30.12.16

Высота, скорость, обломки, фрагменты

.

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
-24
Vladimir Vershinin - vladimir-ottawa: 30.12.16 02:26

На avia.ru народ выдал неплохую аналогию произошедшего. Это как вы привычно утром выходите на балкон покурить, а балкона нет...

То есть произошло что-то оооочень нештатное.

 

 

 

0
Вогул - vogul: 30.12.16 17:36

. Это как вы привычно утром выходите на балкон покурить, а балкона нет...

 Это как вы привычно утром выходите на крыльцо  покурить, а крыльца нет...

+16
Фома - fomakopaev: 30.12.16 12:03

И в чём у Вас тут шутка-юмора?

Если балкона нет, то человек вдруг в полной растерянности летит вниз... и разбивается. Аналогия понятная.

А если крыльца нет, то что? Упал, зашибся, и мысль в голове мелькнуть не успела? Где смеяться-то надо?

+16
Марк Солонин - admin: 30.12.16 12:34

И в чём у Вас тут шутка-юмора?

В высоте и последствиях падения

+24
Фома - fomakopaev: 30.12.16 12:51

В смысле?

Высота самолёта и возможности экипажа среагировать более подходят для аналогии «крыльца нет»?

А последствия падения – для аналогии «балкона нет»?

Или как?

+17
Марк Солонин - admin: 30.12.16 13:27

именно так

+4
ak-108 - ak-108: 01.01.17 13:19

                                                     СЕРЫЙ  ВЗЛЕТ.

                                                        Учти и помни, что лягушка всегда строго     

                                                        критикует бредовый полет ласточки!

                                                        Федерико Гарсия Лорка.

 

           Я сразу все понял. Сколько раз я с этой блевотиной сталкивался… В Армии…  Все хотят заработать… Контрабанда… Вот поэтому и я, и все знакомые сослуживцы (советские офицеры и прапорщики) панически боялись летать бортами ВТА. Уж лучше эшелоном или автоколонной…

Борты постоянно летали с диким перегрузом и, соответственно, постоянно и очень регулярно бились… Вот поэтому мы все очень боялись тогда летать ведомственными бортами. 1985 г. И вокруг…

ДД маленькое (у военных нет зарплаты), вот поэтому на борты загружали в чудовищных количествах контрабанду. Чтобы заработать…  Кстати,  и пенсия военная тоже тогда была не просто нищая, а издевательская.

Еще смешная подробность: контрабанду возили даже «гробовщики».  Это – санитарные борты для перевозки цинковых гробов и, непосредственно,  тепленьких покойников для последующей упаковки. А знаете, как мы тогда называли «цинки»???

КОНСЕРВЫ. Жестоко и цинично, но – ПРАВДА.

А вот то, что отдельные журналисты тогда писали, что в цинковые гробы с покойниками паковали контрабанду в Афгане  – ВРАНЬЕ!!!

Я отвечаю, как свидетель событий.

А рядом с гробами на борту на полу контрабанда очень даже ехала. В огромных количествах. Афган отдыхал… Впереди была Германия. Там совсем другие деньги!  Я видел…

И вот ещё что: Ту-154 очень опасный самолет! У него крайне неудачная компоновка: три двигателя в хвосте, очень тяжелые, поэтому и центровка на хвост. Если перетяжелить центроплан (это - то место, прочная металлическая конструкция, где к фюзеляжу крепятся крылья), то самолет с компоновкой двигателей в хвосте, неизбежно на хвост и завалится, задрав нос, и не набрав скорость при взлете. И сажать его с такой центровкой очень сложно.

ФИНИШ.

Вот точно так же разбился ЯК – 42 с аналогичной компоновкой двигателей с Ярославской хоккейной командой «Локомотив» на борту в Ярославле, да только вез он не контрабанду в Минск, а тяжеленное хоккейное снаряжение. И большая часть его была свалена в хвосте, потому что там – главный багажный отсек. Командир просто не знал центровку самолета перед взлетом. А где был стивидор??? А я не знаю. Стивидор – человек в порту, отвечающий за погрузку и центровку судна (воздушного/морского/речного). Нарушение центровки – неизбежная катастрофа (кувырок через себя). На воде шансы выплыть ещё есть, а в воздухе – однозначно нет.

С давних пор компоновка тяжелого самолета с двигателями в хвосте – недопустима, потому что смертельно опасна. Почему они все ещё эксплуатируются в России??? Несмотря на неоднократные распоряжения Медведева???

БЕДНОСТЬ.

А вот ещё вам траур… Ил-18 МО РФ. Грузия. Компоновка, вроде, нормальная. Двигатели под крыльями. Я сам на нем летал пару раз… Очень надежный самолет, хоть и устарел безнадежно. НО!!! Чудовищный перегруз… Контрабандные автозапчасти. Это точно доказано. Дело замяли… 83 человека… Примерно 2007/8 г., ещё до войны… Любопытно, что медвепуты тогда даже всероссийский траур не объявили. КОНТРАБАНДА. Слишком позорная история… Да и рейс этот был вполне рядовым. Обычная замена российских военнослужащих в Грузии плюс отпускники с членами семей. Погибли все. КОНТРАБАНДА. И никакого траура. Другое дело сейчас – ПОЛИТИКА!!!

И вот ещё что. Эту статью я написал 26.12, и угадал! 29.12 состоялась постыднейшая и позорнейшая совместная пресс-конференция.  И вот на ней все частично выплыло.  Самолет был перегружен на 15-20%!!! Ха, так я всё заранее знал!

И вот ещё что: экипаж был пьян. Я имею в виду летчиков. Как можно перепутать два рычага??? А я не знаю…

Зато я прекрасно знаю кабину (кокпит) Ту-154. Я же обучение проходил самостоятельно! Как можно перепутать рычаги на взлете???

Честно, мы боялись с этими идиотами летать в бесконечно далеком теперь 1985 г., потому что у них была омерзительная традиция перед взлётом брать в кабину солдатскую фляжку (800 г.) и кружку. Краденый аэродромный технический спирт. Про «боярышник» мы тогда ничего не знали. Даже от военврачей…

Вот поэтому-то мы панически боялись с ними летать!!!

Они постоянно летали бухими… А вот в боевой авиации подобных  традиций не было. Это вам подтвердит любой военный летчик. Я отвечаю за слова!

Бухой 2П перепутал рычаги. А чего они в Адлере бухали? Ха, так они ж обмывали удачную сделку!

 БЕДНОСТЬ.

И почему всё-таки Ту-154 сел на дозаправку??? Вообще??? И не в военном аэродроме в Моздоке, а в Адлере??? Ведь технически ему дозаправка вообще была не нужна!!! Они же при мне с номинальной загрузкой из Москвы дозаправлялись только в Иркутске по дороге в Хабаровск или в Красноярске по дороге во Владивосток... Или любые другие аэродромы Дальнего Востока… Ту-154 – среднемагистральный самолет, его номинальная дальность 5500 км. Очень подозрительно…

Пьяный 2П по ошибке вместо шасси убрал закрылки. Самолет сразу резко просел. Он кричит на нелегальной расшифровке от подонков из «Лайф ньюз» «Ух ты!!!» Ну конечно, их с КВС в потолок кинула чудовищная отрицательная перегрузка. И как в такой ситуации борт выводить??? На все про всё 8 секунд… Высота была 250 м., а самолет просел на 100. ЖОПА… Так ещё и неубранные шасси продолжали дополнительно тормозить самолет.

И тут КВС совершил классическую ошибку советского летчика: он потянул штурвал на себя. Слушайте, хомячки, и я точно так же пилотирую. Последние 20 лет изгоняю из себя «сталинского сокола», а у меня ничего не получается, никак не могу переучиться на пиндосскую интуитивную систему пилотажа. Долго объяснять хомякам…

Он потянул штурвал на себя, а это автоматически означает катастрофическое падение подъёмной силы. Задранные плоскости тормозят самолет. Когда КВС совершил это ошибочное действие, самолет просел ещё на метров 70-80… Он задрал нос, и с чудовищным отрицательным тангажем стал планировать в воду. Так тут еще и перегруз контрабандой и неправильная компоновка – три турбины в хвосте. Хвост закономерно оторвался при гидроударе, а дальше вы все знаете… А спецпропагандистам (в штатском) только и остаётся, что тухло врать, что морской пограничник (офицер ФСБ, видевший катастрофу своими глазами) всё придумал. Типа, соврал. Вы в это верите???

ШАНСОВ НЕТ!

Можно ли было спастись??? МОЖНО, но при условии номинальной загрузки. Пиндосы давно выучили: в подобной аварийной ситуации надо резко бросать штурвал/РУС/джойстик от себя и уходить в пикирование. Зачем??? А чтобы набрать подъёмную силу при резком снижении. Другого пути спастись нет!!! Страшно? Да, очень страшно, когда перед носом стремительно приближающаяся земля! Но другого пути нет! А вот советские летчики этого упорно не понимают (я в том числе) и упорно тянут штурвал на себя. И упорно бьются… Год за годом…

P.S. Ну, и про Рынску… Не удержусь… Бог ей судья… Не осуждаю, но и не сочувствую. Не надо было ей писать,  но она это сделала…

Тогда и я напишу. Божья Кара. Пишу как атеист, но не безбожник (я вам не Сашенька Невзоров). Я – категорический противник смертной казни (особенно после Армии). Но случилось то, что случилось, и ничего теперь не исправишь…

Не надо было артистам исполнять публично омерзительную дрянь «Вежливые люди». Не надо было публично прославлять фашистских военных преступников (ст. 353 УК РФ).

А «Доктор Лиза» должна была тридцать раз подумать, прежде чем садиться в один самолет с преступниками, уверенными в своей безнаказанности (соучастниками военного преступления), хоть на них крови и не было.

Бог все видит. Он не хочет смерти, но не может иногда избежать её…

Вот это и есть та истина, что понял на кресте Иисус…

P.P.S. А Рынску тоже ждет Божья кара. Не в этой жизни, так в посмертии… И пусть даже не надеется отмазаться и замолить!

Я все сказал.

АМИНЬ

 

 

+60
Марк Солонин - admin: 02.01.17 12:18

Как-то даже неловко вклиниваться своим скрипучим брюзжанием в такую ПЕСНЮ, но...

Ту-154 очень опасный самолет! У него крайне неудачная компоновка: три двигателя в хвосте, очень тяжелые, поэтому и центровка на хвост. 

Пожалуйста, никогда-никогда больше вот эту БРЕДЯТИНУ не повторяйте. 

Последние сто лет центр тяжести самолета находится там, где надо.Не "где получилось", а где надо - на одной трети длины САХ (средняя аэродинамическая хорда) крыла. И никак не иначе.

Т.е., если что-то очень тяжелое на носу (истребитель И-16), то крыло ставят прям у самого переднего края фюзеляжа. А если всё самое тяжелое (4 мотора и много бомб) в серединке, то и крылья торчат из середины фюзеляжа, а если три двигателя на хвосте, то и крылья ползут по фюзеляжу назад, ближе к хвосту (т.е крыло своей 33% САХ заползает на центр тяжести). И никак не иначе. 

Если что и создаёт серьезную проблему с центровкой, то это ТОПЛИВО. А почему? А потому, что топливо - это груз ПЕРЕМЕНОЙ МАССЫ, и по мере его расхода ц.т. самолета неизбежно куда-то ползет. А уж совсем большую проблему создаёт сверхзвук, при переходе к которому центр давления скачком!!! уходит назад... Но на этом мы остановимся 

-1
ak-108 - ak-108: 02.01.17 18:02

Марк, дорогой!

Я категорически не люблю бессмысленно бодаться в сети с близкими по духу людьми… Извини…

Но тут уж очень тяжелая история… Люди погибли, и ничего не вернуть…

Получив твоё письмо, я сразу вспомнил чудовищную авиакатастрофу Ту-154 в 1995 г. История просто ужасная. У меня волосы на голове зашевелились, когда я рассекреченные материалы расследования МАК стал читать… 10 лет они секретили, а я заранее всё знал!!! Я же прекрасно знаю особенности центровки советских самолетов!

Марк, дорогой, этот конкретный самолет криворукие идиоты ремонтировали у тебя прямо рядом с домом в Самаре примерно в 1993 г.

И они неправильно устроили положение элеронов. В результате самолет сразу после испытательного взлета с аэродрома Самарского авиазавода ушел в перекос. Экипаж чудом сумел аварийно посадить машину. А вот после этого состоялась стандартная советская процедура: решили ничего не делать, а просто поменять настройки автопилота. После этого борт спокойно летал ещё 2 года. А вот потом случилось страшное… Они взлетели в Южно-Сахалинске и взяли курс на Хабаровск. Когда они проходили горный хребет, перелетев Татарский пролив, бортинженер доложился Командиру, что крен сильный, и надо бы его компенсировать. КВС дал разрешение на перекачку. Аварийная ситуация, если верить параметрическому бортрегистратору развивалась примерно 15 минут. Самолет катастрофически потерял центровку. БИ перекачал керосин из одного крыла в другое…

А в это время экипаж готовился к посадке в Хабаровске. Им было некогда… Вот поэтому они и были не готовы к «развитию аварийной ситуации». Прямо цитирую материалы расследования МАК.

Самолет ушел в крутую спираль. Вывести в таком аэродинамическом положении невозможно. Если верить заключению специалистов МАК, скорость при соприкосновении с землёй составляла 1100 км/ч. И вот ещё что ужасно. Эксперты МАК были просто в шоке… Люди испарились. Осталось примерно 700 кг. останков. Их долго соскребали со скал…

Эксперты МАК сходили с ума на месте. Я не шучу.

Вот такая история…

 

+36
Марк Солонин - admin: 04.01.17 11:26

У меня волосы на голове зашевелились, когда я рассекреченные материалы расследования МАК стал читать… 10 лет они секретили, а я заранее всё знал!!! Я же прекрасно знаю особенности центровки советских самолетов!

Хм...  "Из всех искусств для нас важнейшим являЮтся кино и цирк" (с)

-59
Shambala - sholom: 04.01.17 17:13

Че хм? Не знали об этой катастрофе, г-н авиаинженер-конструктор? Дык, прочтите:

Тыц

Тыц

Тыц

+4
ak-108 - ak-108: 04.01.17 22:34

                                            ПРЕДИСЛОВИЕ.

 

     Марк, дорогой!

 Не люблю я интернет-дискуссии. Но тут не удержусь и отвечу. Исключительно из большого уважения.

Я упустил важные подробности, потому что у меня не было в планах писать очередную «авиационную» статью. Так как я ещё 31.12 умудрился подцепить конкретный сверхжесткий грипак со всеми вытекающими. Выходные испорчены. Вот только сегодня температура спала. Но это мои личные проблемы. Жаловаться некому…

А теперь обратимся к сути вопроса.

 

                              СЕРЫЙ  ВЗЛЕТ 2.

 

                                         В России все пропитано военным ремеслом,

                                         И Ангел делает на караул… Крестом…     

 

 

В России проблема не в конкретных авиакатастрофах, а в общей системе государственного управления. СТАЛИНЖИВ. Сталинисты правы. Они радуются своей победе над нами, а мне не весело…

Давайте вспомним покойного Виктора Степаныча. После описанной мной катастрофы Ту-154 в октябре 1995 г. на траверзе Советской Гавани на столе Виктора Степаныча уже через месяц лежал проект Постановления Правительства о запрете дальнейшей эксплуатации самолетов этого типа как крайне опасных. Но почему??? Ведь эта катастрофа была расследована только в 2005 г,  а результаты расследования тихо выложены в сети в 2006 г. (хитрая российская практика, чтоб хомяки ничего не узнали).

Напоминаю, что бортрегистраторы практически испарились от чудовищного удара о скалы на скорости 1100 км/ч.

Только в 2005 г. появились компьютерные технологии, позволившие расшифровать то, что эксперты МАК три месяца на морозе в нечеловеческих условиях собирали на склоне горы пинцетами.

Самолет искали 3 месяца. А это потому, что на борту не было системы «КОМАР». Это сигнализатор катастрофы, сразу по нажатию аварийной кнопки пилотом выдающий в эфир сигнал бедствия. Не надо только путать с красной кнопкой аварийной связи с авиадиспетчером; эту тухлую тему теперь выучил уже каждый уважающий себя хомячок.

Здесь начинает работать передатчик, выдавая легко пеленгуемый сигнал.  «КОМАР» очень прочный, выдерживает страшный удар, аккумулятор работает чуть не месяц. При сильной  перегрузке срабатывает автоматически, но можно включить и вручную. А почему «КОМАР»? Так он крайне противно пищит в эфире. Был бы он на борту, их бы нашли по пеленгу (трасса известна) за  несколько часов. Их искали три месяца. Боялись медведей-шатунов. Наступила дальневосточная зима, нормальные медведи залегли в берлоги. Медведь по натуре – падальщик, это знает любой охотник (я в том числе). Вот боялись шатунов. Охотоведы с вертолета доложились (это есть в материалах расследования МАК), что два ведмеда (оба сверхстрого в буденновках и с балалайками) бродят по другую сторону хребта, но это очень далеко от места катастрофы.

И именно после этой катастрофы было принято решение разработать «КОМАР-2». В чем модернизация? Никто не ожидал столкновения самолета со скалами предельной 8-й группы твердости (ГОСТ) на скорости 1100 км/ч. Помню, у нас в дивизии саперы с ними замучились при строительных работах. Их не брал промышленный аммонал и даже армейский тротил.

Так вот, «КОМАР-2» представляет из себя катапульту с парашютом. Он крепится стандартно над кабиной экипажа. Зачем? А чтобы улететь подальше от места возможного пожара топливных баков. При сильной перегрузке катапультирование происходит автоматически, но пилоты и сами могут нажать кнопку в катастрофической ситуации. Так тут в чем еще прикол? «КОМАР-2» имеет якорь. Зачем? А чтобы течением далеко не унесло. При приводнении, прибор автоматически выстреливает сверхтонкий нанолинь в 150 м с якорем. До дна может и не достать, но дрейф затормозит. Законы гидродинамики. Так ещё в морской воде соль дополнительно подзаряжает бортаккумулятор. Нанотехнология, блин. А при чем тут мошенники из Сколково. Все было придумано без них!

Ну и где эти замечательные российские изобретения???

ХА-ХА-ХА.

«КОМАР-2» стоил 10 лет назад $3000. Кто будет лишние деньги тратить??? ЖАДНОСТЬ И БЕДНОСТЬ. И абсолютное бесстыдство.

И кстати! Эта история выплыла уже при Путине, когда пропал пограничный вертолет Ми-26 в Заполярье. Была зима, страшный мороз. Их искали неделю. Ужас в том, что не все погибли при ударе… Вот такая мучительная смерть для раненых… Не дай Бог никому так умереть… Вот только тогда Путин, главный вождь чекистов (человек исключительно невежественный, малограмотный и самонадеянный), узнал наконец, что у него под носом летает комар, стоимостью в $3000. Путин был в бешенстве! Начальник авиации погранвойск (какой-то генерал-майор) был немедленно тихо уволен без скандала за жадность и бессмысленную экономию бюджетных средств…  Вообще-то его надо было по совести посадить! Путин приказал срочно оснастить все борты ФСБ этими замечательными устройствами. Но я не уверен, что даже этот приказ был выполнен. А как же! В Стране Дураков (Краю непуганых идиотов) так принято издавна. Приказ Верховного Главнокомандующего компенсируется необязательностью его исполнения (ГЫЫЫЫ).

Кстати, если бы разбившийся только что в Адлере Ту-154 имел на борту «КОМАР-2», то все поиски заняли бы не больше 15 минут.

Вернемся к покойному Виктору Степанычу. Ему ведь сразу же после этой катастрофы в ноябре 1995 г. эксперты МАК доложили, что Ту-154 нужно немедленно снимать с эксплуатации как раз потому, что он не соответствует нормам летной безопасности. Черномырдин задумался… С чего бы это вдруг им верить??? Ведь самолет даже ещё не найден!

А с того, что все эксперты и продвинутые любители вроде меня сразу после катастрофы назвали правильные причины. Мы угадали, потому что знали! НЕУСТРАНИМЫЕ КОНСТРУКТИВНЫЕ НЕДОСТАТКИ. Технический термин. Связанные с неправильной компоновкой двигателей в хвосте, приводящей к изначально неправильной центровке с перетяжеленным хвостом. А это неизбежно приводит к аварийным ситуациям, что и случилось в Ярославле и только что в Адлере.. Современные производители давно от неё отказались, потому что она крайне опасна. Это в меньшей степени касалось Ил-62, Як-42 и Ту-134 по разным причинам, но тоже касалось, а вот  Як-40 не касалось вовсе, потому что он легкого класса. Сейчас производители бизнес-джетов ставят движки исключительно в хвосте, потому что проблема центровки их не волнует. И барыг, которые за десятки миллионов $ эти машины покупают – тоже. Это – легкая авиация, другая центровка.

Итак,  Виктор Степаныч крепко задумался… Подписать Постановление означало убить в хлам Самарский авиазавод. Ведь люди станутся без работы… Уже был начат экспериментальный выпуск Ту-204. Но всем было ясно, что безнадега. Я это 20 лет назад предсказывал. Один журналист написал тогда : «Летающий сарай». Совершенно в дырочку!!! Я один раз на нем слетал, вот страху натерпелся при посадке в Домодедово! Пассажиры ничего не поняли, а я-то вижу все действия экипажа при эволюциях на глиссаде! Караул!

Короче Виктор Степаныч повел себя как советский человек: он пустил сталинские слюньки-сопельки о «поддержке отечественного производителя» и Постановление подписать отказался. А ведь тогда надо было немедленно закрывать и банкротить не только САЗ, но и соседний ВАЗ!!!

И немедленно звать иностранного агента с деньгами!

Только одни выпускали «летающие гробы», а другие – «гробы на колесиках», так в годы моей молодости автомобилисты звали «Жигули».

И вот по доброте  Виктора Степаныча Ту-154 выпускался аж до 2002 г.

В результате  эксплуатацию Ту-154 официально запретил только Медведев после катастрофы в Домодедово борта «Дагестанских авиалиний» и грандиознейшего скандала. И этот самолет был совсем новым, как раз 2002 г.в., т.е. крайний в серии.

Там история не связана с центровкой. У самолетов криворукого бракодела и мошенника Туполева есть еще одна замечательная особенность: внезапный отказ бортового электрооборудования и полное обесточивание самолета. Это касается не всех моделей, но Ту-154 касается точно.

Во время взлета во Внуково произошел отказ и полное обесточивание самолета, т.е. отказали все приборы. И вот тут струсил и запаниковал БИ. Вместо того, чтобы запустить ВСУ он стал метаться по кабине. А всего-то надо было запустить аварийную турбину в хвосте, нажав одну кнопку и восстановить подачу электричества. КВС, проявляя чудеса профессионализма, героизм и мужество повел самолет на «вынужденку». Тут он принял правильное решение. Нельзя было делать разворот на 180 на ВПП Внуково. Это - почти неуправляемый полет, при развороте неизбежна катастрофическая потеря подъемной силы и сваливание в крен на смерть при полностью отказавшей механизации. Меня удивляет этот дагестанский пилот. Откуда он вообще освоил пиндосскую систему интуитивного пилотажа??? Значит не все такие дураки, как я???

Короче, он пошел по прямой на Домодедово (примерно 30 км), чтобы не потерять скорость, подъемную силу и удержать самолет в нормальном аэродинамическом положении. И ему это удалось!!! ЭТО ПРОСТО ЧУДО СПАСЕНИЯ! А другого пути нет…

На посадке самолет закономерно выкатился и разломился. Погибли только двое в месте разлома. Ещё несколько там же покалечились. Путин дал КВС орден. Заслуженно! Еще орден получил пассажир, прапорщик дагестанской милиции, выносивший на руках женщин и детей по колено в разлившемся керосине. Он получил страшные химические ожоги ног…

А почему скандал??? Оказалось, что у 2П лицензия фальшивая. Он вообще не имел права пилотировать тяжелый самолет. У него навыки были на моём уровне, т.е. стандартный Як-18 аэроклуба, а дальше, как и я – самоучка. Он её купил за взятку… ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ СЕБЕ?!!! Такие нравы сейчас на Северном Кавказе…

Вот поэтому скандал тихо замяли…

На этом история Ту-154 должна была бы и закончиться, но она не закончилась! Обычная история Страны дураков, Края непуганых идиотов…

Совершенно нормально не выполнить распоряжение Премьера и даже (О, УЖАС!!!) САМОГО Президента, а тебе за это ничего не будет. Путин уже не раз жаловался, что его распоряжения не выполняются. Стоит ли удивляться, что не выполняются распоряжения и Медведева.

И вот вам только что ещё одна закономерная и предсказуемая авиакатастрофа в Адлере. Получайте, хомячки!

А вот Батька сразу же спохватился и немедленно отдал приказ Директору «Белавиа» в 2017 г. вывести весь оставшийся парк Ту-154 из эксплуатации и отправить в металлолом. Что-то мне смутно подсказывает, что этот приказ Батьки будет однозначно выполнен. Коленька проследит…

 

Ну что ещё написать напоследок… Несколько дней назад академик Рыжов, выдающийся авиационный специалист, один из лучших в мире экспертов по аэродинамике крыла,  до сих пор преподает в МАИ, основатель великолепной научной школы (все ученики по его же совету давно благоразумно уехали), дал большое интервью радио «Свобода». Я с удовольствием прочитал. И вот в нем он признал, что российская авиапромышленность благополучно умерла. Шансов на реанимацию нет. Вообще никаких. СОГЛАСЕН!!!

Так я это криком кричал ещё в июне 2011 г. после  постыднейшего и позорнейшего заседания Правительства РФ. Как раз Президент Медведев приехал в гости к своему начальнику Премьеру Путину, чтобы обсудить возрождение российской авиапромышленности. И вот там после недолгого совещания было принято абсолютно безумное решение выделить $15 млрд. бюджетных денег  на 3 года на авиапром. Я ржал! Зачем реанимировать покойника??? Постановление, конечно же, не было выполнено! Ну, это же даже тогда при условии исполнения - полная бюджетная катастрофа!!!

 

ВМЕСТО ПОСЛЕСЛОВИЯ.

 

Вот сейчас Олеженька Дерипаска сидит последние два года, чешет репу и не знает, что ему делать с САЗ, который он сдуру купил… Друг Путина, блин… Завод – суверенный банкрот. Что делать??? Продать этот металлолом невозможно…

У Дерипаски возник двойной план: либо купить лицензию у дружественных узбеков на Ил-114 Ташкентского авиазавода (этот замечательный самолет им совершенно не нужен), или договориться с «Бомбардье» из Канады. Но оба плана не проходят, потому что они убивают окончательно в хлам бредовый проект Путина «Су-100». А ведь с самого начала авиационные эксперты (не я) криком кричали, что проект мошеннический, что будут миллиардные убытки. И вот финальный результат. Друг Путина, глава фирмы «Сухой» Погосян, тихо сбежал вместе с сынулей (в начале 2014 г. Вместе с деньгами…). В России никто ничего не заметил… А проект Су-100 висит под безнадежными убытками. А у Дерипаски тупо связаны руки, потому что Путин друзей не бросает, даже если они сбежали с крадеными деньгами за границу. Он будет до конца тянуть бредовый,  в конец просравшийся проект Су-100 за наш счет.

P.S.

Надоело мне писать про авиацию, у меня есть в плане статьи на другие темы для других сайтов. Опять Админы удалят??? Я сильно не расстроюсь… Мне дешевая популярность не нужна! Я не этим деньги зарабатываю.

 

Марк, дорогой! Тебе творческих успехов. С нетерпением жду новых текстов. И гриппом не болеть!!!

 

 

0
ak-108 - ak-108: 30.01.17 00:48

Марк, дорогой!

Вот и подошла к закономерному концу эта безобразная история...

28.01 состоялся конфликт между официальными представителями МАК и МО РФ.

Представитель МАК объявил, что самолет однозначно утонул из-за ошибок экипажа. А представитель МО РФ ответил, что правду установить не удастся, потому что бортрегистратор Ту-154 был аналоговым катушечным магнитофоном. Таких специалистов в МО РФ больше нет. И техники такой тоже нет. Вся техника рассчитана на расшифровку твёрдотельных носителей. ФИНИШ!!!

АПЛОДИСМЕНТЫ. И торжественные похороны погибших...

А я все не могу успокоиться...

Я вспоминаю катастрофу Ту-154 осенью 1995 г. в горах на траверзе Советской Гавани. См. мою статью "Серый взлет-2".

Вот там, на склоне этой страшной горы, среди розового порошка, то что осталось от пассажиров и членов экипажа,  (мороз был минус 25) эксперты МАК пинцетами собирали пленку разбитого в хлам бортрегистратора. Куски пленки были 1см и меньше.

Тогда не было компьютерных технологий, чтобы эту пленку склеить и расшифровать.

В 2005 г. технологии появились. Причина катастрофы стала понятна.

Медведев пришел в бешенство, а Путин промолчал...

Типа, надо спасать российскую авиапромышленность. А на пассажиров и членов экипажа плевать!

Прошло ещё 11 лет, и вот он финал!!!

Я всё сказал.

АМИНЬ.

0
Дмитрий - proekt-voland: 04.01.17 19:24

Не народ, а конкретно взятый пользователь - Герасим Лейбович-Барский мл., на одном, как вы правильно заметили, - авиафоруме. Кстати, приведенное им сравнение было ответом на вопрос определенного характера, причем сравнение Герасим, привел крайне неудачное и не совсем логичное.

-52
Shambala - sholom: 31.12.16 04:17

Описанные случаи падения в воду - не единственные. Самолеты падают в воду значительно чаще и больше.

Что касается фрагментации самолета и пассажиров, то тут может помочь некоторое понимание физики процесса.

Самолет входит в жидкую среду. Как направлен вектор скорости относительно его продольной оси? Если совпадает или близок к ней, то разрушения фюзеляжа будут незначительными. Что "торчит" (крылья, двигатели и т.п.) обломает, а фюзеляж пострадает только в том случае, если ПОСЛЕ касания, его закрутит вокруг некой вертикальной или горизонтальной оси, перпендикулярной продольной оси фюзеляжа. Тогда резко возрастет сопротивление несжимаемой среды, именуемой вода. Она и будет создавать неравномерные нагрузки, ломающие и дробящие фюзеляж. В этом случае - чем меньше скорость, тем меньше обломков.

Что касается рассматриваемого случая, то самолет вошел в воду в положении, когда вектор скорости значительно отклонен от продольной оси самолета. Т.е. сначалав воду вошла хвостовая часть.

Т.е. при вхождении в жидкую (несжимаемую(!)) среду возник эффект, который привел к резкому торможению задней части самолета, тогда как его центр масс находился вне пределов вектора скорости. Это привело к моментальному возникновению угловой скорости, направленной вниз под углом к продольной оси самолета и вращению фюзеляжа вокруг поперечной оси, перпендикулярной оси фюзеляжа и проходящей ближе к задней его части (не через центр масс).

Учитывая длину фюзеляжа (около 50 метров), на его носовую часть действовали нагрузки в несколько Меганьютонов (т.е. сотни тонн в секунду). Такие ускорения неизбежно фрагментируют все мягкое и живое внутри хрупкой скорлупы, именуемой фюзеляж самолета. Что ближе к хвосту - остается более-менее целым, все, что ближе к носу - превращается в мелкое крошево.

Следующий этап - это касание поверхности всем фюзеляжем. Как он входил в воду - сказать трудно, но скорее всего не "нырял", а со всей этой угловой скоростью плюс имеющаяся горизонтальная составляющая от полетной скорости плюс вертикальная составляющая скорости снижения (самая маленькая) фюзеляж хряпнулся о несжимаемую, но жидкую поверхность. К слову сказать, скорость свободного падения в нижних слоях атмосферы составляет примерно 200 км/ч. Редко больше. Здесь только полетная скорость была в 1,5 раза выше. Если борт был в докритических или близких к критическим углах атаки, то его тангаж (угол продольной оси к горизонту) был градусов 15-20. Подсчитать высоту передней оконечности фюзеляжа над уровнем моря можете самостоятельно.

Знающие люди говорят, что в этом случае воздействие на тело пропорционально не квадрату, а кубу скорости.

Большая части кинетической энергии перешла во внутреннюю. При падении на твердую поверхность живое тело в таких случаях просто испаряется. Т.к. здесь поверхность твердой не была, то удар привел к дополнительной фрагментации.

Дальше началось разрушение фюзеляжа. Вода несжимаема, но текуча. Поэтому при первом ударе фюзеляж вероятнее всего просто разломился, как это бывало при большинстве посадок на воду. Но сразу после этого на отдельные части фюзеляжа стали действовать силы сопротивления текучей среды, в которую он входил на высоких скоростях. И силы эти были разнонаправленными в силу текучести среды. Т.е., в отличие, например, от Синая, где центроплан А321 шлепнулся на землю с 10 тыс и остался целым, хоть и сплющенным,  т.к. никакого воздействия на него после падения не было, тут воздействие было. Жидкая среда, проникшая внутрь фюзеляжа на огромных скоростях, стала разрывать и дробить его изнутри. Отсюда фрагментация самого самолета.

Если Вам интересны возможности воды в части воздействия на изделия рук человеческих на больших скоростях (значительно меньших, чем скорость Ту-154), то посмотрите этот ролик.

Чтобы долго не смотреть, начните с 2:20 примерно. И учтите, что эти изделия приспособлены к жизни в воде на этих скоростях, в отличие от самолета.

https://www.youtube.com/watch?v=I7YS6GuNtoQ

+84
Павел - oriens: 30.12.16 11:02

Про испарение особенно смешно у вас получилось.

Воду пока оставим в покое.

Рассмотрим другой случай:

Роланд Ратценбергер, пилот формулы один. 30-го апреля 1994 на скорости 314 км/ч влетел в бетонную стену (а не в воду).

Это прув - https://ru.wikipedia.org/wiki/Ратценбергер,_Роланд

Причем в данном примере имеем "летающее тело": у болида Ратценбергера было в начале заезда повреждено переднее антикрыло, поэтому при выходе из поворота его машина оторвалась от земли всеми четырьмя колесами (вот тут это видно на 1:13 https://www.youtube.com/watch?v=itEukKwo1nA )

Это фото болида после столкновения:  http://therichest.imgix.net/wp-content/uploads/2016/06/140425083650-roland-ratzenberger-slumped-in-car-horizontal-large-gallery.jpg

Не соблаговолите ли указать - где там чего испарилось? Оторвало/смяло всё, что должно было оторваться/смяться - носовой обтекатель, переднее антикрыло, левое колесо. Но кокпит цел. Пилот в кокпите. Хотя судя по вашему описанию:

Большая части кинетической энергии перешла во внутреннюю. При падении на твердую поверхность живое тело в таких случаях просто испаряется

Ну и где это?

Экспедицию по поиску фрагментов тела пилота тоже высылать не пришлось.

Кстати по вашему видео - укажите пожалуйста где там "испаряются/разрываются живые тела"?

P.S. Кстати в вики указано, что явилось причиной смерти пилота - перелом основания черепа (вот на что хватило энергии столкновения на 314 км/ч), а не то, что у него испарилась селезенка или там левое легкое.

-232
Shambala - sholom: 30.12.16 11:30

Уважаемый.

Не надо путать автокатастрофу с авиакатастрофой. Немного разные условия. Автомобиль оборудован системами активной и пассивной безопасности. Они предназначены для поглощения кинетической энергии, чтобы защитить живой организм. Самолет такими системами, увы, не оборудован.

Что касается "испарения". Да, это так. На более высоких скоростях именно это и происходит. Очень часто после авиакатастроф, которые произошли на больших скоростях в момент столкновения самолета с планетой, от людей находят весьма незначительные останки. Что несказанно удивляет и возмущает родственников погибших. Дескать, как так, чемоданы целы, а от человека осталось  что-то маловразумительное. Именно потому, что человек состоит более чем на 80% из банальной воды. Которая имеет особенность закипать при 100 градусах Цельсия. При переходе кинетической энергии во внутреннюю тело, обладающее кинетической энергией, нагревается. И тем больше нагрев, чем выше кинетическая энергия (скорость) до столкновения.

По поводу данной катастрофы я, кажется, написал, что здесь этого не произошло. И написал по какой причине. Во-первых, скорость все же не столь велика, хоть и достаточна для того, чтобы фрагментировать живое тело. Во-вторых падение произошло все же в воду, а не на твердую поверхность.

Вам, видимо, везло в этой жизни и Вы не видели последствия банального падения человека с высоты. Просто с высоты. Например парашютиста, у которого не раскрылся парашют. Это другой компот, но впечатляет и дает понимание о том, что бывает при падении человека внутри самолета.

Что касаемо "моего" видео. Оно не для демонстрации того, что бывает с людями, читайте внимательно. Оно для демонстрации того, что бывает с механизмами.

И еще. Вики вещь хорошая, но это недостаточно компетентный источник для получения достоверной информации. Там любой может написать любую ахинею.

При похожих катастрофах с боевыми самолетами известны случаи, когда пилоту, который куда лучше пристегнут к креслу, чем пилот гражданского самолета, описанного ускорения хватало на то, чтобы у него банально оторвалась голова.

+19
Пётр - petrvolzit: 30.12.16 12:12

А можно конкретные примеры авиакатастроф, когда самолёт ударялся хвостом о воду (не о "планету") и большинство тел погибших разрывало на фрагменты? (Простите за отстранённо-техническое описание...)

И да, разумеется, самолёт сопоставимых габаритов и на сопоставимой скорости.

Заранее спасибо.

-50
Shambala - sholom: 31.12.16 02:49

А330 авиакомпании Air France, рейс AF447. Скорость горизонтальная ~ 190 км/ч, скорость вертикальная ~200 км/ч, что существенно меньше скоростей Ту-154. Вошел в Атлантику хвостовой частью.  Из 228 бывших на борту нашли 154. Фрагментация была такая (не у всех), что сначала посчитали, что два фрагмента принадлежат одному человеку, но потом при генетической экспертизе выяснилась ошибка.

+1
shimon - shimon: 31.12.16 02:53

С какой высоты падал этот самолет?

-12
Shambala - sholom: 31.12.16 03:44

Какая разница? Имеет значение скорость в момент падения, а не высота.

0
shimon - shimon: 31.12.16 04:19

А, скорости, приведенные Вами, - в момент падения? Тогда ясно.

+21
Марк Солонин - admin: 31.12.16 13:19
  • Самолет падал с высоты 11,6 км.  Летчик-стажер, в панике вытянул штурвал на себя и загнал угол атаки до 40 !!! град., при этом произошло отключение сзвуковой сигнализации сваливания, т.к. компьютор не поверил в то, что полет с таким углом вообще возможен и расценил ситуацию как отказ датчика угла атаки...  
  • Теперь о состоянии самолета и тел
  • Роботы засняли тела пилотов в сохранившейся кабине лайнера, лежащей на дне (глубина 4,5 км - МС)  рядом с другими обломками. Министр подчеркнула, что полученные данные позволяют установить личности погибших, чьи тела обнаружены на дне Атлантического океана. 
  • 30 мая BEA проинформировало, что со дна Атлантического океана поднято 75 тел погибших пассажиров. Таким образом, с учётом найденных (на поверхности океана - МС,) погибших в 2009 году и двух тел, поднятых на поверхность при обнаружении бортовых самописцев, общее количество поднятых тел составляет 127[34].
  • Также были обнаружены большой фрагмент фюзеляжа, крыло, шасси и оба двигателя[28].
-49
Shambala - sholom: 01.01.17 04:58

Я все это знаю. И что? Тангаж был уменьшен до 35 градусов и все включилось обратно. Перед ударом тангаж был 16,2 градуса. Это причина (одна из) катастрофы, но никак не влияет на события при самом паении в воду.

Тела засняли, а насколько они были целыми? Да и не важно это особо. В Ту-154 тоже сохранились целые тела. Экипажу в кабине особо некуда летать при столкновении, следовательно, набрать достаточной скорости их тела не могут ввиду отсутствия пространства. А у пассажиров для этго вся длина салона самолета.

Да больше их подняли. И что? В каком состоянии? Понятие "тело" не означает, что оно целое.

Фрагменты - да. И это существенно, ибо фрагментация А 330 мало отличается от фрагментации Ту-154, если судить по доступным фотоматериалам.

0
Павел - pavgod: 05.01.17 08:15

Экипажу в кабине особо некуда летать при столкновении, следовательно, набрать достаточной скорости их тела не могут ввиду отсутствия пространства.

Со времени взлёта Ту-154 прошли секунды, по сути взлёт ещё не был закончен. 99,99% пассажиров и экипаж были ПРИСТЁГНУТЫ к своим местам-креслам.

В случае со сбитым Россией Боингом, практически все тела остались повреждёнными, но целыми, были собраны и подвергнуты опознанию и вскрытиям, включая пиратские - в Донецке  и протокольные в Харькове и Голландии. Даже экипаж, в оторванной и разрушеной кабине. А ведь там был взрыв ракеты, разрушение корпуса, ударная декомпрессия на высоте 10000м и падение с такой же высоты. И пассажиры, скорее всего, не были притёгнуты.  Про мягкую донецкую землю мы уже знаем.

Внимателнее надо, с гипотезами. Упрямство в заблуждениях не делает их более убедительными...

+8
Shambala - sholom: 05.01.17 09:47

Вы там были, что так уверенно говорите о том, что все были пристегнуты? Это не гражданский рейс. Там салонного экипажа нет, который бы следил за тем, что все пассажиры пристегнулись. Посему вероятность того, что значительная часть пассажиров была непристугнута весьма велика. А если учитывать, что этот борт был дооборудован в части салона (столики всякие и прочая приятная лабуда, расслабляющая пассажаров (не ВИП, конечно, но факт, не штатный салон), то вероятность только возрастает.

Да и не спасет ремень при этих перегрузках. У экипажа, который обязан быть пристегнутым все время полета, пока занят управлением, в соответствии с требованиями РЛЭ, шансов остаться целыми куда больше. Да и ремни у них не двух, а четырехточечные, держат бедра, плечи и замыкаются на поясе поперечным замком.

Что касается малазийского боинга, то посмотите в интернете. Я сюда эти картинки тащить не буду. Там половину пассажиров порвало как минимум пополам. А перегрузки и ускорения там были куда меньше, чем в случае с Ту. Взрывная декомпрессия (не ударная, нет такого термина) не приводит к фрагментации. Декомпресии повреждает в основном полые органы, которые наполнены воздухом и кровеносные сосуды. На целостность самого тела она никак не влияет, хотя внешне выглядит не привлекательно.

Что касается высоты, то человеку все равно с какой высоты падать, писал уже неоднократно. Максимальную скорость человеческое тело набирает за первые 6-8 секунд падения. В даьнейшем скорость падения колеблется в пределах от 45 до 60 м/с в зависимости от веса человека, его пространственного положения (б/п (беспорядочое падение) либо управляемое падение (пикирование, разбежка, акробатика, фрифлай и т.п.)) и вида одежды.

Что касается катастрофы А330, которая по конфигурации падения на конечном этапе близка к катастрофе с Ту, то тоже советую внимательно прочитать. В сети все есть. И в части количества фрагментов самолета, который разнесло ничуть не меньше, чем Ту, хотя скорость его была меньше (3000 фрагментов нашли, а сколько осталось на дне, Бог весть), и в части состояния тел пассажиров, которых подняли.

Все совершенно одинаково.

Вы мне другое лучше напишите. Напишите хотя бы один достоверный факт, подтверждающий событие взрыва на борту. Один, я многого не прошу. Я не знаю достоверно, что было причиной катастрофы, но за взрыв нет ни единого доказательства. От слова совсем. Любая другая версия имеет хоть какое-то обоснование и опору на те или иные факты. Взрыв - одни домыслы. Факты отсутствуют напрочь.

 

P.S. Щас опять вызову бурю негодования, но все же напишу. Году, кажется, в 1996 в Волосово (это аэродром 3-го МГАК под Москвой) приехали на майские буги три деда - американцы. Вштырило их вспомнить боевую молодость и прыгнуть с парашютом, разумеется с круглым, спортивный им никто бы не дал. Отговаривали всей толпой (реально старые уже были, страшно). Не отговорили. Заинструктировали их вусмерть, как выходить, какую позу принимать и т.п. Раз в пять больше времени потратили, чем на новичков перворазников.

Бестолку. Второй же дед вместо того, чтобы просто выйти из двери самолета, прыгнул рыбкой. А купол со стреньгой самовытяжения. Деда крутануло и влетел он между стропами. Короче купол толком не раскрылся. Дед падал с высоты 800 метров под тряпками. Конечно скорость была не 200 км/ч, но метров 30 в секунду он имел. Упал на домик, пробил крышу, сломал толстенные стропила, пробил потолок и повис на тряпках в метре от пола. Живой. И жил еще часа 2 наверное.

Это я к тому, что земля "мягше". Что можно встретить на земле при падении - никому не известно. Стог сена, сарай, гамак, черт его знает. На воде этого ничего нет. Падение на воду с такими скоростями - 100% смерть. Без вариантов.

Хотя нет, есть вариант. С высоты до 40 метров можно остаться целым. Если войти в воду точно вертикально. Тогда большой шанс за сломанный позвоночник, но живым останешься. Могу даже видео дать. А может и не сломаешь даже ничего. Но это только до 40 метров. Выше лучше не пытаться.

+38
Павел - oriens: 30.12.16 12:41

Ага, значит, про испарение тел это вы вообще (если они со скоростью Тунгусского метеорита носятся), а в этом частном случае их просто должно фрагментировать?

Ясно. А это как объясните - http://www.ntv.ru/novosti/1737036/ - водолазы достали из воды тело командира Ту-154. Не фрагменты тела, а само тело.

А на остальные 91 погибшего уже приходится 239 фрагментов (да и все ли найдены)

Странно как то вода работает.

Т.е. человек который сидел спереди - целый, а те кто сзади - их вот так.

Компоты из парашютистов и оторванные головы в боевых самолетах я с вашего позволения обсуждать не буду - я так понимаю это вас куда то в сторону понесло.

P.S. Кстати ссылка заметьте на самый что ни на есть официальный по нынешним временам госканал ,  не то что вики какая то, в которой "любой может написать любую ахинею". В вики действительно писать может любой, только вот откровенная ахинея там надолго не задерживается.

-25
Shambala - sholom: 31.12.16 02:56

Вы это тело видели? Насколько оно целое? Пишущая братия в этом разбирается слабо. Ей что тело, что часть тела - фиолетово. Если у КВС голова не оторвалась от туловища, но руки и ноги оторвались - это тело. А руки-ноги - фрагменты.

Давайте уже закончим это весьма неприятное обсуждение. Мне к этому не привыкать, я всякого насмотрелся и отношусь к смерти любого рода философски. Но здесь речь идет все же не о совершенно посторонних людях, а о тех, кого уважали и/или любили многие. Поэтому не стоит упражняться.

+33
ilia - il1950: 30.12.16 22:06

закон сохранения энергии

mv^2/2 = mgh,   где  h= 250 мeтр   

 Отсюдаv = sqrt(2gh)  или 70М/Сек или 250 КМ/hOUR,  но  необходимо учесть  сопротивление воздуха и в этом случае скорость приземления будет  не более чем для парашютиста летящего плашмя а это  v MAX= 53M/S или 190 км/h.

 Разве тело паращютиста испаряется при такой скорости   при ударе об твёрдую поверхность ?  Для сравнения - скорость метеорита  при ударе  об землю  после гашения в плотных слоях атмосферы всё равно обычно превышает 4 - 5 км/сек    и тогда  в этом случае  переход  кинетической энергии в тепловую  может сопровождаться  испарением тела.

Всё определяет масса и  скорость. 

-66
Shambala - sholom: 31.12.16 02:59

Скорость падения (да и иного перемещения) самолета задается не высотой, а тягой двигателей.

0
shimon - shimon: 31.12.16 03:29

Иного-то конечно. А вот при падении двигатели могут и не работать.

0
Shambala - sholom: 31.12.16 03:41

В данном случае они работали. Состояние лопаток компрессора совсей очевидностью об этом свидетельствует.

+17
ilia - il1950: 01.01.17 18:47

Уважаемый, ну  зачем уходить в сторону ?Подъёмная  сила  самолёта  пропорциональна квадрату скорости  двигателя , плотности воздуха и площади крыла . Самолёт был ещё  в режиме взлёта  до выхода на крейсеский режим (850-900 км/ч, H=11000 m), когда  произошло внезапное снижение скорости  или уменьшения оборотов газотурбинных двигателей Ту-154 вплоть возможно  до их   полной остановки .

 Возможно (как версия не более)  причина этому  - это взрыв бензобаков в воздухе .

https://youtu.be/VE2BRieTgr8

  В любом случае  этой температуры при взрыве в  незамкнутом пр-ве явно недостаточно  для испарения чел. тел как Вы писали

P.S Вводные  данные   Tеплота сгорания TОПЛИВО АВИАЦИОННОЕ ДЛЯ ГАЗОТУРБИННЫХ ДВИГАТЕЛЕЙсогласно  ГОСТ Р 52050-2006    составляет не менее 42,80  МДж/кг.  Запас топлива Ту-154-39,75 т  Удельная теплота парообразования (система вода- пар) , равная 2260 кДж/кг 

-32
Shambala - sholom: 01.01.17 05:02

Ну-ну. Вы на фотографии двигателей посмотрите. Может быть это даст понимание о том, работали они  момент падения или нет.

Откуда сведения о падении скорости или уменьшении оборотов? Публиковали данные самописцев?

Вы себе представляете размер огненного шара при взрыве баков самолета в воздухе?

И, да, обычно самолеты летают не на бензине, а на авиакеросине. Это, конечно, детали, но может я чего не знаю и это был особенный Ту, оснащенный бензиновым двигателем?

+32
ilia - il1950: 01.01.17 19:48

К Вашему сведению  уд. теплота сгорания бензина и керосина  МДж/кг практически мало отличаются , но что-бы Вас не смущать  исправил в тексте ссылки  на   "согласно  ГОСТ Р 52050-2006  ТОПЛИВО АВИАЦИОННОЕ ДЛЯ ГАЗОТУРБИННЫХ ДВИГАТЕЛЕЙ  удельная теплота сгорания  составляет не менее 42,80  МДж/кг. Это я к тому , что  никакого испарения чел.тел  при падении  быть не могло.  Взрыв же  топливных баков  в воздухе - это была всего лишь версия и она   маловероятна  из-за   невозможности подрыва полных баков лишь после где-то 65 секунд  полёта  при скорости 360-370 км/час что составляет где-то 6-7 км  без внешнего воздействия  S=V*T Но вот  видео   https://youtu.be/RZEKvE338qA , если оно соотв.местоположению Ту-154  со вспышкой выше линии горизонта  позволяет   предположить именно  внутренний   взрыв на борту ТУ-154 .

-27
Shambala - sholom: 01.01.17 20:48

Вы бы сначала поинтересовались, что это за камера. Эта камера сохраняет в архиве один снимок за каждые 10 минут съемки. Дискретность кадров превосходно видна на ролике. Конкретно этот сделан в 5:50, т.е. через 30 минут после того, как борт 85572 был уже на дне Черного моря. И это не вспышка, а свет посадочных фар Боинг 737 рейса UTA297.

+32
ilia - il1950: 04.01.17 19:42

При выполнении планового перелета с аэродрома Адлера в 5.40 (мск), после взлета, пропала отметка с радиолокационных радаров самолета Ту-154. " 

 www.interfax.ru/russia/542972  информирует военное ведомство.   tourism.interfax.ru/ru/news/articles/38301  Время   соответствует .

P.S Подучите  извиняюсь теплотехнику для начала и не смешите хотя бы меня  инжененера ПТЭ своими "познаниями" в ней

-8
Shambala - sholom: 05.01.17 04:01

Не имею понятия о Вашей специализации, но Вы абсолютно точно не юрист, ибо последние принципиально внимательны к деталям. Те данные, на которые Вы ссылаетесь, называются первичными, основанными на слухах и собранные журналистами в первые часы после события. Основывать на них какие-либо версии - весьма неосторожное занятие.

На сеголня достоверно установлено и подтверждается несколькими независимыми источниками, что катастрофа произошла не позднее 5 часов 27 минут. Таким образом, "вспышка" на снимке видеокамеры (именно снимке, поскольку на архивных кадрах не размыты движущиеся предметы), снятом в 5:50 того же дня, к катастрофе не может иметь отношения в принципе. Скрин этого кадра с датой и временем можно увидеть тут

А тут можно увидеть источник этого света.

+8
Павел - pavgod: 05.01.17 07:55

"Вспышка" замечена не одной камерой, в сети есть по крайней мере две отчётливые записи с разных точек. Это, во-первых, позволяет точно запеленговать место и засечь время, а во-вторых - все "вспышки" строго неподвижны, в одной точке, а в том ракурсе должно быть отчётливо видно движение, если это посадочные фары. Не факт, что это место взрыва и вообще имеет отношение к Ту-154, но в тёмном зимнем ночном небе в погранзоне не бывает "непонятных ярких вспышек". Да и со временем взлёта и крушения Ту-154 постоянно происходят какие-то непонятки, хотя это должно быть известно с первых же минут с точностью до долей секунды.

0
Shambala - sholom: 06.01.17 03:26

И обе эти записи представляют из себя фактически слайд-шоу кадров, отснятых камерами по срабатыванию затвора (т.е. отобранные не из общего видеопотока, а в отснятые в отпределенные, заранее заданные промежутки времени). На таких снимках движение объекта заметно только в том случае, если это позволяет заданное время съемки либо если скорость объекта очень велика и ее вектор поперечен оптической оси камеры.

На кадрах с обоих камер виден один источник. Причем кадр второй камеры позволяет увеличить объект. При увеличении видно, что распределение освещенности внутри светового пятна неравномерное, а имеет вид очень плоского конуса, вершина которого направлена вниз и немного влево. Цвет - белый.

Т.е. на взрыв как-то не очень похоже. А на искусственный источник света, двигающийся навстречу камере и слева направо относительно оптической оси камеры, как раз весьма похоже. Единственным подходящим по времени источником такого рода является ранее упомянутый борт ЮтЭйр.

Однако не могу не заметить некоторую сомнительность утверждения о том, что в ночном небе погранзоны не может быть непонятных ярких вспышек.

Я назову только один вариант, хотя их на самом деле десятки.

Это не просто погранзона. Это море. По морю обычно плавают корабли. На кораблях обычно устанавливаются такие светящиеся в ночи штуки, называют прожектор. Они бывают самые разные. Будет желание - поищете и прочтете.

Так вот. Дальность действия луча (т.е. расстояние, на котором ОСВЕЩЕННОСТЬ позволит что-то увидеть, а не расстояние, с которого видно сам прожектор) судового прожектора FX710 5000W составляет 25 100 метров. Т.е. его можно включить далеко за пределами территориальных вод и пошарить по берегу. А вообще дальность дейсвия морских поисковых прожекторов обычно составляет 12-16 километров.

Есть еще сигнальные прожекторы (лампы Ратьера). Те вообще могут быть не только белыми, но и зелеными и красными. Поскльку их применение распространяется на светлое время суток, на туман и вообще на любую погоду, то мощность их можете представить самостоятельно. Пара десятков километров для такой лампочки - совсем не предел.

Так что мигают, мигают огоньки, в том числе, и в погранзоне, особливо если эта погранзона морского побережья.

Там, говорят, в море погранкатер болтался, который со свидетелем? Так вот вопросы у меня как раз были к этому свидетелю. Какого хрена он, сидя на катере погранцов, который по умолчанию оборудован мощнейшими поисковыми прожекторами, не осветил место катастрофы после того, как ее якобы увидел? Об охране места происшествия, поиске пострадавших (спасение на море никто не отменял, в т.ч. и устав караульной службы), оповещении хотя бы командования (караульный (уж если заморачиваться на предмет того, что он там не просто пиво пил, а что-то охранял и не имел права уйти) обязан, и эта обязанность прямо прописана в уставе, сообщить начальнику караула о происшествиях на своем посту), я уже просто даже не говорю.

Любезнейший Павел. Не надо искать кошек там, где их либо нет, либо их наличие весьма сомнительно. Ищите кошек там, где они заведомо есть. По этой катастрофе и без версии теракта к властям и МО очень много неуютных вопросов.

Задавайте лучше их, а не орите, что все пропало, нас всех щас взорвут, а они, скоты, нас обманывают.

Это неконструктивно. Врали и будут продолжать врать. На Ваши крики о "взорвут" ответить куда проще, чем на методичные конкретные точечные вопросы о событиях, где понятно, что власти соврали совершенно однозначно.

+42
Владимир - aviamed: 30.12.16 22:38

Я профессионально занимался расследованием лётных происшествий, парашютными прыжками. И очень удивлён Вашим заключением, что :"Большая части кинетической энергии перешла во внутреннюю. При падении на твердую поверхность живое тело в таких случаях просто испаряется!"
     Приведу более показательный пример. В 1979 г. в районе г. Шимановск, Амурская обл., при разрушении двигателя и пожаре, взорвался МиГ-25 в\ч 21379, лётчик Володя Д.
  При разрушении самолёта его выбросило из кабины, катапультное кресло не сработало.

Полёт выполнялся на высоту, лётчик был в ВКК (высотный компенсирующий костюм, материал капрон). Падал он с высоты около 8 000 м. (набор высоты от аэр. Возжаевка).
   Тело лётчика мы нашли  на земле (песчаная почва, поросшая травой), ВКК без разрывов), ГШ помят, но не сорван, кресло в стороне. Он не испарился, я доставил его в морг г. Белогорска, где при вскрытии обнаружили типичные повреждения при падении с большой высоты. Значительно были повреждены руки и стопы, сорвана обувь.
    Да и раздел "Авиационная травма" руководства по судебной медицине противоречит Вашим выводам. В дальнейшем я вёл статистику катапультирований и авиационных происшествий в авиации ПВО, вылетал на "ямы". Но описанных Вами случаев не встречал.
   При столкновении самолёта с водой и землёй (если не срабатывала от удара катапульта), фрагментация тел была значительна. Оно и понятно - или взрыв или двигатель уходил в землю через кабину.
Это касается и парашютистов. Погибали ребята и на Дальнем Востоке и в Подмосковье, но никто не "испарялся". 

 

-16
Shambala - sholom: 31.12.16 02:35

Володя Д. падал не в самолете, а отдельно от него. Скорость его падения задавалась его весом, сопротивлением воздуха, площадью поверхности тела в потоке. Не думаю, что его персональная скорость существенно превышала обычную скорость беспорядочного падения человека с высоты. А это обычно меньше 50 м/с. Я тоже не видел испарившихся парашютистов. Но при падении в самолете скорости совершенно другие и совершенно другие последствия.

Обычно более-менее целыми находят тела пассажиров, которые по каким-либо причинам выпали из самолета до его касания с поверхностью, либо которые при первом касании были выброшены из самолета через разломы корпуса в направлении, противоположном или существенно отличном от направления вектора скорости падения.

Во всех остальных случаях (не безисключений, конечно) находят фрагменты.

И никакие внутренние обшивки, толстые кресла, привязные ремни не спасают. Это как раз дополнительные препятствия на пути тел, которые при падении по инерции перемещаются ВНУТРИ фюзеляжа (салона) со скоростями, близкими к скорости падения самолета. Т.е. дополнительные факторы, фрагментирующие тела.

Я уже не говорю о том, что контакты на больших скоростях с разорванным металлом вовсе не способствуют сохранению тела человека в целости.

+17
Владимир - aviamed: 31.12.16 10:19

Вы уклонились. Все варианты я видел на "ямах"
Ваш вывод:"При падении на твердую поверхность живое тело в таких случаях просто испаряется!", в каких случаях верен? Тело в самолёте или тело вне самолёта? 
И в каком случае идёт разброс (разбрызг) тканей (да простят меня рядовые читатели, это  профессиональный термин). А в каких случаях испарение.
    Может пример аварий космических кораблей что-то подскажет (В.Комаров, шатл  "Колумбия")?
         ....."По сообщению ABC News, останки как минимум двух человеческих тел найдены на востоке Техаса, неподалеку от пограничной линии, отделяющей этот штат от Луизианы, куда рухнули обломки шаттла Columbia, потерпевшего катастрофу в субботу при входе в плотные слои атмосферы.

В окрестностях города Хэмфил (Hemphill) было обнаружено скопление обломков, среди которых находились обуглившийся человеческий торс, бедренная кость и череп. Эту находку сделал по дороге на работу сделал Майк Гиббс (Mike Gibbs), сотрудник одного из местных медицинских учреждений.

Кроме того, сыновья одного из местных фермеров Боба Уайта (Bob White) из округа Сэбайн (Sabine) обнаружили на своем поле сильно обгоревшую человеческую ногу, оторванную от самого бедра, предположительно - женскую."
       Они не испарились.... 

-8
Shambala - sholom: 01.01.17 06:14

Я говорю исключительно о случаях нахождения человека внутри самолета. Вне самолета человек падает совершенно иначе. Внутри самолета человек по сути находится внутри системы координат, относительно которой он до столкновения неподвижен. В момент столкновения человек приобретает скорость, равную или близкую к скорости самолета перед столкновением. И состояние его тела прямо зависит от величины этой скорости.

Особо отмечаю (ибо на это уже намекали), что скорость внутри самолета телом человека приобретается не мгновенно, а в течение некоего незначительного промежутка времени. Но за это время тело успевает переместится вдоль вектора скорости. Если на его пути будет препятствие (например, переборка) то тело полной скорости не наберет. Т.е. тело члена экипажа в кабине самолета (ограниченное по длине пространство) или, к примеру, пассажир, сидящий в первом ряду перед переборкой, будут иметь меньшие повреждения ввиду меньшей скорости в момент столкновения с препятствием.

-27
Vladimir Vershinin - vladimir-ottawa: 30.12.16 14:32

Да вот совсем недавно Боинг в Ростове на бетонную полоус упал. В пыль практически. Даже конспирологические версии предлагали, мол где же кратер?

+16
shimon - shimon: 30.12.16 15:15

Простите, с какой высоты? И не на воду же.

+32
Павел - oriens: 30.12.16 15:48

Там самолет вошел в землю под углом в 50 градусов на скорости 600 км/ч. После чего взорвался.

0
shimon - shimon: 30.12.16 15:53

Спасибо.

0
Дмитрий - proekt-voland: 04.01.17 19:41

Думается мне, правильнее было бы написать - "взорвался одновременно с вхождением в землю под углом...". Не против? 

Там самолет вошел в землю под углом в 50 градусов на скорости 600 км/ч. После чего взорвался.

+104
Марк Солонин - admin: 30.12.16 12:31

Описанные случаи падения в воду - не единственные. Самолеты падают в воду значительно чаще и больше.

Мой сайт - в Вашем распоряжении. ПриведИте более адекватные примеры. Со ссылками, как у меня.

тут может помочь некоторое понимание физики процесса.

Категорически с Вами не согласен."Некоторого" тут мало. Для того, чтобы рассчитать удар самолета о воду нужно глубокое знание. А "некоторого", на уровне 8 класса средней школы, Вам хватит для того, чтобы решить простую задачку:

Условия.  70 кг воды температурой 20 С помещены в тонкую капсулу нулевой массы. Капсула падает в безвоздушном пространстве на твердую поверхность с высоты Н. При падении вся кинетическая энергия полностью расходуется на нагрев воды.

Вопрос.  При какой высоте Н вся вода превратится в пар? 

Жду ответа.

Спасибо

 


+16
Вячеслав - slavash2305: 31.12.16 00:36

Глубокоуважаемый Марк Семенович!

При таких идеальных условиях масса воды для решения задачи не имеет значения.
P.S. У меня вышло, что падать вода должна прямо с МКС. :) 

+8
Марк Солонин - admin: 31.12.16 14:38

масса воды для решения задачи не имеет значения.

так точно. но я это для красоты

а потребная высота = 265 км. таки да, космос...

-40
Shambala - sholom: 31.12.16 04:25

Очень "удобный" сайт, где можно задать вопрос человеку, который не имеет возможности ответить.

Так вот. В ответ на Вашу задачу, Марк Семенович, я скажу следующее.

Во-первых высота никакого значения не имеет, разве что мы будем знать ускорение свободного падения на гипотетической планете. Но нам это не надо. Мы пойдем простым путем и рассчитаем скорость, с которой Ваша "сфера" должна двигаться в момент удара о планету, чтобы вся вода нагрелась до 100 градусов Цельсия.

Это не сложно. Для нагрева 70 литров воды (1л = 1 кг) необходимы затраты тепловой энергии равные 0,00448 Гкал или 18744320 Джоулей.

Соответственно скорость, потребная для получения такого количества тепловой энергии из кинетической нужна в 2 631 км/ч или 731 м/с.

Страшная скорость. Недостижимая, да?

Однако. Я написал, что испаряется не все, а большая часть. Т.е. потребный к кипячению вес у нас меньше. Второй немаловажный фактор это то, что при столкновении самолета с землей обыкновенно происходит взрыв топлива. Т.е. выделение дополнительной тепловой энергии, препятствующей рассеиванию выделившейся внутренней энергии и, не побоюсь сказать к дополнительному внешнему нагреву упавшего в самолете организма.

В итоге мы имеем практику: на скоростях падения самолетов от 800 км/ч и выше, что отнюдь не редкость, ЗНАЧИТЕЛЬНАЯ часть живых до столкновения с землей организмов, испаряется. А достаточно известный случай преднамеренного самоубийства пилота МиГ 29 в начале 80-х годов (отвесное пикирование с высоты 18 тыс метров, скорость полагаю была прилично за 1000 км/ч) свидетельствует о том, что после такого падения все, что осталось от пилота, уместилось в поллитровой банке.

0
shimon - shimon: 31.12.16 02:25

Кроме энергии, необходимой для нагревания воды до температуры кипения, нужна еще энергия для испарения.

-8
Shambala - sholom: 31.12.16 03:33

Да кто спорит-то. Конечно нужна. Все говорит за то, что эта энергия есть. Я вот не пойму, нужно фотографии выкладывать, чтобы поверили или как? Почитайте лучше описания катастроф.

+12
shimon - shimon: 31.12.16 17:28

Ну уж если Вы стали приводить расчеты энергии, то я и обратил Ваше внимание на их неполноту. И при чем здесь описания катастроф? И что значит "эта энергия есть"? Кинетической энергии, Вы же сами признали, не хватает даже на нагревание, не говоря уже об испарении. А если был взрыв, то и спорить не о чем.

+106
Марк Солонин - admin: 31.12.16 12:57

задать вопрос человеку, который не имеет возможности ответить.

? Кто мешал? Выездная бригада гестапо от Солонина? А теперь они уехали? Или достаточно разумные ограничения на число комментов одного пользователя в один день (Вы понимаете, что будет с этим, раздражающим многих сайтом, если такое ограничения с движка сайта снять?) трактуются как "затыкание рта оппоненту" ? 

высота никакого значения не имеет, разве что мы будем знать ускорение свободного падения на гипотетической планете.

Если Вы не догадались с первого раза, то поясняю: по условиям задачи действие происходит на Земле. И высота ОДНОЗНАЧНО определяет скорость падения. 

Это не сложно. Для нагрева 70 литров воды

Разумеется, сложного ничего нет. 8-й класс средней школы. Но Вы не справились.

Во-первых, ошибка в арифметике: 70 кг* (100-20) градС *4,2 КДж/кг (теплоемкость воды) = 23.520 КДж

Во-вторых, что гораздо смешнее, Вы забыли про энергию фазового перехода вода-пар, а она почти в СЕМЬ РАЗ БОЛЬШЕ энергозатрат на нагрев воды с 20 до 100 С. Это школьная азбука. А инженеры (или те, кто намекает на "некоторое понимание физики процесса") на "автомате" помнят про то, что именно перевод воды в пар является мощнейшим инструментом отбора тепла (Гуглим тему "испарительные системы охлаждения")

Страшная скорость.

Так точно. Правильный расчет даёт цифру 2.278 м/сек= 6,7 М (гиперзвук)

Однако. Я написал, что испаряется не все, а большая часть. Т.е. потребный к кипячению вес у нас меньше.

Если мы переходим от абстрактной задачи к конкретной авиационной катастрофе, то "потребный к кипячению вес" на МНОГО ПОРЯДКОВ больше, т.к. разбившийся самолет окружали тысячи тонн воды - вещества с рекордно высокой теплоЕМКОСТЬЮ

при столкновении самолета с землей обыкновенно происходит взрыв топлива. Т.е. выделение дополнительной тепловой энергии

Какая прелесть! Т.е. сначала мы долго, с очень "умными словами" рассказывали про страшные последствия УДАРА о воду, а под конец тихонечко пришли к тому, что ТОЛЬКО ВЗРЫВ может объяснить такую фрагментацию конструкции самолета и тел погибших

Пожалуйста, про что угодно - но про физику и технику на моем сайте больше не рассуждайте

+12
ilia - il1950: 01.01.17 01:38

 Удельная теплота парообразования/конденсации (система вода- пар) , равна  2260 кДж/кг

+4
Shambala - sholom: 01.01.17 06:17

Дорогой Марк Семенович.

Я принадлежу к категории людей, которые с трепетом относятся к себе любимому. Уважая других, я желаю видеть уважение к себе.

Посему, не говорите мне, что делать и я не стану говорить, куда Вам пойти.

Если Вам не нравится по какой-то причине то, что я пишу на Вашем сайте, Вы вправе удалить мои сообщения, заблокировать мне доступ, попросить меня изменить формулировки обращения к посетителям и к Вам лично. Но указывать мне, что я могу писать, а что не могу, Вы, полагаю, не вправе.

Или, в противном случае, если Вы считаете, что Вы вправе ограничивать меня в тематике моих сообщений, то Вы мало чем отличаетесь от Ваших оппонентов, которые, как Вы полагаете, могут быть раздражены содержимым Вашего сайта, что вынуждает Вас, по Вашим словам, ограничивать всех без разбора в количестве возможных сообщений.

Дорогой Марк Семенович, Ваш сайт вряд ли кого-то раздражает. Текст Ваших публикаций может вызвать раздражение Вашей безапелляционностью. Если Вы не желаете, чтобы Вам возражали или иным способом критиковали Ваше мнение - Вам следует либо не писать ничего, либо закрыть доступ к сайту полностью, за исключением особо доверенных и преданных поклонников Вашего таланта.

В заключение скажу, что наличие безапелляционности формально должно сопровождаться внимательностью к деталям и, в определенной степени, непогрешимостью. Вы этим не страдаете, ибо:

1. Вы предложили мне решать задачу с заданной температурой жидкости в 20 градусов. А с чего вдруг, если это температура трупа в летнее время? Посему я выполнял расчет для начальной температуры 36 градусов. Хотя следовало делать это для 37, т.к. 36 - это температура кожных покровов и не во всех местах тела.

2. Школу я закончил более 30 лет назад, посему школьную азбуку помню не в полном объеме в той части, в которой мне она в жизни не требуется. Поскольку я занимаюсь гуманитарным ремеслом, то физика мне требуется на уровне общих знаий и понимания процессов. Если я чего забыл - поправьте. И приведите формулы, которыми пользуетесь. Я отношусь к числу людей, которые умеют признавать ошибки.

3. По поводу перехода к конкретной катастрофе. Если бы Вы были внимательны к деталям, то в первом моем сообщении, вызвавшем такую бурю негодования, хотя единственное, что там спорно - это вопрос о том, испаряются ли частично тела пассажиров при катастрофе, или "разбрызгиваются", как написал один Ваш читатель. Я в этой части могу вопрос обсуждать и, если будет обоснована ошибочность моего мнения, я признаю свою ошибку. Но в остальном  сказанное мной пока не опровергнуто. Ни Вами, ни Вашими почитателями, ни фактами. Что НЕ ОЗНАЧАЕТ, что я написал истину в последней инстанции. Истина будет тогда, когда будут данные самописцев. Там все будет понятно и очевидно.

Но сказанное не отменяет того, что Вы, по невнимательности или иной причине, пропустили важный фрагмент моего сообщения. Я писал: "Большая части кинетической энергии перешла во внутреннюю. При падении на твердую поверхность живое тело в таких случаях просто испаряется. Т.к. здесь поверхность твердой не была, то удар привел к дополнительной фрагментации".

Из чего следует, что я еще в первом сообщении ясно и категорично дал понять, что вопрос испарения или иного процесса, в котором часть массы тела пассажира или члена экипажа может перейти в иное агрегатное состояние, НЕ СТОИТ. В ДАННОЙ КАТАСТРОФЕ - НЕ СТОИТ ЭТОТ ВОПРОС. ИЗНАЧАЛЬНО. Так понятно?

4. Исходя из сказанного, полагаю дискуссию с Вами на данную тему вполне бесперспективной и бессмысленной, если Вы не потрудитесь признать, что несколько погорячились в мой адрес. Что, впрочем, совершенно не обязательно для Вас. Это Вам решать. В интернете и в жизни есть масса иных, в том числе, и более любопытных для знакомства авторов, помимо Вас. Я не имею целью своей жизни читать Ваш блог.

 

P.S. Полюбопытствуйте состоянием железа после удара о препятствие на скорости 120 миль/ч. Люди ВНУТРИ самолета премещались не медленнее, если не быстрее, и встречали на своем пути неподвижные препятствия, которые по сравнению с человеческий телом можно назвать недеформируемыми.

http://www.dailymail.co.uk/news/article-2052533/Worlds-fastest-crash-test-Car-smashes-wall-120mph-speed-family-runarounds-hit.html

+4
Иван - tihiy: 30.12.16 05:58

Марк Семенович, Ваши примеры в основном - попытки целенаправленного, контролируемого приводнения. Чудо на Гудзоне потому и чудо, что это совершенно непросто посадить самолет на воду. При правильном приводнении самолет планирует почти параллельно поверхности воды, удар о воду происходит большой площадью, на малой вертикальной скорости и по касательной. В данном случае похоже что управление было потеряно, произошло сваливание. Самолет не столько летел вперед сколько падал вниз. Удар произошел чем попало (скорее хвостом) и на значительной скорости. Упасть с 250 метров - смертельное дело.

Таким образом, если принять гипотезу потери управления и сваливания, столь суровый исход не выглядит так уж удивительно. 

Но это все с точки зрения обывателя. Допускаю, что могу быть совершенно не прав. 

+50
Марк Солонин - admin: 30.12.16 12:33

Марк Семенович, Ваши примеры в основном - попытки целенаправленного, контролируемого приводнения

??? Бешеный японец и тупые ... (негры) - это целенаправленое приводнение???

+8
Николай - spir: 31.12.16 17:27

Условий никто не привел. Значение имеет не только состояние моря, ветер, но и направление посадки относительно гребня волн. Очень высокое значение имеет, вероятно.

0
shimon - shimon: 31.12.16 17:52

Вероятно. Но вряд ли в рассматриваемом случае были какие-то уникальные условия посадки.

+8
Николай - spir: 02.01.17 13:06

Мне думается, что в некоторых случаях кому-то повезло, а кому-то не повезло. С состоянием поверхности моря, направлением ветра и т.д.

0
shimon - shimon: 02.01.17 13:27

Но случаев, когда не повезло, должно быть немало.

0
Николай - spir: 04.01.17 18:28

Армянские авиалинии лет десять назад там же практически.

0
Иван - tihiy: 01.01.17 01:32

Оставив в стороне японца, эфиопский случай - да, попытка контролируемого приводнения. Самолет был цел и управляем к моменту посадки, хотя и выработал все топливо. Капитан пытался сесть на воду. Да, угонщики ему мешали и поэтому самолет накренился и зацепил воду крылом, из-за чего развалился на части. В последний момент. До этого ситуация была под контролем, насколько это можно при неработающих двигателях.

Детали взяты из википедии.

0
Марк Солонин - admin: 02.01.17 12:25

насколько это можно при неработающих двигателях.

и невыпущенной посадочной механизации крыла. А в остальном, прекрасная маркиза, вполне заурядная посадка

+40
Семен - semen-izdali: 30.12.16 06:50

Минтранса РФ Максим Соколов:

"Самолет при ударе о водную поверхность и, в последующем, о дно Черного моря практически полностью разрушился, что, конечно же, осложнило проведение поисковой операции"

О дно?

+30
Павел - pavgod: 30.12.16 09:56

Они просто  по привычке "ищут дно"...

+34
Юра - gag: 30.12.16 07:41

Эффект репутации...

Гибридная (читай - лживая) война, экономика, юриспруденция, спорт создают соответствующую репутацию - уже почти ничему не верят из сказанного.

Мальчик уже накричался "волки, волки!", мальчику уже перестали верить даже в правде...

+93
Павел - pavgod: 30.12.16 09:42

Характерно, что третий, технологический регистратор полётной информации, специально сконструированый в особо-прочном исполнении и размещённый в самом "неуязвимом" месте - в конструкциях хвоста машины, оказался полностью разрушеным. Настолько, что найдены только обрывки плёнки. Предположим, что машина "села на хвост" в результате сваливания из-за закритического угла атаки, но всё равно - какой же силы должен был быть удар об воду ??

Вопросов и непоняток столько, что и перечислять не хочется. Катастрофа произошла на виду у диспетчеров вылета, на траверзе ВПП, извините за грубое выражение - "у них прямо перед носом". А что же они все "искали" в первые несколько часов (!) ??

Правильно сказал один из коментаторов: "Идёт борьба за правильную причину катастрофы". Видно, что властям очень нужно, чтобы злосчастный рейс геройски погиб в результате коварного удара загадочных и вездесущих "террористов" из-за угла. Хотя  следов взрыва и пожара не обнаружено, но "Минобороны не исключает механического воздействия на самолет". Тайные вредители на ходу перепилили закрылки и подсыпали толчёного стекла в моторы.....

+98
Юра - gag: 30.12.16 10:26

Видно, что властям очень нужно, чтобы злосчастный рейс геройски погиб в результате коварного удара загадочных и вездесущих "террористов" из-за угла.

 

Как по моей имхе - версия с террористами - самая проигрышная. Проигрышная настолько - что хуже некуда. Это

а) педалирование темы "что мы делаем в Сирии"

б) законный вопрос - КАК террористы смогли это провернуть вблизи военной базы или на военном самолете

 

Все остальные версии - техническая неисправность или ошибка пилотов - это палочки-выручалочки по сравнению с версией терроризма.

Особенно - ошибка пилотов...

+1
Павел - oriens: 30.12.16 10:40

Да на пилотов сейчас им особенно выгодно валить - кнопки мол перепутали и проч. А с учетом репутации нашей судебной системы - черт его знает откуда эти записи "переговоров " взялись - может пранкер Вован напел.

-24
Shambala - sholom: 30.12.16 11:32

80% авиакатастроф присходят по причине человеческих ошибок. Техника не совершенна, человек несовершенен еще более.

Мне нет нужды кого-то защищать и отстаивать честь чьего-то мундира. Но вся известная картина этой катастрофы говорит о том, что ошибка была. Вероятнее всего - были убраны закрылки вместо шасси. Ошибка известная и ранее приводившая к аналогичным результатам. По-другому в этом случае и не могло получиться. Ни высоты, ни скорости для исправления ошибки просто не было.

Но тут возникает другой вопрос. Есть инфо о том, что этот экипаж только утром в день вылета из Чкаловского вернулся из Владивостока. Это многочасовой перелет. Были ли готовы физически эти люди для перелета? Вот о чем надо спрашивать золотопогонных, а не о том, на сколько частей кого разорвало.

+99
Марк Солонин - admin: 30.12.16 13:30

Ошибка известная и ранее приводившая к аналогичным результатам. 

Хотя бы один пример можно? Со ссылочкой?

Скорость сваливания Ту-154 в конфигурцаии БЕЗ закрылков знаете? Она больше или меньше 360-370 ? 

+9
Николай - nsyedin: 30.12.16 13:58

Абсолютно согласен. Самолеты падают уже больше 100 лет, с момента изобретения братьями Райт, в том числе и на воду, которая составляет 70% поверхности. Должны быть похожие случаи.

+30
Игорь - red: 30.12.16 14:41

Не могу сейчас дать ссылку но на авиафорумах реальные пилоты упоминали не раз про такой недостаток эргономики ту154 -рычаг выпуска закрылок и шасси рядом т похожи. По их же словам случаи когда их пытали случались не раз даже у опытных пилотов. С другой стороны на скорости 360 и закрылки и шасси уже должны быть убраны Имхо(точных цифр не знаю)

+17
shimon - shimon: 30.12.16 15:21

когда их пытали

Путали.

0
Игорь - red: 30.12.16 15:57

Да, конечно путали) с планшета пишу, автонабор

+16
Марк Солонин - admin: 30.12.16 17:37

Точные цифры зависят от взлетной массы. В самой "малонесущей" конфигурации (закрылки убраны, предкрылки убраны) для Ту-154 скорость сваливания : 265 при 70 тоннах веса, 285 при 80 тоннах (нормальный взлетный вес), 300 при 90 т и 315 при 100 т.

Резюме: даже при самой большой загрузке и даже с полностью убранной механизацией на скорости 360-370 км/час самолет был вполне управляем, ни в какой штопор валиться ему было незачем

0
Shambala - sholom: 31.12.16 04:27

Я Вам в личку написал три случая, которые по механизму развития сходны с этим.

Ту-154 Алма-Ата июль 1980. Сдвиг ветра в момент уборки закрылков. Т.е. на чистом крыле воздушная скорость самолета оказалась ниже скорости сваливания. Итог 166 трупов.

Ан-10 24 декабря 1968 Ростов. Ранняя уборка закрылков, просадка борта, столкновение со столбом огней приближения. Экипаж спас самолет чудом. Но механизм авиапроисшествия аналогичный.

Ан-74 Ленск 1991 год. Преднамеренная ранняя уборка закрылков КВС в нарушение РЛЭ с целью набора горизонтальной скорости на чистом крыле. Столкновение с сопкой высотой около 100 метров на высоте около 60 метров. Возможностей чистого крыла не хватило на набор высоты.

То, что произошло по всему вероятию в Сочи - это не действия ведущие непосредственно к катастрофе. Но ввиду отсутствия высоты, скорости и располагаемой тяги, а также инстинктивное стремление экипажа увеличить тангаж при просадке борта после уборки закрылков (а если шасси не были убраны, то добавился пикирующий момент еще и от них) - вели к катастрофе со всей неизбежностью.

Тот факт, что закрылки на момент падения были убраны - подтверждается фотодокументами. Это оспорить невозможно. Конструкция закрылков Ту-154 не предполагает их самопроизвольной уборки (там винтовой шток, сами они не уберутся никак). По шасси - вопрос открытый. Но фото тележек дает возможность предположить, что они на момент падения полностью убраны не были. Т.к. шасси Ту-154 убираются примерно 7-10 сек, то убирать их начали существенно позднее закрылков, которые убираются 24-30 сек.

 

P.S. Дополню про скорость сваливания. Она зависит от загрузки (этот борт судя по всему был под завязку, т.к. КВС в переговорах с диспетчером просил взлет от начала полосы, сказав, что он (самолет) тяжелый).

Однако одно дело сваливание на чистом крыле при горизонтальном полете, другое потеря подъемной силы в момент набора высоты. Это разные вещи. После уборки закрылков любой (абсолютно любой) самолет дает просадку по высоте. Просто потому, что подъемная сила крыла с выпущенными закрылками существенно больше чистого крыла. Поэтому уборка закрылков по РЛЭ допускается по достижении безопасной высоты и скорости. Выше 120 метров и от 350 км/ч.

Если закрылки начали убирать сразу после отрыва, как шасси (а это высота 10 м, скорость взлетная 280-290 км/ч), то никакого сваливания не было. Было просто падение, т.к. потребная подъемная сила отсутствовала на обоих полукрыльях. Сваливание - это срыв потока на одном полукрыле.

По большому счету борт по инерции забрался на 250 метров, а оттуда уже практически парашютировал. Спасти его могла отдача штурвала от себя и дача большей тяги. Но ни высоты, ни запаса мощности на это не было.

+32
Марк Солонин - admin: 31.12.16 13:32

Если закрылки начали убирать сразу после отрыва, как шасси (а это высота 10 м, скорость взлетная 280-290 км/ч), то никакого сваливания не было. Было просто падение,

Было БЫ. Если бы закрылки НАЧАЛИ  УБИРАТЬ (это процесс,занимающий 10-15 сек) на высоте 10 м, то самолет упал/приземлился взад на землю - или бы КВС заметил просадку и обратился ко второму пилоту с фразой : "если Вам не трудно, будьте любезны вернуть ручку уборки закрылков в её взлетное положение, сэр". Вот и всё. 

борт по инерции забрался на 250 метров,

по инерции на такую высоту забирается артиллерийский снаряд, получивший на выходе из ствола скорость - самое малое - 250 м/сек= 900 км/час

0
Shambala - sholom: 01.01.17 13:57

Закрылки на Ту-154 убираются не менее 24 секунд. Есть видео с хронометражем.

Просадка самолета начинается не немедленно после НАЧАЛА уборки закрылков, а значительно ближе к концу этого процесса.

Заметить просадку можно, но ее далеко не всегда замечают. И далеко не всегда замечают своевременно. Ночное время и весьма реальная усталость экипажа - негативный фактор, влияющий на внимание.

Под инерцией в данном случае понимется наличие заданной скорости при взлете в совокупности с имеющейся в определенной степени подъемной силой даже чистого крыла и тягой работающих двигателей. По достижении известной высоты всего этого перестало хватать для того, чтобы самолет продолжал удерживаься на достигнутой высоте. Катастрофа ATR-72 в Тайбэе тому подтверждение.

-16
Вера Борисовна - verakashicyna: 02.01.17 18:49

Уважаемый  Shambala, что Вы спорите с  авиационным инженером-конструктором, который знает всю динамику  полета ?

-4
Shambala - sholom: 03.01.17 00:55

Инженер-конструктор - это не пилот и не специалист в области расследования авиапроисшествий и разработке методик их предотвращения. Он совершенно не обязательно знает динамику полета во всех деталях. Особенно он совершенно не обязательно может знать динамику авиакатастрофы, если он не специалист именно в этой области. Теория и практика очень часто сильно отличаются друг от друга.

Этот инженер-конструктор не привел ни одного довода, который бы подтвердил его версию и опроверг иные существующие версии. Я тоже первое что сказал, когда все случилось: "Летел ли Ролдугин этим рейсом? Если летел, то это не теракт, это спецоперация". Это была первая мысль и она в известной степени естественна. Затем стала поступать иная информация. Которая обрабатывалась и анализировалась не только мной. И результат этого анализа, что наиболее вероятными причинами катастрофы являются ошибка пилотирования, связанная с ранней уборкой закрылков, сочетанная с перегрузом самолета, либо без него. Менее вероятная версия - просто перегруз. Но это должно быть что-то очень тяжелое и погружено оно должно было быть в Сочи. Т.к. из Чкаловского самолет взлетел вполне благополучно. Либо грузилось оно сразу, но в Сочи заправились под пробки без учета веса груза, что маловероятно.

0
Вера Борисовна - verakashicyna: 03.01.17 15:40

Уважаемый Shambala, конструкции самолета рассчитываются на все виды нагрузок, в т.ч. и на разрушающие- это первое, второе М.С. профессионал, а Вы - дилетант. Поэтому спор ни о чем.

-5
Shambala - sholom: 04.01.17 17:48

М.С. может быть и БЫЛ профессионалом, но всего 6 лет и, я так полагаю, лет 25-30 назад. Тогда деревья были выше, а трава зеленее. И самолеты строили другие. В т.ч. Ту-154 тогда строили. Руками и мозгами авиаинженеров-конструкторов, возможно равных по профессионализму г-ну М.С. И после этого люди расплачивались своими жизнями за это творчество. А недостатки конструкторской мысли(которые либо сочли неустранимыми, либо нецелесообразными к устранению) продолжают собирать дань и по сей день.

+38
shimon - shimon: 30.12.16 17:42

Все остальные версии - техническая неисправность или ошибка пилотов - это палочки-выручалочки по сравнению с версией терроризма.

Хуже разве что вариант нечаянного взрыва перевозимых в Сирию на гражданском борту взрывчатых веществ. И, кажется, этот вариант исключить как раз нельзя.

+9
Леонид - shleym2000: 03.01.17 18:18

Если бы был след террористов, то у МО РФ был резон сделать эту версию основной. После этого можно было бы мстить гадам.

А вот если взорвалось то, что сами везли втайне от пассажиров, то такую версию надо обязательно засекретить.

Похоже, что Вы правы.

+63
Семен - semen-izdali: 30.12.16 10:44

«Третий черный ящик, находившийся в хвосте самолета Ту-154, разрушен, сообщает источник ТАСС в силовых структурах»
Это тот накопитель, где находится съёмная кассета для послеполётного анализа полёта. Ключевой параметрический регистратор со съёмной кассетой.
И вдруг «Разрушен»!!
И это при условии, что данный регистратор находится в защищённой зоне. Что кассета сделана так, что разрушить её очень сложно. И вся эта байда в хвосте самолёта, который после падения, никогда не разрушается полностью.
НУ НИКОГДА!!Совсем, и вовеки веков Аминь!
УДИВИТЕЛЬНЫМ ОБРАЗОМ СОХРАНИЛИСЬ ДВА НАКОПИТЕЛЯ (РЕЧЕВОЙ И ПАРАМЕТРИЧЕСКИЙ) А ВОТ ОСНОВНОЙ, СО СМЕННОЙ КАССЕТОЙ И ПАМЯТЬЮ, ВДРУГ «РАЗРУШЕН»!!!
Обычно, всё наоборот.
Но!! мало ли случаев в авиации, когда законы не работают?

Как "ищут", никого не видно. Фото на день вчера.

Панели управления

http://ic.pics.livejournal.com/igor113_2/50617319/1125345/1125345_original.jpg

https://www.avsim.su/forum/uploads/monthly_05_2012/post-59284-0-15100900-1337946838.jpg

0
Shambala - sholom: 30.12.16 11:15

Разрушен регистратор, который находится не в хвосте, а в кабине. Он не является защищенным. И записи на нем являются дубликатом записей на параметрическом и речевом самописцах, которые как раз находятся в хвостовой части и найдены целыми.

+17
Семен - semen-izdali: 30.12.16 11:45

Запутывают. Возможно специально.

Вот о самописцах:

Все три самописца - пленочные! Используется обычная старая советская ферромагнитная пленка шириной 19 мм. Никаких флешек, дискет, дисков и прочего на самолетах советской серии нет! На Ту-154 кстати нет и проволочных носителей (тонкая с волос стальная проволока).

Аварийный МЛП находится в титановом бронекорпусе, эксплуатационный не защищён.

Оба целы.

речевой самописец МАРС-БМ. Он регистрирует (записывает на магнитную пленку) переговоры экипажа с диспетчером и внутрикабинные разговоры (в кабине обычно установлено три открытых микрофона). Пленка движется по кругу, записывает последние 30 минут полета.

Этот разрушен.

-17
Shambala - sholom: 30.12.16 12:09

До 98г в РТЭ Ту-154 указано всего 2 (два) вида самописцев МСРП и К3-63, это полноценные, самостоятельные защищенные устройства регистрации параметров. А вот накопитель КБН как раз не является полноценным самописцем, т.к. сам ничего не регистрирует, а сегментарно дублирует запись МСРП.
В итоге получаем МСРП это параметрический и речевой + перегрузник К3-63. Итого 3 шт.
Альтернативно-одаренные пресс-секретари под третьим самописцем вполне могут подразумевать и накопитель КБН, они будут талдычить о его существовании даже не понимая, что тот уже превратился в пыль.

+46
Павел - pavgod: 30.12.16 12:03

Обошедший все экраны снимок оторванной взрывом хвостовой части А-320, упавшей с высоты более 10000 (!) метров. У всех на памяти многочисленные фотографии обломков Боинга МН-17, сбитого российским Буком над Донбассом, разорванного взрывом, потоком поражающих элементов и декомпрессией на скорости более 900 км/час и высоте более 10000 м, рухнувшего с высоты более 10000 (!) м. Большая часть тел осталась целыми, огромные фрагменты машины - смятые ударом, но не разрушенные на 2000 частей, вещи пассажиров...

А тут - разрушенная вдребезги хвостовая часть, представляющая у Ту-154 одну сплошную особопрочную несущую конструкцию...

Что ли земля Синая и Донбасса была мягше волн Чёрного Моря ?..

-66
Shambala - sholom: 30.12.16 11:43

Земля да, "мягше" воды. Земля амортизирует удар, а вода нет. Земля не дает дополнительного воздействия на погружающееся в нее на большой скорости тело, а вода это делает непременно. При столкновении с землей сила противодействия направлена обратно силе действия, а при столкновении с водой силы разнонаправлены, поскольку нет ровной поверхности и каждый участок падающего предмета испытывает обратное воздействие в направлении, отличном от соседнего участка.

+174
Павел - pavgod: 30.12.16 11:43

А Вам не приходилось прыгать с высоты 10 метров в воду или на стенку бассейна (не дай Бог !) ? Ну, или просто - с третьего этажа на "мягкий" газон ??

при столконовении с водой силы разнонаправлены, ... и каждый участок падающего предмета испытывает обратное воздействие в направлении, отличном от соседнего участка.

Как бы это перевести, ну хоть на русский... :=))

Но всё равно, при воздействии разнонаправленых сил, результирующий импульс будет много меньше. Давайте не будем без надобности тревожить призраки Архимеда и Ньютона...

-25
Shambala - sholom: 30.12.16 11:52

Мне приходилось прыгать с 6 тысяч метров. Это достаточный опыт.

+28
Павел - pavgod: 30.12.16 12:04

Смело, преклоняюсь ! И не очень больно ? :=))

0
Shambala - sholom: 30.12.16 12:11

С парашютом - не очень. Без него - вероятно да, но рассказать никто не смог.

+40
shimon - shimon: 30.12.16 16:08

:-) Простите, так  опыт чего в данном случае у Вас есть? Прыжков с парашютом - прекрасно, но как это отвечает на вопрос, что больней - прыгнуть в воду или на стенку бассейна?

Минус не мой.

-123
Shambala - sholom: 30.12.16 12:04

Перевести на русский просто. На поверхности воды есть волны и их поверхность совсем разная. А любая сила действует перпендикулярно опоре (поверхности).

+24
Павел - pavgod: 30.12.16 12:10

Да слова и я смог бы подобрать, если бы постарался. Но смысла это не прибавляет, увы...

-19
Shambala - sholom: 30.12.16 12:12

Это уже не моя проблема. Поиском смысла занимайтесь сами.

+16
Юрий - ancientraven: 30.12.16 18:01

Читал давно, искать не буду, лётчик писал, что хуже всего - вынужденная на лес и воду. Шансов очень мало. Лес и вода, как он образно выразился, хватают самолёт за всё - за крылья, за шасси, если не убраны. Машину крутит и переворачивает. Говорят о падении вниз хвостом, возможно его уже начало крутить из-за несиммеричного выхода (убирания) закрылков. Всё это может действительно привести к очень большим нагрузкам. Сравнение с Боингом, который падал с 10 км. вообще некорректно - горизотнальную скорость обломки уже потеряли (или почти потеряли), пока летели вниз, причём теряли её в воздухе. Не так давно древний ИЛ-18 пилоту удалось посадить, хотя он буквально развалился на части - посадка производилась "на брюхо", все выжили.

Но все эти наши соображения не имеют значения. Причину крушения просто назначат. Вероятно уже назначили.

+16
Lina - lina: 30.12.16 12:28

На поверхности воды есть волны

Но поверхность Земли тоже ведь не ровная... Нет?

0
Николай - nsyedin: 30.12.16 23:25

На сколько я помню, перпендикулярно оси вращения действует центробежная или центростремительная сила. На этом основан принцип гироскопа. Возможно меня поправят. Вектор произвольной силы может действовать куда угодно, его можно только разложиь на нормали.

-96
Vladimir Vershinin - vladimir-ottawa: 30.12.16 14:45

Как предложили на Авиафоруме, а вы просто ладонью по воде с силой ударьте. Если не поймете, еще раз.

 

С 10 метров вы ведь рыбкой прыгали или солдатиком? А если пузом приводниться?

+32
shimon - shimon: 30.12.16 15:25

А если пузом приземлиться? А если ладонью по земле с силой ударить?

+28
Павел - oriens: 30.12.16 16:50

Видимо, по теории г-на Shambala - земля с амортизирует.  Как и в случае если на землю с десяти метров прыгнуть солдатиком, а еще лучше рыбкой.

+8
Фома - fomakopaev: 30.12.16 22:21

Вот если на лужайке или в поле ударить по земле ладонью со всей силы, то это точно будет не так больно как о воду.

-48
Vladimir Vershinin - vladimir-ottawa: 31.12.16 22:43

Мне приходилось в "босоногом детстве" упасть с высоты примерно третьего этажа. У березы сук отломался, а мы любили с берез "парашютировать". Приземлился на лужайку, ноги самортизировали, ничего не сломал, но встряска была будь здоров. 

Приходилось и с высоты 10-15 метров с пирса прыгать в море. Солдатиком. До сих пор помню этот пренеприятнейший удар воды в нос.

С трудом могу себе представить непокалеченного человека, упавшего в воду с 10 метров пузом или спиной.

Непонятно противопоставление "земля-вода", которым тут люди манипулируют. Об землюпочти всегда плохо, об воду иногда можно выжить. Но это не значит, что всякое падение  и удар о воду будет без особых последствий.

Солонин удивлен, что людей разорвало при ударе самолета о воду? А я вот почему-то нет. 

 

+16
Вогул - vogul: 30.12.16 18:07

В моём босоногом детстве мы с ребятами любили иногда  вот таким образом "глубокомысленно размышлять": В  воду можно нырять с какой угодно высоты — рыбкой или солдатиком, однако если положить на поверхность воды двухполосную газету и попытаться нырнуть прицелившись на ту газетную поверхность, то  неминуемо разобьёшься.

0
Николай - nsyedin: 31.12.16 11:05

Честно говоря не пойму, о чем спор. Вы согласны, что плотность земли больше, чем плотность воды? Даже если горизонтально преземляться, без разницы.

+16
Lina - lina: 31.12.16 11:33

А при чём здесь плотность? На жесткую металлическую решетку (плотность невелика) приземляться хуже, чем на гладкую пружинящую поверхность.

+98
Марк Солонин - admin: 30.12.16 17:40

Земля да, "мягше" воды. Земля амортизирует удар, а вода нет

Т.е детские садистские анекдоты про прыжки в бассейн без воды были физически ущербны? В пустой бассейн прыгать безопаснее? 

Кстати, американцы упорно приВОДняли свои спускаемые космические аппараты. Это зачем? 

+24
Вогул - vogul: 30.12.16 18:18

 детские садистские анекдоты про прыжки в бассейн без воды

Было сообщение о том, что однажды небезызвестная Марин  Ле -Пен упала как раз в такой бассейн. Случайно, конечно.

Лидер крайне правого «Национального фронта» Франции Марин Ле Пен серьезно пострадала, упав в пустой бассейн.

+8
Павел - pavgod: 05.01.17 08:19

Случайно, конечно

А заметно...

+8
Фома - fomakopaev: 30.12.16 22:11

- В пустой бассейн прыгать безопаснее? 

Возможно, это зависит от скорости падения?

При какой-то скорости падения это уже точно одинаково смертельно будет.

Но я не об этом хотел сказать. Но, возможно, действительно воздействие на конструкцию (фюзеляж самолёта) при ударе о землю и воду весьма различается? Ведь на приведённом уважаемым Shambala ролике вода как бы разрывает вдребезги эти гоночные аппараты:

https://www.youtube.com/watch?v=I7YS6GuNtoQ

А скорость у них, вроде бы, немного за 200 км/ч.

И наверняка очень многое зависит оттого, каким образом происходит удар о воду.

И ещё, как я понимаю, фюзеляж сбитого на Донбассе Боинга был разрушен главным образом напором воздуха на скорости 900 км/ч, а ведь вода на три порядка (примерно в тысячу раз) плотнее воздуха, и не сжимается в отличие от воздуха.

0
shimon - shimon: 30.12.16 23:17

Сам по себе воздух фюзеляжа не разрушает же, пока нет взрыва или другого  повреждения.

0
Фома - fomakopaev: 31.12.16 21:24

А где у меня написано, что разрушает «Сам по себе»?!

0
shimon - shimon: 31.12.16 21:49

Видимо, я не понял Вас, тогда извиняюсь. Но в чем смысл сравнения разрушений фюзеляжа Боинга, причиненных воздухом, с разрушениями, причиненными водой, если фюзеляж Боинга не был бы разрушен без попавшей в него ракеты? Так если и ТУ был разрушен  каким-нибудь взрывом, то вообще нет ничего удивительного в разрушениях фюзеляжа.

+8
Фома - fomakopaev: 01.01.17 13:21

Смысл сравнения в том, что ТУ даже не повреждённый в полёте всё равно был бы разрушен от удара о воду. Так что причина падения не имеет особого значения для  силы разрушения, но только, как и с какой скоростью он входил в воду.

Боинга был разрушен главным образом напором воздуха на скорости 900 км/ч, а Ту напором воды на скорости 350 км/ч. При том, что вода примерно в тысячу раз плотнее воздуха и не сжимается.

Резка металла водой

https://www.youtube.com/watch?v=e77bSQCPJiU

0
shimon - shimon: 01.01.17 15:42

То есть я понял Вас правильно, и возвращаюсь к своим возражениям\вопросам. Что значит "разрушен главным образом напором воздуха"? Львиная доля разрушений могла быть причинена воздухом, но не было бы вообще никаких разрушений, если бы не ракета. Да, Вы и не писали, что были бы, но тогда сравнение с Боингом ничего не объясняет.

Смысл сравнения в том, что ТУ даже не повреждённый в полёте всё равно был бы разрушен от удара о воду.

Вероятно (не знаю, насколько разрушен), но пример Боинга этого как раз не доказывает, по причинам, которые я назвал.

Так что причина падения не имеет особого значения для  силы разрушения, но только, как и с какой скоростью он входил в воду.

В принципе причина падения могла быть и причиной разрушений, хоть некоторых.

Резка металла водой

Так это совсем другой процесс,  чем произошел, видимо, с ТУ. 1) При резке водой давление очень высоко из-за очень узкой трубочки. 2) При резке водой скорость воды - 4 звуковых.

0
Фома - fomakopaev: 01.01.17 16:41

Ракета Боингу причинила начальное разрушение, нарушив/ослабив конструкцию и обшивку, а после уже напор воздуха на скорости 900 км/ч причинил львиную долю разрушений. Если я неправ – другое дело, но что тут непонятного в сказанном? Похоже, опять, лишь бы поспорить в виде троллинга.

Ну, а в случае падения ТУ вода причинила бы и начальное разрушение и все последующие, даже если бы самолёт падал целым.

К тому же, как мне представляется, в момент удара струи воды могут врываться в салон самолёта с гораздо большей скоростью, нежели скорость самолёта в момент удара. Не знаю как этот эффект научно обосновать.

Кроме того, как мне думается, эта врывающаяся в салон вода оказывается начинённой разнообразными захваченными частями и осколками начального разрушения и попавшимися на пути движения предметами, которые и могли так сильно фрагментировать и калечить тела пассажиров, если даже они не могли быть разорванными самими потоками воды.

З.Ы. Резку металла водой привёл как пример того, что эффект воздействия воды может очень сильно меняться при разных скоростях этой воды (или скорости/силы удара чего-либо о воду).

0
shimon - shimon: 01.01.17 16:35

Ракета Боингу причинила начальное разрушение, нарушив/ослабив конструкцию и обшивку, а после уже напор воздуха на скорости 900 км/ч причинил львиную долю разрушений.

Но если бы не было этих "начальных разрушений", то воздух при скорости 900 км в час не причинаил бы вообще никакого ущерба. Это - единственное, что мы точно знаем. Что при такой скорости воздух самолета не разрушает. И кто сказал, что эта скорость - предельная, а дальше разрушил бы? Я не специалист и не знаю, может,  и при скорости на порядок больше не разрушил бы,  и при намного большей плотности.

Ну, а в случае падения ТУ вода причинила бы и начальное разрушение и все последующие, даже если бы самолёт падал целым.

Или нет. Не знаю. Отправной точкой для рассуждений Марка Семеновича служит утверждение, что при таких параметрах удар о воду сам по себе как раз не вызывает наблюдаемых разрушений.

А все остальное у Вас - может, и верно, но сравнение с Боингом ничего не доказывает.

0
Фома - fomakopaev: 01.01.17 16:57

Сравнение с Боингом (если оно верно) даёт представление, как разрушает самолёт напор воздуха, а вода в тысячу раз плотней и не сжимается.

+24
shimon - shimon: 02.01.17 00:24

Сравнение с Боингом дает представление, как разрушает самолёт напор воздуха, если самолет пробит.

Сравнение с Боингом выглядит так: я обязательно обыграю в шахматы соседа. Почему? Потому что я обыграл крепко спящего Каспарова. А ведь Каспаров - это вам не сосед по лестничной клетке. Да, бодрствующего Каспарова я ни за что не обыграл бы, но разве я утверждал нечто иное? А вот соседа и бодрствующего обыграю. Сравнение с Каспаровым дает представление, как я обыгрываю противника. А ведь соседу до Каспарова -  как воздуху до воды...

0
Фома - fomakopaev: 02.01.17 14:17

Ума не приложу, каким боком выигрыш/проигрыш имеет отношение к обсуждаемой теме, но сконструированной аналогией потрясён до умопомрачения, что является совершенно излишним подтверждением того обстоятельства, что Шимона мне ни в жизнь не обыграть… даже если он будет в состоянии спящего соседа.

0
shimon - shimon: 03.01.17 01:45

:-) Вы умный человек, и все поняли, думаю. Но поскольку у нас с Вами не личная переписка, кто-то мог не понять, паче чаяния. Поэтому на всякий случай отвечу: связь не между авиацией и шахматами, а между рассуждениями в обоих случаях. Оба рассуждения основаны на методе, называемом a fortiori ("тем более"): например, если воздух разрушает фюзеляж самолета, то вода, более плотная, и подавно разрушит. Если я обыграл Каспарова, то соседа за стенкой тем более обыграю. Однако в данном случае оба рассуждения содержат идентичную ошибку: для использования метода a fortiori воздух должен разрушать непробитый самолет (и желательно при скорости ТУ, поскольку мы с Вами не уверены,  что скорость и плотность влияют в одинаковой степени), а я - обыгрывать бодрствующего Каспарова.

0
Фома - fomakopaev: 03.01.17 13:55

Ничего я не понял. Наверное, потому, что не умный. Ну, а Ваше «fortior» только больше запутывает, и думаю не только меня, не умного.

- Однако в данном случае оба рассуждения содержат идентичную ошибку: для использования метода a fortiori воздух должен разрушать непробитый самолет….

С какой стати "должен"? Было же начальное разрушение, причинённое взрывом ракеты. При ударе же о воду начальное разрушение неизбежно причинила бы вода, и на это начальное разрушение (как-то сопоставимое с причинённым ракетой при взрыве) ушла бы незначительная часть кинетической энергии. Вот и всё. Что тут в моём ИМХО непонятного?

Другое дело, если я ошибаюсь в своих представлениях о физических силах разрушивших сбитый над Донбассом Боинг. Тогда надеюсь, что Марк Семёнович, или кто-то другой знающий, откорректирует моё понимание.

Так вот, в моём понимании, главной (может быть более чем на 90%) разрушающей физической силой для сбитого над Донбассом Боинга был напор воздуха (или как там правильней выразиться?) на скорости боле 900 км/час. Само собой разумеется, что начальное разрушение причинили поражающие элементы ракеты.

Ещё была сила, заключающаяся в разнице давления внутри салона самолёта и наружного пространства, которое составляло примерно 0,75 кг/см.2. Но мне представляется, что такая разница давления не могла сильно добавить разрушения, и что эта разница давления вообще могла исчезнуть за счёт выхода воздуха из салона через пробитые поражающими элементами ракеты отверстия, без разрушения. Ну, с чего бы металлическому салону самолёта лопать, как воздушному шарику от укола иголкой? Или я ошибаюсь?

Ещё разрушающей силой мог быть взрыв топлива (именно взрыв, а не воспламенение), но, кажется, этого в том случае не было?

Кто-нибудь объясните, на сколько процентов верно моё понимания? Или вообще ошибочно?

0
Shambala - sholom: 06.01.17 18:04

Не очень понимаю корреляцию между спящим Каспаровым и разрушением самолета, но относительно понимаю корреляцию между плотностью среды, скоростью и разрушением самолета.

Разрушение самолета вызывается силой сопротивления среды, если она начинает превышать конструктивную прочность. Сила сопротивления среды прямо пропорциональна половине произведения плотности среды и квадрату скорости, умноженной на площадь движущегося в среде тела.

Таким образом, самолет может быть разрушен силой сопротивления воздуха, если его скорость превысит предельные значения. Ту-154, ЕМНИП, рассчитан на скорость до 650 км/ч. Т.е. при скоростях выше 650 км/ч есть угроза разрушения даже неповрежденного самолета. Понятно, что имеются допуски, запасы и т.п., но факт того, что самолет может разрушиться при превышении допустимой скорости движения даже в воздухе - сомнений не вызывает. Примеров того, что именно так и происходит - несть числа. Самый наглядный, хоть и не совсем применимый к данному случаю, катастрофа Ту-144 в Ле-Бурже. Он разрушился в воздухе именно от того, что конструктивная прочность не была рассчитана на то сопротивление среды, которое он испытал при попытке выйти из пикирования (естественно, площадь, на которую действовала сила сопротивления, тоже прнимается во внимание).

Поскольку при равной скорости сила сопротивления прямо зависит от плотности среды и площади объекта, принципиально важными являются:

1. плотность воды, которая почти на три порядка выше плотности воздуха;

2. положение самолета, в котором он попал в воду (площадь, на которую действовала сила сопротивления).

Не вполне понимаю, как это повлияет на матч-реванш с соседом, но вода в состоянии разрушить самолет на значительно меньших скоростях, чем скорость разбившегося Ту-154.

0
Фома - fomakopaev: 07.01.17 11:26

- Ту-154, ЕМНИП, рассчитан на скорость до 650 км/ч. Т.е. при скоростях выше 650 км/ч есть угроза разрушения даже неповрежденного самолета.

Наверное, это расчёт для малых высот, где воздух значительно плотней?

Ведь на высоте 10 км эти самолёты летают со скоростью более 900 км/ч.

+8
Shambala - sholom: 06.01.17 20:04

Крейсерская на эшелоне - 850 км/ч.

Тут есть одна проблема со скоростями самолетов. Их несколько. Приборная, истинная, путевая и т.д. Они считаются относительно разных систем координат.

0
Николай - spir: 07.01.17 19:46

Прборная скорость - скорость относительно воздуха. Т.е. - воздушный напор. Датчики - ПВД (приемники воздушного давления).

Истинная скорость - относительно земной поверхности. 

У земли они равны. А дальше, чем выше, тем разница больше. Может быть в разы.

Для оценки возможности разрушения нужна приборная скорость, а для расчета времени прибытия ВС - истинная и путевая.

0
Фома - fomakopaev: 07.01.17 21:45

Спасибо. Да, я догадывался о чём-то в этом роде. Однако в Вашем пояснении мне видится противоречие (или же Вы что-то неточно сформулировали):

- Приборная скорость - скорость относительно воздуха. Т.е. - воздушный напор.

Но при одной и той же скорости относительно воздуха воздушный напор будет тем меньше, чем больше высота полёта, из-за уменьшения плотности воздуха.

Заглянул в Вики, попытался разобраться, но не очень получилось:

Приборная скорость

Указатель скорости

Но возможно, это какой-то сложный прибор, высчитывающий скорость относительно воздуха через сопоставление воздушного напора и атмосферного давления (высоты полёта)?

ПВД (воздушная скорость)

Ну а, в общих чертах, мне понятно, что возможности разрушения зависят от напора воздуха (воздушного напора), который определяется скоростью и плотностью воздуха. 

+8
Николай - spir: 08.01.17 00:45

Спасибо за подсказку) Чересчур упростил) Приборная скорость - по сути и не скорость, а ретранслируемое в прибор давление. При давоении 760 мм, стандартной температуре и влажности - стрелки истинной и приборной (индикаторной) скорости должны показывать одинаковое значение. На большей высоте тот же скоростной напор (приборная скорость) из-за меньшей плотности воздуха достигается на большЕй скорости относительно земли (истинной скорости).  Истинная скорость высчитывается относительно измеренного скоростного напора с учетом высоты полета, влажности воздуха.

Да, совершенно верно. На малых и средних высотах, как правило максимальная приборная скорость ограничивается прочностью конструкции ЛА, а на больших ограничение по числу М.

+16
Shambala - sholom: 08.01.17 03:32

Любая скорость самолета - расчетная величина. Когда самолет находится в воздухе, то с помощью приборов возможно определить напор воздушного потока и статическое давление. Все остальное рассчитывается.

При взлете/посадке КВС запрашивает у диспетчера давление на уровне аэродрома и вводит его в прибор. В России в прибор вводится параметр QFE - давлениена высоте порога ВПП относительно среднего уровня моря (для России - уровень Балтийского моря в районе Кронштадта). По правилам ИКАО в прибор должен вводиться параметр QNH - давление на уровне моря. При этом альтиметр (высотомер) при вводе QFE после нажатия кремальеры показывает ноль, т.е. нулевую высоту на уровне аэродрома, а при вводе QNH - альтиметр показывает высоту, приведенную к среднему уровню моря (MSL) по системе WGS-84, т.е. абсолютное превышение уровня аэродрома над средним уровнем моря.

Альтиметр в итоге дает расчетную высоту полета либо относительно уровня моря (абсолютную высоту), либо относительно точки взлета, точки посадки или иной точки, от уровня которой введено давление в прибор (относительную высоту). Т.к. атмосферное давление меняется с высотой единообразно (погрешности, естествено, существуют, но они пренебрежимо малы на больших высотах), то рассчитать высоту полета самолета как относительно уровня моря (абсолютную высоту полета, так и относительно точки рельефа, над которой летит самолет (истинная высота), не представляет проблем.

Радиовысотомеры на больших высотах могут использоваться, но только в качестве вспомогательного прибора, т.к. любое отклонение радиолуча от нормали дает значительную погрешность в показаниях прибора.

Скорость измеряется ПВД (приемник воздушного давления) который состоит из комбинации трубки Пито (прибор для измерения полного давления воздушного потока) и трубки Прандтля (прибор для определения статического давления). При вычитании статического давления из полного получаем давление воздушного потока, т.е. экстраполированную в давление характеристику скорости набегающего потока в данной точке.

Далее с учетом высоты полета вводятся навигационные поправки, т.к. давление зависит от влажности, температуры и плотности (все три параметра взаимозависимые).

Результатом расчета являются как приборная скорость, так и истинная.

 

0
Николай - spir: 08.01.17 09:58

По-новому и спутниковые средства навигации используются для определения скорости.

0
shimon - shimon: 07.01.17 01:00

Не вполне понимаю, как это повлияет на матч-реванш с соседом, но вода в состоянии разрушить самолет на значительно меньших скоростях, чем скорость разбившегося Ту-154.

:-) Про аналогию с шахматами я уже все ответил. Что касается воздуха, то он при скорости 850 км\ч не разрушает самолет, и кто скажет, при какой разрушит? Ведь выше 850 или там 900 ТУ не летает, вероятно, вовсе не потому, что воздух его разрушил бы.

но вода в состоянии разрушить самолет на значительно меньших скоростях, чем скорость разбившегося Ту-154.

Возможно, тут специалистам видней. Но из истории с Боингом это как раз не вытекает. И это - единственное, что я утверждал.

+16
Shambala - sholom: 07.01.17 05:03

Тут есть нюансы, опять же.

Ту-154 не разрушался и при скоростях свыше 1000 км/ч. Пример: катастрофа на Сихотэ-Алине, упоминалась ранее на этой странице. Там скорость самолета в момент столкновения со склоном горы составляла более 300 м/с и он до столкновеия не разрушился.

Еще раз повторю, что опасной является не только и не столько скорость, сколько плотность среды в совокупности с площадью сечения той части самолета, которая испытывает нагрузки от этого сопротивления на этой скорости.

Почему я все время об этом пишу? Потому, что самолет это все же система, которая в движении подчиняется большому количеству законов. Простое прямлинейное движение этой системе практически неведомо. В каждый момент времени на нее дейсвует множество факторов, которые при конструировании учитывались, как потенциально возможные.

Соответственно, определяют как разрушающую не скорость простого прямолинейного полета самолета, а скорость, при которой маневрирование самолета с превышением допустимых углов атаки ведет к неизбежному разрушению. Потому как разрушает не собственно скорость, а перегрузки, возникающие при изменении ее вектора. Для Ту, как и большинства других самолетов (в т.ч. Боинга) разрушающими перегрузками являются 4,5-5 g. Т.е. 5g -это практически гарантированное разрушение.

Рост перегрузок прямо связан с ростом силы сопротивления среды, т.к. эта сила всегда направлена в сторону, обратную вектору скорости и является силой, тормозящей самолет.

Формула силы сопротивления идентична формуле полной аэродинамической силы и прямо пропорциональна площади обтекаемого потоком воздуха крыла. Отличаются они только коэффициентами. В первой формуле применяется коэффициент сопротивления среды, во второй - коэффициент подъемной силы. Коэффициенты эти удельные, определяют количество силы прилагаемой к единице площади и зависят от угла атаки крыла (т.е. в первую очередь от площади крыла, на которую дейсвуют силы). На малых углах атаки коэффициент подъемной силы растет быстрее коэффициента силы сопротивления. На больших углах - наоборот. При маневрировании самолета изменяется угол атаки его крыла. При превышении критических углов атаки на высоких скоростях критичным становится не срыв потока (потеря подъемной силы), а рост силы сопротивления (торможение, перегрузка). Иными словами, если на скоростях, свыше допустимых, самолет вывести на закритические углы атаки, то он упадет не из-за того, что потеряет подъемную силу, а из-за того, что будет разрушен возникшими перегрузками, которые прямо связаны с силой сопротивления, пропорциональны коэффициенту сопротивления, плотности среды, площади крыла в потоке и квадрату скорости.

Таким образом, и 850 км/ч и 1000 км/ч в прямолинейном полете для Ту-154 не опасны. Но маневрирование на этих скоростях, приводящее к значительным изменениям углов атаки крыла, опасно.

И ранее указанная мною расчетная скорость в 650 км/ч - это безопасная скорость, при которой выход на критические углы атаки будет вести к срыву потока и сваливанию, а не к разрушению.

Надеюсь, что я смог понятно объяснить, т.к. вообще-то этому вопросу книги и учебники посвящены. А я не обладаю достаточными знаниями, чтобы в нескольких предложениях сформулировать содержание этих книг.

Пример из жизни. В 2003 году на аэродроме Борки на моих глазах упал Л-410УВП. Упал потому, что была неправильная центровка, которая при перемещении людей внутри борта вышла за допустимые пределы, а пилоты, уменьшая скорость перед выброской парашютистов, не выпустили закрылки.

Фактически самолет в воздухе сделал обратное сальто и упал.

Так вот этот самолет не был поврежден взрывом или еще чем-то. Но разрушаться он начал на довольно приличной высоте. Он беспорядочно кувыркался, сначала ему обломало крылья, потом стабилизатор, потом оторвало заднюю часть фюзеляжа.Последнее спасло жизни 14 парашютистов, т.к. их центробежными силами выбросило из салона, а их парашюты были оборудованы системой аварийного раскрытия запасного парашюта.

Поскольку я имел возможность узнать, что происходит с людьми внутри самолета в такой ситуации (а по словам людей их просто размазывало по стенкам салона) и знаю, что даже короткое время пребывания в салоне падающего самолета ведет к получению весьма тяжелых травм, я и позволяю себе утверждать, что доводы г-на Солонина в данной статье относительно недоумений по факту состояния тел пассажаров, мягко говоря, не убедительны.

Здесь отчет комиссии по этой катастрофе.

+8
shimon - shimon: 07.01.17 05:57

Спасибо. Я, конечно, не собираюсь настаивать ни на чем в этой области. Но в приведенном Вами отчете все же сказано, что люди погибли от падения, не сказано, что уже в процессе падения. И ничего не сказано о фрагментации. И при этом падение началось с большой высоты.

+16
Shambala - sholom: 07.01.17 07:56

После катастрофы был взрыв и пожар. В отчетах не пишут о состоянии тел погибших.

Естественно, что погибли после падения, а не во время. Там ускорения были знакопеременные, но не превышали 8g, в отчете написано.

В Ту-154 расчетные перегрузки, дейсвовавшие на пассажиров, могли достигать 450-900g. На третьей странице я писал по какой причине. И не только я об этом писал.

Очень не хотел здесь ссылаться, каждый может найти самостоятельно.

Тут писали про MH17. В том числе и Вы. Писали, что скорость была больше, высота была больше, а фрагментации не было. Тогда скажите, что на этом снимке? И механизм возникновения этого тоже обдумайте.

P.S. В приведенном мною примере в салоне самолета были только откидные сиденья-лавки вдоль бортов самолета. Больше ничего. Никаких препятствий. Летай-нехочу. Никто, разумеется, не пристегивался. Я сам в свое время прыгал с этого борта. В обычном самолете внутри салона много всего понапихано. Хотя бы те же кресла.

0
shimon - shimon: 08.01.17 01:38

После катастрофы был взрыв и пожар.

Ну так одного взрыва достаточно, чтоб объяснить что угодно.

+24
Shambala - sholom: 08.01.17 02:37

Послушайте, или Вы читаете внимательно, что Вам пишут, или дискуссия становится бессмысленной, ибо демагогия бессмысленна.

Я на приведенном примере Вам показал:

1. существенность влияния сопротивления среды для конструктивной целостности самолета, ибо у Вас образовался спор о том, может ли неповрежденный самолет разрушиться в ввоздухе без внешнего воздействия (за исключением воздействия самой воздушной среды);

2. существенность влияния возникающих при падении самолета перегрузок на пассажиров.

В последнем посте я Вам специально (против своего желания, Вы меня вместе с автором первоначального поста просто вынудили к этому) привел ссылку на фотографию тела пассажира малазийского Боинга MH17. Которое не подвергалось воздействия взрыва, а всего лишь находилось в момент разрушения самолета внутри его фюзеляжа. Никаких внешних воздействий на этого пассажира не оказывалось, за исключением воздействия перегрузок при разрушении борта в воздухе (В ВОЗДУХЕ, т.е. с заведомо в разы меньшими ускорениями и перегрузками, чем возникают при соударении самолета с поверхностью земли или воды) и, вероятно, совокупности этих перегрузок и силы рывка привязного ремня.

Причем тут взрыв и пожар самолета в Борках? Это совершенно иная история, которая к обсуждаеой тематике не имеет отношения. Я не иллюстрировал ни одного тезиса из обсуждаемых здесь последствиями ПАДЕНИЯ того самолета на землю. Поэтому эти последствия вообще НИЧЕГО НЕ ОБЪЯСНЯЮТ в рамках даной темы.

0
shimon - shimon: 08.01.17 03:43

Возможно, я чего-то не понимаю, но про взрыв и пожар после падения написали Вы. Далее, я не сомневался, что влияние воздуха и воды "существенно", но это все же общие слова, а конкретные параметры всюду очень разные. Далее, если после падения были взрыв и пожар, то можем ли мы знать, каковы в точности были разрушения до падения?  А про фрагментацию в Борках в любом случае не написано, хотя в отчете сказано, что люди погибли от падения.

Писали, что скорость была больше, высота была больше, а фрагментации не было.

Я не писал, что не было. Писал, что мы не знаем, насколько она вызвана именно воздухом.

В последнем посте я Вам специально (против своего желания, Вы меня вместе с автором первоначального поста просто вынудили к этому) привел ссылку на фотографию тела пассажира малазийского Боинга MH17. Которое не подвергалось воздействия взрыва, а всего лишь находилось в момент разрушения самолета внутри его фюзеляжа. Никаких внешних воздействий на этого пассажира не оказывалось, за исключением воздействия перегрузок при разрушении борта в воздухе (В ВОЗДУХЕ, т.е. с заведомо в разы меньшими ускорениями и перегрузками, чем возникают при соударении самолета с поверхностью земли или воды) и, вероятно, совокупности этих перегрузок и силы рывка привязного ремня.

Фотография сделана в воздухе? Или все-таки уже после падения, причем на землю?

+16
Shambala - sholom: 08.01.17 04:36

Вы точно что-то не понимаете.

В воздухе вне самолета фрагментации ТЕЛ пассажиров не происходит. Самолет - да, может развалиться на мелкие кусочки, человек - нет. Это всегда следствие взаимодействия (соударения) тел с предметами (элементами самолета в процессе его разрушения или поверхностью в момент падения самолета с телом), происшедшего (происшедших) на больших скоростях.

Взрывная фрагментация - это отдельная история, т.к. там взаимодействие происходит в первую очередь с фронтом ударной волны взрыва, который движется со сверхзвуковыми скоростями и имеет соответствующую плотность.

Т.е. фрагментация тел может произойти:

1. В процессе падения самолета в ходе разрушения его конструкций вследствие  знакопеременных перегрузок, превышающих пороговые значения, и возникающих при соударении тел с элементами самолета;

2. В момент падения самолета на планету вследствие ударных перегрузок, действующих на тело в самолете;

3. Сочетания факторов п. 2 и п. 1 (может рассматриваться для случая с Ту-154);

4. Вследствие действия ударной волны взрыва.

Других вариантов не имею предложить.

Взрыв самолета ПОСЛЕ падения может вести к дополнительной фрагментации, но обычно не является причиной первичной фрагментации. По сути представляет из себя взрыв паровоздушной смеси топлива. Прочтите про объемный взрыв.

Фотография сделана естественно на земле. В воздухе такие фотографии сделать сложновато.

Но повреждения возникли задолго до падения на землю, а именно в первые секунды после начала разрушения боинга. Это превосходно видно на фотографии. А поскольку я 30 лет назад получил медицинское образование, то я превосходно представляю себе механизм возникновения таких травм. Покажите эту фотографию любому врачу и скажите, что это пассажир самолета. Задайте вопрос: это с ним произошло в самолете, в воздухе вне самолета или при падении на землю. Я отчего-то в ответе не сомневаюсь.

 

0
shimon - shimon: 08.01.17 04:46

И мы возвращаемся к тому, с чего начали: нужны убедительные примеры разрушений, подобных наблюдаемым в случае с ТУ, при похожих обстоятельствах.

+24
shimon - shimon: 01.01.17 22:01

а вода в тысячу раз плотней

Чем воздух, который неповрежденный самолет не разрывает. Кроме того, влияние скорости и плотности может быть принципиально разным. Кинетическая энергия зависит от квадрата скорости, тогда как плотность может влиять линейно (я не в курсе).

+16
Николай - spir: 02.01.17 13:17

В случае первой же достаточно большой пробоины в фюзеляже от удара о воду дальше можно уже сравнивать воздействие от воздуха и воды.

0
shimon - shimon: 02.01.17 13:33

Наверно. Но 1) в случае с Боингом произошел не только пробой, но и взрыв. Не знаю, была ли вызвана фрагментация тел именно воздухом. 2) Мы возвращаемся к тому, с чего и начали: почему наблюдаемый в данном случае характер повреждений встречается редко при падении на воду.

+8
Николай - spir: 04.01.17 18:37

А какую статистику мы рассмотрели, прежде чем говорить редко?

И уж необходимо исключить случаи вынужденной посадки (удачной и неудачной). А рассматривать только случаи, когда самолет просто упал.

В моем военном училище курсант  ошибся с высотой при вводе в пикирование над морем. От удара сработала катапульта, осталось только туловище с нижней челюстью. Авиакатастрофы бывают разными.

Во Львове на авиашоу взрывов не было, а фрагментированных тел достаточно много. 

+4
shimon - shimon: 04.01.17 21:02

По поводу статистики я спорить не буду, просто редкость таких случаев - отправная точка в рассуждениях хозяина сайта. Я проверить не могу, Вам и карты в руки, с уважаемым МС и спорьте. Но если катапультировался на воду - это же не наш случай.

0
Николай - spir: 06.01.17 02:12

С уважаемым МС после слов "с какой высоты самолет падал" спорить желание напрочь пропало.

+4
shimon - shimon: 06.01.17 03:42

Ну, Вы же не думаете, что я в авиации лучше Солонина разбираюсь.

+8
Николай - spir: 06.01.17 10:20

Мы же с Вами не чисто авиационные вопросы рассматриваем. Статистику действительно любой здравомыслящий человек проанализировать может. 

В статье вначале приведен пример с Боингом-767, потерпевшим катастрофу на Коморрских островах. На видео достаточно хорошо видно, что тот самолет не "падал", а шел на посадку при достаточно гладкой поверхности моря.

На Гудзоне поверхность как стол вообще была.

0
shimon - shimon: 08.01.17 04:09

Но на все это Вам и другим уже отвечали: за Вами убедительные примеры похожих разрушений при похожих обстоятельствах.

+16
Николай - spir: 08.01.17 13:07

Статистику, вероятно, должен был предъявить тот, кто начинал анализ. А там как раз приведены нерелевантные примеры в подтверждение. Я специально авиационными происшествиями не интересовался, и не собираюсь, в общем-то. По этому случаю скоро получу полные расклады информации, после праздников. На Чкаловской однокашник летает, с десяток знакомых на земле служат. Поэтому в споры не вступаю, относительно катастрофы, только по частным вопросам. Но и моего опыта достаточно, чтобы знать - фантазиям в подобных случаях нет предела. P.S. Добавлю: фантазиям "околоавиационных" людей, которые считают себя разбирающимися в авиации.

0
shimon - shimon: 10.01.17 13:46

Ну, на  самом деле ув. МС привел самые разные примеры. Вы утверждаете, что они все не подходят, но что Вы недостаточно в теме, чтоб сказать, какие  подходят. Верно я понимаю? А подождать, пока будут новые данные, кто же не согласен?

+24
Фома - fomakopaev: 30.12.16 11:36

Павел - pavgod: 30.12.16 11:19

… А-320, упавшей с высоты более 10000 (!) метров. … обломков Боинга МН-17, … рухнувшего с высоты более 10000 (!) м. Большая часть тел осталась целыми….

Как я понимаю, в приведённых примерах тела людей с  высоты 10000 м фактически были в свободном падении на землю, а тут скорость значительно выше:

Shambala - sholom: 30.12.16 06:39

……………….

К слову сказать, скорость свободного падения в нижних слоях атмосферы составляет примерно 200 км/ч. Редко больше. Здесь только полетная скорость была в 1,5 раза выше. 

+8
Павел - pavgod: 30.12.16 12:02

Что значит - "только" ? Что же, при падении она (скорость) возрастает ??

Для "полёта" в закритичном режиме, с "задраным носом", на срыве потока - это и есть почти простое падение с высоты. В данном случае - не более 200 м.

Единственный возможный вариант: при попытке уборки закрылков  и неправильной работе компенсатора стабилизаторов, машина резко "задерёт нос", потеряет подъём и врежется в воду на полной скорости хвостовой частью. Но тогда и характер обломков будет другой. Или при рассогласовании компенсатора и закрылков (закрылки не убрались), наоборот - сорвётся в крутое пике.

В любом случае - повреждения и разрушения явно несопоставимые.

0
Фома - fomakopaev: 30.12.16 15:07

И что же можно предположить для объяснения таких разрушений?

Ведь если, допустим, причиной катастрофы была ракеты или бомба террористов, то удар о воду всё равно не был бы сильней, как мне думается?

+56
Павел - pavgod: 30.12.16 17:48

Возможные причины падений - отдельно, разрушения - отдельно. Судя по протечкам информации, ни одна разумная причина падения через считаные сеунды "полёта" для объяснения повреждений не подходит. В этом и смысл выступления уваж. М.С., а вовсе не попытка пофлудить на околоавиационные темы.

Судя по всему, бомбы или не было, или бомба была "неправильная". Но даже бомба "не даёт такого полёта ©". Кроме того, бомба, причинившая такие разрушения, должна была бы как минимум разбудить пол-Адлера, или даже больше. И уж конечно, эту бомбу должны были видеть и слышать на контрольной вышке в 1.5 - 2 км десяток или больше людей...

0
Lina - lina: 30.12.16 18:50

Кроме того, бомба, причинившая такие разрушения, должна была бы как минимум разбудить пол-Адлера, или даже больше...

Вот это не обязательно. Если ветер не в ту сторону, да ещё над морем зимой... Фиг чего донесётся: ветер унесёт звук.

+16
shimon - shimon: 30.12.16 19:29

Более того: если взрыв был не причиной, а результатом падения самолета, и произошел уже в воде, то и эффект от него больший, и слышно очень плохо, даже без сильного ветра.

+8
Марк Солонин - admin: 30.12.16 19:33

если взрыв был не причиной, а результатом падения самолета, и произошел уже в воде, то и эффект от него больший, и слышно очень плохо, даже без сильного ветра.

100500

+16
Shambala - sholom: 01.01.17 06:06

Угу. Осталось объяснить механизм влияния взрыва в воде на части самолета, которые находились вне зоны действия ударной волны. Например, гондолы шасси.

0
Марк Солонин - admin: 01.01.17 13:34

Хороший вопрос.Для ответа нужна корректная информация про состояние крыла, оперения, гондолы и стоек шасси. У меня её нет

+8
Shambala - sholom: 01.01.17 14:19

Есть фотографии. Как минимум одного крыла, на котором гондола шасси полностью разрушена. При этом сама плоскость сравнительно целая за исключением ПЕРЕДНЕЙ части, которая разнесена в клочья. Закрылки убраны.

Основные стойки шасси оборванны обе. При этом на одной из них весьма характерные повреждения выдвижного штока гидроцилиндра, которые ПОЗВОЛЯЮТ ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что он был согнут (а это толстостенная труба легированной стали) в момент, когда был выдвинут НЕ ПОЛНОСТЬЮ, т.е. шасси находились в процессе уборки. На тележке того же шасси оборвана передняя пара колес, т.е. та, которая при уборке находилась ниже всех остальных и первой вошла бы в контакт с водой.

Если версия о неполной уборке шасси в момент катастрофы верна, то состояние стоек и тележек ей не противоречит. Именно так они и должны выглядеть. Их должно было оборвать водной средой в момент касания ими поверхности. При этом силы столь велики, что выдвижные штоки должны согнуться в месте выхода их из гидроцилиндра, затем их должно было полностью выдвинуть из гидроцилиндра (что и имеется на фото), а затем сам гидроцилиндр должен был быть оборван с шарнира(что тоже случилось).

При этом и на штоке, и в пазах тележки видны следы ударов, где они касались друг друга. Соотношение этих следов говорит в пользу не до конца убранных шасси.

Утверждать однозначно это невозможно без данных самописцев, которые покажут, вставали ли шасси на замки или нет. Если нет, то эта версия однозначно достоверна.

Но разрушение гондолы шасси достаточно трудно объяснить, если створки шасси были закрыты в момент касания воды. Трудно - не невозможно, т.к. створки водой могли быть продавлены внутрь гондолы (они не приспособлены противодействию таких сил), но это подлежит доказыванию. А вот если они были открыты, то разрушения гондолы неизбежны и соответствуют имеющимся.

В любом случае, ответ на этот вопрос есть на самописцах. Вне всяких сомнений.

+8
Фома - fomakopaev: 30.12.16 23:34

Павел - pavgod: 30.12.16 17:48

… Кроме того, бомба, причинившая такие разрушения….

Нет, у меня в «допустим» имелось в виду, что бомба террористов (или ракета) могла быть причиной падения самолёта, а не причиной ТАКИХ разрушений. Поэтому и написал, что и в этом случае «удар о воду всё равно не был бы сильней». А  ТАКИЕ разрушения по логике вещей являются следствием падения самолёта (его удара о воду). Ну, или ещё чего-то последующего, если и такого удара недостаточно для ТАКИХ разрушений.

+108
Марк Солонин - admin: 30.12.16 13:35

скорость свободного падения в нижних слоях атмосферы составляет примерно 200 км/ч. Редко больше

Пикирующий бомбардировщик изо всех сил цепляется за воздух, и тормозные решетки выпускает, и щитками топорщится, и воздушный винт на автофлюгирование переводит - и все таки разгоняется до скорости в 400 и больше. Не знает, бедняга, про закон природы в 200 км/час

0
Игорь - red: 30.12.16 16:01

В плоском штопоре когда самолет не пикирует а падает как лист с дерева вертикальная скорость может быть значительно меньше

Кстати 200 км емнип это макс скорость парашютиста в свободном падении

+8
Фома - fomakopaev: 30.12.16 14:56

- Пикирующий бомбардировщик… разгоняется до скорости в 400 и больше. Не знает, бедняга, про закон природы в 200 км/час

Вообще-то, в контексте данного разговора речь была о человеческих телах:

= Павел - pavgod: 30.12.16 11:19

… с высоты более 10000 (!) м. Большая часть тел осталась целыми….

По крайней мере, я имел в виду скорость свободного падения именно человеческого тела. Ну, а удельный вес бомбардировщика (да простится мне такое выражение), как мне представляется, на много больше, чем у человеческого тела, и поэтому бомбардировщик преодолевает гораздо большее сопротивление воздуха.

+20
Марк Солонин - admin: 30.12.16 17:43

Вообще-то, в контексте данного разговора речь была о человеческих телах

??? В контексте данной катастрофы людские тела находились внутри фюзеляжа самолета,соответственно, имеет смысл обсуждать аэродинамику самолета, а не падающего с балкона человека

+16
Фома - fomakopaev: 30.12.16 19:38

Так это уважаемый Павел привёл пример с падающими телами. Почему, мол, те, упавшие на землю, в основном остались целыми, а эти в воде по большей части разлетелись на фрагменты?

- В контексте данной катастрофы людские тела находились внутри фюзеляжа самолета….

В этой связи вопрос. Мне думается, что упавшее на землю тело со скоростью 200 км/ч более вероятно останется целым (не разлетится), чем если бы это тело врезалось в землю (или воду) находясь внутри фюзеляжа самолёта, но со скоростью в 350 км/ч. Или я ошибаюсь?

+8
Марк Солонин - admin: 30.12.16 22:35

Или я ошибаюсь?

Практика показывает, что у тел, находившихся внутри самолета упавшего в воду с нескольких сот м или даже км, было гораздо больше шансов остаться в живых, нежели у тел, упавших с балкона 9 этажа

-16
Shambala - sholom: 31.12.16 04:06

Практика показывает прямо противоположное. А330 Air France, рейс AF447 упал в воду с сопоставимыми (даже меньшими) скоростями и примерно в том же пространственном положении (тангаж 30 градусов). Последствия сходные с текущими как в части людей, так и в части самого самолета.

+16
Марк Солонин - admin: 31.12.16 17:01

там был океан с глубиной 4,5 км. и людей никто не готовил к посадке на воду. тела (а не фрагменты!!!) нашли спустя много-много дней, и едва ли можно точно определить - погибли они от ударных травм, или банально утонули

+16
Shambala - sholom: 01.01.17 06:10

Если бы нашли целые тела, то не было бы ошибок при опознании ФРАГМЕНТОВ.

А с Ту-154 людей готовили к посадке на воду?

Ударную травму можно определить даже при эксгумации спустя много лет. Переломы после смерти не срастаются.

+16
Марк Солонин - admin: 01.01.17 13:36

Ошибка с опознаванием была. Для одного тела из полутора сотен тел

-8
Shambala - sholom: 01.01.17 21:12

Если была ошибка с опознанием хотя бы одного тела по фрагментам, то фрагментированных тел было как минимум два. Это простая логика.  Сколько их было фрагментировано - нигде не написано. Обычно "телом" называется тот фрагмент тела человека, который позволяет максимально достоверно установить его пол и принадлежность. Но применение термина "тело" вовсе не означает, что оно не было фрагментировано. Если опознали 154 пассажира, то прессе говорят, что опознано 154 ТЕЛА. Но не упоминают о том, из какого количества фрагментов эти тела собрали.

0
Alex - alex826: 09.01.17 12:03

Это было сказано  про падающего человека, насколько я помню, а не про обтекаемый бомбардировщик. Цифра  верная. 
 
 При свободном падении крупных тел в атмосфере завихрения начинаются практически сразу, и предельная скорость падения достигается очень быстро. Для парашютистов, например, предельная скорость составляет от 190 км/ч при максимальном сопротивлении воздуха, когда они падают плашмя, раскинув руки, до 240 км/ч при нырянии «рыбкой» или «солдатиком». ©
 http://elementy.ru/trefil/21215/Predelnaya_skorost_padeniya


0
Вогул - vogul: 30.12.16 18:24

скорость свободного падения в нижних слоях атмосферы составляет примерно 200 км/ч. Редко больше.

Независимо от того, с какой высоты  совершается падение?  Скорость постоянная? Не возрастает?

+32
Фома - fomakopaev: 30.12.16 19:25

Не физик, объясняю по бытовому. Поначалу скорость, конечно же, увеличивается, но с увеличением скорости падения увеличивается и сопротивление воздуха, на каком-то этапе эти величины уравновешиваются, и скорость падения становится постоянной. Примерно так. Видели, наверное, как люди парят и кувыркаются в искусственном потоке воздуха снизу? Этот эффект достигается при определённой скорости поступающего воздуха.

0
Вогул - vogul: 30.12.16 22:27

Это, конечно, понятно.  Однако  предмет может упасть с высоты 1000 м., тогда вот эта самая максимальная скорость — начиная с какой-то высоты — действительно,  достигается. С этого момента — скорость постоянна.

А если высота, с которой падает  предмет, не столь велика,  максимальная скорость не достигается или достигается только в самый последний момент — в этом случае скорость на всем пути не одинакова (она возрастает — по какому закону, сразу трудно сказать, ведь пространство не безвоздушное).

Ниже М.С.Солонин выразился так, что,  вообще говоря,  и после достижения максимальной скорости (локальной или  относительной максимальной скорости) могут быть какие-то "сюрпризы", в зависимости, наверное, от каких-то побочных факторов.

+15
Фома - fomakopaev: 30.12.16 23:06

Как я понимаю, под термином скорость свободного падения имеется в виду именно уже достигнутая максимальная скорость. А до этого момента называется: ускорение свободного падения.

- и после достижения максимальной скорости… могут быть какие-то "сюрпризы", в зависимости, наверное, от каких-то побочных факторов.

Да какие "сюрпризы"? Разумеется, если, например, человек будет лететь распластавшись относительно земли, то скорость будет значительно меньше, чем если он полетит «рыбкой» вниз. Просто разное в этих случаях будет сопротивление воздуха.

+8
Lina - lina: 31.12.16 00:46

А до этого момента называется: ускорение свободного падения.

До этого момента тоже скорость, только меньшая. А g - оно и в Африке g.

+8
shimon - shimon: 31.12.16 17:25

 Теоретически это ускорение должно быть чуть больше ближе к полюсам, так что я не был бы так уверен про Африку, но нашему самолету это не помогло.

Однако имеется в виду результирующее ускорение, с учетом сопротивления воздуха, думаю.

+32
Марк Солонин - admin: 30.12.16 19:32

Скорость постоянная? Не возрастает?

Скорее да, чем нет - если падение происходит не в безвоздушном пространстве, то при какой-то скорости возникает равновесие между силой тяжести и силой аэродинамического сопротивления; после чего равнодействующая сила = о, вертикальное ускорение = 0, скорость постоянна. Просто эта постоянная максимально возможная скорость свободного падения для ВСЯКОГО предмета - своя, а не 200 км/час на всех

0
Павел - pavgod: 30.12.16 12:15

Реальная кабина Ту-154-Б2 в интересующем месте выглядит несколько иначе...

Кстати, закрылки убираются 20-30 секунд.

+8
Олег - ataman: 30.12.16 18:55

Так на пресс-конференции было сказано, что на Ту-154 всего ДВА регистратора?

-8
Меркатори - alekc: 30.12.16 10:23

Минобороны: версия теракта на борту погибшего Ту-154 не исключена. Так что произошел сдвиг сознания имено в эту сторону. что было ясно изначально.

http://svobodaradio.livejournal.com/2375532.html 

+16
Сергей - fortu: 30.12.16 10:45

Про честь мундира Минобороны РФ говорить странно как и про сдвиг его сознания. Однако что-то они знают и не договаривают.  Надо ждать правдивой информации.

 

+8
Владимир - strannikz: 30.12.16 13:27

Насчет: "ждать правдивой информации" как то сомнительно, что дождемся. Разве что из сторонних источников.

0
Иван - tihiy: 30.12.16 21:51

От Минобороны - ждать правдивой информации по громкой, знаковой потери? Про линкор Новороссийск 60 с лишним лет прошло и все равно не дождались

0
shimon - shimon: 30.12.16 22:02

Вы правы, разумеется, но вряд ли уважаемый Сергей надеется на получение правдивой информации именно от российских властей.

+48
Павел - oriens: 30.12.16 11:20

Кстати я бы не только версию теракта рассматривал, но и версию того, что военные чтоб два раза борт не гонять(оптимизировать транспортные издержки ) переправляли на этом самолете что-то особое.

И это что-то особое внезапно после взлета загорелось/рвануло - Шойгу тут как раз хвастался что испытываем на ИГИЛ новые образцы вооружений...

+32
Павел - pavgod: 30.12.16 11:33

Пассажирский Ту-154-Б2, "почтовик",  мало подходит для этого. Правда, контейнеры с особо-секретной почтой могут снабжаться взрывными и огневыми самоликвидаторами.

+16
Павел - oriens: 30.12.16 12:54

Да да Павел, я как раз имел в виду чтото достаточно компактное. Может почта, а может контейнер с  амуницией, или там спецсредства для диверсантов и пр. А что конкретно врядли узнаем.

Можно только понять где это чтото находилось - пока косвенно получается, что  ближе к хвосту.

+24
Марк Солонин - admin: 30.12.16 13:39

ЭТО - достаточно компактно? 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Боеприпасы_объёмного_взрыва#/media/File:MAKS2015part7-47.jpg

0
Павел - pavgod: 30.12.16 12:36

Кстати, вот очередное противоречие. По данным радиолокационного контроля злосчастный полёт Ту-154Б2 выглядит существенно иначе.

Машина, судя по всему, взлетала с левой, "военной" полосы. И удар произошёл уже в "обратном" направлении.

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину