" говорите ? Вот и пинали бы блоггеров дома, off-line, на кухне...

+8
Алексей - fktrctqfrontru: 07.01.17 20:29

Да хоть миллион гробов, но для каждой конкретной семьи свой гроб единственный же. И где лампасники? Погибших же официоз в герои записал и никто из начальства не пришел возглавить мероприятие или хотя бы адьютанта не прислал? Вот это странно.

+12
Павел - pavgod: 07.01.17 23:42

А сколько гробов - норма для конкретной семьи ??

Не "лампасники" определяют мораль страны, а те самые тысячи вдов и матерей, котрые по приказу молча утираются. А "лампасники" просто делают и ведут себя так, как им позволяют миллионы. Вот что страшней всего...

+8
Алексей - fktrctqfrontru: 08.01.17 00:50

Вы, что? Какая норма!? Как погибший в катастрофе может быть нормой!?

Вот что страшней всего...

Да, это так. И понятно, что цена жизни у нас несоизмеримо ниже, чем, к примеру, в Америке (Норвегии, Канаде, Польше...). И что ж тут удивительного? Мы ж на век отстали от других. 1917-2017. а ведь еще ж и отпразднуем Великую веху в человеческой...


+24
Семен - semen-izdali: 06.01.17 22:12

А, где 180 тыс., что пинали блоггеров?

И дело здесь, естественно, не в количестве верующих. А в искренне желавших почтить память погибших.

+8
Павел - pavgod: 07.01.17 14:46

Нужно было анонсировать НТВ, "херурга" или даже Самого...

Те, кто по-настоящему почитали по-настоящему Великих, приходили на панихиды и похороны, под кинокамеры ГБ, зная, что это будет стоить им карьеры и сломаной жизни. А сегодня те, кто снимал и их потомки пинают "нескорбящих", расчитывая не без основания, что им зачтётся...

Чтишь память погибших - расскажи всю правду в первые же часы !!

+26
Павел - pavgod: 07.01.17 07:17

Я не сторонник конспирашек, но ни одна "версия" пока не подходит. Даже с максимальными допущениями. Самое разумное, что мне приходит в голову - тривиальная авиакатастрофа (!) (из-за тех же закрылков), или даже просто - угроза аварии или крушения, запустили ликвидацию того, что могло, но не должно было попасть в посторонние руки. От бабла для Асада до шифровальных таблиц или техники, например. Того, что нельзя было везти рядовым армейским грузовиком...
Подлинную информацию в таких случаях знают только те, кто ни при каких обстоятельствах её не сдаст.
Поэтому сейчас идёт лихорадочное строительство коронной версии, а мы тут на сайте уваж. Марка, путаем им карты ! Нехорошо-с....

Ну а оркестр, "...три редактора с корректором, кинохроника с прожектором, доктора, профессора, медицинская сестра" ©  и проч. антураж - прекрасная крыша для такого полёта, котрый сам по себе скрыть никак нельзя. А кроме того, слабая надежда, что такой рейс не станут сбивать...

0
Валерий Ливитин - vlivitin: 06.01.17 10:44

   Статья, послужившая поводом для данного обсуждения, касается не столько причин катастрофы, сколько масштаба последствий (разрушения конструкций самолета и фрагментации тел жертв этой трагедии).
   Похоже ли это на последствия взрыва? Вполне. Правда, остается неясным, что это за взрыв, в какой момент катастрофы он произошел, в какой среде (в воздухе или в воде), должны ли присутствовать еще какие-то следы взрыва (кроме разрушений и фрагментации тел), что собственно могло взорваться, какова должна быть мощность взрыва... 
   Вопросов много, и все без ответов. Просто взрыв, и все. Ладно. Но ведь мы толком не знаем не то что причин, но и обстоятельств крушения самолета. 
   "...очевидец аварии — сотрудник береговой охраны пограничных войск ФСБ, писала газета «Коммерсантъ» со ссылкой на близкие к расследованию источники...-заявил, что лайнер шел на небольшой скорости, а нос самолета был сильно задран вверх. Такое положение ему показалось странным. Самолет при этом задел поверхность моря хвостом, рухнул и затонул..." Это один сценарий.
   С другой стороны, ТАСС со ссылкой на источник в силовых структурах сообщает, что "самолет столкнулся с водой с «левым креном» и вошел в водную поверхность на скорости 510 км/ч. По словам другого источника агентства, самолет «болтало из стороны в сторону»."

Подробнее на РБК:
http://www.rbc.ru/rbcfreenews/58625ec09a79471eb41a4888?utm_source=smi2&utm_medium=smi2&utm_campaign=smi2

   По-моему, это разные сценарии развития ситуации. Кому верить - неизвестно. Но если действительно «произошло сваливание самолета с эшелона во время маневра вправо», и в последние секунды самолет стал пикировать вниз под некоторым углом к горизонту при работающих на полную мощность двигателях, то получается, что самолет просто врезался в дно на полном ходу (510 км/ч?), тем более что глубина там небольшая, (по одним данным 30-40 м, по другим до 60 м). Это все равно, что нырять "рыбкой" с 10-метровой вышки в бассейн, где воды по колено. Даже хуже.
   В этом случае двигатели могли работать до момента удара. Воды в данном случае было недостаточно, чтобы эффективно погасить скорость. И тогда нужно сравнивать эту катастрофу не с падениями в воду, а, например, с недавней катастрофой немецкого самолета на юге Франции, где съехавший с глузду пилот направил самолет на скалы. Там тоже все было "до мелких фрагментов".
   Кстати, удар такой силы может не только сам по себе разрушить конструкции самолета и всего его содержимого, но и стать причиной взрыва, если там вообще было чему взрываться... Одно другого не исключает.

0
Семен - semen-izdali: 06.01.17 16:01

Ждем официального сообщения.

+40
Михаил - mikhail-rom: 06.01.17 11:19

Вроде бы не в тему. Хотя как сказать... Мне показалось заслуживающим внимания. Прошу прощения за off top.

-8
Богдан - malobog: 06.01.17 21:38

70 тел фрагментировано.на одно тело 200 грамм тротила,итого 14 килограмм тротила или 10 "синайских бомб". Препятствий для закладки такой бомбы не наблюдаю.

+16
Юрий - ancientraven: 07.01.17 03:40

Ну да, естественно. Каждому на пояс. По 200 гр.

+8
Семен - semen-izdali: 07.01.17 13:29

Оставляя террористам "Хезболлы" и Асада.

0
Михаил - mikhail-rom: 07.01.17 13:42
Комментарий удален
-4
Юрий - ancientraven: 07.01.17 18:34

Оценивать работу "Кузнецова" в сравнении с американскими авианосцами, как минимум, странно. Ни по сроку службы, ни по количеству вылетов, ни по объёму боевой работы (для Кузи это вообще первая реальная работа), ни по количеству авиации они просто несопоставимы. Опыт эксплуатации и боевого применения авианосцев в США нельзя сравнивать не только с российским, но и с любым другим. А техника эта очень серьёзная, вероятность отказа, поломки, аварии тем больше, чем больше она эксплуатируется. За последние 50 лет на авианосцах США произошло около 100 крупных аварий с потерей самолётов и гибелью людей. Самой серьёзной катастрофой стало происшествие на  Форрестоле -  был уничтожен 21 самолёт, погибло 135 моряков. Нимиц потерял 25 самолётов и вертолётов, Энтерпрайз - 15, Мидуэй - 8. В 1994 году во время посадки на авианосец  А. Линкольн упал в море самолет F-14 Томкэт, погибла первая женщина-пилот палубной авиации Кара Халтгрин. В 2011 году истребитель-бомбардировщик F/A-18C Hornet взорвался и сгорел на катапульте при попытке взлета с атомного авианосца Джон С. Стеннис. Франция, имеющая несравненно более богатый опыт строительства и эксплуатации авианосцев по сравнению с РФ, вот уже 15 лет мучается со своим супер-современным Шарлем де Голлем.  Адм.Кузнецов за свои 11 лет плавал немного, летал ещё меньше, но, простояв большую часть времени то на ремонте, то на модернизации,  тоже потерял 3 самолёта. 

В то же время, как мы видим в послевоенной (2МВ) истории, эти Чуды_Техники использовались в основном против убогих в технологическом отношении противников - против Ливии, Ирака, Афганистана, против раздёрганной гражданской войной Югославии, против бармалеев на ишаках в сирийскох кишлаках. Для чего такие напряги, такие расходы и риски?

Возможно для того, чтобы мы могли поупражняться в остроумии на тему буксировки Кузнецова задом-наперёд, хотя это не буксировка, а бункеровка.  Или пофлудить на тему "А чё он там ваще делал?"... Или побрызгать желчью в извечном холиваре Ватники vs Пиндосов? 

+12
Павел - pavgod: 07.01.17 14:28

На начало 2017 года, впервые с 1945 года, в Мировом океане не развернуто ни одной ударной авианосной группы военно-морского флота США.

Авиавозец "Кузя" их всех распугал...

+36
Павел - pavgod: 07.01.17 15:15

"Звериная бесчеловечность"

А где же подевались эти все хвалёные "доктора" и "защитники детей" ? На Панихидах их тоже нет, как оказалось. Или только в Донбассе и Сирии могём защищать, Градами, Искандерами и кассетными бомбами ?

...там присутствует какая-то совершенно звериная наша российская бесчеловечность со стороны представителей правоохранительных органов. Что с ними делать? Не знаю. Они же и россиян, русских не считают за людей. Как у нас в милиции избивали любого подвыпившего! Какое-то звериное начало есть в людях, которое идет от семьи. Может быть, оттого, что на людей кричат, детей всегда воспитывают подзатыльниками и ором, но никогда по-человечески. Все в приказном порядке. И вырастают такие же точно люди. А потом им дают пистолет и они идут работать в полицию.

А худшие из худших - идут в Донбасс, в Сирию, в Чечню. Завтра прикажут - и эти "защитнички" будут спокойно отправлять "неправильных" детей в газовки. Так же спокойно, как сегодня бомбят. И требуют себе за это уважения и почитания !

0
Николай - spir: 07.01.17 17:45

А кто видел обстановку в этой квартире? Как могла одинокая женщина-уборщица в "Ашане" достойно содержать грудничка? Или уборщик в супермаркете в Москве зарабатывает как нардеп в Киеве, чтобы няню-украинку нанять?

+11
Павел - pavgod: 07.01.17 18:14

А как может одинокая учительница или ещё кто достойно содержать грудничка ? Все ведь в один голос сказали - "ребёнок ухоженый и весёлый". Тоже мне, защитнички....

По Рассее бы проехались, посмотрели...

А пустить мать к больному (?) ребёнку эти скоты могли ?

-12
Николай - spir: 07.01.17 22:35

Одинокая учительница - гражданка России - сможет (а в Москве вообще без проблем).  Находясь в законном декретном отпуске, получая различные виды социальной помощи. 

А кто "в один голос" сказал об условиях проживания? Кому нужны документы на годовалого ребенка, зачем их украли? Если родила ребенка в Москве, какие проблемы документы восстановить? Сколько десятков человек в этой квартире проживало?  Как документы у такой толпы украли, когда кто-нибудь с ребенком должен быть? Не слишком много вопросов для безапелляционного суждения?

Я и ездил, и жил в России от Забайкалья до Москвы. По Украине тоже много поездил, насмотрелся...

+20
Павел - pavgod: 07.01.17 23:48

Прочитал я Ваш ответ, понял и огорчился - так будет в России долго, скорее  - всегда...

Оставлю хоть этот вопрос

А пустить мать к больному ребёнку эти скоты могли за неделю ?

И хватит об этом, наверное...

-20
Николай - spir: 08.01.17 02:03

Думаю, должны были.

Если не будут пускать полтора месяца - будет, как в Финляндии. Не возмущает, что по нескольку месяцев русских матерей к детям не пускают?

Хватит, думаю. Тем более, Ваше отношение к России и к русским(причем, думаю, какой бы она ни была) сложилось давно и вероятнее всего, навсегда.

А Вам стоит больше о своей стране переживать... 

+20
Lina - lina: 07.01.17 18:28

Господь с Вами, уважаемый Николай,  не предлагаете же Вы у всех одиноких уборщиц детей отнимать.

-24
Николай - spir: 07.01.17 22:38

Нет, не предлагаю. Но вопросов слишком много есть. Я не доверяю однозначно написанному в этой статье. Неплохо было бы посмотреть фото этой квартиры, очень многое бы прояснилось.

Кстати, у россиян частенько отнимают детей где-нибудь в Финляндии. Такого живого возмущения на сайте не замечал.

-8
Юрий - ancientraven: 07.01.17 23:04

Неплохо было бы посмотреть фото этой квартиры, очень многое бы прояснилось.

Это, пожалуй, ключевая фраза. Дело в том, что условия жизни этих людей очень неоднозначны. В лучшем случае - съёмная квартира на 3-4 семьи (а семьи у них обычно большие), в худшем - приспособленная каптёрка в нежилом помещении, на складе или в подвале. И да, вопросов много, почему мужа выдворили? Никаких проблем с узаконением пребывания нет - если он работает. Некоторые Питерские фирмы даже пишут в объявлениях "поможем оформить разрешение на работу." Проработав несколько лет, можно попасть в квоту на РВП, а это шаг до ВнЖ. С документами на ребёнка вообще треш и угар. Кому они потребовались? Так что статейка тот ещё продукт - одно возмущение и не одного факта.


+12
Lina - lina: 07.01.17 23:27

Кстати, у россиян частенько отнимают детей где-нибудь в Финляндии.

Про россиян в Финляндии не слыхала, читала про китайцев. Была какая-то история, связанная с разницей в ментальности. Тоже чёрт знает что, не знаю, почему это Вас утешает.

В однушке-двушке человек пятнадцать.

На мой взгляд - совершенно неуважительная причина ребёнка забирать.

Но вроде речь не шла об условиях проживания...

-56
Николай - spir: 08.01.17 00:37

Меня утешает???

Не понимаю, почему других это не возмущает? 

В Финляндии у россиянки забрали троих детей

Сына Вероники Стопкиной бьют в частном детском доме

Финские власти отобрали у россиянки ребенка за то, что она пила дома вино

Соцслужба забрала ребенка у россиянки, не разрешившей дочери играть с финской подругой

За 4 года из русскоязычных семей социальные службы Финляндии изъяли более 70 детей. 

Вот уж где гестаповцы и скоты, да? Не дают родителям видеться с детьми.

На мой взгляд - совершенно неуважительная причина ребёнка забирать.

Не придирайтесь к словам. Какие нормальные условия проживания могут быть в этой квартире?

Забрали, в принципе,  потому, что документов не было на ребенка. И почему-то мать, родившая в Москве, не смогла получить копии документов. 

Суть в том, что действительно вопиющие случаи отклика здесь часто не находят. Если это касается прав русских.

+20
shimon - shimon: 08.01.17 03:36

Суть в том, что действительно вопиющие случаи отклика здесь часто не находят

Например:

И почему-то мать, родившая в Москве, не смогла получить копии документов.

+24
Lina - lina: 08.01.17 01:27

Суть в том, что действительно вопиющие случаи отклика здесь часто не находят.

А Вы затрагивали эту тему?

Какие нормальные условия проживания могут быть в этой квартире?

Ребёнок болен? Отстаёт в развитии? Если нет, то, значит, она умудряется его в этих условиях нормально растить. Кто определяет нормальность условий? Почему без матери - это лучше?

-56
Николай - spir: 08.01.17 02:11
А Вы затрагивали эту тему?
А что это изменит? 
Ребёнок болен? Отстаёт в развитии? Если нет, то, значит, она умудряется его в этих условиях нормально растить. Кто определяет нормальность условий? Почему без матери - это лучше?

Уж не мне это определять. Однако я точно не хочу, чтобы мои уже внуки росли вместе с детьми, выросшими в таких условиях. Не оттуда ли эта дикая сверхпреступность приехавших из Азии?


+12
Lina - lina: 08.01.17 02:58

я точно не хочу, чтобы мои уже внуки росли вместе с детьми, выросшими в таких условиях.

А с детдомовскими?

Не хотите чужаков в Москве - я Вас понять могу. Но зачем ребёнка у матери отнимать?

-40
Николай - spir: 08.01.17 03:01

Но ведь еще не ясно, чем кончилось. Не отняли ведь ребенка. В России - только через суд, мне так кажется.

+16
Lina - lina: 08.01.17 03:12

Не отняли ведь ребенка.

Ага. А пока есть неизгладимый стресс у обеих. На пустом месте, скорей всего:

Ведь если есть подозрение, что ребёнок украден, то её ни в коем случае не должны были бы отпускать. А, вроде, нет и речи об открытии уголовного дела... Т. е. ребёнок - её и сомнений в этом нет.

-16
Николай - spir: 08.01.17 03:41

Очень жаль, что журналисты не взяли интервью у другой стороны с пояснениями. Я еще раз повторю - очень много странного в этой истории.

Речь-то не об этом. Вы почитайте пост, с которого началось обсуждение. Случай не самый ужасный из тех, которые в России случается, это понятно. Даже в Финляндии таких за несколько лет несколько десятков (и не стоит оправдывать "стереотипами", в отношении приезжих из Средней Азии тоже "стереотипы" есть - не так?) - а там уже вывод: детей будут в газовые камеры отправлять, "такое в Расее всегда будет"...

 

+8
Lina - lina: 08.01.17 04:07

Стереотипами я не оправдываю, объясняю.

И мне совершенно не нравится, когда чужие люди определяют, какие условия для ребёнка нормальные, а какие - нет. И в Финляндии тоже.

И в данном случае, похоже, действительно нет материала судить о том, что было на самом деле. И в примере из России, и в примерах из Финляндии. 

И хотя на самом деле стереотипы - первый шажок в направлении газовых камер, путь, всё же так далёк, что о газовых камерах говорить ну оочень преждевременно.

+8
Vogul - vogul: 08.01.17 09:06

Нет там никаой "другой стороны". Там только одна сторона. Ставить палачей и их жертв на одну доску — излюбленный приём....

-8
Николай - spir: 08.01.17 15:55

Какие палачи?! В Финляндии тоже палачи?

Ведь там явно совершенно разные люди работают и однозначно людей, желающих причинить специально боль другим, мизерное колиество.

0
shimon - shimon: 08.01.17 08:14

Не отняли ведь ребенка. В России - только через суд, мне так кажется.

И в Израиле через суд, поэтому я думаю, что и в Финляндии так же. Но это если окончательно. Временно, как мы видим, в России забрали без всякого суда. Так и в Финляндии в тех случаях, когда без суда, тоже, вероятно, временно.

0
Леонид - shleym2000: 10.01.17 00:07

Не оттуда ли эта дикая сверхпреступность приехавших из Азии?

Не оттуда.

Вы биографию Мухаммеда почитайте.

Если его примеру следовать, то при любых условиях проживания - прямая дорога в уголовники.

+12
shimon - shimon: 08.01.17 00:42

Кстати, у россиян частенько отнимают детей где-нибудь в Финляндии.

Я слышал про такие случаи при смешанных браках и разводе. Тогда, естественно, суд был на стороне финна. И почему это должно так возмущать? В РФ иначе? А когда у российской матери забирают ребенка в пользу более богатого отца (я читал, что в последние годы это нередко) Вы высказываете возмущение на этом сайте?

Такого живого возмущения на сайте не замечал.

А был повод? Эта тема вообще затрагивалась на этом сайте?

-8
Николай - spir: 08.01.17 02:19

В ссылках, которые я привел, "разводных" случаев, кажется, не было. Поэтому нет темы для обсуждения.

Причины там были другие.

А был повод? Эта тема вообще затрагивалась на этом сайте?

А какой повод был нужен затрагивать конкретно этот случай? Тем более, что совершенно ничего не ясно.

+4
shimon - shimon: 08.01.17 08:18

Во всех приведенных Вами ссылках мы ничего не знаем на самом деле: нет даже мнения российских властей, в большинстве случаев даже родителей, только российского журналиста, ссылающегося всегда на одного и того же финского правозащитника. Я уж не говорю об изложении позиции финских властей.

Если ребенок пожаловался, что в семье его бьют, возникнет большая проблема, я не сомневаюсь. И я уверен, что и с финскими родителями было бы то же самое. Кстати, папа как раз финн и финский гражданин. Я также не сомневаюсь, что выходцы из постсоветского пространства шлепают детей чаще, обычно из самых лучших побуждений и без всякой опасности, хотя бывает по-разному. В свое время в Израиле тоже были скандалы по этому поводу, именно с русскоязычными родителями. Потом как-то обе стороны попривыкли, шум поутих. Случаи отъема детей все еще случаются, но гораздо реже, чем надо для благополучия ребенка: обычно стараются не забирать, естественно.

Я согласен, что и в случае, затронутом ув. Павлом, у нас мало информации. Отвечал я на обвинение, что

Суть в том, что действительно вопиющие случаи отклика здесь часто не находят. Если это касается прав русских.

+8
Lina - lina: 08.01.17 19:06

В свое время в Израиле тоже были скандалы по этом поводу, именно с русскоязычными родителями. 

А ещё истории с зелёнкой. И чем это "русские", мол, своих детей мажут?.. Это сейчас зелёнка, наряду с горчичниками, стала в аптеках продаваться. 

-144
Юрий - ancientraven: 07.01.17 19:13

Уборщица / уборщик  ЗАО ТиК Продукты от 25 000 до 30 000 руб. Москва, Октябрьское поле

Я не знаю, сколько получают нардепы в Киеве, но в Москве больше 25-30 тыс руб (10-15 тыс грн), не заработать уборщице. В Питере 19-22, в других городах намного меньше. Но жить на 30 тыс в Москве можно. Только небогато... Насколько я знаю по местным узбекам, снимают квартиру, 1-2 комнатную, на 3-4 семьи. Ведут себя тихо, они  почти незаметны, мужики в массе работают на стройках, водителями маршруток. Женщины - дворники, уборщицы, в последнее время стало много работать в магазинах (это значит, что пошёл процесс получения гражданства, с мат. ответственность без гражданства РФ не берут). И цель у них одна - хоть за 10 лет, хоть за 15, но получить гражданство. Но не всё так благостно. Из первых рук знаю (Знакомая, майор милиции, оперативный дежурный по городу) - 80% преступлений (кроме убийств и ДТП)- драки, хулиганство, кражи, изнасилования, угоны - на счету приезжих из южных республик СНГ. 

-16
Игорь - red: 07.01.17 22:28

Не знаю как там с кражами но когда читаешь криминальную хронику то  как драка с поножовщиной или вооруженное ограбление так это в большинстве случаев  с выходцами из кавказского региона связано.

-16
Юрий - ancientraven: 07.01.17 23:06

В том числе и они. И с ними обычно сложнее всего.

0
shimon - shimon: 08.01.17 10:24

То есть узбеки могут оказаться вообще ни при чем, даже статистически.

0
Николай - spir: 08.01.17 19:26

Не могут. Это поножовщина в дорогом ресторане - кавказцы в основном. А на улице вечером-ночью обрезком трубы получить - это презент из Средней Азии (не говорю, что местные совсем не участвуют); женщину в подъезде изнасиловать - оттуда же. В принципе, с изнасилованиями понятно. Молодежи из мигрантов громадное количество, гормоны бурлят, а женщин, для них доступных законным путем (даже включая туда проституцию) практически нет.

Уличная преступность, по моему впечатлению, мигрантская. Москвичи явно в той же финансовой преступности лидируют. К примеру, в Гольяново ночью погулять одному граничит с геройством))) 

0
shimon - shimon: 08.01.17 22:45

Понятно. Но мать ребенка не скоро кого-нибудь изнасиловала бы, даже если ребенка не забирать.

-8
Николай - spir: 08.01.17 22:58

Без матери хватает, кому насиловать...

+4
shimon - shimon: 09.01.17 02:06

Так при чем они к матери и ее ребенку? Кроме того, что узбеки, оказывается, отвечают за других узбеков?

0
Николай - spir: 09.01.17 02:55

А кто говорит, что отвечают??? 

Я ведь о преступности начал писать в ответ на слова о том, какие мигранты все такие замечательные, русский язык, оказывается, лучше меня любой таджик или узбек знает; как я должен радоваться, что "они у меня здесь есть". 

+4
shimon - shimon: 09.01.17 05:57

Нет. Вы и ув. Юрий настаиваете на релевантности статистики правонарушений, включая изнасилования, для истории этой женщины и ее полуторагодовалого ребенка. Именно это с этим я и спорю. А нежелание видеть у себя чужих я как раз понимаю.

+8
Николай - spir: 09.01.17 07:11

Значит, Вы неправильно поняли.

Уважаемый Юрий написал:

И цель у них одна - хоть за 10 лет, хоть за 15, но получить гражданство. Но не всё так благостно...

Я понимаю, что последующее было написано "между прочим", а не в обвинение этой женщины. 

Детей и у россиян отбирают с ужасными последствиями. К примеру, у семьи - бывших детдомовских после того, как муж потерял работу, отняли ребенка буквально нескольких месяцев от роду. Который погиб в первую же ночь не дома. О наказании виновных и в этом случае ничего не слышал. Надеюсь, что были наказаны...

0
Николай - spir: 07.01.17 22:47

Ну и я об этом. В однушке-двушке человек пятнадцать. Какие это "достойные" условия проживания? Явно с нарушением всех санитарных норм. Где-нибудь в Финляндии отняли бы ребенка и вообще не отдали. Никто и не квакал бы "гестаповцы"...

Да, они незаметны, пока критическая масса не набралась...

0
Андрей - andrey45: 07.01.17 22:51

в Москве больше 25-30 тыс руб (10-15 тыс грн), не заработать уборщице.

Это смотря где работать уборщицей. "Газпром - мечты сбываются!"

-24
Юрий - ancientraven: 07.01.17 23:15

О! Вы так глубоко в теме? 

+8
Андрей - andrey45: 10.01.17 03:02

О! Вы так глубоко в теме? 

Чую сарказм и даже иронию!:):) Тока не пойму по поводу чего? Шоб два раза не вставать. Как то у уборщицы из "Газпрома" из машины Mitsubishi Outlander увели сумочку стоимостью 2,6 миллиона рублей. У меня квартира дешевле стоит.

0
Юрий - ancientraven: 17.01.17 03:55

Говорят, что преступники вернули украденную сумку уборщице Газпрома, когда узнали, что  она убирает не помещения, а конкурентов.

+28
Lina - lina: 08.01.17 00:18

драки, хулиганство, кражи, изнасилования, угоны

А какое отношение написанное Вами имеет к тому, что разлучили мать с ребёнком?

-40
Юрий - ancientraven: 08.01.17 00:48

Вы абсолютно уверены что это его мать? А отношение это имеет такое, что часть мигрантов, увы, ведёт асоциальный образ жизни. Да, часть, возможно меньшая. И, обычно, пребывающая на территории РФ незаконно. Те, кто имеют разрешения на работу, РВП или ВнЖ, как правило в такие истории не попадают, их быт хоть и не слишком-то, но налажен, и дети ходят в школу. Вы, к счастью своему, в Израиле, не сталкиваетесь с картиной, когда по вагону метро идёт таджичка с младенцем на руках и картонкой с текстом, типа помогите на лечение. Одно время в Уфе прямо на тротуарах сидели закутаннык в полосатые халаты "беженки" с младенцами, картонками и баночками под подаяние. Впоследствии оказалось, что это работает преступная группировка, и дети - краденные.  И, кстати, чем же закончилась эта история с изъятием ребёнка?

И насчёт Финляндии.

+28
Lina - lina: 08.01.17 01:22

Если есть подозрение, что она украла ребёнка, то почему её отпустили?

Если нет, то почему не отдали ребёнка?

и дети ходят в школу

Ребёнку 1.5 года.

Что касается Финляндии, то если то, что написано по Вашей ссылке - правда, повторю: это тоже чёрт знает что. Я терпеть не могу, когда государство любит ребёнка больше, чем его собственные родители. 

Что думают финны о русских не знаю, но, скорей всего стереотипов (оправданных и нет) полно. Так всегда.

И, кстати, чем же закончилась эта история с изъятием ребёнка?

Чем?

-32
Юрий - ancientraven: 08.01.17 03:30

 ...то почему её отпустили?

А за что её задерживать? Восстановит документы, докажет что ребёнок её и вернут.

Я терпеть не могу, ...

Я тоже. Но у людей, которые не могут обеспечить ребёнку безопасность и нормальную жизнь - детей надо изымать. Дети - не собственность родителей, они имеют право а жизнь, здоровье, образование, и если родители не могут это сделать - это должно делать государство. 

+24
Lina - lina: 08.01.17 03:44

А за что её задерживать?

Даже вопроса не поняла... Не за что, а зачем... Если она украла ребёнка, то как её можно НЕ задержать. В таком случае срочно надо искать родителей!!! И допрашивать её - где, у кого украла?!

они имеют право а жизнь, здоровье, образование

Этот ребёнок - жив и здоров. И, насколько я поняла, развивается нормально. В чём проблема?

+8
Павел - pavgod: 10.01.17 13:29

Так можно у любой дамы с коляской, случайно не захватившей с собой паспорт, свидетельство о рождении, данные экспертизы документов и ребёнка  и документы на коляску менты могут забирать ребёнка на штрафстоянку ? В данных реалиях - выходит, что так. А потом не допускать мать к ребёнку две недели. По-моему, это законченый состав должностного преступления.

У всех на памяти гибель в больнице (!) таджикского ребёнка, "изъятого" у матери ментами в абсолютно похожей ситуации. Скольких там посадили, уволили - напомните мне...

+8
Vogul - vogul: 08.01.17 01:30

Вы абсолютно уверены что это его мать?

А у вас хоть на секунду возникло желание выяснить это вопрос досконально, до конца ? Или вам всё равно?  У меня не возникло сомнения насчёт достоверности этой информации, у  вас  — возникло. Почему?

А потом: если это враньё, то зачем нам эту дезу подсунули? С какой целью? Это не первый известный случай, когда мать-гастарбайтершу отлучают от ребёнка.

когда по вагону метро идёт таджичка с младенцем на руках и картонкой с текстом, типа помогите на лечение.

И что вы хотите сделать с этой "таджичкой"?  И какие ваши "мировозренческие" выводы, после того, как увидели эту картинку?

пребывающая на территории РФ незаконно..... разрешения на работу, РВП или ВнЖ,

Как мне представляется, есть квоты. И многие прибывшие в эту квоту не попадают. Таковых, по некоторым данным, во много раз больше, чем законных.  Нетрудно  догадаться, что  такие "квоты" придуманы не для пресечения потока гастарбайтеров, а для того, чтобы многие из них оказались совершенно бесправными, чтобы их можно было спокойно эксплуатировать.  

-240
Юрий - ancientraven: 08.01.17 03:22

...у  вас  — возникло. Почему?

А я представил себе ситуацию. В полицию поступает "сигнал". Наряд вместе с инспектором по делам несовершеннолетних приходит и видит женщину-мигранта с ребёнком. Документа на ребёнка нет. Что делать полицейским? Оставить всё как есть? А если ребёнок похищен?. Они действуют по инструкции - хоть не по-человечески. И что в итоге? Ребёнок в приюте, а мать должна доказать - что она  и есть его мать. Докажет -получит ребёнка. Я надеюсь на благоприятный исход, так как ей уже помогают.

И какие ваши "мировозренческие" выводы, после того, как увидели эту картинку?

А простые у меня выводы. Я понимаю, что это - человек, профессионально занимающийся нищенствованием. И меня это не трогает.

Как мне представляется, есть квоты.

Вам правильно представляется. Квоты выделяются предприятиям и организациям на неквалифицированную рабочую силу. Принять на работу человека с В/О или сварщика-аргонщика 5 разряда предприятие может без всякой квоты. без всякой квоты могут получить РВП мигранты, родители которых - граждане РФ - пенсионеры или инвалиды. Нет проблем у носителей русского языка. А бесправными рабами становятся те мигранты, которые не получили разрешения, но рискнули остаться любой ценой. Но это уже их проблема.

+24
Lina - lina: 08.01.17 03:34

И что в итоге?

В итоге - неизгладимая травма у матери и ребёнка

а мать должна доказать - что она  и есть его мать

Я уже написала, что если было бы подозрение на кражу ребёнка, преступлением было бы её отпускать.

В этом случае её надо допросить - где украла, у кого. И вернуть настоящей матери, а эту - посадить. Не похоже на такой сценарий.

-16
Николай - spir: 08.01.17 03:45

Еще. Не представляю, как у них (у всех!!!) документы украли, потому что не представляю в Москве узбека-таджика без документов. С собой ведь всегда носят.

+16
Lina - lina: 08.01.17 04:48

Не представляю, как у них (у всех!!!) документы украли

А где там написано, что у всех? И какое отношение имеют документы остальных к этой истории?

-24
Николай - spir: 08.01.17 07:15

Самое прямое. Вся проблема - в пропавших документах.

+16
Lina - lina: 08.01.17 07:38

 Вся проблема - в пропавших документах.

 Вся проблема - в её пропавших документах. На ребёнка. Чем помогут документы остальных?

-8
Николай - spir: 08.01.17 15:59

Еще раз - как она могла оказаться без документов? Я сам в Москве без паспорта или водительского удостоверения не бываю. 

Естественно, вопрос и об остальных - как из табора смогли пропасть документы? У полиции могли появиться вполне резонные подозрения. Не знаю,  какие. Еще раз - из статьи ничего не ясно.

+8
Lina - lina: 08.01.17 17:49

Естественно, вопрос и об остальных - как из табора смогли пропасть документы?

Полиция явилась по вызову о краже. Краже ценных вещей и документов.

У полиции могли появиться вполне резонные подозрения.

Так почему её тогда отпустили?!

Почему не отдают ребёнка сейчас?

В статье много говорится про её проблемы, но об уголовном деле - ни слова... Значит нет.

Не говорится, кстати, о претензиях к ней по поводу условий проживания... Только о трудностях с получением документов. 

Почему нет шума, кроме этой статьи - дело-то вопиющее. Или у матери отняли ребёнка, или отпустили воровку детей... 

Кстати, анализ ДНК - дело двух, мааксимум, трёх недель. Две недели уже прошли.

+8
Юрий - ancientraven: 08.01.17 21:25

Почему нет шума, кроме этой статьи - дело-то вопиющее

Почему это нет? Омбудсмен Кузнецова занимается, даже наша любимая сенаторша Мизулина взяла на личный конроль. Если полиция превысила (а, похоже они перестарались, при том, что с ними не было представителя опеки) - зальют им сала за шкуру под первое число. 

 Кстати, анализ ДНК - дело двух, мааксимум, трёх недель. Две недели уже прошли

Да никто там и не заморачивался на анализ. Восстановят ей документы и отпустят с ребёнком. А полицаям, если произвели, как пишут, изъятие ребёнка без представителя опеки и попечительства, надо бы настучать по голове, вплоть до увольнения.


+16
Lina - lina: 08.01.17 21:33

А полицаям, если произвели, как пишут, изъятие ребёнка без представителя опеки и попечительства, надо бы настучать по голове, вплоть до увольнения.

Вот это правильно. И сала за шкуру. Идея хорошая.

+8
Николай - spir: 08.01.17 22:42

Жаль только, что мы это вряд ли узнаем.

0
Юрий - ancientraven: 09.01.17 01:55

Думаю, узнаем. Дело достаточно резрнансное, по телеку вряд ли скажут, но в сети информация должна появиться - по факту разрешения проблемы.

+16
Николай - spir: 17.01.17 02:09

С погибшим младенцем- из Таджикистана в прошлом году резонанс реально сильный был. Но я результатов расследования не встречал. А там ведь действительно результат ужасный случился.

+8
Юрий - ancientraven: 15.01.17 00:44

Всё завершилось. Будут ли оргвыводы по отношению к полицаям - пока не ясно. Женщина претензий не предъявила, так что вряд ли.

0
Николай - spir: 15.01.17 16:43

Все-таки находилась в стране незаконно. 

+8
shimon - shimon: 08.01.17 03:58

И меня это не трогает.

Ну и не подавайте. А ребенка при этом не обязательно забирать.

+16
Vogul - vogul: 08.01.17 04:12

А простые у меня выводы. Я понимаю, что это - человек, профессионально занимающийся нищенствованием.

Простота — хуже воровства. Что у человека на уме, то и  приходит ему голову.  В первую очередь.

И меня это не трогает.

Отчего же вы так жестоки?  Если даже предположить, что это прфессональная нищенка,  то, наверное, не из того, что ей изначально присуще. Как, например, цыганам. Но  и цыганские проблемы надо решать в человеческом ключе, независимо от того, какие у них привычки и традиции.

А я представил себе ситуацию. В полицию поступает "сигнал". Наряд вместе с инспектором по делам несовершеннолетних приходит и видит женщину-мигранта с ребёнком. Документа на ребёнка нет. Что делать полицейским? Оставить всё как есть? А если ребёнок похищен?.

Вы про презумпцию невиновности слышали?

Докажет -получит ребёнка.

Ничего она не обязана доказывать. Это полицейские и другие силовые органы должны доказывать.

Я надеюсь на благоприятный исход, так как ей уже помогают

А себе люимому и своим  родным таких "благоприятных исходов" пожелать можете?

А ведь один из подобных случаев смертью ребёнка закончился.

 

+16
Vogul - vogul: 08.01.17 05:12

Нет проблем у носителей русского языка.

А не лукавите?  Ведь на самом деле подавляющее большинство таджиков, узбеков, киргизов являются носителями, наряду с родными, и русского языка.

А бесправными рабами становятся те мигранты, которые не получили разрешения, но рискнули остаться любой ценой.

Опять лукавите.  А почему же они такие "тупые"?  Получили бы рзрешение — и нету проблем.  Ведь ничего проще вроде бы нет!

Кстати, как показывает опыт, получение разрещения, тоже, ну как это сказать....

Но это уже их проблема.

По любому вы так не можете сказать.

Если эти люди находятся на территории вашей (нашей с вами) страны, значит, они — ваша проблема. Вот и решайте эту проблему. По закону, но не по звериному. Не хватает законов — принимайте новые законы.  Возможно и выдворение. Но на это Кремль не пойдёт. Ибо возвратившиеся рассерженные мужчины сметут центральноазиатские авторитарные режимы с непредсказуемыми последствиями для России.

+16
Николай - spir: 08.01.17 07:12

Ведь на самом деле подавляющее большинство таджиков, узбеков, киргизов являются носителями, наряду с родными, и русского языка.

Я, видимо, в разной реальности с Вами живу. Какая-то другая Москва. Или я тогда носитель английского, как минимум.

 

0
Vogul - vogul: 08.01.17 09:09

Ну да, как не трудно догадаться, по вашей  "реальности" только  "чистые  русаки" могут быть знатоками русского языка. И степень овладения русским языком, ясное дело, только вам определять и никому другому. На самом деле многие таджики, узбеки, особенно киргизы в знании русского  дадут фору любому русскому! (Помните из первой чеченской войны? Как тогда все якобы "удивлялись" безупречному русскому языку всех чеченцев — начиная от   Дудаева и заканчивая самим  что ни на есть рядовым чеченцем!)

Но не это главное, вы придумали насчёт "носителей русского языка" и тянете этот ваш ложный тезис, несмотря на то, что разоблачили.

0
Николай - spir: 08.01.17 16:15

И степень овладения русским языком, ясное дело, только вам определять и никому другому.

Похоже, это право Вы никому не отдадите)))

Помните из первой чеченской войны? Как тогда все якобы "удивлялись" безупречному русскому языку всех чеченцев — начиная от   Дудаева и заканчивая самим  что ни на есть рядовым чеченцем!)

Бред. Дудаев - генерал-майор Советской армии. Война случилась всего через несколько лет после издыхания "совка". Все чеченцы учились в советских школах. В том же Грозном чуть не половина населения были русские в конце восьмидесятых. А в аулах какая-то часть никогда не знала русского.

На самом деле многие таджики, узбеки, особенно киргизы в знании русского  дадут фору любому русскому! 

Киргизы не знаю, сталкивался немного, но по поводу остальных - улыбнуло) Особенно в свете той же обсуждаемой статьи, где матери ребенка потребовался переводчик, из-за практически полного незнания русского языка.

0
Vogul - vogul: 13.01.17 00:02

Начиная от Дудаева и заканчивая  рядовым чеченцем... В том числе жителем аула.  Зря улыбаетесь.....

В Грозном не половина населения, а гораздо больший процент составляли русские. Среди руководства и города и республики руководителей из коренного населения практически не было.

0
Николай - spir: 15.01.17 17:29

 Зря улыбаетесь.....

Я не улыбаюсь. Я встречал татарку из Самарской области, которая едва говорит по-русски. Это мама моего сослуживца. А аулы...

 

0
Юрий - ancientraven: 08.01.17 16:38

...по вашей  "реальности" только  "чистые  русаки" могут быть знатоками русского языка.

Ну сколько уже можно нести пургу? Ваше непонимание вопроса просто зашкаливает. Но ещё раз, медленно и по пунктам, постараюсь объяснить (самому, конечно, в Яндекс трудно заглянуть) . Носитель  русского языка, как юр. статус - это не гражданин РФ.  Татарин, чеченец, уйгур и даже представитель малого народа манси, если они уже граждане РФ, могут вообще не владеть русским. Носителем русского языка может быть признан иностранный гражданин при определённых условиях. (Федеральный закон "О гражданстве Российской Федерации" от 31.05.2002 N 62-ФЗ ) Получение этого статуса даёт возможность иностранному гражданину получить право на проживание в РФ, на работу, на ускоренное получение гражданства. 

....вы придумали насчёт "носителей русского языка" и тянете этот ваш ложный тезис, несмотря на то, что разоблачили.

Фсё, здаюсь....ю вин, как говорят носители английского языка. Цэ перемога!

+8
Vogul - vogul: 13.01.17 00:12

Носитель русского языка — это и есть носитель русского языка.  Всё предельно понятно. Тот, который носит в себе русский язык, наряду, может быть, с другими языками. Никакие игры в дефиниции здесь не нужны.

Понятие вполне житейское и ничего непонятного в нём нет.

+48
Андрей - andrey45: 10.01.17 03:44

Вогул - vogul: 08.01.17 02:09 ...На самом деле многие таджики, узбеки, особенно киргизы в знании русского  дадут фору любому русскому! 

Уважаемый Вогул я служил в Ташкенте в 1990-1992 г., знание руского языка у призывников из средней азии сильно варьировалось в зависимости от места проживания (село, город). Весной 1992  пришли призывники которые не только по руски не понимали но и у доктора на приёме ни разу не были. Я присутствовал при их медосмотре в части. Их ни разу ни взвешивали, не измеряли рост и объём лёгких, они не знали как выполняются эти простые процедуры. Разговорился с одним через "переводчика". Высокий, жилистый, худой, кисти рук как лопаты. Реально питался только лепешками и чаем, мясо только по большим празникам, узбек живущий в Узбекистане не знал, что изюм делают из винограда без косточек - сорт Кишмиш. Я это видел в 1992 году, думаю с тех пор всё стало только хуже.

0
shimon - shimon: 10.01.17 07:01

Простите, это была узбекская армия?

+16
Андрей - andrey45: 10.01.17 12:52

Shimon меня призвали в советскую армию осенью 1990 г. В 1992 г был бардак и хрен знает что. Украинцев отправили на родину, а россиян нет. Предлагали нам присягнуть на верность Узбекистану и продолжить службу. На базе нашей части создавали национальную гвардию республики Узбекистон. Ребята кто самовольно, кто по липовым отпускным сваливали в Россию. Когда я уезжал "в отпуск" 3 июня 1992 года в полку остовалось около 20 россиян срочников.

0
shimon - shimon: 10.01.17 20:41

Спасибо

0
Vogul - vogul: 13.01.17 00:29

Речь идёт не вообще обо всех центральноазиатах, а тех кто решился стать гастарбайтером.   Кто не владеет языком, то не едет в Россию. Едут жители Андижана, Навои, Самарканда, Ходженда, Чирчика ....

Я это видел в 1992 году, думаю с тех пор всё стало только хуже.

Вы мерите со всей колокольни, давая оценки.  Что хуже, что лучше —  пусть сами решают. Не наше это дело.

0
Николай - spir: 15.01.17 16:53

Пускай решают. Кто спорит? Но зачем к нам в таком случае тащиться?

Гастарбайтеров обяжут говорить по-русски

Эксперты утверждают, что сегодня кардинально изменился качественный состав приезжающих в Россию трудовых мигрантов. Так, если в первые годы после развала СССР в страну приезжали в основном квалифицированные специалисты, получившие стандартное советское образование (в том числе и высшее) и хорошо знающие русский язык и русский менталитет, то теперь в Россию "наезжают", как правило, не знающая русского языка и не имеющая никакой специальности молодежь.

Увы, ситуация с русским языком среди мигрантов имеет устойчивую тенденцию к ухудшению. По данным Центра миграционных исследований России за последние пять лет доля не знающих русского языка выросла в шесть раз. Лишь 50 процентов трудовых мигрантов в состоянии заполнить официальные документы на русском языке. А 15 -20 процентов и вовсе не знают русского языка.

- Среди приезжающих работать в Россию иностранцев из СНГ сокращается число владеющих русским языком, - отмечает руководитель ФМС России Константин Ромодановский. - 24 процента тех, кто оттуда приезжает к нам, родились после 1986 года. Значит, как правило, не учились в школе русскому языку. В 2010 году таких было на два процента меньше. За год эта категория увеличилась. Это очень тревожный симптом. Представители государств Центральной Азии часто приезжают в Россию, не владея языком, без навыков, без профессии.

 

 

0
Юрий - ancientraven: 08.01.17 16:14

Николай, да он просто не понимает, о чём пишет. 

-8
Юрий - ancientraven: 08.01.17 16:09

Ведь на самом деле подавляющее большинство таджиков, узбеков, киргизов являются носителями, наряду с родными, и русского языка.

Я вот не пойму что-то. Вы действительно ничего не знаете по этому вопросу, или это у Вас такая форма троллинга? Ладно, ещё раз поведусь,  попытаюсь объяснить. Носитель языка - это юридический термин, это статус иностранного гражданина, получив который он может ускорить и упростить процесс получения гражданства. Получать этот статус стоит только в том случае, если человек хочет получить гражданство РФ, в противном случае достаточно получить Вид. Закон № 62 от 31.05.2002 г. «О гражданстве РФ» устанавливает список лиц, являющихся носителями русского языка. К ним принадлежат иностранные граждане, которые достигли совершеннолетия, могут свободно общаться на русском языке, проживают в РФ (на основании вида на жительство) или имеют родственников по прямой восходящей линии, которые проживают либо ранее проживали на территориях, входящих в состав РФ. Если у гражданина отсутствует вид на жительство, то для получения статуса необходим родственник по прямой линии, проживающий на постоянной основе в России, либо который ранее жил в Российской Империи или СССР. 

Ибо возвратившиеся рассерженные мужчины сметут центральноазиатские авторитарные режимы с непредсказуемыми последствиями для России.

Ну Вы прям напалмом жжоте!


0
Vogul - vogul: 13.01.17 00:26

Носитель русского языка — это носитель русского языка.  Всё. Точка.

+16
shimon - shimon: 08.01.17 08:29

Документа на ребёнка нет. Что делать полицейским? Оставить всё как есть? А если ребёнок похищен?

Вот именно: то что? Достаточно подозреваемой в похищении ребенка просто не явиться с документами на него? И может спокойно уехать из России?

А отношение это имеет такое, что часть мигрантов, увы, ведёт асоциальный образ жизни.

И? Конкретно она тоже? И если ведут такой образ жизни, то нужно не депортировать, а забрать ребенка и самим его воспитывать (почти наверняка в антисоциальных условиях детдома)? Вот если ребенка не забирать, то есть неплохие шансы, что рано или поздно сами уедут, многие приезжают, чтоб заработать и уехать.

0
Николай - spir: 08.01.17 16:22

Вот если ребенка не забирать, то есть неплохие шансы, что рано или поздно сами уедут, многие приезжают, чтоб заработать и уехать.

))) Приезжают, чтобы остаться. 

0
shimon - shimon: 08.01.17 22:48

Не все. И это не смешно.

0
Николай - spir: 08.01.17 23:03

Естественно, не все.  

А мне-то как не до смеха. Это я здесь живу.

 

 

 

+4
shimon - shimon: 09.01.17 02:09

Но Вы же смайлик поставили. Живете - и живите, можно выслать всех неграждан, при чем здесь отбирание ребенка у матери?

-12
Николай - spir: 09.01.17 02:47

Меня улыбает не произошедшее, а Ваше непонимание.

Я лично высылать никого не собираюсь и, тем более, отбирать ребенка у матери. 

+4
shimon - shimon: 09.01.17 06:02

Я рад, что не собираетесь, но Вы, к сожалению, неоднократно настаивали на связи того, что произошло с этой женщиной и ее ребенком, с процентом преступлений, особенно изнасилований, совершаемых молодыми узбекскими мужчинами (небольшим меньшинством из них, вероятно). И чего же такого я не понимаю, что Вас так улыбает в этой отвратительной истории?

+4
Николай - spir: 09.01.17 07:24

Уже не знаю, в который раз Вам скажу - я не связываю то, что произошло с этой женщиной с процентом преступлений. Я вообще о преступности мигрантов начал писать после Вашего поста:

То есть узбеки могут оказаться вообще ни при чем, даже статистически.

относительно преступности вообще абсолютно не увязывая с обсуждаемым случаем.

И поста о релевантности, на который отвечал опять же абсолютно не увязывая свой ответ с произошедшим.

И чего же такого я не понимаю, что Вас так улыбает в этой отвратительной истории?

Да не в этой истории! Мигранты практически все пытаются остаться, а уезжают потому, что не получается.

Давайте определимся - статистику преступлений обсуждаем отдельно, этот случай отдельно.

Для меня, кстати, случаи в Финляндии так же отвратительны. И оправдание их законами - бессмысленно. Реализуются они паршиво.

+4
shimon - shimon: 09.01.17 07:54

Ну, если Вы не увязываете истории этой женщины со статистикой, то и спорить мне не о чем.

+8
Николай - spir: 09.01.17 19:53

Мы просто не поняли друг друга в начале.

-4
Юрий - ancientraven: 08.01.17 17:05

Вот именно: то что?

Просто пример. Вы забыли дома документы на машину (дело в РФ, конечно). Вас остановил ДПС. Что они сделают? Если у вас есть паспорт или права - запишут и отпустят. А машину поставят на штрафстоянку. И будут пробивать на угон. Вы поедете домой на автобусе, привезёте им доки на машину, заплатите штраф и заберёте машину. Никто Вас не будет в этом случае задерживать. Отсутствие документов - это администранивное нарушение, не приводящее к лишению свободы. Но если у Вас нет и своих доков, паспорт, права - Вас гарантированно задержат - это уже будет подозрение на угон. Потом приедет жена, привезёт документы и Вас отпустят. Если машина не в угоне. Здесь пусть грубая, но аналогия - к женщине претензий нет, есть паспорт, есть РВП. За что её депортировать? А вот чей ребёнок - вопрос. Получается, что ребёнок бесхозный. И, в данном случае, она должна доказывать, что ребёнок её. Если же окажется, что ребёнок чужой - депортируют или будут судить. 


+84
Lina - lina: 08.01.17 19:07

Вы циничнейшим образом приравниваете ребёнка к машине. Дети бесхозными не бывают. Надо искать родителей и срочно, если украла, и отпускать её ни в коем случае нельзя.

Если у вас есть паспорт или права - запишут и отпустят. А машину поставят на штрафстоянку.

Но если у Вас нет и своих доков, паспорт, права - Вас гарантированно задержат - это уже будет подозрение на угон.

Господи, у Вас так???!!! Кошмар.

-4
Николай - spir: 08.01.17 19:48

Дети бесхозными не бывают. 

А машины?

Надо искать родителей и срочно, если украла, и отпускать её ни в коем случае нельзя.

А ее и задержали на несколько суток.

Господи, у Вас так???!!! Кошмар.

Ужос-то какой))) Меня на дорогах года три никто не останавливал. Крайний раз в новогодние праздники (рейд, как обычно) просили подышать или просто признаться, что употреблял))) Как правило, останавливают по ориентировке, либо "подозрительных" (молодежь; древние убитые автомобили - на них как раз мигранты часто ездят; угоняемые марки бывает проверяют).  Есть еще проверки по штрафам просроченным (там вроде бы приставы на месте сразу сидят).

Комплект документов нужен такой же, как и в любой европейской стране. Кстати, техталон на стекле у нас необязателен уже (в отличие от ряда европейских стран).

+24
Lina - lina: 08.01.17 20:00

А ее и задержали на несколько суток.

Да почему ж тогда отпустили?

Ужос-то какой)))

По мне так да. Отнять машину только за отсутствие бумажек... В XXI веке... 

А задержать человека - так это вообще ни в какие ворота... Если есть серьёзные подозрения  - это можно понять. Но гарантированно???!!! 


+12
Юрий - ancientraven: 08.01.17 21:35

Отнять машину только за отсутствие бумажек... В XXI веке... 

Не отнять, а поставить на штрафстоянку. До выяснения, что не угон. Что-то я не пойму, в  Израиле нет преступности  уже? Победили совсем? То есть едет незнамо кто незнамо на чём, а полицай только ножкой шаркнет и извинится за неудобство? 

Вот чёрт, накаркал... Только что передали, что был теракт в Иерусалиме с использованием угнанной машины. Есть пострадавшие, террориста вроде застрелили. Правда?


+8
Lina - lina: 08.01.17 21:48

Не отнять, а поставить на штрафстоянку.

То есть оставить без машины бог весть где. Вместо того, чтобы проверить на месте, не является ли машина угнанной.

был теракт в Иерусалиме с использованием угнанной машины.

Не думаю, что проверка страховочных документов тут бы помогла. :) 



+24
Юрий - ancientraven: 08.01.17 22:18

То есть оставить без машины бог весть где. 

Что значит бог весть где? Полицейская штрафстоянка - рядом с постом. Бери такси и дуй за доками. И ещё, боюсь спросить, в Израиле что, нет принудительной эвакуации машин за неправильную парковку? Вот это - беда, потому что там ещё и за эвакуацию заплатишь, и за хранение + штраф + чёрт знает на какую стоянку машину увезли. 

 Не думаю, что проверка страховочных документов тут бы помогла. :) 

Не знаю. Но вот теракт в Германии. Машина была угнана из Польши, водитель убит, она двое суток где-то там стояла, никому в голову не пришло её проверить несмотря на компьютеры, базы данных, камеры на всех дорогах и пропажи водителя. И это после Ниццы

+4
Lina - lina: 08.01.17 23:05

Полицейская штрафстоянка - рядом с постом.

Т. е. пост рядом со штрафстоянкой...

У нас полицейский может нарисоваться в самом неожиданном месте. :)

И ещё, боюсь спросить, в Израиле что, нет принудительной эвакуации машин за неправильную парковку? 

Да как же нет. Заразы...

Не знаю, на счёт Германии, но нашим силовикам по большому счёту я доверяю. Если бы проверка документов помогала бы предотвратить теракты - проверяли бы тщательней.

Но чем она поможет? Ты едешь на машине друга... Документы в машине на его имя, а ты - вот он...

+4
Николай - spir: 08.01.17 23:39

У нас полицейский может нарисоваться в самом неожиданном месте. :)

У нас уже нельзя. Запретили им таким заниматься. Только во время операции-рейда. Останавливать вне стационарного поста без явной причины запрещается.

Да как же нет. Заразы...

Не думаю. Вопрос в реализации. Это у нас заразы. Даже хуже.

 


+8
Андрей - andrey45: 10.01.17 03:58

Николай не понимаю кто вас минусует и почему. Я Вас плюсанул.

+16
Николай - spir: 10.01.17 16:27

Вероятно, посчитали как ув. Shimon (пока не разобрались), что я требую за все преступления отобрать у мигрантов детей и изгнать их...

+8
willi - vasiliy: 10.01.17 05:16

Машина была угнана из Польши, водитель убит, она двое суток где-то там стояла, никому в голову не пришло её проверить

Это откуда такие сведения?


По полученным по GPS данным, грузовик прибыл в Берлин в понедельник утром и в около 9.00 часов прибыл на Фридрих-Краузе-Уфер. Чем занимался Урбан после этого точно неизвестно, однако по имеющимся данным, он в последний раз разговаривал со своей женой по мобильному телефону примерно в 15 часов.
Полученные данные с GPS говорят о том, что в 15.44 была осуществлена попытка включения мотора грузовика, затем мотор работал с 16.32 по 17.34, во время чего грузовик перемещался по территории парковки, что может говорить о том, что грузовик в это время «обкатывался» в качестве пробы. Наконец, в 19.37 грузовик покинул парковку и отправился в сторону центра города и в 20.02 настиг рождественский базар на площади Брайтшайдплац[11].

Ссылаясь на результаты медицинского обследования, полиция пришла к мнению, что Урбан мог быть убит в момент совершения теракта... позднее расследование показало, что польский водитель всё же был застрелен ещё до совершения теракта.

+8
Николай - spir: 08.01.17 22:14

Вместо того, чтобы проверить на месте, не является ли машина угнанной.

Проверяют. Но у нас и машины с людьми эвакуируют, вот это дикость. 

Не думаю, что проверка страховочных документов тут бы помогла. :) 

Это в Москве больной вопрос. Стандартная реакция мигранта на "драчепоте" тыщ за двадцать (не долларов и не евро) при серьезной аварии с чужой машиной - "ноги" и в самолет на историческую родину.  А у нас многие без КАСКО ездят. 

Я от таких стараюсь на дороге держаться подальше. Так что пускай почаще страховку проверяют.

-4
Николай - spir: 08.01.17 22:17

Да почему ж тогда отпустили?

Суд посчитал задержание неправомерным. Там же в статье все написано. А ребенка тот же суд не смог вернуть матери по причине составленного "акта о беспризорности".

 

+12
Юрий - ancientraven: 08.01.17 20:38

Господи, у Вас так???!!! Кошмар.

А Вы думаете, что мы тут веселимся?  А что , у вас полицейский, если у водителя нет документов на машину и водительского удостоверения, отпустит его с богом? 

Вы циничнейшим образом приравниваете ребёнка к машине. 

Да, я циник, мизантроп и кушаю детей. А вообще-то я привёл пример того, как могут поступить с человеком, не имеющим возможности доказать своё право. К сожалению, у нас так. 

+24
Lina - lina: 08.01.17 20:56

Есть общая база данных угнаных машин. Числится ли машина угнаной, вычисляется в минуты.

Человек обычно помнит номер своего удостоверения личности (или у него есть другой документ, в котором он указан). Максимум - пусть жене позвонит, спросит. Получить все данные о нём по этому номеру - тоже вопрос минут. Если нет абсолютно ничего - тогда, быть может, и то не обязательно, могут задержать.

-4
Николай - spir: 08.01.17 22:09

Есть общая база данных угнаных машин. Числится ли машина угнаной, вычисляется в минуты.

А если только что угнали? 

Вы пишете с точки зрения жителя государства, раза в два меньшего по населению, чем Москва с областью. 

У нас тоже со слов первоначально проверяют, а там уже реакция соответствующая. 

0
Lina - lina: 12.01.17 17:10

Вы пишете с точки зрения жителя государства, раза в два меньшего по населению, чем Москва с областью. 

Таки да, мне кажется, что очень многие беды России проистекают из недостаточной реальной федерализации. Трудно из одного центра управлять такой огромной страной.

+4
Андрей - andrey45: 10.01.17 14:53

Lina Вы приехали с ночной смены и легли спать. В это время угнали вашу машину. Проспали Вы 8 часов. Автомобиль двигался со средней скоростью 60 км/ч = 480 км. Я из Израиля уже выехал?

+4
Lina - lina: 10.01.17 06:00

У меня в машине всегда есть документы и они на имя фирмы. Чем поможет проверка?

П. С.

Я из Израиля уже выехал? 

Вы переоцениваете размеры страны :). Это в длину где-то так. А поперёк - всего ничего.

+12
Николай - spir: 10.01.17 16:23

У меня в машине всегда есть документы и они на имя фирмы. Чем поможет проверка?

У нас, если машина угнана с документами и ключами, страховку не получишь. По поводу разбоя не задумывался, не смотрел в документах.

Но если водитель не вписан в ОСАГО, в России задержат (не в смысле в камеру) и начнут разбираться. Штраф будут выписывать. С чужими документами и у нас ездить можно, но должна быть оформлена страховка.

0
Lina - lina: 10.01.17 17:36

У нас страховка привязана к машине. Т. е. действует для любого, кто за рулём. Только для начинающего водителя, кажется, сейчас первые 2 года и ещё играет роль возраст (моложе 24? лет) страховка дороже, но и она привязана к машине. Т. е. если на машину оформлена страховка для начинающего, то на ней может ездить любой начинающий, ну и опытные тоже, естественно.

А страховочные компании требуют установки противоугонной системы.

+8
Николай - spir: 10.01.17 19:58

В чем-то и у нас похоже. Страховку можно сделать "без ограничений", но она в этом случае будет дорогая. А если индивидуально - за каждый год безаварийной езды - скидка 5%. За аварии, наоборот, накидывают. Так что может отличаться практически в разы. Если ездить без аварий - у нас мне нравится больше)))

У нас не требуют - в случае отсутствия стоимость будет дороже. Хотя обо всех марках не знаю. Для угоняемых дорогих (за несколько миллионов) может быть по-другому.

0
Юрий - ancientraven: 09.01.17 01:49

Дети бесхозными не бывают.

Да, я понимаю Вас. В Израиле отношение к детям удивительное - в Вашей стране, насколько мне известно, даже нет детских домов, у ребёнка всегда будет семья. Но РФ, увы не Израиль в этом смысле. Проститутки, наркоманки, незаконные мигрантки рожают детей где придётся и, в лучшем случае, подбрасывают их. Сотни женщин ежегодно отказываются забирать младенцев при выписке из роддома. Наши умники-депутаты готовят закон о запрете бэби-боксов, хотя их на всю Россию несколько штук. С моей, мизанропической точки зрения, это хуже для страны, чем падение Протонов или казнокрадство, хотя, вероятно, эти вещи как-то всяко связаны.

0
Lina - lina: 08.01.17 22:50

Что-то много лирики для "старого мизантропа"... :)

+24
Jevgenij - benderbei: 26.01.17 00:29

Уважаемая Lina, не удивляйтесь. Для России изъять ребенка, машину или документы - почти норма. Несмотря на то, что там провозглашено позитивное право, правоприменение еще остается во многом советским и основано на недоверии к человеку и, как правило на  бесконечных и бесполезных проверках-перепроверках. Каждый раз, пересекая границу, 2-3 дня пребываю в легком шоке от царящих там порядков. Хотя должен признать, каждый год что-то меняется... с черепашьей скоростью, правда.

+16
Vogul - vogul: 08.01.17 01:34

Но не всё так благостно. Из первых рук знаю (Знакомая, майор милиции, оперативный дежурный по городу) - 80% преступлений (кроме убийств и ДТП)- драки, хулиганство, кражи, изнасилования, угоны - на счету приезжих из южных республик СНГ.

80% — это от чего?  От общего числа преступлений? И почему убийства и ДТП туда не включать? Эти преступления менее опасны?

Вообще-то, эти люди (узбеки, таджики, киргизы) такие же, как и мы с вами. Не черти рогатые.   Если их власти совершенно свободно запускают в Россию, значит, это кому-то надо. Прикрыть этот поток не составляет никакой проблемы.  Значит, нет такого желания.

Если уж поговорить о тех пресловутых "процентах", то их следует отсчитывать от общего количества ВЗРОСЛОГО  населения. То есть, надо выяснить,  сколько  преступлений на 1000 человек взрослого населения. И — сравнивать.   Преступления этих гастарбайтеров, зачастую вот такие — нарушения паспортного режима, нахождение  и проживание  в России без наличия на то прав, дача взятки за "прикрытие" и тому подобное. Также надо иметь в виду, что  многие  преступления среди  коренного населения во многих случаях не фиксируются и наказываются.  Тем более, если они совершаются по отношению вот к этим бедолагам-гастарбайтерам.  Да и сами они, эти последние, не пойдут в полицию с  жалобой, ибо пркрасно знают, что их там ждёт.

В 2000-х годах я сам работал в Москве в качестве "внутреннего" гастарбайтера.  Иногда — рядом вот с этими узбеками, таджиками, киргизами. А также азербайджанцами и молдованами, в том числе из Приднестровья.   Уверяю  вас, ничего особого такого противного в них нет. Обычные люди.  Такие же, как мы с вами. Не хуже и не лучше.

0
Юрий - ancientraven: 08.01.17 02:55

80% — это от чего? 

От общего числа правонарушений за сутки. Убийства и ДТП в основном на совести россиян.

В 2000-х годах я сам работал в Москве в качестве "внутреннего" гастарбайтера. 

Сын у меня всего 3 месяца как не "гастарбайтер", так что агитировать не надо. Но он при первой возможности устроился на работу - и никаких проблем с законностью.

 Обычные люди

А кто против-то?

+8
Vogul - vogul: 08.01.17 04:11

А кто против-то?

Ну как же? Никто и не сомневается, что никого нет против. :-)

Только вот события указанного сорта всё время происходят. Регулярно. Многое в СМИ и пространство Интернета  не попадает.

И никто особо не горит желанием за них заступиться. Даже просто словом.   Даже вроде бы "либеральные из либеральнейших"

+8
Vogul - vogul: 08.01.17 03:53

Нет у вас никаких нормальных цифр. Всё высосано из пальца. Какие "цифры" вам выгодны, такие и приводите.

Сын у меня всего 3 месяца как не "гастарбайтер", так что агитировать не надо. Но он при первой возможности устроился на работу - и никаких проблем с законностью.

Я очень рад за вашего сына-гастарбайтера. Но это не значит, что  у таджиков, узбеков, киргизов, являющихся гастарбайтерами, тоже такая же радость.

-16
Николай - spir: 08.01.17 16:42

СК: Половина изнасилований в Москве совершены гастарбайтерами

В частности, в первом полугодии 2011 года каждое седьмое убийство и почти половина изнасилований в Москве совершены нелегальными мигрантами. 

Преступность мигрантов высоколатентна. Как оценивает П. Н. Кобец, число неучтённых преступлений мигрантов превышает число учтённых в 2,5—3 раза. В соответствующую статистическую графу преступление попадает лишь если преступление раскрыто, установлено совершившее его лицо.

0
Vogul - vogul: 13.01.17 00:47

Преступность мигрантов высоколатентна.

Преступность коренных жителей высоколатентна.

0
Николай - spir: 14.01.17 02:58

Естественно. Только в статистике все случаи нераскрытых преступлений по умолчанию приписываются гражданам России. И, естественно, в реальности количество преступлений, совершенных местными, оказывается меньше.

+16
shimon - shimon: 08.01.17 08:23

Я не знаю, сколько получают нардепы в Киеве, но в Москве больше 25-30 тыс руб (10-15 тыс грн), не заработать уборщице. В Питере 19-22, в других городах намного меньше. Но жить на 30 тыс в Москве можно. Только небогато... Насколько я знаю по местным узбекам, снимают квартиру, 1-2 комнатную, на 3-4 семьи.

Из первых рук знаю (Знакомая, майор милиции, оперативный дежурный по городу) - 80% преступлений (кроме убийств и ДТП)- драки, хулиганство, кражи, изнасилования, угоны - на счету приезжих из южных республик СНГ.

Настолько все это нерелевантно...

-32
Николай - spir: 08.01.17 19:50

Это все релевантно для того, кто здесь живет. А Вам-то почему не посомневаться?

+8
Lina - lina: 08.01.17 20:02

Это всё просто не относится к теме матери и ребёнка.

+8
Юрий - ancientraven: 08.01.17 21:53

Это относится к теме мигрантов. Отношение к ним в стране достаточно неоднозначное. Я, к примеру, несмотря на свой цинизм, мизантропию и старческую деменцию, отношусь к тем, что приехали работать и работают вполне положительно. Считаю, что трудовая миграция необходима и полезна. Вероятно кто-то считает по другому. А у полиции от проблем с мигратами постоянная головная боль. Так что реакция может быт ьнеадекватной. Но если полицейские виноваты - их надо наказать.

+24
Николай - spir: 08.01.17 22:39

Знаете, как-то стал примечать, каким взглядом некоторые на нас смотрят. И вспомнилось, что эти народы обладали государственностью и достаточно высокой культурой, когда практически все славяне по лесам бегали. Такое чувство, что они это тоже помнят и их, можно сказать униженное, положение их совершенно не удовлетворяет.

Знакомый - беженец из Узбекистана. Работает с приезжими оттуда же, нанимает их на работы всякие строительные от своего имени. Как правило, вначале они не знают, что их языком владеет в совершенстве. То, что они говорят, очень часто бывает совсем не смешно. 

Особо проблемна молодежь, когда собирается в группы. Преподавал несколько лет в месте, где детей приезжих достаточно много: хорошо учатся единицы, некоторым мешает очень слабое знание русского языка, но в основном просто не хотят. А жить ведь хотят "как все в Москве". 

Ни в коем случае не хочу огульно обвинять, ведь обычно основная масса вполне хорошие люди. Но настороженность есть.

0
Lina - lina: 08.01.17 22:49

То, что они говорят, очень часто бывает совсем не смешно. 

А что они говорят?

+8
Николай - spir: 08.01.17 23:12

Оскорбляют часто местных. Страдают, что сами не могут так жить, что приходится работать на этих ... 

0
Николай - spir: 09.01.17 00:01

Да, забыл добавить. Он слушает не из мазохизма. Как правило, о махинациях и воровстве так узнает. Хотя осознает опасность услышать что-то совсем уж криминальное.

0
Lina - lina: 09.01.17 00:05

 Хотя осознает опасность услышать что-то совсем уж криминальное.

А что за опасность? Если что - не слышал, не понял.

0
Николай - spir: 09.01.17 00:24

А если услышит о тяжком преступлении? И ребята узнают, что он понимает? 

Одним тяжким больше, одним меньше...

0
shimon - shimon: 08.01.17 22:55

Вот и не принимайте их, сами москвичи пусть убирают за собой. Можете высылать уже приехавших. Ребенка только зачем забирать?

0
Николай - spir: 08.01.17 23:20

Да, в принципе, я бы уже и не принимал. Уже больше, чем достаточно. По поводу уборки скажу следующее. Нам в окно летели то окурки, то волосы мтриженые, то куски кеты. Как-то несколько вечеров уделил, сидел в темной машине перед домом, смотрел кто же выбрасывает. Угадайте с трех раз, кто. Может, с одного получится. 

Летело из нескольких квартир, каждую из них снимали приезжие (и из регионов России тоже). От постоянных соседей - НИЧЕГО. Т.е. сами срут - сами и убирают. Это, конечно, весьма обобщенно. Обычно-то в жизни наоборот - гадят одни приезжие, а убирают другие.

Ребенка ведь не навсегда отобрали. Вернут, и довольно скоро. 

0
Vogul - vogul: 13.01.17 00:41

Ни в коем случае не хочу огульно обвинять, ведь обычно основная масса вполне хорошие люди.

Всё остальное сказанное здесь  противоречит этому.  У вас на самом деле наоборот: все — плохие, только некоторые — хорошие.

0
shimon - shimon: 08.01.17 22:53

А Вам-то почему не посомневаться?

В чем? В том, что один узбек отвечает за другого своим ребенком? Да вижу, у вас так бывает, и Вас это не очень напрягает. И не Вас одного, вижу.

0
Николай - spir: 08.01.17 23:27

Вообще-то я о криминогенной обстановке.

Почему-же? Мне это категорически не нравится и я надеюсь, что работники, нарушившие закон, по закону и получат. Либо им по-другому воздастся...

Но гораздо больше меня напрягает отношение (зачастую еще худшее) к своим детям-российским. 

Вас, кстати, то, что один русский отвечает за другого своим ребенком в Финляндии совсем не напрягает. То, что за полгода не разобрались, бьют родители ребенка или не бьют.  Понятно, эти русские - такие русские... Кровожадные убийцы-империалисты... В общемто, русофоб Вы. 

+4
shimon - shimon: 09.01.17 02:21

Вас, кстати, то, что один русский отвечает за другого своим ребенком в Финляндии совсем не напрягает.

Опять откровенная наглая клевета. Мы оба не знаем, что там произошло, а один из родителей - финн. Никто из русских в Финляндии не отвечает за другого, и у финнов, дети которых жалуются на побои, так же точно временно заберут ребенка. Что в Финляндии один русский отвечает за другого - Ваша подлая выдумка на ровном месте, а что Вы лично и другие россияне видят связь между преступлениями одних узбеков и отбиранием ребенка у других написано (неоднократно) в Ваших постах.

Я уж не говорю о том, что ситуация в собственной стране должна бы Вас волновать больше, чем в Финляндии. Я же стал высказываться об истории с узбечкой и ее ребенком только в ответ на совершенно нерелевантные непрекращающиеся разговоры о статистике преступности.

И я уж не говорю о том, что родители того ребенка в Финляндии подозреваются в нанесении побоев, тогда как эта узбечка давно ни в чем не подозревается.

0
Николай - spir: 09.01.17 02:41

Так и в этом случае мы не знаем точно, что произошло. Вы это сам ранее писали.

Там случаев - семь десятков, а не один. И занимается некоторыми та же Кузнецова, что и в этом случае. И слова ее аналогичны сказанным в этом случае (на ее слова ссылаются авторы статьи) - ребенок должен быть с матерью. Да какие побои? Таков результат в ответ на любой анонимный звонок. Какие проблемы врачу осмотреть ребенка? Какие проблемы в несколько минут оценить, угрожает его жизни и здоровью что-нибудь или нет? А не отдавать сразу же в детский дом или другую семью.

Я лично вижу связь с отсутствием у гражданина другого государства документов на себя и ребенка, который в связи с незнанием языка страны проживания не смогла ничего внятно объяснить. Но это не имеет ничего похожего на: отобрали совершенно без причины ребенка и поместили в приют. Права матери и ребенка нарушили, должны за это ответить, но насколько и в чем нарушили ни Вы, ни я не знаем. Да, для меня является подозрительным факт кражи документов. Я не понимаю, как в типичных условиях проживания такой семьи у них кто-то мог что-то украсть.  Ограбить, да. Украсть - не понимаю.

Меня действительно волнует судьба российских детей, где бы они ни находились. Или в Финляндии они марсианами стали? 

Вы-то откуда знаете, релевантные или нерелевантные??? Или из Израиля виднее?

В СК назвали реальный уровень преступности среди мигрантов в Москве

 

+4
shimon - shimon: 09.01.17 03:15

Так и в этом случае мы не знаем точно, что произошло. Вы это сам ранее писали.

Но что мы точно знаем, так это то, что это Вы, а не я или кто-то другой, настойчиво связываете судьбу этой конкретной матери и ее ребенка с преступлениями других узбеков. Только поэтому я и вступил в эту дискуссию. В Финляндии же этих супругов (один из них - финн) обвиняют в том, что совершили лично они, не другие русские.

Там случаев - семь десятков, а не один.

А мы даже по одному случаю понятия не имеем, кто там прав. Более того, для полноты картины нужно знать статистику отбирания детей у чисто финских семей.

И занимается некоторыми та же Кузнецова, что и в этом случае.

И? А из приведенных Вами ссылок, помнится, только в одном случае известна хоть какая-то реакция российских властей, и видно, что финские власти охотно идут на контакт с российскими.

Таков результат в ответ на любой анонимный звонок

Вот именно, даже если никаких русских в этой истории нет. Но в данном случае и звонок ни при чем, ребенок просто сам пожаловался.

Какие проблемы в несколько минут оценить, угрожает его жизни и здоровью что-нибудь или нет? А не отдавать сразу же в детский дом или другую семью.

Это - отдельная тема. Я уверен, что такой же порядок, уж какой есть, применяется в Финляндии не только к русским. И на самом деле понятно, что недопустимый уровень насилия в семье начинается гораздо раньше, чем появляются следы на теле, да еще опасные для здоровья ребенка. Как хотите, но одной этой Вашей фразы хватает для создания и укрепления на Западе стереотипов по отношению к выходцам из постсоветских стран (вовсе не обязательно русским, кстати).

Я лично вижу связь с отсутствием у гражданина другого государства документов на себя и ребенка, который в связи с незнанием языка страны проживания не смогла ничего внятно объяснить.

Здесь связь есть, хоть и недостаточная для оправдания действий полиции. А вот связи со статистикой уголовных преступлений и с Вашим отношением к мигрантам быть не должно. Категорически.

Но это не имеет ничего похожего на: отобрали совершенно без причины ребенка и поместили в приют.

Таки не имеет. Причина была: жалоба ребенка. И у нас нет ни малейших оснований сомневаться, что так же реагировали бы власти в случае, если бы оба родителя были финнами, а не только отец.

Ограбить, да. Украсть - не понимаю.

Да она, может, и разницы выразить не умеет. И потом, разве сумочку с документами не могут украсть? Срезать, например.

Меня действительно волнует судьба российских детей, где бы они ни находились.

Российских? По крайней мере в одном из приведенных случаев (кажется, именно в том, где поместили в детдом) мать - гражданка Эстонии, а отец - этнический финн и гражданин Финляндии.

Вы-то откуда знаете, релевантные или нерелевантные??? Или из Израиля виднее?

??? Отсутствие связи между статистикой изнасилований (на них Вы ведь особо напираете) и судьбой этой конкретной матери? Похоже, что и впрямь со стороны видней. Увы.

0
Николай - spir: 09.01.17 04:17

В каком посте я связывал судьбу конкретной матери с убийствами и изнасилованиями??? Даже многочисенных постах, раз "настойчиво"...

Только поэтому я и вступил в эту дискуссию.

Могли не вступать, потому что я в этом контексте ничего не связывал.

В Финляндии же этих супругов (один из них - финн) обвиняют в том, что совершили лично они, не другие русские.

А точно они совершали? Вы уверены? Или это стереотип такой? 

И? А из приведенных Вами ссылок, помнится, только в одном случае известна хоть какая-то реакция российских властей, и видно, что финские власти охотно идут на контакт с российскими.

О том, что охотно идут, я не увидел. А вот то, что "внятного ответа не услышали" читал ранее часто. 

Вот именно, даже если никаких русских в этой истории нет. Но в данном случае и звонок ни при чем, ребенок просто сам пожаловался.

Случаев семьдесят за четыре года, а не какой-то один. Случай один - не понравилось, что запретили общаться с местной девочкой ребенку.

Это - отдельная тема. Я уверен, что такой же порядок, уж какой есть, применяется в Финляндии не только к русским.

На полгода ребенка лишают родителей? Фигасе порядок.

В России, довольно жестко с проверкой документов, задержат и россиянина без документов, а не только мигранта Уж такой порядок, к сожалению.

И на самом деле понятно, что недопустимый уровень насилия в семье начинается гораздо раньше, чем появляются следы на теле, да еще опасные для здоровья ребенка.

Нет, мне понятно, что следы на теле (не обязательно опасные для здоровья) появятся на теле гораздо раньше. Особенно, при обвинении в избиении детей.

Как хотите, но одной этой Вашей фразы хватает для создания и укрепления на Западе стереотипов по отношению к выходцам из постсоветских стран (вовсе не обязательно русским, кстати).

Да ну. Мы же говорили не об эфемерном недопустимом уровне насилия в семье, а о конкретных избиениях ребенка. Я не медик, а "с другой стороны" - рукопашник и скажу, что непрофессинал избивать ребенка без следов не может.

Здесь связь есть, хоть и недостаточная для оправдания действий полиции.

А я полицию не оправдываю. Вероятно, они виноваты; скорее всего достаточно сильно. Однако их действия - тоже вполне вероятно - не бессмысленная жестокость.

А вот связи со статистикой уголовных преступлений и с Вашим отношением к мигрантам быть не должно. Категорически.

А ее и нет. Есть связь с опытом личного общения. Я не вижу для моей страны преимуществ от таких мигрантов. Те, которых я хотел бы видеть, в основном остаются на родине. Мне их жаль, я их понимаю, они хотят лучшей жизни. 

Таки не имеет. Причина была: жалоба ребенка. И у нас нет ни малейших оснований сомневаться, что так же реагировали бы власти в случае, если бы оба родителя были финнами, а не только отец.

Случаев масса других. 

Да она, может, и разницы выразить не умеет. И потом, разве сумочку с документами не могут украсть? Срезать, например.

Не в том случае. В статье написано - обокрали весь коллектив проживающих. Если документы были в пустой квартире, как она без документов куда-то шла? Я всегда с паспортом или удостоверением личности езжу. Очень вероятно, задержат без документов - узбек ты или россиянин.

Российских? По крайней мере в одном из приведенных случаев (кажется, именно в том, где поместили в детдом) мать - гражданка Эстонии, а отец - этнический финн и гражданин Финляндии.

А в других случаях? 

??? Отсутствие связи между статистикой изнасилований (на них Вы ведь особо напираете) и судьбой этой конкретной матери? Похоже, что и впрямь со стороны видней. Увы.

Да причем здесь эта мать??? В который раз уже пытаюсь объяснить - для меня это две отдельные темы. Неужели непонятно?

Я с Вами спорил относительно того, насколько достоверны эти цифры и ни в каком другом контексте.

0
shimon - shimon: 09.01.17 06:43

В каком посте я связывал судьбу конкретной матери с убийствами и изнасилованиями???

???? Вот навскидку:

Николай - spir: 08.01.17 16:27

Вообще-то я о криминогенной обстановке.

Николай - spir: 08.01.17 19:41

Вы-то откуда знаете, релевантные или нерелевантные??? Или из Израиля виднее?

shimon - shimon: 08.01.17 03:24

То есть узбеки могут оказаться вообще ни при чем, даже статистически.
 
0
Николай - spir: 08.01.17 12:26

Не могут. Это поножовщина в дорогом ресторане - кавказцы в основном. А на улице вечером-ночью обрезком трубы получить - это презент из Средней Азии (не говорю, что местные совсем не участвуют); женщину в подъезде изнасиловать - оттуда же. В принципе, с изнасилованиями понятно. Молодежи из мигрантов громадное количество, гормоны бурлят, а женщин, для них доступных законным путем (даже включая туда проституцию) практически нет.

shimon - shimon: 08.01.17 01:23

Из первых рук знаю (Знакомая, майор милиции, оперативный дежурный по городу) - 80% преступлений (кроме убийств и ДТП)- драки, хулиганство, кражи, изнасилования, угоны - на счету приезжих из южных республик СНГ.

Настолько все это нерелевантно... 
 
-32
Николай - spir: 08.01.17 12:50

Это все релевантно для того, кто здесь живет. А Вам-то почему не посомневаться?

shimon - shimon: 08.01.17 15:45

Понятно. Но мать ребенка не скоро кого-нибудь изнасиловала бы, даже если ребенка не забирать.

-8
Николай - spir: 08.01.17 15:58 Без матери хватает, кому насиловать..

А точно они совершали? Вы уверены?

Не знаю, и не утверждал, что знаю. Но обвиняют, что совершили. Не ссылаются на статистику, насколько нам известно.

Или это стереотип такой?

Что "это"? В энный раз: стереотип-то возможен, но жалоба исходила от ребенка, не от стереотипа, и по такой жалобе финскую пару так же точно не оставили бы в покое.

О том, что охотно идут, я не увидел.

В том единственном месте, где упоминается хоть какая-то заинтересованность российских властей, как раз сказано, что финская сторона создала контактную группу.

Случаев семьдесят за четыре года, а не какой-то один

Опять. Вы читали про каждый из них? Среди них могут быть и такие, где родители были просто очевидно виноваты. Или у Вас такой стереотип, что не могли? И опять: а сколько было случаев с чисто финскими семьями?

Случай один - не понравилось, что запретили общаться с местной девочкой ребенку.

Вы с такой увереннностью об этом говорите, как будто журналист потрудился спросить мнение финских органов опеки. Ясно, что и у журналиста, и у Вас это просто стереотип. Я уже обращал Ваше внимание на то, что практически везде абсолютно вся информация идет от одного единственного человека.

На полгода ребенка лишают родителей?

Вполне возможно,  что произошел вопиющий случай, безобразие со стороны финских властей. Но вообще-то жалоба на побои у них, видимо, ЧП. И я читал о вопиющих случаях в Швеции, когда государство очень пыталось разрушить семью, совершенно шведскую. Ужасно, конечно, но отношение к русским в том случае точно ни при чем. Так что я был бы очень удивлен, если бы и в Финляндии таких случаев не было по отношению к финнам и кому угодно. В Израиле такие жалобы были и от коренных израильтян.

В России, довольно жестко с проверкой документов, задержат и россиянина без документов, а не только мигранта

Это понятно, к этому особых претензий нет. Но мать после проверки отпустили, насколько я понял.

Я не вижу для моей страны преимуществ от таких мигрантов.

Вы не согласны, что это - совершенно отдельная тема? По которой я не спорю.

Случаев масса других.

Возможно. Возможно, Вы привели не самые удачные для Вашего тезиса. Если есть безобразия где угодно, хоть в Финляндии, хоть в Израиле (а у нас есть), мне зачем их оправдывать? Но, опять же, безобразия могут быть направлены не только против русских.

А в других случаях?

Надо будет перечитать, я уже не помню, всюду ли вообще написано, кто чей гражданин.

Да причем здесь эта мать??? В который раз уже пытаюсь объяснить - для меня это две отдельные темы. Неужели непонятно?

А как мы перескочили на вторую из них? Если они для Вас не связаны? Нет, непонятно. И кто же из участников этого сайта Вас заставляет принимать мигрантов?

Я с Вами спорил относительно того, насколько достоверны эти цифры и ни в каком другом контексте.

Простите, какие? Вы меня ни с кем не спутали? Где я на этой странице оспаривал достоверность каких-то цифр?

0
Николай - spir: 09.01.17 07:50

???? Вот навскидку:

Да релевантные обстановке в г. Москва вообще! Я даже подумать не мог, что Вы как-то увяжете это с женщиной и ребенком. Я думал, что Вы оспариваете верность статистики самой по себе.

Это Ваше:

Но мать ребенка не скоро кого-нибудь изнасиловала бы, даже если ребенка не забирать.

я вообще не понял, к чему было написано. Какая мать, кого насиловала бы???

В энный раз: стереотип-то возможен, но жалоба исходила от ребенка, не от стереотипа, и по такой жалобе финскую пару так же точно не оставили бы в покое.

В энный раз: в России за отсутствие документов (на автомобиль ли, на человека) наказывают довольно сильно. Без разницы, россиянин или узбек. Русской матери не легче от того, что, возможно, у финских родителей на всякий случай детей на месяцы отбирают. 

Ужасно, конечно, но отношение к русским в том случае точно ни при чем. 

Статистика говорит об обратном.

Но мать после проверки отпустили, насколько я понял.

Ее на трое суток задержали (нарушили закон, передержали). Выпустил ее суд, а не полиция. Но в связи с тем, что задерживавшие написали этот "акт", ребенка по закону отдать, похоже, не смогли сразу.

Если они для Вас не связаны? Нет, непонятно.

Не связаны. Уважаемый Юрий привел статистику, мне показалось, что Вы с ней не согласны. Иначе зачем бы я ссылки приводил? Чтобы доказать, что уборщица в свободное от работы время головы проламывает?

Простите, какие? Вы меня ни с кем не спутали? Где я на этой странице оспаривал достоверность каких-то цифр?

Все Ваши возражения я воспринимал именно так. Я подумать не мог, что речь идет в привязке к обсуждаемому случаю. Я представить не мог, что Вы подумаете, что я и уважаемый Юрий таким образом что-то обосновываем.

+48
Игорь - red: 07.01.17 22:19

Изв. за оффтоп но в качестве психологической разгрузки- актуальный (по кр. мере для Москвы) анекдот:

- Привет, ну как вы там, очень холодно?

- Да нет, -10

- Ну это еще ничего, а по тв говорили что до - 30

- Аа, ну так это на улице

+8
Николай - spir: 07.01.17 23:17

Три дня не ездил. Сегодня двигатель запускал - несколько секунд паники))) Ни одна машина раньше такие звуки не издавала.

А в квартире - Ташкент))) (по температуре, а не количеству жителей))

+54
Юрий - ancientraven: 08.01.17 02:46
+32
Алексей - fktrctqfrontru: 08.01.17 03:37

Загадочная северная красота...

0
Юрий - ancientraven: 08.01.17 22:37

Не, она реально хороша, без сарказма. Это, вероятно, мои семитские корешки шевельнулись)) Так что гаррячие финские парни не ошиблись. И вообще, ксенофилия - штука положительная, обогащается генетический материал.

+16
Алексей - fktrctqfrontru: 08.01.17 23:42

Ну, вообще то я не про вкус и цвет. Просто месяц назад был в Брюсселе и воочию наблюдал торжество терпимости. Брюссель (в других городах Бельгии это не так вопиюще) превратился в помойку. Супруга там была летами пятью раньше и уверяет, что они проделали огромный путь за эти годы. Поэтому на подобные примеры у меня саркастически нервная реакция. И да, по количеству безлактозных продуктов в финских магазинах, обогащение генетики им кстати.

+8
Игорь - red: 08.01.17 04:44
+32
Семен - semen-izdali: 08.01.17 04:17

Оффтоп, но

Марк Солонин: «Люди живут с головой, вывернутой на спину» Историк, публицист Марк Солонин в интервью «Фонтанке» подводит итоги 2016 года, когда в России национальной идеей был объявлен патриотизм.

+32
Lina - lina: 08.01.17 07:38

На счёт Шалита я не согласна с МС. Подавляющее большинство были ЗА обмен. И левые, и правые. Были те, кто говорили "не менять", но их было не очень много.

Вопрос был, в каком случае погибнет меньше людей. Террористы, выйдя, взялись бы опять за своё... Но, с другой стороны, в желающих это делать, у наших оппонентах нехватки нет.

А на другой чаше - ощущение "тебя не оставят". Очень важное ощущение. Оно помогло, например, при недавних пожарах. Паники, опасной паники не было начисто. 

Люди доверяли государству. До дебилизма доходило. 

Разговор:

- Слышала, в вашем районе пожар, вашей улице дали команду эвакуироваться... чего ж ты ждёшь.

- Мне сложно, у меня мама больная. На противоположной стороне улицы полицейские ходят по квартирам, проверяют, не остался ли кто... К нам ещё никто не пришел, значит настоящей опасности нет... Когда к нам придут, тогда и уедем...

Думаю, если бы поднялась паника: Хайфу подожгли со всех сторон, результат был бы гораздо хуже, чем он был.

Спор между правыми и левыми по поводу Шалита был в основном о том, как надо торговаться. То - охламон Шалит или нет - большого значения не имело.

П. С.

Последняя история с Азарией - вот это плохо.

П. П. С.

Благодаря этому тщательно пестуемому чувству "ты свой" к нам, в отличие от Финляндии и Германии, сейчас Россия не лезет своих граждан "защищать". Знает: не обломится.

+8
Павел - pavgod: 08.01.17 15:46

Подавляющее большинство были ЗА обмен.

Вот это больше всего и беспокоит уваж. Марка, как мне кажется ...

0
Lina - lina: 08.01.17 18:22

Я это поняла. И мне кажется, что он не очень понимает природу этого согласия (идеализируя при этом Голду).

Кстати, ЗА были и люди, доказавшие готовность жертвовать своей жизнью и жизнью своих детей. Согласие на обмен не было порождено именно заботой о "бедном мальчике". Не в "мальчике" было дело. Совсем-совсем не в "мальчике".

П. С. 

Не понимаю, зачем Вы выделили "уваж. Марка". 

"Уваж. Марка" я уважаю, искренне и глубоко, но есть вещи, в которых я с ним не согласна. Бывает. 

И (на всякий случай) дело не в том, что он посмел Израиль критиковать. В Израиле и на мой взгляд есть серьёзные проблемы, в том числе и с чувством самосохранения, то НЕ ТЕ.

+32
Павел - pavgod: 08.01.17 21:03

Он - хозяин, камертон сайта. Не больше, но и не меньше. Он же и давал упомянутое интервью.  Согласность или не согласность с уваж. Марком - тема отдельная. Если Вы внимательны, могли бы заметить, что спорю я с ним практически по всем пунктам. Это не потому, что у меня характер такой, а потому что уваж. Марк тривиальные вопросы не поднимает и не обсуждает, а острые вопросы всегда контраверсийны.

Чтоб два раза не вставать, мне ближе оказалась тема неуваж. Брейвика.

Я - за разумный компромисс. Брейвиков можно и не убивать. Но "пожизненное заключение" - есть пожизненное заключение. Тебе, заср..цу,  подарили самое дорогое - жизнь. Остальное - камера 2 х 2, бобовая баланда с куском хлеба, раз в неделю - прогулка в дворике, чуть большем камеры. Никакого телевизора, интернета, книг, свиданий, интервью. А ведь есть уже даже спортзалы и, говорят, бассейны. Никакого Брейвика больше нет и не будет, его убили при задержании, он исчез; есть №12345, к которому есть доступ у тюремного врача, священника и омбудсмена. Всё. Тебя вычеркнули. Со своей "загадочной душой" - будешь разбираться уже на Страшном Суде.  И остаётся возможность исправить "судебную ошибку".
Одно условие - пожизненное заключение только за особо тяжкие насильственные преступления, включая отдание и исполнение преступных приказов на убийство или уничтожение, никаких "измена родине", "шпионаж", "оскорбление кого- или чего-либо" и проч.
В любом другом виде, "наказание" Брейвика - прямое издевательство над чувствами родных и друзей погибших и поощрение для очередного ......

0
Lina - lina: 08.01.17 21:24

Это один вопрос.

Вы ведь тоже согласны с тем, что жизнь Бейвику лучше было сохранить (про условия содержания и срок я с Вами согласна).

Тут не вопрос о ценности жизни убийцы, а о ценности жизни потенциального невинно осуждённого.

Стоит ли мстить, рискуя жизнями невинных?

С Шалитом чуть иначе, но похоже.

+8
Павел - pavgod: 09.01.17 17:46

Не "лучше было", а "можно было", далее - по тексту...

+16
Семен - semen-izdali: 08.01.17 21:47

На счёт Шалита я не согласна с МС. Подавляющее большинство были ЗА обмен. И левые, и правые. Были те, кто говорили "не менять", но их было не очень много.

Учитывая, что "Ликуд" давно не правая партия, в лучшем случае центристы.....

Правые были за обмен, но без террористов "с кровью на руках". Были и другие варианты, вполне реальые, учитывая, что верхушка арабских террористов очень ценит свою жизнь.

А "обмен" в таком виде, который состоялся, многократно увеличивает угрозу остальным израильтянам и провоцирует арабов на похищения евреев.

Сегодняшний теракт тому подтверждение. Нет наказания - поощрение новым терактам.

+8
Lina - lina: 08.01.17 22:04

Я ж написала, что спор был о том, как торговаться, а не о том, менять или нет. И охламон он или нет - неважно.

Учитывая, что "Ликуд" давно не правая партия

Так я и не только Ликуд имела в виду.

А "обмен" в таком виде, который состоялся, многократно увеличивает угрозу остальным израильтянам и провоцирует арабов на похищения евреев.

Многократно? Не уверена... Если у них будет возможность, они будут продолжать своё, желающие найдутся. Кстати, сейчас, кажется, приняли закон, ограничивающий размер и характер такого рода сделкок, так что в следующий раз это должно выглядеть иначе. И наши "оппонетны" это знают.

И по любому - речь шла не о "жалости к солдатику", как кажется ув. МС. И общественная дискуссия в основном была не об этом.

0
shimon - shimon: 09.01.17 01:52

Правые были за обмен, но без террористов "с кровью на руках".

Да и Ольмерт предпочел бы именно так. Переговоры были долгими и трудными, ни одна сторона не получила всего, чего хотела.

Были и другие варианты, вполне реальые, учитывая, что верхушка арабских террористов очень ценит свою жизнь.

Но не настолько ценит, чтобы не заниматься террором, ей рискуя. Безопасней было бы не вступать вообще в террористическую организацию, члены и особенно главари которой регулярно уничтожаются.

А "обмен" в таком виде, который состоялся, многократно увеличивает угрозу остальным израильтянам и провоцирует арабов на похищения евреев.

Про любую сделку с террористами можно сказать, что поощряет их. Но ведь и правые не возражали против сделки в принципе. Однако как раз в случае военнослужащего поощрение невелико: наших солдат террористы в любом случае будут пытаться убить или захватить. И если не будут надеяться на обмен\выкуп, будут просто убивать на месте - проще, дешевле и безопасней.

Сегодняшний теракт тому подтверждение. Нет наказания - поощрение новым терактам.

? Брат этого водителя действительно выпущен в рамках "сделки Шалита", но он депортирован в Турцию. Сам водитель отсидел в израильской тюрьме, но вышел без всякой сделки. И он понимал, что рискует жизнью, которой и поплатился. "Нет наказания" - сильное преувеличение.

+8
Lina - lina: 09.01.17 02:04

Переговоры были долгими и трудными

И одна из причин этого - идиотские демонстрации "в поддержку Гилада Шалита", взвинчивающие цену.

+16
shimon - shimon: 09.01.17 02:17

В свое время моя племянница с классом поехала на экскурсию в Кнессет. На ней была футболка с надписью в поддержку Шалита. На входе ей сказали закрыть эту надпись чем-нибудь, поскольку это - "спорный вопрос". Она была поражена: какие могут быть разногласия в этом вопросе? Я объяснил ей, что, хотя она думала, что давит на ХАМАС, на самом деле она давит на наше правительство, требуя повысить цену, которую мы готовы заплатить. А ХАМАСу все равно, что она думает.

+18
Павел - pavgod: 09.01.17 05:00

Наказывать нужно не зомбированых шестёрок, и даже не "главарей", вернее - не столько их, сколько  высшее руководство бандитов из Хамаса и пр., а также громить их каналы финансировния и руководства. А пока они спокойно сидят в Лондоне, Женеве, Нью-Йорке, Москве, клепают очередные резолюции и пилят очередную "гуманитарную помощь". Эти господа отнюдь не горят желанием превратиться в шахидов и влажные мечты о 72 гуриях их не привлекают.

Не поверю, что у Израиля нет средств и опыта для этого. Координаты целей избыточно точно известны. Вовсе не нужно трубить об этом на весь мир, доказывать или оправдываться, просто профессионально делать работу профессиональных структур. Но похоже, нет политической воли. Беда всякой развитой демократии - победа в политической борьбе за власть определяется считаными долями процента граждан-избирателей. В этих условиях собрать волю руководства и граждан в кулак - очень непросто.

Альтернатива - второй Холакост, РАНО ИЛИ ПОЗДНО. Вот такая цена вопроса. И именно от Израиля и его руководства зависит - будет он, или нет.

0
Lina - lina: 09.01.17 05:33

Уважаемый Павел, а что в Газе будет, если не будет Хамаса? Вы думали?

Между прочим, последний теракт совершил, кажется, сторонник ИГИЛа...

0
Семен - semen-izdali: 09.01.17 12:25

А взял на себя ХАМАС.

+8
Lina - lina: 09.01.17 19:02

А чего бы не примазаться на дармовщину?

Короче, я совсем не уверена, что уничтожение ХАМАСа в наших интересах.

0
Семен - semen-izdali: 10.01.17 02:27

Для того, чтобы развеять сомнения в абсолютной адекватности спонтанного водителя-террориста мироощущению своей общины, одна из его сестер (!) заявила “недобитым” израильским журналистам, что ее брат выбрал “самый прекрасный конец — смерть шахида». У нее нет даже малейших сомнений в том, что ее брат поступил как-то неправильно.
Другая сестра террориста сообщила, что ее брат-убийца не принадлежал к какой-либо организации и действовал самостоятельно.
Эта деталь, видимо, не устраивает израильских лидеров, ибо уже через несколько часов после трагедии, когда еще рано было говорить о результатах следствия, премьер-министр Израиля Биньямин Нетаниягу, без всяких ссылок и намеков на источники информации, заверил, что убийца действовал под влиянием “Исламского государства”.
Несусветная пошлость данного заявления буквально шибает в нос. Неужели премьеру известна разница между терактами, совершаемыми сторонниками ХАМАСа, ФАТХа, “Исламского джихада” и “Исламского государства”? Зачем вообще нужно настойчиво подчеркивать “принадлежность” террориста к ИГИЛ, да еще на столь ранней стадии расследования?
Затем, видимо, чтобы дать понять израильтянам, что все дело в “плохом ИГИЛе”. Убийцы же, принадлежащие к другим исламским организациям — “белые и пушистые” и  сущностно отличаются от ИГИЛ в своем желании уничтожить Израиль.

+8
Lina - lina: 10.01.17 04:06

Извините ув. Семён, но всё это у них ... мягко говоря конспирология.

У ув. Павла получалось, что наши судьи - прямые агенты ХАМАСа и ещё бог знает кого, а у этих журналистов ещё и Биби... У них проблема с чувством юмора.

В других ведь случаях не требуют подтверждения источников кто совершил теракт (никто им таковых не предоставит, даже если будут сильно просить)... При чём тут "настойчиво подчёркивать"... Сколько там раз он сказал... Чушики это всё у них.

Не то, чтоб я кого-то за Биби агитировала, но меру знать надо. Даже про шаломахшавников такое смешно писать - у тех не в том поинта.

Не думаю, что в Израиле много найдётся идиотов-евреев, которым можно впарить ерунду на счёт того, что ХАМАС лучше ИГИЛ. Если Биби начнёт такую пургу нести, долго он не удержится.

Экскурсовод рассказал журналистам, что никто из вооруженных автоматами солдат не выстрелил в убийцу. 

Это же просто ложь. Зачем они это пишут... Даже на видео видно что начали стрелять... Не сразу ведь понятно было что к чему. И это тоже видно. И то, что непросто было стрелять так, чтобы не попасть в своих...

0
Семен - semen-izdali: 10.01.17 04:17

Где у меня про экскурсовода?

Тем более их было двое.

террориста, скорее всего, обезвредил подполковник в отставке Эйяль Корен. ....Он тоже гид, но не тот, которого показывали вчера. ...вчерашний стрелял через левую дверь, а Эйяль стрелял в переднее стекло, когда грузовик дал задний ход.

Расследование теракта: лейтенант Майя Пелед была одной из тех, кто уничтожил террориста

По словам лейтенанта Майи Пелед, она поняла, что это теракт, а не дорожная авария, когда водитель грузовика дал задний ход. По ее словам, приготовившись стрелять, она спустилась на последнюю ступеньку автобуса и открыла огонь по кабине грузовика. По словам лейтенанта, она слышала, как стреляют и другие.

По первой ссылке можете увидеть, что я в курсе, что там произошло, большинство обсуждающих там проходили или проходят службу в ЦАХАЛе.

0
Lina - lina: 10.01.17 04:23

Где у меня про экскурсовода?

Я ж не про вас, а про Вашу ссылку. Понятно, что про Вас я бы не написала "чушики". Как журналисты могут такое писать... ума не приложу.

я в курсе

У меня и тени сомнения нет.

+16
Семен - semen-izdali: 11.01.17 03:21

Еще с варонлайна:

Министр внутренних дел Израиля Арье Дери дал интервью радио Галей ЦАХАЛ.
Он рассказал новые подробности о семье иерусалимского террориста Фади аль-Кунаби.  Отец террориста в 1988 “развелся” с первой женой и женился на второй жене - матери террориста, которая в то время была жительницей Рамаллы. После этого ей был предоставлен статус постоянного резидента Израиля на основании закона об объединении семей.  Отец, на самом деле, не развелся с первой женой, от которой у него было семеро детей, а взял вторую, которая родила ему еще 12. Все они - резиденты Израиля получающие все соответствующие льготы.  Два брата террориста открыто симпатизируют Исламскому Государству.  Дери, узнав подробности дела, немедленно лишил мать террориста и еще 12 родственников вида на жительство.  На вопрос о том, каков теперь легальный статус матери, Дери ответил: “Она теперь находится на территории Израиля незаконно. Я отдал министру полиции распоряжение о том, чтобы тот принял меры к ее депортации”. 
http://mignews.com/news/arabisrael/100117_112919_28665.html
Ну и почему, интересно, такие вещи всплывают после того, как петух клюнет? Неужто неизвестно, что арабьё везёт вторых/третьих и т.д. жён? Думаю, если хорошо проверить все эти "воссоединения семей" и депортировать излишки с выводками, то арабская часть населения может стать сильно меньше 20%.

Новое в Шариате:"Правоверному мусульманину позволено иметь столько жен, сколько в состоянии прокормить Битуах Леуми эль-яхудов".

+8
Lina - lina: 11.01.17 04:06

Да их и так меньше 20%: много мухлежа с демографией, особенно в Восточном Иерусалиме.

Ну и почему, интересно, такие вещи всплывают после того, как петух клюнет? 

Что да, то да. :(

Новое в Шариате:"Правоверному мусульманину позволено иметь столько жен, сколько в состоянии прокормить Битуах Леуми эль-яхудов".

:)

0
Юрий - ancientraven: 11.01.17 22:00

Я отдал министру полиции распоряжение о том, чтобы тот принял меры к ее депортации”

Да Вы шо!!! Многодетную мать...без средств к существованию...отнять детей....депортировать... Да они просто изверги какие-то.  

0
Lina - lina: 11.01.17 22:08

отнять детей

 Да они просто изверги какие-то. 

Быть может и изверги, но не совсем идиоты. Нет уж, пусть детей с собой забирает.

0
shimon - shimon: 11.01.17 22:45

Опять Вы ерничаете. Детей кто отнимает? Дети взрослые давно, небось. А против депортации той узбечки вместе с ребенком кто здесь возражал?

0
Lina - lina: 11.01.17 23:05

Дети взрослые давно, небось.

Неважно, взрослые или нет. Дети, небось, у неё разные, всё равно всех надо депортитовать. Но не отнимать, конечно.

0
shimon - shimon: 12.01.17 05:06

Согласен.

0
shimon - shimon: 10.01.17 06:52

большинство обсуждающих там проходили или проходят службу в ЦАХАЛе.

Тем не менее многие там не поняли, что курсанты, даже когда стало ясно, что это теракт, а не обычное ДТП, действовали по инструкции - сперва надо рассеяться.

+8
Павел - pavgod: 10.01.17 13:19

Сперва, в конкретной ситуации Израиля, нужно выставлять охранение.  Даже при простом переходе дороги в исключительно мирной стране. Потом открывать огонь на поражение, без команды. Это относится и к Кнессету и премьеру с Президентом.

+8
shimon - shimon: 10.01.17 20:44

По ним стрелять на поражение без команды? Сурово Вы с ними. Но, может, справедливо.

0
Lina - lina: 10.01.17 18:18

Кстати, недавно я читала статью, что как раз ИГИЛ может облегчить нам ситуацию с ХАМАСом...  Восток - дело сложное.

Короче, чушь это всё - противопоставление разных крокодилов.

П. С. На всякий случай. "Чушь" - это ни в коем случае не в Ваш адрес.

+24
Павел - pavgod: 09.01.17 17:58

Думал. В Газе не будет Хамаса.

Игру в хамасы, джихады, игилы затеяли те же люди, которые судят солдата, который применил оружие против бандита.

Террориста в Израиле ликвидировал экскурсовод.

Въехавшего сегодня на грузовике в толпу военнослужащих в Иерусалиме террориста застрелил экскурсовод Эйтан Рон.

...И единственный вопрос, который следует задать, почему единственный 30-летний штатский нейтрализует террориста в то время, как там были десятки вооруженных военных, которые разбежались", - заявил экскурсовод.

А вооружённые солдаты дают пояснения на камеру, отвернушись и прикрывая лицо. И это в воюющем последние 3000 лет Израиле. То есть, солдаты закономерно ведут себя, как политики, депутаты и народец...

Когда идёт война нельзя рассуждать, входит ли мишень в левое крыло правой секции политической фракции бандитской шайки, по другому поклоняющихся своему богу. Не можешь мирно жить в обществе цивилизованых людей - ты сам себе заранее выносишь приговор. Точка.

+16
Lina - lina: 10.01.17 00:32

Думал. В Газе не будет Хамаса.

Вы не ответили на вопрос что, точнее кто, будет.

Почему единственный 30-летний штатский нейтрализует террориста в то время, как там были десятки вооруженных военных

... говорит этот самый штатский, имеющий, скорей всего, больший боевой опыт, чем курсанты.

Был случай, когда действительно часть солдат побежала "в обратную сторону". Их вычислили, с ними разбирались.

Тут же сначала это выглядело как обычное ДТП, потом более опытный экскурсовод сориентировался первым, а через несколько секунд стали стрелять и солдаты.

Игру в хамасы, джихады, игилы затеяли те же люди, которые судят солдата

Вы серьёзно? Суд над Азарией - это чёрт знает что и судебную систему надо менять на корню, но то, что Вы сказали - лишнее. Судьи в Израиле бывают совершенно дебильными, но есть границы того, что им можно приписывать. 

П. С.

Даже люди с самыми крайними левыми взглядами, чуждыми мне взглядами, взглядами, которые я абсолютно не разделяю - это чаще всего просто люди со взглядами, отличными от моих. Всё. Совершенно не обязательно шпионы, совершенно не обязательно враги.

+8
Андрей - andrey45: 11.01.17 00:45

Даже люди с самыми крайними левыми взглядами, чуждыми мне взглядами, взглядами, которые я абсолютно не разделяю - это чаще всего просто люди со взглядами, отличными от моих. Всё. Совершенно не обязательно шпионы, совершенно не обязательно враги.

Иногда с такими "друзьями" и врагов ненадо!:):)

+8
Lina - lina: 11.01.17 00:53

В принципе да. Иногда.

Но одна из серьёзных причин того, что курды никак не могут получить независимость - та, что они договориться между собой не могут.

+8
Maty - maty: 11.01.17 02:17

Игру в хамасы, джихады, игилы затеяли те же люди, которые судят солдата, который применил оружие против бандита.

ХАМАС угрожает этим "тем же" людям так же, как и остальным израильтянам,  а их дети служат в армии так же, как до недавнего времени служил сержант Эльор. Так что дилемму "стрелять-не стрелять" решают так или иначе почти все, хотя и по-разному. Солдат, которые убили одного из напавших на них с ножом террориста и тяжело ранили второго, не судили за превышение пределов необходимой обороны или за непропорционально жёсткую реакцию. Хотя солдаты вполне могли прострелить им ноги-руки и еще что-нибудь, но оставить в живых. Существуют правила ведения боя и открытия огня. Согласно этим правилам, солдаты на посту действовали правильно, а сержант Эльор – нет. Да и доблести в том, чтобы пристрелить раненого бандита через 11 минут после окончания разборки, никто не усмотрел, поскольку её нет.

Последний теракт закончился смертью террориста через 11-16 секунд после момента наезда. Этих секунд хватило на то, чтобы понять, что произошло, приготовить оружие, занять позицию для стрельбы и пристрелить водителя. Неплохой результат, учитывая, что курсанты были на прогулке в парке. Группа на переднем плане вообще начала понимать, что происходит, только к окончанию эпизода. Кстати, это были курсанты небоевых частей и надо благодарить Всевышнего (или командира курсантов), что они не открыли стрельбу на поражение – тогда жертв трагедии могло быть больше.

"Экскурсовод" – это инструктор.

0
Lina - lina: 11.01.17 02:32

а сержант Эльор – нет

Элиор действовал неправильно, если верно, что он сознательно стрелял в уже обезвреженного террориста. Вопрос - должно ли это доходить до уголовного суда.

Кстати, это были курсанты небоевых частей

Оружие у людей, которые не умеют стрелять? Это было бы ещё хуже. Солдаты стреляли и говорят, что они действовали в общем согласно инструкции. Похоже на то.

0
Maty - maty: 11.01.17 02:51

Оружие у людей, которые не умеют стрелять?

Я Вам напомню, что почти половина погибших в операции "Литой свинец" - жертвы "дружественного огня". Можно уметь стрелять, но если не разобрался в ходе скоротечного боя? Или получил неправильный приказ?

+8
Lina - lina: 11.01.17 02:58

То есть Вы согласны с тем, что то, что они из небоевых, отношения делу не имеет. Если у них было оружие, они умели стрелять. И, между прочим, стреляли. И, между прочим, удачно.

0
Maty - maty: 11.01.17 03:44

Имеет. Человек, не прошедший специальную подготовку, обычно не в состоянии подавить инстинкты, в том числе растерянность, страх, панику, а также не умеет мгновенно оценивать ситуацию. Порой такая подготовка длится год и больше. Речь идет о ближней к камере группе, которая, к счастью, не пострадала в атаке и которая в массе своей разбежалась, услышав стрельбу и крики.

Иметь оружие и уметь стрелять - это две большие разницы. 

Конечно стреляли: иначе бы терориста не убили. И ребята, и девочки. Из пострадавшей группы.

+8
Lina - lina: 11.01.17 03:46

Речь идет о ближней к камере группе

Так они и не должны были стрелять: слишком велика была опасность попасть в своих.

Не было это похоже на панику. Но да, сразу ситуацию не оценили.

0
Леонид - shleym2000: 10.01.17 02:19

Написал про 60 млн китайских жертв, но внимательнее поискав признаю, что это не так. Я ошибся! Оценки для Китая от 15 до 20 миллионов

+8
Алексей - fktrctqfrontru: 10.01.17 02:18

Шокированный пошел искать на просторах...и не нашел. Т.е. нашел, но все оценивают Китай, как вторую страну по потерям после СССР...

Дайте плиз какую ссылку на документ в подтверждение своих слов.

0
Алексей - fktrctqfrontru: 10.01.17 03:43

Ага, спасибо. Во-первых.

И во вторых. Что ж, Вы, батенька, свой стартовый пост так переписали. Мог же и не заметить. Могли б и ниже написать. Тут же как на барже - с обратным ходом проблемы. :-)

-56
- : 10.01.17 03:41
Комментарий удален
+34
Алексей - fktrctqfrontru: 10.01.17 03:52

Он замок в чужом богатом доме взломал, по дому походил, в коробке с семейными фотками пошарился, корешам своим все это показал и они вместе поржали. Но хозяева это заметили и теперь им обидно и противно, и надо говнюка как то наказать за это. Так доступнее?

+16
Юрий - ancientraven: 10.01.17 05:09

Хорошая аналогия, но я бы добавил, с учётом последствий. Нашёл за холодильником пачку фоток, где хозяйка кувыркается с садовником, поржал с дружками, а потом выложил в Инстаграмм. Хозяин, понятно дело, огорчился и хозяйку из дома попёр. Вопрос  - а хорошо ли поступил наш говнюк? Понятно дело, не по джентельменски, однакож не узнай хозяин об этом деле, дамочка продолжала бы кувыркаться, и не только с садовником.

На самом деле это полная чушь и никакого воздействия  российские сми, тролли и агенты влияния на волеизъявление американцев не оказали. Их система настолько сильна, настолько ориентирована внутрь страны, что только внутренние силы и могут изменить вектор предпочтений электората. Думаю, что произошло неизбежное - реднеки, осознав, что их разводят который год, обиделись и проголосовали против креативщиков. А у них там много не надо плюс -минус пару процентов и весы качнулись. И таки да, команда у Трампа, считаю, очень толковая. Проиграв в абсолютном подсчёте довольно сильно, по штатам победили с большим перевесом. В соревнованиях по бегу в мешках побеждает не тот, кто быстрее всех бегает, а тот, кто быстее всех бегает в мешках (с)

+8
Алексей - fktrctqfrontru: 10.01.17 10:54

Их система настолько сильна, настолько ориентирована внутрь страны, что только внутренние силы и могут изменить вектор предпочтений электората.

Мне кажется это от везения зависит. Что найдешь и в какой момент обнародуешь. Когда есть примерный балланс сил, то и небольшое вмешательство может помочь склонить результат. Например, публикация записи реплики Трампа про женщин подпортила ему показатели (из материалов наших СМИ, уж не обессудьте).

А так конечно, плетью обуха не перешибешь. Не сомневаюсь, что СССР финансировал компартию США и что, получили какой заметный результат?

И полагаю это касается любой страны, а не только Америки. Баварская Советская республика, Финляндия с 17-го по 39-й, есть наверняка и еще примеры. А Россия раз и упала в 17-м. От немецких денег? Их только на малюсенький капсюль хватало, но этого оказалось в той ситуации достаточно.

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину