11.05.17

Труполюбие

.

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+16
Сергей - kandid: 12.05.17 00:34

Марк Семёнович,Вы в качестве источника знаний о 42млн погибших в ВОВ граждан СССР приводите депутата ГД Н.Земцова.Давайте не будем мудрствовать лукаво,предполагая.что он сам провёл такие исследования,или это сделали его помощники.Есть такой исследователь Игорь Иевлев (https://m.vk.com/wall141439819_3157) и можно с большой степенью уверенности утверждать,что цифры,озвученные депутатом,получены именно от И.Иевлева.Кроме того,есть информация,что расчеты эти были произведены 5 лет назад,но находились под спудом "до лучших времён"Можете как-то прокомментировать?

 

+82
Марк Солонин - admin: 12.05.17 09:06

Можете как-то прокомментировать?

Легко. Во-первых, мне совершенно не важно - кто и что послужило источников вдохновения депутата Земцова. Доклад был представлен от имени движения "Бессмертный полк" его сопредседателем. Вот он и отвечает за свой доклад. Точка.

Во-вторых, Ивлев использовал методику, с обсуждения которой я и начал главу в "Мозгоимении". И закончил глубоко верным ( как выснилось сейчас) предположением: 

Цифры эти получены издевательски-нелепым способом вычитания двух больших величин, полученных в результате совершенно произвольных манипуляций с данными всесоюзной переписи населения 1939 и 1959 годов. Такая "методология" позволяла получить ЛЮБУЮ цифру в диапазоне 10-50 миллионов. 

+9
Сергей - kandid: 12.05.17 09:22

Спасибо,примерно такие же были соображения.Правда,не до конца понимаю теперь роль В.Чурова в работе генеральной редколлегии по созданию фундаментального многотомного труда по истории Великой Отечественной войны,как и отсутствие в ее составе д.и.н. В.Р.Мединского.

+24
ОлегКорней - olegkorney: 13.05.17 06:49

Ув. Марк!

Примерно таким же макаром на разных совкофильных ресурсах считают и "погибших" в Америке во времена великой депресссии. Договариваются до того, что там погибло людей больше, чем в колхозных экспериментах людоеда Сталина. 

0
Вадим - wolf: 12.05.17 00:58

А при чем тут Земцов, он просто озвучил цифры Ивлева, которого вы сами рекомендовали как серезного исследователя http://www.solonin.org/new_sereznoe-issledovanie-po. Цифры военных потерь расчитаны еще в 2011 году в исследовании которое вы сами и рекомендовали. Что же касается цифры в 42 млн. это демографические потери, он на основании документов Госплана вычислил какое могло бы быть население СССР если бы не было войны опираясь на расчетные цифры Госплана  41 года и какое было в 45 году, а так же на рождаемость и смертность первого полугодия 41 года, но это же не число погибших. Я лично прикинул что если провести корректировку этих цифр на реальные условия военного времени то число реально погибших не превысит 27-28 млн., а если учесть возможный двойной счет погибших в лагерях на территории СССР, которые он целиком относит на военнопленых, еще и на гражданское население да за минусом  детской смертности то и 21--22 млн. реально погибших.

Но вот если бы не было войны, то тогда бы население СССР было бы действительно больше на 40-42 млн. тут я особых изъянов в его расчетах не нашел.

+12
shimon - shimon: 12.05.17 01:27

1) Так какова была численность населения СССР в 1941, и какова в 45? Тут на соседней ветке  приведена какая-то огромная цифра для 41-го. Откуда она?

2) Насколько я понимаю, подано так, что люди воспринимают цифру 42 000 000 как число погибших на войне, хотя имеются в виду общие демографические потери.

0
Вадим - wolf: 12.05.17 01:53

1) 199.920.100 гражданских  на 1 июля 1941 года плюс 5.082.305 армия по ссылке http://www.soldat.ru/news/1065.html скан Ведомости численности населения регионов всех республик и всего СССР на 01.01.1941, 01.07.1941 01.08.1941 и 01.10.1941 (РГАЭ-1562-20-241-80об)

 на 1 июля 1945 г. – 169.809.524 чел (гражданские лица + ВС СССР + перемещённые лица = 151.165.200 + 12.839.800 + 5.804.524)

2) Тут Ивлев сам виноват, это он так подал, может он и не имел это ввиду но воспринимается именно так, просто когда он приводит число погибших на оккупированных территориях в 6 млн. чел а на не окупированной число погибших 13,5 млн. чел, то естественно что речь не может идти о реально погибших, но люди которые не умеют думать воспринимают все буквально.

+8
shimon - shimon: 12.05.17 03:37

Мне казалась подозрительной разница между данными переписи 39-го года (170 млн. граждан) и данными учета населения 41-го. Но потом я вспомнил, что как раз в 39-40 годах к СССР были присоединены новые территории.

+36
Павел - pavgod: 12.05.17 08:01

Если число "граждан СССР" расчитывать по хронологии Второй Мировой войны, участником которой с первого дня до последнего был СССР, оставив "отечественную" поэтам и пропагандистам, следует учитывать численность  населения с учётом аншлюсса стран Балтии, Восточной Польши, Бессарабии, Закарпатья ? Следовало бы, для чистоты расчётов, просчитывать эти регионы отдельно, а потом сравнить с "базовым" СССР.

А ещё, истребовать из архивов цифры НКВД, который внёс решительный вклад в "Сталинскую демографию"...

0
Амир - amir: 14.05.17 19:40

А в аннексированных Сталиным странах в ходе войны люди не гибли? "Чухонцев" не считаем?

0
shimon - shimon: 12.05.17 14:09

но люди которые не умеют думать воспринимают все буквально.

Да уж. 

«Что такое — 42 миллиона погибших? Это не цифра. Это одиночество»

Интервью фронтовика, писателя и почетного гражданина Петербурга Даниила Гранина накануне 9 мая

+25
MiVa - miva: 12.05.17 15:50

Я с уважением отношусь к Даниилу Гранину, но одна фраза из интервью меня удивила.

 

"— Откуда набирались ненависти?

— От немецких солдат. Они, наступая, оставляли за собой выжженные деревни, разбитые города, виселицы."

 

Звучит малопонятным зачем немцам выжигать деревни в собственном тылу? Но, самое интересное, ОТКУДА бойцы РККА в 1941 году узнавали об этих "выжженых деревнях"? Они ведь отступали и не могли видеть, что творится в тылу у немцев. Ответ один - из тех же газет, из которых позже "родилась легенда о 28 панфиловцах".

 

Так что... интервью интересно почитать, как воспоминания участника и очевидца событий. И только.

+16
shimon - shimon: 12.05.17 20:58

Я тоже уважал его, но интервью все напичкано пропагандистскими штампами. Я его привел из-за заголовка, свидетельствующего о том, что Гранин воспринимает число 42 миллиона всерьез как число погибших. Ведь он говорит о своем поколении, а нерожденные дети к нему не относятся.

+24
Марк Солонин - admin: 13.05.17 12:02

"плюс армия" - это первый по счету элемент бреда.

таблица имеющихся РАЗУМНЫХ оценок численности населения СССР на начало и\или середину 41-го года тут:  http://rybakovsky.ru/demografia4a6.html

0
Вадим - wolf: 13.05.17 18:08

При всех недостатках работы Ивлева, у нее есть неоспоримое преимущество перед всеми этими разумными оценками численности, она основана на конткретных документах, сканы этих документов преведены. Так же аргументированно обоснованно почему в цифры представленные в этих документах не включены военнослужащие и пока нет документов разъясняющих по каким медодикам шел учет населения в этих документах, эти обоснования являются рабочей версией.

Вы можете привести аргументы по существу, опровергающие представленые документы и аргументацию, а не эмоциональные оценки?

+16
Марк Солонин - admin: 14.05.17 10:03

и пока нет документов разъясняющих по каким методикам шел учет населения в этих документах,

Я не понимаю - как могут выглядеть документы, разъясняющие методики учета населения.

Для меня достаточным "аргументом по существу" является то, что десяток профессиональных демографов, независимо друг от друга, руководствуются одной и той же методикой, а именно: цифры, полученные в переписи населения никто с численностью личного состава армии не складывает. Учитывая, что данная методика никак не связана с политическими взглядами авторов и "заказчиков",  не вижу смысла подозревать заговор демографов, который наконец-то разоблачил Ивлев. 

0
Вадим - wolf: 14.05.17 16:50

Вы сами то материалы Ивлева вообще смотрели? При чем тут вообще перепись населения? Ивлев  пользуется данными ЦСУ Госплана, которые с переписью населения не связаны. Это расчетные данные которые на 1 число каждого месяца местные отделения подают в республиканские статистические управления, а те в ЦСУ Госплана. Раз данные расчетные то должны быть методики расчета.

Ключевой момент, это то что все эти демографы работали только с переписью населения 39 года, а Госплан каждый месяц вел учет населения у кого по вашему должны быть более точные данные?

0
Марк Солонин - admin: 14.05.17 19:50

Смотрел. Первый элемент - это определение численности население перед началом войны. За основу была взята цифра переписи 39 года. к которой (цифре) добавили личный состав ВС.

Вот что он сам пишет: 

"Поступают вопросы. Для ответа на них даются итоги исследования кратко:

I. По 1941 г. есть лишь 2 категории лиц, входящие в расчёты:
1. Гражданские лица, учтённые в документе Госплана СССР - 199.920.100 ч. (скан).
2. Военнослужащие ВС СССР, учтённые в публикации М.В. Захарова, документе РГВА (войска НКВД) - 5.082.305 ч. (скан).
3. Всего - 205.002.405 ч. "

P.S.   Посмотрел и дальше (вторая часть - определение численности населения СССР на июль 1945 год).   Данные по рождаемости по ПОЛОВИНЕ регионов СССР за 41 год распространяются на ВЕСЬ СССР (что уже чревато ошибками из-за разных традиций в Туркмении и Эстонии). затем механически умножаются в 4 (т.е. рождаемость в годы войны принимается равной рождаемости в мирное время???) и опа - получается 17 млн. родившихся детей. Мне надо дальше изучать ? 

+16
Вадим - wolf: 15.05.17 22:07

Не внимательно смотрели

По данным Центрального управления народно-хозяйственного учёта Госплана СССР на 1 июля 1941 г. в стране имелось гражданского населения 199.920.100* чел. (РГАЭ-1562-20-241-80об). Кроме того, в ВС СССР проходило службу 5.082.305 чел. (публикация маршала Советского Союза М.В. Захарова в 1968 г. на основе документов: ЦАМО РФ-15А-2245-83-1, 25

http://soldat.ru/news/1065.html

Где здесь перепись 39 года?

Данные по рождаемости охватывают 2/3 населения 131 865 200 чел. не включена Прибалтика Казахстан Молдавия и Украина с Белорусией, с учетом того что традиции в РСФСР Украине и Белорусии схожие, а население Прибалтики Казахстана и Молдавии меньше 15 млн., погрешность таких расчетов не более 10%.

Если мы хотим узнать демографические потери, то естественно мы считаем так как если бы войны не было отсюда и цифра в 42 млн., в реальности конечно в условиях войны рожаемость была меньше, а смертность больше, но реальные цифры нам нужны для определения реальных потерь.

Вот пост где преведены аргументы доказывающие что в данные Госплана не включены военнослужащие

http://soldat.ru/news/1070.html

0
Марк Солонин - admin: 15.05.17 23:43

"Совершенно очевидно, что Всесоюзная перепись населения 1939 г. была затеяна не только для получения точных сведений о численности граждан, но и для дезинформации противника, который всеми силами разведки не мог не добраться до её основных итогов."(с)

Особенно радует это гипнотизирующее "совершенно очевидно" - рядом с очень сомнительным предположением. Простите, но на этом я обсуждение версии Ивлева заканчиваю. 

0
shimon - shimon: 16.05.17 03:04

Может, это шутка. На СССР вообще-то похоже.

+8
shimon - shimon: 12.05.17 21:17

Но вот если бы не было войны, то тогда бы население СССР было бы действительно больше на 40-42 млн.

Отдаленные демографические потери от войны еще больше: малочисленное военное поколение родило тоже мало детей, и так это шло волнами на протяжении десятилетий.

0
Lina - lina: 12.05.17 21:24

Получается, что и до сих пор эти демографические волны бьют россиян и прочие народы СССР...

+8
shimon - shimon: 12.05.17 22:39

Да, хотя это давно уже не единственная причина проблем с рождаемостью.

+9
shimon - shimon: 12.05.17 01:48

11 млн. погибших военнослужащих, 5-6 млн. мирных жителей оккупированных территорий и 1 млн. погибших в двух прифронтовых городах (Ленинграде и Сталинграде). 

Вопрос еще и в том, кого считать жертвами войны. Естественная смертность гражданского населения как в немецком, так  и особенно в советском тылу была несомненно значительно выше во время войны.

+50
Иван - tihiy: 12.05.17 04:33

Сам факт, что до сих пор количество погибших известно плюс-минус десятки миллионов - просто вопиющий. По сути эти миллионы сейчас превратились в объект политических игр. Какой там "Бессмертный полк"!

+33
Николай - spir: 12.05.17 08:52

Какой там "Бессмертный полк"!

Согласно идее томичей - замечательный. Мы с братом прекрасно знаем своего деда (благодаря оцифрованным архивам теперь знаем, за что он был награжден орденами - сам не рассказывал особо, сколько раз был ранен), а фотография погибшего прадеда не сохранилась.

Извращают идею всякие свиньи, вроде того же Земцова (даже в первую очередь).

«Полк превращается в ритуал»

 

+28
Михаил - mikhail-rom: 12.05.17 09:39

Так в том-то и дело, что даже самая замечательная идея, родившаяся в головах простых людей, после того, как её "освоят" наши властители, превращается в ... известно во что. И вовсе не случайно, что томский телеканал ТВ2 (кстати, неоднократно отмечавшийся как один из лучших провинциальных телеканалов), где  появилась идея "Бессмертного полка", вскоре был ликвидирован под явно надуманным предлогом. У идеи, которую возглавила власть, может быть только один автор - сама эта власть.

+8
Семен - semen-izdali: 12.05.17 12:09

Все, к чему прикасаются чиновники, превращается........

+48
Пётр - pl01: 12.05.17 07:01

Величина потерь говорит не о "вкладе в победу", а о "цене " этой победы.  В том числе - и о компетентности руководства. 

+41
о. Николай Савченко - pravoslavnij: 12.05.17 07:16

Марк Семенович, спасибо огромное. Все верно. На подробное исследование о потерях Великой Отечественной мне пришло от всех сторонников советской и пост-советской демографии потерь только одно возражение от Литвиненко. И то оно оспаривает, причем явно ошибочно, полученные цифры лишь в пределах "минус" 10% по потерям военнослужащих.

А 42 миллиона потерь  -- это действительно с включением неродившихся. Это совершенно неверный метод подачи информации. Ведь таким способом и с такой логикой "ельцинские реформы" тоже могут предъявлять со счетом потерь во многие миллионы неродившихся. Я в таких случаях говорю, что тогда потери семьи собеседника надо рассчитывать, как "недобор" до числа 3-х или 4-х детей в его семье, причем исключительно с законной супругой :) Простите за иронию.

 

0
Lina - lina: 12.05.17 08:12

А 42 миллиона потерь  -- это действительно с включением неродившихся.

Но это таки потеря, они таки не родились. Вследствие войны. Просто есть разные виды потерь. И когда говоришь, надо постараться, чтобы поняли что именно ты имеешь в виду.

Кстати, "недобор" до 3-4-х детей в семье - таки потеря. Тяжелая демографическая потеря.

+104
Марк Солонин - admin: 12.05.17 08:59

Но это таки потеря, они таки не родились.... Кстати, "недобор" до 3-4-х детей в семье - таки потеря. Тяжелая демографическая потеря.

Я в шоке от такой логики. А почему недобор исчислен до 3-4 детей? Женщины рожали по 10-12. и это когда было! Сейчас, с современной медициной детородный возраст уверенно перевалил за 45 лет, так что меньше 15-20 чел. в семье - это "тяжелая демографическая потеря" 

+8
Lina - lina: 12.05.17 09:16

Я в шоке от такой логики.

Шок - это слишком.  Это всего лишь я. :)

А почему недобор исчислен до 3-4 детей?

Эту цифру назвал ув. о. Николай. На цифре 4 не настаиваю, хотя не уверена, что не надо.

Не у всех женщин получается иметь детей. Кажется, для воспроизводства населения нужно где-то 2.1 ребёнка на женщину. Если в обществе будет считаться, что 3 ребёнка - это норма, а не что-то из ряда вон, то где-то так и выйдет. А иначе - просто замещение населения на более плодовитое.

0
Вогул - vogul: 12.05.17 09:24

Некоторые относят к "потерям"  любое  отклонение от максимально возможной  "теоретической"  рождаемости. ))

Однако, наверное, и в такой логике "что-то есть". 

+84
Марк Солонин - admin: 12.05.17 09:29

При такой логике самым ужасным бедствием для народов Европы стало не нашествие гуннов, не  Чингис-Хан, не эпидемия чумы 14-го века, не Тридцатилетняя война, не 1 и 2 мировые войны, а формирование культуры планирования рождаемости и массовое распространение доступных средств контрацепции в 20-м веке

+27
Lina - lina: 12.05.17 10:12

При такой логике самым ужасным бедствием для народов Европы стало ... формирование культуры планирования рождаемости

Если посмотреть на нынешнюю демографическую ситуацию в Европе, то это таки реальное бедствие. Благополучное (пока) такое, сытое бедствие...  .

0
Irina Kotipalo - irinak: 19.05.17 12:35

"Если посмотреть на нынешнюю демографическую ситуацию в Европе, то это таки реальное бедствие." ??? Ась? Для кого бедствие? С какой стати? Временная проблема в связи с демографической ямой - изобретение действенного массового предохраниения в 60-х. в 2020 уже все устаканится.

0
Lina - lina: 19.05.17 13:41

Ась? 

Я сразу поняла что это Вы, даже не зная, кто это написал. По стилю. Вы так и в жизни разговариваете? Европа...

Суммарный коэффициет рождаемости 1.75 - это постепенное вымирание.

За 2.5 года это не устаканится.

+8
Вогул - vogul: 12.05.17 10:01

Вот давайте с этой точки зрения и посмотрим .  Чуть-чуть, немножко.  Из-за войны "формирование культуры рождаемости" , — как это лучше сказать? — задержалось. Другими словами, не будь войны, люди к модели с той культурой рождаемости, возможно,  пришли бы гораздо раньше. А так после войны реально наблюдался всплеск рождаемости и она (рождаемость)  потом снижалась очень медленно.  

+33
Павел - oriens: 12.05.17 12:49

Как раз, думаю, наоборот. Эта новая "культура рождаемости" идет бок о бок с повышением доли городских жителей. 

А в войну в СССР выбивались относительно больше именно сельские жители. Т.к. попадали сельские мужики прежде всего в пехоту, которая расходовалась известно как.

Городские же имели относительно больше шансов попасть в технически более сложные рода войск или на менее опасные должности в пехоте (всякие комсорги и пр.) и соотвественно имели относительно больше шансов выжить.

Я уже не говорю что рабочие тем более ИТР  имели реальные шансы вообще не попасть на фронт по причине брони. 

Колхозников же как правило гребли под чистую.

Тут правда надо учитывать что украинский/литовский и пр бывший колхозник имел все шансы дезертировать из КА и при этом суметь добраться до дома/остаться в живых (что в общем одно и то же) как минимум в начале войны.

У русского же колхозника таких шансов  было намного меньше.  

Как результат пропорция населения (РСФСР как минимум) к концу войны резко изменилась в сторону носителей "новой культуры рождаемости"

+7
Lina - lina: 12.05.17 13:13

При суммарном коэффициенте 1.78 и то за счёт мусульман, это больше напоминает "культуру вырождаемости". :( 

В Ленинградской области это 1.3 в 2015-м году.

+16
Николай - spir: 12.05.17 15:58

Вы что-то имеете против мусульманского населения России?

+20
Lina - lina: 12.05.17 17:24

А что я? Мне просто кажется, что в России большинство не хочет жить (или чтобы дети жили) в мусульманской стране. 

Попыталась узнать, сколько в России мусульман, получила вот это:

Сколько в России исповедующих ислам, равно как и другие религии, достоверно не известно.

Получилось от 5-и до 30-и процентов.

По мне - хотите принять ислам, принимайте на здоровье.

+8
Вогул - vogul: 12.05.17 17:58

Большинство коренного некавказского   мусульманского населения РФ — в принципе малорелигиозные люди.   Ислам здесь — более-менее разрешённый способ самаиндентификации. Его непомерное вздутие возникает лишь по причине фактического   отсутствия других способов  самоидентификации.  Были бы другие возможности у людей — исламский фактор вообще мало бы  замечался . 

+20
shimon - shimon: 12.05.17 21:04

Ислам здесь — более-менее разрешённый способ самаиндентификации.

В том-то и дело. Даже нерелигиозные люди, идентифицирующие себя как мусульмане, обычно не считают себя русскими. Если они составят в России большинство, государство изменится в направлении, которое большинству нынешних россиян вряд ли покажется желательным.

+16
Николай - spir: 13.05.17 07:43

Вопрос очень спорный. У меня много близких знакомых из народов, которые в основном являются мусульманами. Уживаемся, общаемся. 

+30
Марк Солонин - admin: 13.05.17 10:57

У меня было много знакомых (и даже друзей) из числа членов КПСС.  Это никак не меняет моего отношения к коммунистической идеологии ик перспективе установления диктатуры (а другой формы правления они не признают даже на програмном уровне) коммунистической партии где бы то ни было.

Говоря проще, ваши близкие знакомые - никакие не мусульмане, а "члены народов, ранее считавшихся мусульманскими"

+8
Николай - spir: 13.05.17 16:07

Это именно те люди, о которых говорит Shimon. 

+8
shimon - shimon: 13.05.17 16:19

И мы не знаем, что было бы, составь они большинство в РФ. У меня есть знакомы израильские арабы - симпатичные люди, нерелигиозные. Но при их большинстве в Израиле ситуация радикально поменялась бы. А ведь не все российские мусульмане равнодушны к религии. Наши знакомые - в России и в Израиле - нерепрезентативная выборка, по-настоящему религиозные с нами дружить не будут.

0
Вогул - vogul: 13.05.17 12:38

У меня много близких знакомых из народов, которые в основном являются мусульманами. Уживаемся, общаемся. 

Простите, ради бога, но почему-то сие энтузиазма не вызывает. В каком-то классическом призведении есть эпизод, когда нееврей обращается к своему знакомому еврею примерно вот с такими словами: "Хороший ты человек, но жаль, что еврей...".  

Наверное, не "уживаться" надо, а просто жить. Как подобает.

Если до уживания дошло, то это значит, что дела на самом деле не очень хороши. 

Вопрос очень спорный. 

А вот с этим согласен.  России очень далеко до того, чтобы сделаться "мусульманской" за счёт только, так сказать, внутренних ресурсов. Но нерегулирумый поток извне может многое изменить. 

+8
Николай - spir: 13.05.17 16:14

Не совсем понимаю, каким образом возникает противоречие между уживаемся и живем?

Просто живем, но разве не уживаемся? От знакомых узнал много о мусульманских праздниках, о жизненных порядках кое-каких. К примеру, у нескольких в семье детей каждый год обязательно отправляют погостить на Кавказ, пожить в горном ауле, носить национальную одежду. 

Но нерегулирумый поток извне может многое изменить. 

Да. 

+8
Lina - lina: 13.05.17 16:37

России очень далеко до того, чтобы сделаться "мусульманской"

Не так уж и далеко. В Москве мусульман, насколько я понимаю, очень немало. А всё важное в России обычно делается в Москве. Да и "мусульманская на треть" - это тоже очень много.

+8
Фома - fomakopaev: 13.05.17 11:48

- А почему недобор исчислен до 3-4 детей? Женщины рожали по 10-12. и это когда было!

Наверное, потому что на период ВОВ (перед войной) в СССР в среднем женщины рожали 3-4 ребёнка.

0
Амир - amir: 14.05.17 19:48

А сколько из этих 10...12 рожденных доживали до возраста 15 лет? 3...4 ?

+64
Павел - pavgod: 12.05.17 07:24

Обычная практика идеологического союзника Сталина и Путина - доктора Гёббельса. Кстати, в отличие от Мединского, он - настоящий доктор философии. Так что Мединский превзошёл по лжи "самого Гёббельса". И культ "трагических потерь нации" пришёл в пропаганду именно от Гёббельса, как оправдание претензий Великой арийской нации ко всему остальному человечеству. Ничего нового...

"Чтобы в ложь поверили, она должна быть ужасающей."

Др. Гёббельс

Предлагаю принять предлагаемую цифру без дискуссий. И тогда следует вырыть из могил, начиная с Красной площади, презренные останки всех этих маршалиссимусов и других "полководцев", с проклятиями сжечь на кострах и развеять по ветру...

Но закончить хочу гораздо менее известной цитатой

Ложь во спасение, во множестве же силы своея не спасется.

 — Псал., 32, 17

0
Вогул - vogul: 12.05.17 09:14

...маршалиссимусов...

Это такой неологизм что ли?

0
Амир - amir: 14.05.17 19:50

никак нет. просто "высший из маршалов".

 

+17
Вогул - vogul: 12.05.17 09:11

"Труполюбие" — отличная статья,  без ангажированности, всё по делу. 

Я сам лично много раз сталкивался с фактами  ангажированных подсчётов и знаю, что это такое.  Правда, то, с чем я сталкивался, касалось в основном Средневековья. Но основные мотивы цифроделателей точно такие же, какие у тех самых Земцовых и прочих, включая демшизу. 

+16
Марк Солонин - admin: 12.05.17 09:30

Статья уважаемого Н.Н. Савченко висит и на этом сайте. далеко можно не ходить: http://www.solonin.org/other_poteri-vov-v-zerkale

+38
Арсений - arseniy: 12.05.17 10:51

Марк, я прекрасно помню ваши расчеты в Мозгоимении. Чего я не мог понять ни тогда, ни сейчас так это вашу железобетонную уверенность в том, что цифры призванных (28,8) в советских источниках 100% корректны? "Социализм - это учет" конечно, но качество учета было таким же как качество всего, что там производилось... Даже без злого умысла полагаю эта цифра могла гулять +/- 20%, а с учетом явного желания занизить - она могла быть любой. Ну вот забривает всех кого найдет Апанасенко в 41ом (см. мемуары Григоренко) - кто их будет считать?! (сам с трудом читающий по слогам герой Гражданской войны??) Или неизвестный комдив освобождает город N в 44ом - да кого на улицах его люди схватят, тот и стал солдатом (проще говоря все мужское население с 17 до 50), а через пару дней (пардон) кормом для червей. А в учетные книги (которые в тылу где-то) с чего эти люди должен попасть??

Помнится даже почти в мирное время у Хрулева с Тимошенко были расхождения на 200 тыс. человек в пределах одного округа (1940). Что говорить о военном времени...

+34
о. Николай Савченко - pravoslavnij: 12.05.17 13:34

Сомнение цифрам военного призыва совершенно оправдано.

 

Простой пример. Весь теоритический  мобилизационный  ресурс мужчин военных призывных возрастов 1890-1927 годов рождения, то есть от 50-летних на 1941 год до 18-летних на 1945 год составлял около 54 млн. человек по всему СССР в границах 1959 года. Если призвано было 34 млн., причем уже с учётом ранее призванных и проходивших службу на 22 июня 1941 года, то получается, что всего лишь 63% надели шинели. То есть более трети всех мужчин СССР якобы не были мобилизованы.

Вот в этом-то я и сомневаюсь.

 

+8
Арсений - arseniy: 12.05.17 15:14

Ну в теории это можно объяснить:

(а) негодными (все же выросшие при голодоморе не отличались отменным здоровьем, напомню про 1,5-метровых средних красноармейцев в 41ом)

(б) "негодными" - блат и Ташкентский фронт никто не отменял

(в) военпром (все же не 100% там была замена на женщин/детей)

(г) гэбуха

Но это я адвокатствую дьяволу - я с вами согласен :)

 

+24
о. Николай Савченко - pravoslavnij: 12.05.17 17:41

Скажем прямо, статистике призыва можно верить примерно также, как и статистике потерь. Ивлев прекрасно показал, как по сотням дивизий отсутствуют данные по потерям от нескольких месяцев до полного отсутствия. Или то же самое, как отсутствуют данные по потерям у сотен госпиталей. Поэтому подсчет потерь по имеющимся отчетам - это совершенно неверно. Половины отчётов просто нет. Вот и получается, что по нынешней логике официальных статистов "если нет бумажки, то и солдат не погиб". А мужчин призывных военных возрастов при этом стало меньше на 19,5 млн. при нормальной мирной смертности около 3 млн. Причем обычно мирная смертность - это смертность "на гражданке". Но когда призвано в вооруженные силы большинство мужчин, то даже часть мирной смертности должна была оказаться в отчётности по смертям в армии. И даже без этого все равно получаются потери мужчин около 16,5 млн.

Также и с учётом мобилизованных. Разве успели нормально отчитаться о призыве в 1941 году все оккупированные области? Нет конечно. 

 

+22
Павел - pavgod: 12.05.17 19:21

Огромная масса людей призывных возрастов - крайне необходимые кадры в тылу. Солдата можно обучить за неделю, танкиста - за два месяца, лётчика - за полгода. Кадрового рабочего, мастера нужно "готовить" десятилетиями. Не говоря уже об инженерах. Об этом не стоит забывать. Роботизированых конвейеров тогда не было быть, и любой крупный машиностроительный или авиационный завод тянул на стрелковую АРМИЮ по численности. Пахать, конечно, тоже можно на коровах и бабах, но толку с этого будет чуть. А то, что военкоматы на призыве проявляли невиданную прыть, известно. "Не дашь план .. ... ... - сам пойдёшь ком. взвода в штрафбат !"

Не говоря уже о масее легальных "броненосцев" разных сортов. Так что, призыв в строй 63% возможного - это запредельная величина.

+16
Арсений - arseniy: 13.05.17 18:56

"Солдата можно обучить за неделю" - это солдата который годится просто чтобы MG-34 потратил еще одну очередь... Нормальный солдат готовится от полугода до года. Хороший наводчик орудия/мехвод танка - год минимум. 

Вы вот машину сколько учились водить? Через сколько мы смогли сказать, что вы хороший водитель? А ведь это легче чем танк..

0
Семен - semen-izdali: 14.05.17 06:16

Всякое бывает. Разбирался с ленд-лизом на ТОФ. Наши моряки за 2 недели принимали корабли и осваивали матчасть в Колд Бэе на Аляске, в том числе новейшую (РЛС, ГАС) с языковыми сложностями. Через 2 недели стрельбы, переход во Владивосток и в августе сложные десантные операции. Когда нужно.......

0
Арсений - arseniy: 14.05.17 09:42

И насколько хорош был уровень их владения за 2 недели?)) разобрались где нос, где корма и что на ящиках с РЛС удобно сидеть?))

 

"Сложная десантная операция" - это Оверлорд)))

+16
Семен - semen-izdali: 14.05.17 11:20

А Вы хоть в одной участвовали?

А матросов РЛС и ГАС обучали?

Я, да.

Любая десантная операция сложная.

Даже переход корабля после 2 недель приемки сложен.

0
Арсений - arseniy: 15.05.17 12:08

Ну, как оказывается, и выступление на параде - сложнейшая операция. И доезд от парка до полигона без поломок и происшествий. В этом смысле - для краснвоенморов, любые действия сложнейшие безусловно.

И много морячков вы пользованию лендлизовской техникой научили? (мы же об этом говорили, не так ли). Хотя, учитывая успехи рыкыкыэф в WW2 и их вклад в Великую Победу, говорить особо не о чем - не потонули сами - уже герои...

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину