06.03.17

Товарищ Сталин сгорел на работе

.

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+31
Михаил - mikhail-rom: 18.04.17 10:37

"Опять спалились"

Независимая расследовательская группа Conflict Intelligence Team (CIT) с помощью фотографий прокремлевских масс-медиа узнала, что обнаруженные на сирийской авиабазе "Шайрат" предметы, которые, как предполагалось ранее, являются контейнерами с химическим оружием, оказались несколько иными контейнерами, также российского производства - для запрещенных международными конвенциями кассетных боеприпасов. Теперь выяснилось, что такие боеприпасы вновь применяются авиацией сил Башара Асада и, судя по всему, они были недавно поставлены в Сирию из России.

-27
Юрий - ancientraven: 18.04.17 13:45

Однако крупнейшие производители кассетных боеприпасов и обладатели крупнейших арсеналов — США, Россия, Китай — это соглашение не подписали. Также от подписания отказались Индия, Бразилия, Южная Корея, Пакистан, Израиль, считающие кассетные боеприпасы эффективным оружием. Более того, США в 2010 году обновили некоторые виды кассетных боеприпасов

 

+108
Михаил - mikhail-rom: 18.04.17 14:09

Вы правы, и это очень плохо, конечно. Однако, насколько мне известно, те же США ни разу не применяли подобные боеприпасы. Чего, к сожалению, не скажешь о ВС РФ, не говоря уж о нашем лучшем друге, наследственном президенте Сирии.

-16
Николай - spir: 18.04.17 15:02

Ни разу не применяли...

 На сайте госдепартамента США говорится, что "кассетные боеприпасы продемонстрировали свою пользу на поле боя. Их изъятие из арсенала Соединенных Штатов поставит под угрозу жизни военнослужащих США и их союзников"

Более того, Пентагон настаивает на том, что "кассетные боеприпасы часто приводят к меньшим потерям среди гражданского населения, чем более крупные бомбы или артиллерийские снаряды". Нет никаких сомнений, что Россия придерживается такой же точки зрения.

Что может быть лучше по площадной цели?

-43
Юрий - ancientraven: 18.04.17 15:39

Но мне больше нравится риторика статьи - 

эти контейнеры - не химическое оружие (что, конечно, не означает, что на авиабазе в целом его нет вообще

То есть хим оружие не нашли, но оно там есть. Я гарантирую это (с)

+52
Семен - semen-izdali: 18.04.17 16:40

Кто сказал, что не нашли? Его никто и не искал. Асаду верите?

100% доказано применение ХО Асадом по мирному населению в Идлибе. И, здесь не важно, откуда это ХО использовалось.

-44
Юрий - ancientraven: 18.04.17 17:00

И, здесь не важно, откуда это ХО использовалось.

Золотые слова. Подписываюсь под каждым. Только был ли мальчик, так и непонятно до сих пор.

+168
Lina - lina: 18.04.17 18:09

Я полагаюсь на американских противников Трампа, которым все эти материалы тоже доступны и которые ненавидят его лютой ненавистью. Если бы "комар мог нос подточить", то они бы это громко провопили (или провопят).

Заключительная же фраза про "независимую Сирия" выглядит как советская пропаганда. Сирия? Какая такая "Сирия"? Что такое "Сирия"? Независимая от кого? От Ирана? От России? От Турции? От Саудии? От США? От ИГИЛ? И "независимый" Асад - пророк её?

+80
Семен - semen-izdali: 18.04.17 20:37

Одна ссылка у Юрия стоит того, чтобы его вообще не читать и ссылки его не открывать:

Пpocто Фeнeк перепечатал из old.fishki.net

Турция успела обследовать пораженных - зарин. И, кто бомбил известно. Все известно.

Надо быть ватником в кубе, чтобы верить этим "конспирологическим" фейкам.

И, что такое http://old.fishki.net/ заодно посмотреть - 100% не источник для ссылки.

-32
Николай - spir: 18.04.17 20:59

Вас учили на занятиях по РХБ защите голыми руками пораженных ОВ трогать, искусственное дыхание рот в рот делать? 

Боевых свойств зарина не знаете? Чтобы закрались более, чем сомнения, достаточно ролики "белых касок" посмотреть. Я лично был в шоке от таких действий.

+136
Lina - lina: 18.04.17 22:27

Вариант, что противники Трампа не заметили подлога или врут в его пользу, или что наша военная разведка врёт в его пользу, гораздо-гораздо менее вероятен, чем вариант, что врут Асад и Путин. Даже разбираться не хочется.

+24
Николай - spir: 19.04.17 03:20

Три года назад Вы мне так убежденно доказывали, какие непревзойденные мастера фейков эти арабы. Это когда особо не разбирались с видео последствий удара по луганской ОГА.

-24
Юрий - ancientraven: 19.04.17 04:28

На самом деле выполнено крайне неряшливо. Там ляпы на каждом шагу. Начиная с воронки от хим. бомбы. Ну, и самое главное - видео опубликовано на сайте организации, открыто сотрудничающей с ан-Нусрой.

+48
Lina - lina: 19.04.17 04:31

Три года назад Вы мне так убежденно доказывали, какие непревзойденные мастера фейков эти арабы.

Не тогда ли, когда Вы обвиняли украинцев в использовании кассетных бомб?

Я уверена, что американцы, а тем более,Трамп, не полагались на ролики в Ютьюбе и дочкины слёзки, решая, применять ли Томагавки. Его ж без соли съели бы его въедливые противники если что. И информация, полученная от турецких медиков об анализах крови пострадавших, наверняка поддаётся проверке.

-96
Юрий - ancientraven: 19.04.17 04:34

Его ж без соли съели бы его въедливые противники если что

Да вы что? А что же они не съели мужика с пробиркой? Ворон ворону, знаете ли... Да это всех устраивает - грохнул кулаком...вот это фаберже!! 

+32
Lina - lina: 19.04.17 17:28

Ворон ворону, знаете ли... 

В демократических странах бывают такие вороньи бои, что только перья летят.

П. С. Не верите Вы, ув. Юрий, в чистую, светлую и бескорыстную ненависть.... Всё о деньгах и интересах...

-24
Николай - spir: 19.04.17 06:16

Почему бы не верить своим глазам? При поражении зарином зрачок у отравившихся сужается. Вот это бесспорно. А на выложенном в качестве доказательства видео зрачки у пораженных расширены. Бесспорно, кто-то очень сильно врет. И это может быть совсем не Асад или не только Асад.

+28
Lina - lina: 19.04.17 06:27

Почему бы не верить своим глазам? 

Потому что я не верю, что решение было принято на основании этих съёмок.

 И это может быть совсем не Асад или не только Асад.

Может. Вопрос вероятности. И серьёзности вранья.

Кстати, вероятность, что повстанцы своих же травить будут, тоже довольно низкая.

-12
Юрий - ancientraven: 19.04.17 14:31

Потому что я не верю, что решение было принято на основании этих съёмок.

Совршенно верно. В АП США и Пентагоне сидят вполне себе серьёзные  дяденьки, которым эту лабуду смотреть не надо. Решение было принято давно, полётные задания Томагавков рассчитаны в нескольких вариантах. А потом дали указание найти повод (ну, типа радиостанцию обстрелять). А когда случилось - заработала пропагандистская машина, начались истерики и требовния наказать. Хотя цели реально уничтожить всю ВВС Сирии, или хотя бы нанести ей фатальный урон, безусловно, не было. Безусловно, было желание ни в коем случае не зацепить случайно ВКС РФ. Поэтому предупредили и дали время вывести технику и людей из-под удара. В настоящий момент САА и ВКС РФ - ситуативные союзники Коалиции в борьбе с ИГ. Так сказать, заклятые друзья. 

+20
shimon - shimon: 19.04.17 16:33

Решение было принято давно

Откуда мы знаем?

полётные задания Томагавков рассчитаны в нескольких вариантах.

Естественно. На всякий случай

А потом дали указание найти повод

Вот уж поводов Асад давал сколько угодно.

-4
Юрий - ancientraven: 19.04.17 21:24

Откуда мы знаем?

Решения на нанесение удара или иные действия разрабатываются штабами (хорошими) заблаговременно. А у нас нет ведь оснований считать Пентагон непрофессиональным органом военного управления, правда? Но такое решение невозможно выработать за день-два. Определение целей для удара, расчёт сил и средств, маршрутов выдвиженеия, тылового и специального обеспечения, согласование между смежными управлениями и командованиями. Согласование с Администрацией Президента. И таких решений может быть много. Именно потому, что их сложно подготовить, их готовят заранее.

Вот уж поводов Асад давал сколько угодно.

Вот нет уж. Сейчас важно, чтобы нагнать ужаса и отвращения побольше. Если бы Асад разбомбил город и убил 200 человек, то это никого бы не ужаснуло. Нужен был ужасный ужас. Химический. Или биологический. От вульгарного тротила никто не ужаснётся, несмотря на оторванные конечности. (Теракт в Рашидине практически не обсуждается, а там погиблобольше 100 человек) А вот химия... Буйволы в Африке убили в десятки раз больше людей, чем змеи, однако именно змеи вызывают куда больший страх и отвращение.

+16
shimon - shimon: 20.04.17 04:20

Решения на нанесение удара или иные действия разрабатываются штабами (хорошими) заблаговременно. 

Нет, конечно. Решения не разрабатываются вообще. Решения принимаются. И не штабами. Штабы разрабатывают не решения, а планы на случай принятия политическим руководством тех или иных решений. Планы, естественно, разрабатываются заранее, о чем я писал еще в прошлом посте. Вы ломитесь в открытую дверь, доказывая, что планы не были импровизацией. Но это не доказывает, что авиабазу обстреляли бы, если бы не химическая атака.

Ну, кто помешал бы Трампу послать ракеты в ответ на ковровые бомбардировки?

-12
Юрий - ancientraven: 20.04.17 04:52

Штабы разрабатывают не решения, а планы...

В  порядке ликбеза. Вам, человеку гражданскому, простительно не знать, что штабы и командования прежде всего вырабатывают решения, на основании которых верстаются подробные планы (Ди эрстэ колонне марширт, ди цвайте колонне...), с постановкой задачи каждому подразделению - вниз по подчинённости.

На командира и штаб бригады  возлагаются следующие задачи:
обеспечение отмобилизования до штатов военного времени и проведение в полную боевую готовность в установленные сроки;
планирование и организация боевой подготовки подразделений;
выработка решения на боевое применение подразделений и оформление его на карте;
доведение боевых задач до исполнителей;....

Выглядеть это может примерно так "Решение № XXL  на проведение превентивного удара по ВВС САР. 1....2....3....  nn) Привлечь для выполнения следующие соединения ....Командованию ВМФ, Командованию YYY..Штабу QQQ в срок до........2017 года разработать и согласовать подробные планы действий с расчётом сил и средств" Ну или как-то так.

...кто помешал бы Трампу послать ракеты в ответ на ковровые бомбардировки?

Во первых, Соколы Асада ковровые бомбардировки не проводят, нет у них для этого ни сил, ни средств. Во- вторых, обычные бомбардировки, как я уже писал, не вызвали бы волну ужаса и негодования. Нужен был пропагандистский эффект, -и он состоялся. Мир сначала содрогнулся, а потом восхитился и успокоился. Хотя военный результат этого фейерверка близок к нулю. Как и хлопок большим тапком в Афгане.


+24
Lina - lina: 20.04.17 06:24

В  порядке ликбеза. Вам, человеку гражданскому, простительно не знать, что штабы и командования прежде всего вырабатывают решения, на основании которых верстаются подробные планы

Так в России? Кошмар. У нас у армии по таким вопросам только совещательный голос.

+28
shimon - shimon: 20.04.17 06:49

Не сомневаюсь, что и в США то же самое. Впрочем, я подозреваю, что и в РФ слово "решение" в данном случае имеет не то значение, как в наших с Вами постах. Имеется в виду решение соответствующих логистических и прочих задач, а не принципиальное решение приводить или не приводить планы в исполнение. Игра слов, но запутывающая прежде всего самого играющего.

+8
Николай - spir: 20.04.17 18:58

Да, Вы правы.

+16
shimon - shimon: 19.04.17 07:11

А что же они не съели мужика с пробиркой?

Вам прекрасно известно, что съели. Хотя он как раз не  врал, почти наверняка.

+8
Юрий - ancientraven: 19.04.17 14:40

Да не Пауэлла, он только говорящая голова. Буша.

+12
shimon - shimon: 19.04.17 15:50

Я уже отвечал Вам про это: и что  Буш искренне верил, что в Ираке есть ХО,  и что оно там нашлось (пусть не столько, сколько думали найти), и что ХО не было единственной причиной вторжения в Ирак. И что Саддам доигрался, не пуская инспекторов ООН. А кто должен был съесть? Демократы тоже в основном голосовали за войну.

-24
Николай - spir: 19.04.17 06:09

Не тогда ли, когда Вы обвиняли украинцев в использовании кассетных бомб?

Нет, не тогда ли. Тогда я в этом не говорил. Я как раз писал, что больше похоже на пуски НАР (хотя и кассетные боеприпасы визуально похоже взрываются). Видео выкладывал пусков НАР, характеристики ракет и т.д. 

А вообще, конечно, ВСУ применяли кассетные боеприпасы. Артиллерийские точно. Сепаратисты, впрочем, тоже. Кассетными боеприпасами несколько раз по моему поселку от ВСУ перепадало.

 

+16
Vogul - vogul: 19.04.17 05:12

какие непревзойденные мастера фейков эти арабы.

Простейшие фейки возможны. Но и они разоблачаются. 

Показания Наиры

-40
Юрий - ancientraven: 19.04.17 04:31

...гораздо-гораздо менее вероятен,......Даже разбираться не хочется.

Квинтэссенция двоемыслия. Следствие закончено, забудьте (с)

0
shimon - shimon: 19.04.17 07:57

Чтобы закрались более, чем сомнения, достаточно ролики "белых касок" посмотреть. Я лично был в шоке от таких действий.

Имеется в виду ролик, ссылку на который дал ув. Юрий на 6-й странице?

-16
Юрий - ancientraven: 19.04.17 00:00

Фишки тоже откуда-то перепостили, не придумали же.

+12
shimon - shimon: 19.04.17 07:13

Откуда-то. Так почему мы обязаны верить? Потому что очень хочется?

+1
Юрий - ancientraven: 19.04.17 15:36

Не надо верить. Просто внимательно посмотрите. Правда, предварительно неплохо бы освежить знания по ОМП из средней школы. Например - признаки применения ХО, признаки поражения нервно-паралитическими ОВ, порядок оказания первой помощи при поражении НП ОВ. Индивидуальные средства защиты и антидоты. По любой из этих тем у авторов ролика ничего не сходится (жертвы ЕГЭ?). Давайте рассмотрим только первый кадр. Человек с микрофоном стоит около воронки от якобы химичесого оружия. Глупость №1. Он без средств защиты (на лице строительная маска, защищает только от пыли). Зарин впитывается в кожу, в слизистые  (особеннов глаза), адсорбируется одеждой. Если там зарин - это труп. Более того, зайдя в помещение, он отравит находящихся там людей. Но ничего этого репортёр не боится.  Глупость №2. Химические боеприпасы не оставляют воронок. Одним из признаков хим атаки - наличие валяющихся на земле обломков корпусов бомб и снарядов. Подрыв боеприпасов с БОВ производится на некоторой высоте, для того, что бы облако аэрозоля накрыло максимальную площадь. Заряд ВВ в хим боеприпасах небоьшой и служит только для выброса и распыления ОВ. После срабатывания обломки боеприпаса просто падают на землю, не оставляя воронок. 

Если этого недостаточно - посмотрите ролик ещё раз. Чистеньких детей, находящихся в расслабленном состоянии и якобы поражённых зарином, выносят на руках. Извините за цинизм, но они должны быть все в рвотных и каловых массах и скручены мучительными судоргами (невозможно разогнуть конечности) ибо это и есть действие нервно-паралитического газа.  

+28
shimon - shimon: 19.04.17 16:15

6 апреля видео коммерческой спутниковой компании (израильской ImageSat International — ред.) показало воронки от взрывов вокруг госпиталя, что согласуется с сообщениями о конвенциональной атаке на больницу после химической атаки.

5 апреля ВОЗ заявила, что по данным ее анализа жертвы атаки в Сирии подверглись действию нервно-паралитических агентов, о чем говорили отсутствие физических травм и гибель от удушья. «Врачи без границ» сообщили, что их доктора, лечившие пациентов, расценили их симптомы как действие нервно-паралитического газа зарина. Последующий лабораторный анализ проб, взятых у многих пострадавших, обнаружил маркеры зарина.

Все видео были сняты через много часов после применения ХО (кроме того, о котором Вы писали на 6-й странице, снятого за месяц до, и, следовательно, нерелевантного). Написанное Вами этого не учитывает, по-моему.

-12
Юрий - ancientraven: 20.04.17 04:17

показало воронки от взрывов вокруг госпиталя

А это ещё при чём? Мы говорим о ролике, который, по Вашему, доказывает применение  зарина авиацией Асада. Все действия актёров и режиссёров этого бездарного мультика направлены именно на то, чтобы доказать именно примение зарина. Само собой, показыватькакие-то вульгарные конвекциональные воронки - это у же у всех в зубах навязло. Скучно. Вот зарин - это свежо и бодрит. А то что липа - неважно.

0
shimon - shimon: 20.04.17 04:22

После химической бомбардировки была обычная. От нее, вероятно, и осталась воронка. Ролик, видимо, был снят после второй бомбежки.

+88
Vogul - vogul: 19.04.17 05:18

Невозможно поверить в то, что можно придумать,  сконструировать и подать мировому сообществу фейк такого масштаба с участием многих сотен и тысяч людей. Да и не до этого тем, кто сейчас сидит в Идлибе. Не до таких  "интеллектуальных" упражнений.  Говоря по русски, не до жиру, быть бы живу. Да и нету у них специалистов по таким делам.  

Вот у России какие  вроде мощные спецслужбы.  Однако даже им   это не  удавалось. А если и были какие-то  попытки, то прокалывались раз за разом. 

+4
Николай - spir: 19.04.17 06:11

Вы у Лины спросите, какие они непревзойденные мастера. Меня она смогла убедить.

+24
shimon - shimon: 19.04.17 07:15

На самом деле их фейки чаще всего как раз шиты белыми нитками. Не думаю, что ув. Лина с этим не согласится.

+16
Николай - spir: 19.04.17 14:29

Как и в этом случае?

Здесь даже речь не о том - применял Асад или нет. Любой здравомыслящий человек заметит на видео эти "белые нитки".

0
shimon - shimon: 19.04.17 15:52

Еще раз: какое именно видео имеется в виду?

0
Юрий - ancientraven: 19.04.17 15:34

фейк такого масштаба с участием многих сотен и тысяч людей

Там задействовано несколько десятков человек, половина вообще в тёмную

Да и нету у них специалистов по таким делам.  

Да и не специалисты они. Дилетанты. Им до специалистов ещё расти и расти. Прогуливали уроки, вот теперь и лепят h#erню. 

+8
Vogul - vogul: 20.04.17 01:18

Там задействовано несколько десятков человек, половина вообще в тёмную

Говоря о сотнях и тысячах людей  я даже поскромничал. На самом деле,  наверное, участников и свидетелей  даже больше.  Одних убитых там целая сотня. А ведь ещё необходимо было, если это действительно фейк,  подкупить экспертов,  журналистов, простых зевак, то есть тех кто это видел своими собственными глазами. Происходило же не в Антарктиде. 

-32
Фома - fomakopaev: 19.04.17 17:35

Yakov Kedmi
"Нет никаких доказательств, что это зарин. Свидетельства говорят об облаке желтого цвета. Зарин бесцветен. От зарина быстро умирают и при незначительных долях грамма пропадающего на любой участок кожи, в течение минуты. Нет ракет земля-воздух у Сирии с газовыми боеголовками. Для газовых атак используют или авиабомбы или артиллерийские снаряды. Авиабомбы с газом взрывают на высоте нескольких десятков метров. И никогда при достижении земли. Поскольку они начинены газом, а не взрывчаткой, большая часть их остаётся и легко может быть индифицирована, как такая. Ни одной бомбы не представлено. Ни дин из раненых, доставленных в Турцию не был определён , как раненый зарином, что моментально определяется. Нет одного свидетельства, подтверждающего, что это зарин. Так, что все рассуждения о невозможности его производства оппозицией нерелевантно. Кроме того, некоторое количество газового оружие попало в руки оппозиции. Оно было использовано ими в Сирии и в Ираке и, даже в Алеппо. И это по свидетельствам западных источников. Скорее всего это был хлор. Его наличие у оппозиции доказано. И в Алеппо производились подобные заряды. Так, что, более вероятно, что это взрывы хранящихся запасов хлора на складах."

+8
shimon - shimon: 19.04.17 17:51

Поскольку они начинены газом, а не взрывчаткой, большая часть их остаётся и легко может быть индифицирована, как такая.

Но потом там бомбили обычными бомбами.

Ни дин из раненых, доставленных в Турцию не был определён , как раненый зарином, что моментально определяется.

Не знаю. Турецкие врачи говорят другое.

0
Vogul - vogul: 20.04.17 01:36

А кто такой "Яков Кедми"?

-8
Николай - spir: 20.04.17 05:41
+16
Vogul - vogul: 20.04.17 01:22

<<Организация по запрещению химического оружия (Лауреат Нобелевской премии Мира  2013 года. — В.) заявила о применении зарина в Идлибе

При нападении на город Хан-Шейхун в сирийской провинции Идлиб применили «зарин или похожее на зарин вещество». Об этом заявил гендиректор Организации по запрещению химического оружия (ОЗХО) Ахмет Узюмджю, слова которого приводит британская делегация. Сама ОЗХО пока не выступала с официальным заявлением.

Как отмечает Reuters, результаты исследований специалистов ОЗХО совпали с выводами турецких и британских экспертов.>>

https://meduza.io/news/2017/04/19/ozho-podtverdila-primenenie-zarina-v-idlibe

+24
Михаил - mikhail-rom: 20.04.17 02:07

Q.E.D.

+80
Семен - semen-izdali: 19.04.17 13:15

Добавлю.

Сирия от РФ все же далековата, не так, как от США, но все же. Хотя тут от зомбированных нашим ТВ услышал, что Сирия наш сосед........):):

Но есть реальный сосед, Израиль. И уж там отслеживают все. И ежедневное вранье, что Саддам в Ираке не имел ХО, хотя тот реально уничтожал тысячи курдов им, чему масса свидетельств. И следование этого иракского ХО в Сирию. И применение ХО Асадом против МИРНОГО населения в той же Гуте в 2013-м, с чем все согласились ("красная черта" Обрамы без абсолютной реакции от него), даже РФ. И не только США. Турция, Европа подтвердили использование ХО асадитами (была версия, что асадовские офицеры без санкции Асада - но отвечает все равно он), но и Израиль.

Да и сейчас тот же представитель МО РФ не спорит о применении ХО (Конашенков), как спорить с очевидным, в отличии от наших "оппонентов", он просто пытается перевести стрелки на оппозицию Асаду.

Да и  Human Rights Watch для Израиля не авторитетная организация, как минимум.

Сравнивать же дилетантские фейки палестинских арабов с государственными....... Тем более США предупредило РФ о ударе, те Асада, и ВСЕ успели подготовиться и замести следы (не все, естественно). И, кто проверит на территории, подконтрольной террористу Асаду.

-64
Николай - spir: 19.04.17 14:40

и ВСЕ успели подготовиться и замести следы (не все, естественно).

За тридцать минут до удара? За это время можно только вывести людей, да и то сирийцы не всех вывели - времени было мало. Поясните пожалуйста, как за такое время можно замести следы? Или вы пойдете по торенной дорожке - высказываться лозунгами и пропагандистскими штампами? Я уже давно не помню, что бы Вы каким-то иным образом обосновали свою мысль. Ладно, когда со "шпаком" имеешь дело. Но Вы ведь офицер.

Чересчур вы доверяетесь чужому мнению, как тому же летчику, высказавшему глупость. Да и спецслужбам тоже. Американцы проспали подготовку к аннексии Крыма, израильтяне в свое время - подготовку к войне 73-го года. Серьезные промахи довольно таки..

 

+64
Семен - semen-izdali: 19.04.17 16:11

За 30 минут можно перегнать самолеты.

А замести следы времени больше было. Да и от кого? Кто на асадовской территории проверять будет.

Американцы при Обаме много чего проспали.

Отсюда (себя):

«Помидорная война» с Турцией обошлась России в 1,5 миллиарда долларов
Сколько детей в РФ можно было вылечить.
Как надо свою страну и свой народ (свой?) ненавидеть, чтобы такое и подобное устраивать.

День добрых дел 5 канал ТВ

«Завтра будет поздно. Помогите сейчас!» - под этим призывом каждый четверг в эфире Пятого канала проходит акция «День добрых дел». Еженедельно мы рассказываем историю ребенка, остро нуждающегося в лечении.

Сначала помочь детям Российской Федерации, обеспечить им нормальное будущее, а потом Сирия и т.д.

Да, я офицер. Да, я патриот своей страны - я за нормальное будущее ее. А будущее - дети, их здоровье, образование, перспективы. И не единиц наверху, а большинства. И на них надо тратить деньги, а не политические авантюры "Газпрома" в десятки миллиардов долларов, разборки с Грузией, Молдавией, Украиной. Еще и Сирия добавилась.

-8
Николай - spir: 19.04.17 16:51

Ну что ж, Вы действительно не понимаете. Почитайте умные книжки. Спросите летчиков знакомых о нормативах (которые далеко не всегда выполняются) при выводе из-под удара. Это нормативное время от момента поступления сигнала в часть. Полчаса, в принципе, достаточно было бы для вылета экипажей, исключительно находящихся на БД (потери времени при оповещении, время на экипировку, занятие места в кабине, запуск и выруливание).

В целом, все по-прежнему. Опять ничем не подкрепленное (авторитарное! я хочу чтоб вылетели - и вылетят!) утверждение.

Снова лозунги. Мы же конкретные вопросы обсуждали? 

 

 

+32
Семен - semen-izdali: 19.04.17 17:08

Дайте нормальный источник про эти "полчаса".

Понятно, что дети Российской Федерации, ее будущее Вас не волнует.

Главное, чтобы у Асада все было хорошо.

0
Фома - fomakopaev: 19.04.17 18:23

… Мы на вооружение сегодня тратим меньше, чем Саудовская Аравия. Мы очень сильно проигрываем и США, и НАТО в целом, и Китаю, мы тратим всего в 1,5 раза больше, чем Германия. При этом у нас проблем с безопасностью гораздо больше. Германия, член НАТО, у нее маленькая граница, она окружена союзниками. У России ничего этого нет, лишь моря, океаны, горы, талибы на Юге, НАТО на Западе, Китай на Востоке.

Андрей Мовчан

http://echo.msk.ru/blog/anews/1965320-echo/

+16
Николай - spir: 19.04.17 18:30

Так Вы же сказали, что за 30 минут можно перегнать самолеты? Или уже нельзя?

То, что времени было немного, следует из того, что люди погибли на позициях, а не в укрытиях. Из того, что американцы заявили о "гибели 20% сирийской авиации". Вот от двух часов и дальше - можно было что-то сделать; да и ПВО усилить на этом направлении - за несколько часов.

А Вы за других не расписывайтесь. Семья моей дочери живет в России при принципиальной возможности выехать на ПМЖ в Европу или в Израиль. И я живу в Российской Федерации и выезжать не собираюсь. Естественно, что меня волнует и настоящее Российской Федерации и ее будущее.

Лично на Асада мне наплевать. Но при поражении Асада год-два назад что бы мы имели? Имели халифат от моря до моря со столицей в Дамаске, террористов, вооруженных авиацией. Более того, вполне возможно халифат мы еще увидим. И как аукнулось бы его появление России при нескльких тысячах граждан России, воюющих за террористов - Вы можете предсказать? Куда бы они поехали границы халифата расширять?

В душе я против участия России в Сирии в каком бы то ни было виде. Но сомнений - масса.

0
Lina - lina: 19.04.17 19:27

 при поражении Асада год-два назад что бы мы имели?

Победу суннитской оппозиции (не хуже Асада). А те бы ещё внутри себя поцапались...

Чтобы не было ИГИЛ, логичней воевать с ИГИЛ, а не с кем-то другим.

-96
Фома - fomakopaev: 19.04.17 19:40

После победы над Асадом вся суннитская непримиримая оппозиция слилась бы с ИГИЛ (запрещённым в РФ), или же они её подмяли под себя. Ну, хотя бы как после «Арабской весны» в Египте к власти пришли «Братья мусульмане», и только египетская армия исправила положение. Так что режиму Асада просто необходимо бороться с непримиримой оппозицией, чтобы собрать государство, а уж потом вплотную заняться ИГИЛ-ом. Так мне думается.

+36
Lina - lina: 19.04.17 19:48

После победы над Асадом вся суннитская оппозиция слилась бы с ИГИЛ

С чего бы? Они и между собой договориться не могут, а не то скинули бы Асада уже давно и русские бы не помогли.

Ну, хотя бы как после «Арабской весны» в Египте...

Если бы Асад был в состоянии сделать это с той же мерой самостоятельности, было бы о чём говорить.

Так что режиму Асада просто необходимо бороться с непримиримой оппозицией

А что России до того, что необходимо режиму Асада?

-24
Фома - fomakopaev: 19.04.17 19:56

- С чего бы? Они и между собой договориться не могут….

Вот именно поэтому ИГИЛ бы всех их запросто и подмял под себя, а непримиримых бы вырезал.

- Если бы Асад был в состоянии сделать это с той же мерой самостоятельности, было бы о чём говорить.

А если не в состоянии, то пусть будет хаос или победит ИГИЛ? Такая логика?

- А что России до того, что необходимо режиму Асада?

Мне казалось, что чуть выше уважаемый Николай (spir: 19.04.17 11:30) это очень доходчиво объяснил. Вы что, не читали?

+8
Lina - lina: 19.04.17 20:03

Россия все таки сдала Асада?

Ничего не утверждаю, только даю ссылку.

-8
Фома - fomakopaev: 19.04.17 20:34

Одни предположения и гадания.

Ничего не отвергаю, но Тиллерсону в Москве даже трап к самолёту не подали, по стремянке спускался.

З.Ы. Да ещё самолёт на фоне чёрного дыма садился и заруливал. Говорят трава нечаянно загорелась (на аэродроме во время полётов!), но трава не горит с таким чёрным дымом….

+8
Lina - lina: 19.04.17 21:13

1. Так жто ж всё было ДО переговоров.

2. Это - эффекты исключительно для внутреннего рынка (как и переход на "ты"). Не похоже, что вне России это вообще заметили. Если бы Вы не обратили моё внимание на "стремянку", я бы тоже её не заметила. Не понимаю, зачем это всё россиянам? Но, если траву зажигают, значит это кому-нибудь нужно.

Но опять: ничего не утверждаю.

-8
Фома - fomakopaev: 19.04.17 21:42

Не только для внутреннего рынка, ибо американцы (американские власти) этого не могли не заметить. Да и многие другие правители, то же.

Но да, ДО переговоров. Что ж, будем посмотреть.

+8
shimon - shimon: 20.04.17 04:28

Ну, хотя бы как после «Арабской весны» в Египте к власти пришли «Братья мусульмане»

А не ИГИЛ, которое там тоже есть. А в Сирии тоже есть «Братья мусульмане».

+8
shimon - shimon: 21.04.17 05:03

Ну, хотя бы как после «Арабской весны» в Египте к власти пришли «Братья мусульмане», и только египетская армия исправила положение. 

В Египте и при Мубараке, и сейчас авторитарный режим, прозападный. В Сирии правит та же Партия арабского социалистического возрождения, что и в Ираке. Тоталитарный режим, связанный с не меньшими экстремистами, чем ИГИЛ.

А что такое "непримиримая оппозиия" в Сирии? Никакой оппозиции Асад терпеть не готов. Был бы готов - может, и войны не было бы.

-16
Фома - fomakopaev: 20.04.17 20:49

- может, и войны не было бы.

Думаю, не может. Об этом, например, неоднократно Латынина на Эхе говорила, и в газете писала. Ибо за той мало значимой, как реальная сила, тонкой плёнкой нерелигиозной (мало религиозной) общественностью, недовольной асадовским режимом, вплотную находилась и разжигала конфликт до гражданской войны действительно мощная сила (поддерживаемая из-за границы!) радикальных исламистов. Да и вообще, с революциями, как правило, завсегда так.

0
Lina - lina: 20.04.17 21:29

Думаю, не может.

Я тоже думаю, что не может. И заграничная помощь не нужна: они там сам-с-усам. Сложно для суннитов терпеть алавитский режим.

+8
Фома - fomakopaev: 20.04.17 22:23

Вряд ли, какая-либо гражданская война может доиться годами без серьёзной помощи из-за границы. И не только материальной. Но тут, как я наслышан, вообще нечто особенное – в вооружённых формированиях противников режима Асада до половины и больше добровольцев. И за Асада тоже иностранцы воюют. Это вообще уже плохо похоже на классическую гражданскую войну. Или я в заблуждении?

+12
Lina - lina: 21.04.17 00:11

Меня немножко коробит, когда это называют гражданской войной. Этому кровавому спору ведь около 1300 лет... И суть его не изменилась. Нормальная себе религиозная война, на которую накручены ещё всякие другие самоиндефикации, лояльности и интересы. Остальное - риторика для западных людей. Де-факто границы между Сирией и Ираком не существует. Что-то не верится, что то, что называют "Сирией", можно восстановить как устойчивое государство. У Асада просто нет шанса не быть кровавым диктатором, даже если он захочет.

П. С.

Думают в понятиях многосотлетней давности. Они и нас с крестоносцами ассоциируют. Им же в каком-то смысле пофиг - евреи, христиане... главное: неверные.

В арабском еженедельном журнале «аль-Маджалля» Фахми Хувейди пишет: «Сходство между тем, что творили крестоносцы во время Крестовых походов и, собственно, политикой Израиля в Палестине в настоящее время поразительно». «Оттого не удивительно, что Израиль пытается изменить и переписать историю Крестовых походов, с тем, чтобы в сознании нового поколения арабов разорвать связь между собственной политикой и преступлениями крестоносцев, и, таким образом, не допустить прямых сравнений, аналогий и выводов», - заключает он.

+16
Фома - fomakopaev: 21.04.17 02:11

Хотите сказать, что всякие ресурсы (в том числе и добровольцев) на эту затяжную войну с асадовским режимом им предоставляет Аллах, а для Аллаха нет ни государственных границ, и иностранцев? И цель у них, какая? Уж точно, не светское государство. Скорей как раз – халифат. И введением демократии этого не остановить, но только – способствовать, ибо демократия у них будет одноразовая (один человек – один голос, один раз) Получается, западным людям (потомкам крестоносцев) лучше бы поддерживать диктатора Асада, а не тех, кто всячески стремится свергнуть его режим. По крайней мере, диктаторский режим может быть достаточно светским.

+12
Lina - lina: 21.04.17 05:16

Хотите сказать, что всякие ресурсы (в том числе и добровольцев) на эту затяжную войну с асадовским режимом им предоставляет Аллах,

Ну, в том смысле, что он управляет всем, что происходит, то... :)

Конечно, ресурсы там поступают и снаружи. При том, что в конечном счёте оружие, например, может использовать не обязательно именно тот, кому оно изначально адресовалось.. Но на счёт иностранцев: не обязательно человек, приехавший воевать за свою версию ислама, воспринимается там как иностранец.

Получается, западным людям (потомкам крестоносцев) лучше бы поддерживать диктатора Асада,

Западным людям туда вообще лучше бы и не соваться. Ни американцам, ни русским (в данном контексте западным). Изо всех сил стараться не вмешиваться. Только вымажешься с головы до ног в этом болоте...  А вылезти, уже залезши - трудно.

Я ж приводила интервью с Орханом Джемалем. Знает, о чём говорит.

один человек – один голос, один раз

Глава клана, имам, и т. п....  = много голосов. Один (или для проформы много) раз. Какая демократия?!

0
Фома - fomakopaev: 21.04.17 05:40

Орхана Джемаля, как и папу его, я слышал не единожды. Сквозит из их душ сочувствием, и даже солидарностью с великой исламской идеей. Уж косвенно точно, а то и до прямого оправдания действий игиловцев (мол, поначалу и на методы большевиков дико смотрели, а потом всем пришлось признать и считаться с ними). И это для меня только лишнее свидетельство, что России от этих событий в стороне не отсидеться. Ибо радикальный ислам найдёт пути-дорожки к сердцам и душам российских мусульман. И найдёт тем легче, чем грандиознее будут события с ИГИЛ (запрещённым в России). Тем более, если этот халифат вообще состоится и  устоит (как большевики в своё время устояли).

Но это российские проблемы, но мне интересно, как же вы, израильтяне, можете с такой лёгкостью говорить: Западным людям туда вообще лучше бы и не соваться? И даже американцам, вашим первейшим союзникам, не соваться?! Вы уверены, что сможете как-то договориться с исламским образованием любой радикальности? Или, что в случае серьёзного конфликта разгромите их?

0
shimon - shimon: 21.04.17 06:27

И даже американцам, вашим первейшим союзникам, не соваться?! Вы уверены, что сможете как-то договориться с исламским образованием любой радикальности? Или, что в случае серьёзного конфликта разгромите их?

Так ведь американцев Вы часто упрекали в поддержке (хотя бы косвенной) радикальных исламистов. И иногда в этих обвиненниях было рациональное зерно. Что касается конфликта: а что, баасистские режимы Сирии и Ирака не пытались уничтожить Израиль? С. Аравия - спонсор исламских радикалов и антиизраильской пропаганды в мире, но хотя бы с нами напрямую не воевала. Сирия не пропустила ни одной войны с Израилем.

А в последнее время, как я не устаю повторять, режим Асада связан с не меньшими радикалами, чем ИГИЛ - с Хизбаллой и Ираном. Иран - наша главная опасность сегодня.

С Вашей оценкой Джемалей я согласен.

-20
Фома - fomakopaev: 21.04.17 16:27

Не зачем было так расширять мой вопрос («Вы часто»), выискивая и выдумывая у меня противоречия, ведь в данном случае я только недоумевал на мнение, что никому (даже главным союзникам Израиля!) туда вообще лучше бы и не соваться.

+28
shimon - shimon: 21.04.17 22:55

Вот и я недоумеваю, видя явное противоречие: разве сами Вы так про американцев не говорили, применительно к Сирии и Ираку? А у американцев, между прочим, есть тесные отношения не только с нами, но и, например, с саудовцами. И неужели Вы не слышали о постоянных трениях в израильско-американских отношениях?

Минус не мой.

-20
Фома - fomakopaev: 21.04.17 23:13

По поводу Вашего извращения моих слов, как прежних, так и этих, мне недоумевать уже не приходится, потому что совершенно понятно, что Вы это делаете намеренно и издевательски, по сути – троллите.

+4
shimon - shimon: 21.04.17 23:22

?? Не видите у себя  противоречия -  ну и ладно. Наверно, у себя трудней увидеть, чем со стороны.

-12
Фома - fomakopaev: 21.04.17 23:47

Ваши галлюцинации не могут быть моими противоречиями.

+16
shimon - shimon: 22.04.17 00:04

Что Вы! Только Ваши.

-8
Фома - fomakopaev: 22.04.17 00:24

Нет-нет, только Ваши.

+16
shimon - shimon: 22.04.17 00:54

Написанное здесь Вами видно только мне? Тогда и впрямь у меня галлюцинация, а у Ваших постов только один читатель. Или все-таки два, если Вас считать?

-20
Фома - fomakopaev: 22.04.17 01:24

Так я то знаю, что у меня в данном случае нет противоречия. Стало быть, это у Вас галлюцинации. 

 Но, может, и просто троллите.

+20
shimon - shimon: 22.04.17 01:32

А я не верю. Прекрасно видите противоречие, но признаться не хотите. Дело хозяйское. Спасибо за дискуссию.

-8
Фома - fomakopaev: 22.04.17 01:50

А я уже верю и в Ваши галлюцинации и в Ваш троллинг, даже одновременно.

+4
shimon - shimon: 22.04.17 05:15

:-) Я ж и говорю: противоречивая картина  мира.

+4
Lina - lina: 21.04.17 23:22

Орхана Джемаля, как и папу его, я слышал не единожды. Сквозит из их душ сочувствием, и даже солидарностью с великой исламской идеей.

Короче мусульмане. Ну да, папа, кажется был чем-то вроде Главного Мусульманина всея Руси. Именно поэтому я его мнение и привела. Как человека, понимающего что к чему.

до прямого оправдания действий игиловцев

Орхан - азербайджанец. А значит, скорее всего, шиит. Т. е. именно игиловцам вряд ли сочувствует.

мол, поначалу и на методы большевиков дико смотрели, а потом всем пришлось признать и считаться с ними

Не похоже, что он большевикам сочувствует. Это скорей о том, что у ИГИЛа есть некая че-геварная романтика, притягательность. В глазах суннитской молодёжи есть. И бомбёжки в Сирии утверждают их в мысли о том,какие они несчастные и как их никто не любит. ИГИЛ - это идея и её бомбёжками не победить. Что и сказал Орхан.

радикальный ислам найдёт пути-дорожки к сердцам и душам российских мусульман

Так это ж разве только ИГИЛ?

 как же вы, израильтяне, можете с такой лёгкостью говорить: Западным людям туда вообще лучше бы и не соваться

Западным людям лучше, я про то, что западным людям лучше. Ув. Шимон прав - израильтянам по большому счёту всё равно, хотя если бы меньше оружием регион нашпиговывали, было бы лучше. Кстати, линия самого Израиля в отношении Сирии именно такая: не дать себя втянуть в чужие разборки.

0
Фома - fomakopaev: 22.04.17 01:52

- Ну да, папа, кажется был чем-то вроде Главного Мусульманина всея Руси.

Так Вы же дали ссылку на сына? На его выступление на Эхе (именно это выступление я не слушал).

- Орхан - азербайджанец. А значит, скорее всего, шиит.

Понятия не имею, шиит ли он. Но с чего Вы так решили? Только по крови? Так мать у Гейдара (отца Орхана) русская, а отец, скорей всего, атеист, вполне советский человек, да и: «Дед по отцу сначала возглавлял отдел по борьбе с бандитизмом в НКВД Закавказской республики, во время Великой Отечественной войны был военным комиссаром Карабаха, затем председателем Верховного Суда Азербайджанской ССР».

- Так это ж разве только ИГИЛ?

Нет, конечно. Но в случае успеха ИГИЛ, это оказалось бы главным воздействием на умы и души, да и в части посылки добровольцев в Россию.

- я про то, что западным людям лучше.

Ну, если Вы только в этом смысле, тогда понятно.

+4
Lina - lina: 22.04.17 02:10

Но с чего Вы так решили?

Я знаю, что подавляющее большинство азербайджанцев - шииты.

 Только по крови?

Если человек начинает искать Бога, он обычно находит Его в ближайшем окружении. Русский, скорей всего, найдёт Его в православии, азербайджанец - в шиизме.

-16
Фома - fomakopaev: 22.04.17 03:34

Ну, не знаю. Какое у Орхана и его отца могло быть в Москве азербайджанское, да ещё шиитское ближайшее окружение? Да и по крови они на сколько азербайджанцы? Кто-нибудь из них хоть раз где-нибудь причислял себя к азербайджанцам? И, кстати, вроде бы Азербайджан сейчас не шибко-то и религиозен. По-моему, больше похож на светское государство. Может это вообще свойственно шиитам – не быть совсем уж фанатами своей религии?

+24
shimon - shimon: 22.04.17 04:28

Это как раз больше свойственно суннитам, хоть и не всем. Про Хизбаллу и "Стражей исламской революции" этого не скажешь.

+4
Lina - lina: 23.04.17 22:55

Да и по крови они на сколько азербайджанцы?

Какая разница, насколько по крови? Речь же о религии.

Да что спорить, папа - точно шиит.

В 1992 году становится сподвижником и единомышленником сына духовного лидера Ирана Хомейни - Ахмада Хомейни. 

— Гейдар Джахидович, Вы являетесь шиитом...

А сын... скорей всего он яблочко, которое недалеко падает.

+16
Фома - fomakopaev: 24.04.17 18:25

- Какая разница, насколько по крови? Речь же о религии.

Вот и здрасьте-пожалуйста?! Сами же на это напирали:

Lina - lina: 21.04.17 16:22

… Орхан - азербайджанец. А значит, скорее всего, шиит.

Lina - lina: 21.04.17 19:10

Я знаю, что подавляющее большинство азербайджанцев – шииты….

Если человек начинает искать Бога, он обычно находит Его в ближайшем окружении. Русский, скорей всего, найдёт Его в православии, азербайджанец - в шиизме.

На это я и отвечал. И вдруг: «Какая разница, насколько по крови? Речь же о религии». Опять Фома оказался ничегошеньки не понимающим тупым дураком.

Да что спорить, папа - точно шиит.

— Гейдар Джахидович, Вы являетесь шиитом...

Кажется есть о чём спорить. В Вики об этом гораздо интереснее и замысловатей:

«Относительно вероисповедания Джемаля существует дискуссия…».

 Похоже, папа своё вероисповедание (веропонимание) считал согласующимся и с суннизмом и шиизмом, скорей всего и идею вынашивал примирить эти два направления ислама.

0
Lina - lina: 24.04.17 21:12

Кажется есть о чём спорить.

Не буду я с Вами спорить, похоже Вы правы.

Гейдар Джемаль про ИГИЛ: «Враг моего врага — мой друг!» 

Но это же не отменяет того, что и он прав (точней, его сын), говоря, что ИГИЛ - идея.

А разве идею можно победить бомбардировками?

+16
Фома - fomakopaev: 24.04.17 21:15

А идею немецкого нацизма не победили бомбардировками? Это не риторический вопрос (кто знает, может он дремлет, загнанный в дальний угол). Во всяком случае, выглядит, как победили, и без бомбардировок (подавления силой) точно было бы не победить. Так, думаю, и с ИГИЛ (запрещённым в РФ). И если уж не победить бомбардировками эту идею, то хотя бы сделать её маргинальной (минимизировать его привлекательность для исламистских пассионариев).

0
Lina - lina: 25.04.17 05:33

А идею немецкого нацизма не победили бомбардировками?

НЕ ТОЛЬКО. Далеко не только. Вы готовы к вводу наземных сил?

Кроме того, даже если выбить их из Мосула, Ракки и пр., у них останутся огромные пустынные  области в "Сирии", "Ираке", на Синае... выкурить их из которых невероятно сложно (если вообще возможно).

+8
Фома - fomakopaev: 25.04.17 16:12

- Вы готовы к вводу наземных сил?

Нет, я не готов. Ни по возрасту, ни, тем более, по здоровью )))

Но я отвечал на вопрос так, вообще, чисто теоретически. Ну, а если практически.

Вам надо этот вопрос задать американцам и их компаньонам, ведь это же они бомбят ИГИЛ (запрещённый в РФ), а РФ, по Вашим же словам, всё только оппозицию Асада. Однако так или иначе, но и сейчас боевые действия ведутся наземными силами. Ну, а если их невозможно будет выкурить изо всех щелей, то всё равно это буде (и уже есть) колоссальный удар по привлекательности этой идее. Мне как-то не приходится сомневаться, что без всего этого с терактами в Европе и в России дальше было бы намного хуже.

+4
Lina - lina: 25.04.17 16:58

Вам надо этот вопрос задать американцам 

А что задавать? Видно, что не готовы. Так чего лезут? Уничтожили 20% ВВС Асада к радости ИГИЛ...

Однако так или иначе, но и сейчас боевые действия ведутся наземными силами.

Хизбалла, иранские милиции (Иран много не посылает), измотанные асадовцы... Немного.

Ну и "оппозиция", которую РФ как раз бомбит. Тоже к радости ИГИЛ.

без всего этого с терактами в Европе и в России дальше было бы намного хуже.

Мне кажется, как раз наоборот.

+8
Фома - fomakopaev: 25.04.17 17:23

- Видно, что не готовы. Так чего лезут?

Но иракские и курдские боевые силы под руководством американцев воюют.

А с другой стороны, болтают, что и российские действуют негласно.

- Ну и "оппозиция", которую РФ как раз бомбит. Тоже к радости ИГИЛ.

В том смысле радуются, что они от этих бомбёжек сольются с ИГИЛ? Ну, пусть радуются. Один хрен с ними воевать, как они ни называйся, Вы правильно закавычили: "оппозиция".

+4
Lina - lina: 25.04.17 20:53

Курды воюют за свою независимость, а не за уничтожение ИГИЛ. Если они её получат (а у них появились хорошие шансы), это будет щелчок по носу и Асаду, и Эрдогану, и, м. б., европейцам. Разрыв шаблона, удар по принципу "нерушимости границ" в пользу принципа "национального самоопределения"... Такое себе землетрясение с эпицентром на Ближнем Востоке и сейсмическим эхом в Европе... А курдам станет не до ИГИЛ, им много от кого придётся защищать новорожденное государство...

В том смысле радуются, что они от этих бомбёжек сольются с ИГИЛ?

Они ж с ИГИЛ воюют. Одни бармалеи против других бармалеев.

+4
shimon - shimon: 26.04.17 07:07

Я склонен согласиться с уважаемым Фомой, что военное поражение ИГИЛ скорее всего снизит привлекательность идей этих милых людей. Что касается курдов, то до сих пор именно они больше всех вели наземную войну с ИГИЛ, и вряд ли это изменится в самое ближайшее время. Уж точно выбить ИГИЛ из Мосула - интерес курдов.

0
Lina - lina: 26.04.17 07:54

что военное поражение ИГИЛ скорее всего снизит привлекательность идей этих милых людей

Как оно по-Вашему будет выглядеть, это военное поражение? Да ещё такое, которое существенно снизит их привлекательность? Чтобы овчинка стоила выделки? Вспомните, какое поражение потерпели немцы и сколько после этого пришлось приложить усилий, чтобы привести их в чувство.

Что касается курдов, то до сих пор именно они больше всех вели наземную войну с ИГИЛ

Вот именно, а все остальные - меньше.

А они вряд-ли будут гоняться за ним до окончательного поражения. Не та сила, которая принесёт окончательную победу. 

Недавно произошло невероятное и они ДОГОВОРИЛИСЬ (понимают, что если не сейчас - когда?). И в Белом Доме сидит не шиитообразный Брат Мусульманина. А значит, появились серьёзные шансы на курдское государство. Если они захотят - это не сказка. И тогд у них наверняка появятся многочисленные новые враги, это государство многим наступит на мозоль (вспомните становление Израиля - они сейчас во многом на нас похожи).

0
shimon - shimon: 26.04.17 08:07

Военное поражение - как минимум в Мосуле. А  возможно и в Ракке. Вместе с недавним поражением в Алеппо создается отрицательная динамика. Недавно еще шли от победы к победе, теперь - от поражения к поражению. Да, в пустынных районах останутся, и такого сокрушительного поражения, как нацизм, их идеология не понесет. Но ущерб их престижу возможен.

Что касается курдов - посмотрим, конечно, как будет, но пока что иракским курдам нет резона ссориться с Западом, а отбить ИГИЛ подальше от себя и нефти - есть. Да, многое заисит от поведения соседей курдов, согласен.

0
Lina - lina: 26.04.17 08:34

Но ущерб их престижу возможен.

Я про овчинку и про выделку... Да и реакция ведь может быть и такой "надо поддержать" против зверей-крестоносцев, бомбящих мирное население.

Кстати, вспомните, что на Синае, например, Египет уже много чего не контролирует...  

иракским курдам нет резона ссориться с Западом

Вы имеете в виду, что они будут воевать с ИГИЛ чтобы не ссориться с Западом? Вряд ли. :)

0
shimon - shimon: 26.04.17 08:44

Нет, воевать ради Запада не будут, а вот ИГИЛ может видеть в курдах союзника Запада. Тем более, что не  все курды  - мусульмане. Так что курды могут оказаться вынуждены воевать с ИГИЛ по крайней мере возле своих границ. А это значит - возле нефти.

При определенных условиях выделка овчинки может оказаться для Запада не слишком дорогой, по сравнению с возможными потрерями от ИГИЛ в расцвете сил.

+16
shimon - shimon: 25.04.17 05:51

Похоже, что как азербайджанец Гейдар Джемаль был шиитом, притом ревностным, пока война в Сирии не убедила его, что на  сегодняшний момент шиизм стал разделять мусульман.

+8
shimon - shimon: 25.04.17 06:37

На это я и отвечал. И вдруг: «Какая разница, насколько по крови? Речь же о религии»

Именно. Азербайджанец - тот,  кто считает  себя азербайджанцем (и кого другие азербайджанцы готовы признать своим). Видимо, Гейдара Джахидовича Джемаля  воспитали как азербайджанца. Для человека, которого так зовут, естественнее чувствовать себя азербайджанцем и мусульманином, чем русским и православным. Иначе возникает когнитивный диссонанс в духе известного анекдота о крестике и штанах.

+8
Фома - fomakopaev: 25.04.17 16:43

Ну да, если имя Гейдар Джахидович Джемаль – характерно азербайджанское, тогда конечно. Просто я в этом не разбираюсь, и до этого разговора мог бы его считать хоть бы и татарином. Но, по-моему, то, о чём Вы говорите, как раз и соответствует выражению – по крови. Однако если бы он при таком имени стал православным (или каким другим христианином), то лично у меня не было бы никакого когнитивного диссонанса. Тут я полностью согласен с уважаемой Линой: «Какая разница, насколько по крови? Речь же о религии». Тем более, что он родился и вырос в Москве, а отец и дед его, похоже, были атеистами, вполне себе советскими людьми.

+8
shimon - shimon: 26.04.17 06:05

Имя может быть любым тюркско-мусульманским, вероятно, хотя имя Гейдар популярно именно среди азербайджанцев. В любом случае его мусульманские предки были именно азербайджанцами и шиитами. Что именно соответствует выражению "по крови" мне непонятно. Он, думаю, считал себя азербайджанцем, а не половинкой. 

Имя Джахид - того же корня, что и джихад, сходство бросается в глаза. Конечно, при крещении получил бы новое имя (не отчество, конечно, но отчество выдавало бы новообращенного, недавнего христианина, как и в анекдоте про Рюрика Соломоновича). Как человек по имени Христиан не остался бы с этим именем, принимая ислам или иудаизм. Да, предки были атеистами, по крайней мере официально. Но ему почти наверняка сделали обрезание, как и им самим - я как-то здесь писал, что для этого получали медицинские справки, будто обрезание нужно из медицинских соображений. Так ведь Вы тоже не с детства стали верующим, а обратившись к вере, стали именно православным.

Ну и что, что родился в Москве? Его предки не ассимилировались же, судя по их именам и имени, которое дали Гейдару (и по имени, которое  он  сам дал сыну, вероятно еще до официального обращения к религии).

Тут я полностью согласен с уважаемой Линой: «Какая разница, насколько по крови? Речь же о религии».

Так ведь имя говорит не о крови (о ней как раз ничего не говорит), а о культурно-религиозной ориентации.

+16
shimon - shimon: 21.04.17 22:56

По крайней мере, диктаторский режим может быть достаточно светским.

Разумеется. Но конкретно за Асадом стоят Иран и Хизбалла.

+16
shimon - shimon: 21.04.17 05:44

Об этом, например, неоднократно Латынина на Эхе говорила, и в газете писала. 

Я ее уже столько раз ловил на грубых и иногда глупых ошибках, что ее авторитета для меня недостаточно. Хотя иногда я с ней согласен.

Ибо за той мало значимой, как реальная сила, тонкой плёнкой нерелигиозной (мало религиозной) общественностью, недовольной асадовским режимом, вплотную находилась и разжигала конфликт до гражданской войны действительно мощная сила (поддерживаемая из-за границы!) радикальных исламистов.

Что значит "разжигала конфликт до гражданской войны", если на первые же мирные митинги протеста Асад ответил репрессиями? Так кто разжигал конфликт до гражданской войны? Оставил он оппозиции альтернативные варианты?

Что касается поддержки из-за границы, то ее сперва получала ССА, не радикальные исламисты. Только когда война уже шла ситуация радикализировалсь и поляризовалась.

Да и вообще, с революциями, как правило, завсегда так.

Именно. Что там, где душат мирные и умеренные протесты, они уходят в радикальное русло. Как в РИ, как в шахском Иране.

+8
Фома - fomakopaev: 21.04.17 05:58

Вот уж в РИ режим в отношении революционеров был до беспамятства мягок и не решителен. Даже во время тяжелейшей войны. Да и ненасытны эти радикальные революционеры, им всё или ничего.

- если на первые же минрные митинги протеста Асад ответил репрессиями? Так кто разжигал конфликт до гражданской войны?

Как я слышал, не на первые же. Но и за первыми митингами умеренной оппозиции уже стояли радикальные исламисты. Это же отработанная технология переворотов и захвата власти….

+20
shimon - shimon: 21.04.17 14:06

Вот уж в РИ режим в отношении революционеров был до беспамятства мягок и не решителен.

В разные периоды по-разному. Но я говорил о другом: у нереволюционных оппозиционеров не было возможности мирно добиваться своих  целей. А часто - даже просто высказывать свои мысли. Вот общество и радикализировалось.

Это же отработанная технология переворотов и захвата власти….

Рассчитанная на определенные действия власти - тупые и насильственные. В Тунисе у радикалов вроде не получилось.

0
Фома - fomakopaev: 21.04.17 16:47

- В разные периоды по-разному.

Особой жёсткости никогда не было. А в период «столыпинской реакции» так и то не против революционеров, но против разгула террористов, поубивавших уже тьму чиновников и по сути парализовавших управление страной.

- Но я говорил о другом: у нереволюционных оппозиционеров не было возможности мирно добиваться своих  целей.

Вряд ли в Сирии у них в принципе были такие возможности, ведь ими всего лишь, как вуалью, прикрывались исламские радикалы. 

+12
shimon - shimon: 21.04.17 23:19

Особой жёсткости никогда не было. 

Ну, я не знаю, что для Вас было бы особой жесткостью. Спиридонова вот была в юности изнасилована жандармами.

А в период «столыпинской реакции» так и то не против революционеров, но против разгула террористов, поубивавших уже тьму чиновников и по сути парализовавших управление страной.

Но это началось в ответ на разгон Думы. То есть легальные возмжности воздействия на власть эта самая власть у общества мудро и предусмотрительно отняла. Понятно, что на террор уже приходится отвечать силой, но это не снимает вопроса обответственности тех, кто толкнул недовольных к террору.

Народники вначале просто ходили в народ, агитировлаи крестьян за коммуны. Без особого успеха, кажется. Но им стали запрещать, репрессировали. Не важно, насколько сурово наказывали, все относительно. Важно, что дорогу перекрыли. Только тогда народники задумались  о конституции, о свободе слова. До этого они считали, что все это нужно  только буржуазии. И именно  для того, чтобы вырвать у власти конституцию, перешли к индивидуальному террору против чиноников, а там и против царя и великих  князей.

Вряд ли в Сирии у них в принципе были такие возможности

Не было никогда с самого прихода БААС к власти. О чем и речь.

ведь ими всего лишь, как вуалью, прикрывались исламские радикалы. 

До баасистского переворота никаких исламских радикалов там у власти не было. А радикалы стали играть главную роль только в ходе гражданской войны, как это обычно и бывает. Как в России борьбу с большевиками во время Гражданской в конце концов возглавили белые, вытеснившие (иногда убившие) эсэров, которые начали эту борьбу. Но если бы большевики не разогнали Учредительного Собрания эсэры продолжали бы играть ведущую  роль, а кадеты и все правей их - минимальную. Большевики своим насилием толкнули своих противников к радикалам (все относительно, конечно,  белые не были настолко радикальны, как ИГИЛ). А потом большевики говрили,  что эсэрами всего лишь, как вуалью, прикрывались заклятые враги революции.

Минус опять не мой.

-4
Фома - fomakopaev: 22.04.17 00:52

- Ну, я не знаю, что для Вас было бы особой жесткостью. Спиридонова вот была в юности изнасилована жандармами.

И вот, поди, проверь, так ли это? Но в любом случае не царский режим приказал её насиловать, а совсем наоборот, если бы это вскрылось, то насильников бы точно посадили. Так что подленький «аргумент» для спора, но ради Вашей цели все средства хороши. А вот она была террористка-убийца, однако на много пережила царский режим.

- Но это началось в ответ на разгон Думы.

А чего же после «столыпинской реакции» попритихли? Почему по Вашей теории они на эти жёсткие меры ещё пуще не развернули свой террор?

Если разгон Думы тут роль и сыграл, то только как лишний повод для вконец разнузданных революционеров-террористов. Да и та Дума была сплошь из революционеров, которые напрочь не желали заниматься скучной рутиной законодательной работой, но только революционные речи толкали с думской трибуны, которые на следующий день сразу же оказывались в печати и обсуждались всем образованным обществом. Да Вы же всё это лучше меня знаете, но превращаете разговор в дурную бесконечность, поскольку так выгоднее Вашей позиции.

- но это не снимает вопроса об ответственности тех, кто толкнул недовольных к террору.

Какие они невинные, ну прямо как дети малые, обидели их. Их толкнули и они на всю жизнь обиделись, и давай взрывать и убивать. Если их и толкали на террор, то толкали их же безумные идеи, так что бесов этих удовлетворить было ничем невозможно, но только отстреливать и вешать. Но беда в том, что и почти всё образованное общество (не террористы) с ума сошло от этих безумных идей, и всячески сочувствовало этим террористам, чем их заново и порождало.

Вот по безумному следованию своим радикальным идеям нынешние исламские радикалы-террористы сродни российским большевикам и другим революционерам-террористам столетней давности.

+20
shimon - shimon: 22.04.17 01:29

И вот, поди, проверь, так ли это?

То ли дело утверждение об отсутсвии "особой жесткости", которой "никогда не было". Его проверять незачем,  положено верить на слово. Я же за что купил, за то и продаю:

В полицейском участке жандармы, раздев Марию донага, жестоко избивали её, а потом истязали, туша о её грудь окурки, затем в вагоне, по пути в Тамбов, изнасиловали… Врач, осматривавший Спиридонову в тюрьме, засвидетельствовал многочисленные повреждения — следы изнасилования.

В Вики изнасилование не упоминается, но жестокое избиение отмечено:

Спиридонова была зверски избита, врач, осматривавший её в тюрьме, засвидетельствовал многочисленные повреждения.

Ну, пусть изнасилования не было. Жестокое  избиение для Вас недостаточно жестко? А ведь это -  помимо бессрочной каторги. 

Но в любом случае не царский режим приказал её насиловать, а совсем наоборот

Наоборот? Революционеры? Ей стало легче от того, кто виноват? Я уж не стану повторять азбучных истин обответственности власти за действия подчиненных, о том, что характер режима определется не только приказами высшего начальства, но прежде всего именно практикой на местах.

 если бы это вскрылось, то насильников бы точно посадили.

Идеализация того режима. Избиения вскрылись вот. Кого посадили? Изнасилование тоже вскрылось, не сейчас это  придумали, только доказать, возможно, не удалось.

А вот она была террористка-убийца, однако на много пережила царский режим.

Ее сперва приговорили к смертной казни, но ее дело получило широкую огласку, заменили пожизненной каторгой. Не исключено, что именно изнасилование спасло ей жизнь тогда. На особую мягкость не тянет.

Да, была террористкой-убийцей (хотя убитый не был человеком с улицы, тоже кое-что сделал). Так была у Спиридоновой возможность легально отстаивать свою позицию? Об этом же речь.

Почему по Вашей теории они на эти жёсткие меры ещё пуще не развернули свой террор?

Согласно моей теории в результате террора властей революционная эстафета перешла к горадо более опасным и жестоким революционерам, чем эсэры, в конце концов. Да, на некоторое время революцию можнь подавить террором. Но только на время.

Да и та Дума была сплошь из революционеров

Это Вы про кадетов? Так считали те, кто еще не успел привыкнуть к отмене крепостного права. Они предлагали достаточно умеренную программу.

 Да Вы же всё это лучше меня знаете

Да не скромничайте. Вы тоже прекрасно знаете, чем в конце концов обернулись разгоны Дум. Только признавать это Вам трудно - противоречит мировоззрению.

Если их и толкали на террор, то толкали их же безумные идеи

О том, что земля должна принадлежать тем, кто ее обрабатывает, прежде всего? Эти идеи разделяло огромное большинство народа. Про Шендеровича и его единомышленников Вы недавно язвительно заметили,  что им не повезло с народом. Вот и властям РИ не повезло.

-4
Фома - fomakopaev: 22.04.17 02:40

- Ну, пусть изнасилования не было. Жестокое  избиение для Вас недостаточно жестко? А ведь это -  помимо бессрочной каторги. 

Так избили-то сразу же, с горяча. И избивали убийцу. И на каторгу отправили убийцу. И это как раз в самый разгул терроризма и борьбы с ним.

- Наоборот? Революционеры?

У Вас какое научное звание по троллингу?

- Ей стало легче от того, кто виноват?

А с чего ей, убийце, должно быть легче?! А тому, кого она убила, его родным и близким, легче? Вы ещё и бомбометателей пожалейте. Сколько они окромя намеченных жертв ещё и совсем случайных людей поубивали! Демагогией занимаетесь.

- Я уж не стану повторять азбучных истин….

Вот и я не буду повторять азбучные истины, режим в РИ уж точно был не более жесток, чем во многих европейских странах.

- Так была у Спиридоновой возможность легально отстаивать свою позицию? Об этом же речь.

А в какой стране мира на то время у женщин была возможность легально отстаивать свою позицию, больше чем в РИ?! Да ни в какой. Всё только подгонкой и подтасовками под свою теорию занимаетесь.

- Согласно моей теории в результате террора властей революционная эстафета перешла к горадо более опасным и жестоким революционерам….

Возможно, это была судьба. Возможно, от этих бесов и почти полного сумасшествия образованного общества и не было спасения, если Бог разум у людей отобрал, то чего уж тут….

- Это Вы про кадетов?

Это я вообще, в целом.

- Вы тоже прекрасно знаете, чем в конце концов обернулись разгоны Дум. Только признавать это Вам трудно - противоречит мировоззрению.

Разгул террора уже был и до разгона Думы. И думцев призывали осудить террор, но они же все революционеры, как они могут осудить революционные методы. Так что не подтасовывайте факты.

- О том, что земля должна принадлежать тем, кто ее обрабатывает, прежде всего?

Да она уже им принадлежала. Другое дело, что не хватало, но это совсем другой и очень сложный вопрос, вникать в который революционеры не желали, да и избранные думцы тоже. 

+12
shimon - shimon: 22.04.17 05:50

И избивали убийцу. И на каторгу отправили убийцу. И это как раз в самый разгул терроризма и борьбы с ним.

Похоже на озлобление с обеих сторон, не на отсутствие жесткости.

А с чего ей, убийце, должно быть легче?! 

Тогда за что наказывать насильника? Вы задали этот вопрос в контексте предполагаемого изнасилования. У нас за такое судили бы.

А тому, кого она убила, его родным и близким, легче?

На его руках, видимо, тоже была кровь. Потому его и выбрали на роль жертвы. Так и получился порочный круг насилия вместо легальной оппозиции.

режим в РИ уж точно был не более жесток, чем во многих европейских странах.

Но в либеральных странах у заключенного было больше прав. И в демократических была реальная возможность общества влиять на власть.

А в какой стране мира на то время у женщин была возможность легально отстаивать свою позицию, больше чем в РИ?!

?? Во всех, где была свобода слова. Газеты и журналы не были закрыты для женщин. Ну, а у мужчин в РИ  была возможность легально влиять на власть? Зачем переходить на побочную тему женского равноправия?

Возможно, это была судьба.

Возможно, что это судьба ослепила правителей и заставила их отказаться от диалога с обществом. Как и в Сирии.

Возможно, от этих бесов и почти полного сумасшествия образованного общества и не было спасения

Так что сумасшедшего было в программе кадетов?

Разгул террора уже был и до разгона Думы.

Террор вообще начался до ее созыва. Было бы странно, если бы он сразу прекратился. Но можно было продолжать бороться с террористами, не отказывась от диалога с обществом. Ничего сумасшедшего в требованиях общества не было. Было скорее в позиции власти.

И думцев призывали осудить террор, но они же все революционеры, как они могут осудить революционные методы.

Разогнали обе Думы из-за аграрного вопроса.

Да она уже им принадлежала.

Далеко не вся. А крестьянское большинство еще и оставалось секомым сословием.

Другое дело, что не хватало, но это совсем другой и очень сложный вопрос, вникать в который революционеры не желали, да и избранные думцы тоже. 

Да, для настоящего решения нужно было потерпеть несколько десятилетий, пока индустриальное развитие не создало бы для безземельных крестьян рабочие места в городе.  Нот пока что можно было успокоить народ и действительно облегчить его положение за счет помещичьего землевладения. И это даже  не требовало нарушения святости частной собственности: большая часть помещичьей земли была заложена-перезаложена  пользу государственных структур, а сводить концы с концами помещики могли только за счет государственных  субсидий. И почему обществу это не нравилось?

Раньше Вы верно писали, что России не повезло с царем. Это не вся правда, но правда. Теперь похоже, что царю не повезло с Россией. Вот и Асаду - с Сирией.

+8
Фома - fomakopaev: 23.04.17 18:03

России не повезло с царём. Царю не повезло с обезумевшим образованным обществом. Земли в центральных и южных районах для такой массы крестьян (да всё умножающихся) не хватало. И даже если раздать всю другую землю. А она в частной собственности. При этом делить, и тем самым разорять, придётся уже продуктивно работающие крупные сельские хозяйства. То есть, подрывать продовольственное производство страны. И бурный рост промышленности не поглощал лишних крестьян в пролетарии. А тут ещё безумная коммунистическая идея поспела. Без неё в прежние времена в Англии крестьян вообще с земли сгоняли чудовищным образом, и ничего, никакой революции не случилось. Да и еврейский вопрос оказался таким огромным в России, который решить, по-моему, в принципе было невозможно. И многое что другое. Всё сплелось в один гордиев узел. Но при всём этом жизнь людей всё равно улучшалась. И вот на тебе, парадокс, жизнь улучшается, а недовольства всё больше. Революционерам хотелось разрубить этот гордиев узел одним махом свержения проклятого царизма, и как можно скорей. А скорей реформировать Россию этим прогрессистам всё равно не получилось бы, одни иллюзии, которые и привели Россию к катастрофе. Как только досталась им власть, так сразу и выяснилось, что вовсе ничего не понимают в управлении страной. А уж как были все уверены, что только стоит им свергнуть проклятый царизм и взять власть в свои руки, так быстро решат все проблемы и войну выиграют.

- Тогда за что наказывать насильника?

Насильника наказывать за насилие, неважно кого насиловали. Но зачем Вы подсунули сомнительную информацию о её изнасиловании? Понятно, это у Вас такой научный метод спора. Подловато как-то. На сомнительном, недостоверном частном случае выводить какую-то чрезмерную жестокость проклятого российского царизма. Да ещё чтоб потом ловить оппонента на оправдании насилия. А ведь я только высказал мысль: почему сознательный убийца должен надеяться на лучшую судьбу, чем его жертва? Но Вы подловили изъян в изложении мысли. Ну и что это, если не троллинг?

- На его руках, видимо, тоже была кровь. Потому его и выбрали на роль жертвы.

Так по мнению революционеров (и всего российского прогрессивного общества) все служители проклятого царизма были кровопийцы несчастного народа, любого можно было стрелять и взрывать. Так и не только их, но и предпринимателей (буржуев) терроризировали, старались революционной данью обложить, а упрямых могли и пристрелить для науки другим, и стреляли. И рабочих терроризировали, принуждали к забастовкам, и активных противников какой забастовки тоже нередко убивали. Ну, в общем, для свержения проклятого царизма и торжества светлого будущего все средства хороши. И это вот они-то в Ваших словах оказываются лучше царской власти, и даже вообще невинными, как малые глупые детишки, от которых глупо и ждать разумного ответственного поведения. Вся ответственность оказывается на проклятом царизме.

- Так и получился порочный круг насилия вместо легальной оппозиции.

Так вот же, Думу выбрали. Обустраивай государство через законодательство. Так нет же, они Думу рассматривали как плацдарм для свержения проклятого царизма. Им власть навстречу идёт, а они это только за слабость принимают, и ещё больше раззадориваются в своей категоричности и непримиримости. Ну, точно обезумевшие.

- ?? Во всех, где была свобода слова.

Да уж какая ещё была нужна свобода слова? Поносили власть, как только вздумается. И даже в период тяжелейшей войны. Такого в западных европейских странах не было.

- Ну, а у мужчин в РИ  была возможность легально влиять на власть?

А кто во власти-то были, не женщины же. А кого в Думу выбирали? А у выбранных в голове одна революция. А если уж про женщин сравнивать, так вон же, на этой странице ниже я цитировал Мовчана, что в самой передовой Америке, светоче демократии, семьдесят лет назад «женщинам не разрешали открывать счета в банках без согласия мужа». В общем, в моём понимании, выводить катастрофу РИ из её якобы катастрофического отставания от европейских стран в общественно-социальных преобразованиях, это натягивать сову на глобус, высасывать доказательства своей теории из пальца. Однако спорить нам с Вами об этом бессмысленно. Давайте лучше завяжем. Да я и не буду продолжать.

- Террор вообще начался до ее созыва. Было бы странно, если бы он сразу прекратился. Но можно было продолжать бороться с террористами, не отказывась от диалога с обществом. Ничего сумасшедшего в требованиях общества не было. Было скорее в позиции власти.

Да Вы сами-то в здравом ли уме? Выбранную Думу призывали (уговаривали) публично осудить террор, чтобы прекратить эти безумные смертоубийства, а они отказались, не смогли осудить такие революционные методы борьбы за светлое будущее, за свержение проклятого царизма. Мало того, что не смогли осудить террор, так они своими революционными речами с думской трибуны (растиражированными в газетах), так ещё и вдохновляли террористов. Но даже тут у Вас всё равно виноват только проклятый царизм, это он отказывался «от диалога с обществом». Ну и о чём с Вами спорить?! Вы же совершенно ангажированы в этой теме!

0
shimon - shimon: 24.04.17 09:23

Царю не повезло с обезумевшим образованным обществом.

А с необразованным - тем более. Это же крестьяне требовали земли, не профессора с адвокатами.

Земли в центральных и южных районах для такой массы крестьян (да всё умножающихся) не хватало. И даже если раздать всю другую землю. А она в частной собственности.

На все это я уже ответил в прошлом посте.

При этом делить, и тем самым разорять, придётся уже продуктивно работающие крупные сельские хозяйства.

Убыточные в подавляющем большинстве. Можно было разделить только заложенные земли.

И бурный рост промышленности не поглощал лишних крестьян в пролетарии.

Почему нет? Поглощал, конечно, только этот процесс требовал времени.

 тут ещё безумная коммунистическая идея поспела

Что коммунистического в разделе земли между крестьянами? Особенно учитывая, что помещики как правило не купили землю, а получили. Аграрные реформы с разделом помещичьей земли происходили во  многих странах.

Без неё в прежние времена в Англии крестьян вообще с земли сгоняли чудовищным образом, и ничего, никакой революции не случилось.

А вот в России сложилась другая ситуация, задолго до распространения там марксистских идей. И с этим власти лучше было бы считаться.

Да и еврейский вопрос оказался таким огромным в России, который решить, по-моему, в принципе было невозможно.

Это еще почему? Вот во время 1МВ спокойно взяли и отменили черту оседлости, когда выгодным показалось. Потом Временное правительство взяло и отменило вообще  все ограничения евреев в правах  - и тоже ничего страшного не произошло.

Всё сплелось в один гордиев узел.

Многое. Но власть должна была сделать все, чтобы этот узел терпеливо развязывать. Да, и общество тоже. Но у власти больше возможностей, что признавал в этом контексте и Солженицын. В любом случае, спор шел о том, конструктивным ли был разгон Дум.

Революционерам хотелось разрубить этот гордиев узел одним махом свержения проклятого царизма, и как можно скорей.

Да. А власть не могла устоять перед соблазном репрессий и разгона оппозиции. И так они друг друга убеждали в невозможности договориться друг с другом.

А скорей реформировать Россию этим прогрессистам всё равно не получилось бы

Не знаем. Что точно знаем, так это несомненную связь революции 1905 года с последовавшими реформами. Получается, не всегда от прогрессистов был один только вред.

Как только досталась им власть, так сразу и выяснилось, что вовсе ничего не понимают в управлении страной.

Не выяснилось. Хаос они унаследовали. Ну, а потом он  рос, как всегда во время революций, до поры.

А уж как были все уверены, что только стоит им свергнуть проклятый царизм и взять власть в свои руки, так быстро решат все проблемы и войну выиграют.

Не все и хотели выиграть.

Но зачем Вы подсунули сомнительную информацию о её изнасиловании?

Об изнасиловании я читал во время перестройки. Только теперь обнаружил, что не все источники его упоминают. Для моего тезиса не суть важно, мягко с ней не обошлись. Да хоть бы и обошлись - я же вообще не об этом говорил, это Вы как обычно  постарались перевести разговор на побочную тему, кажущуюся Вам более удобной.

На сомнительном, недостоверном частном случае выводить какую-то чрезмерную жестокость проклятого российского царизма.

Нет, это Вы говорили о чрезмерной мягкости, вообще без примеров и аргументов, совершенно голословно. И мы не знаем, насколько единичным случаем было жестокое избиение (а весьма вероятно и изнасилование).

Так по мнению революционеров (и всего российского прогрессивного общества) все служители проклятого царизма были кровопийцы несчастного народа, любого можно было стрелять и взрывать.

На практике чаще всего не в любого, и этот конкретный невинной овечкой не был.

И это вот они-то в Ваших словах оказываются лучше царской власти, и даже вообще невинными, как малые глупые детишки, от которых глупо и ждать разумного ответственного поведения.

Не-нет, все это - в Ваших словах. Я вообще не об этом говорил.

Так вот же, Думу выбрали. Обустраивай государство через законодательство.

Приемлемое для исполнительной власти и правящего слоя.

Так нет же, они Думу рассматривали как плацдарм для свержения проклятого царизма

Самодержавия. Кадеты вообще-то были сторонниками конституционной монархии. Так что, на опрос о влатси законодательные полномочия  Думы не распространялись? Ну, вот и получили.

Да уж какая ещё была нужна свобода слова? Поносили власть, как только вздумается. И даже в период тяжелейшей войны. Такого в западных европейских странах не было.

Вы о чем? Конечно, свободы слова в Англии, Франции, США и даже Германии было больше, чем в РИ. Вы, кажется, экстраполируете на всю дореволюционную Россию ситуацию, сложившуюся после Февраля. А самое главное: на что могла влиять печать? При демократии она влияет на выборы, а при царе? Последние две Думы были нерепрезентативными.

А кто во власти-то были, не женщины же.

И не подавляющее большинство мужчин. Ясно же из  контекста, что речь не идет о горстке правителей. Как мог обычный недовольный профессор, фабрикант или адвокат полиять на  власть, не говоря о рабочем и крестьянине?

А если уж про женщин сравнивать

То будет еще одно отклонение от  темы, столь любимое Вами.

я цитировал Мовчана, что в самой передовой Америке, светоче демократии, семьдесят лет назад «женщинам не разрешали открывать счета в банках без согласия мужа».

Тогда как в СССР 70 лет назад и банков настоящих не было. А если серьезно, то речь о некоторых штатах, вероятно. А как обстояло дело в царской России я даже не знаю. У Вас есть эта информация?

К слову, Мочан пишет:

В США за 70 лет после убийства Мартина Лютера Кинга

Но Мартин Лютер Кинг был убит 49 лет назад. Похоже, Мовчан не знает точно, когда именно замужним американкам  разрешили открывать счета в банках без согласия мужа.

В общем, в моём понимании, выводить катастрофу РИ из её якобы катастрофического отставания от европейских стран в общественно-социальных преобразованиях, это натягивать сову на глобус, высасывать доказательства своей теории из пальца.

Это именно то, что Вы делаете. Отставание России в социально-правовой, да и социально-экономической сфере бросалось в глаза. Я привел конкретные примеры, тогда как Вы их высасываете из пальца: Вы же не привели никаких данных по поводу открытия женщинами счета  в банке. Ни как обстояло дело в РИ, ни  в скольких штатах США были ограничения для замужних женщин. Ни вообще ссылки, кроме как на Мовчана...  В любом случае, невозможно сравнить эту проблему с телесными наказаниями крестьян или с официальным неравенством конфессий в РИ. Какой процент замужних  американок реально нуждался в отдельном счете 70 (или сколько?) лет назад, и сколько из нуждающихся не имели возможности открыть счет из-за законодательных ограничений в их штатах, и сколько из нуждающихся и не имеющих права открыть не получали согласия мужей? А вот в России секли крестьян вполне реально. И солдат тоже. А паспортная система, а ссылка, а деление на сословия?

Выбранную Думу призывали (уговаривали) публично осудить террор

Вторую. Первую успели разогнать без таких просьб, после чего и террор усилился, и Дума полевела. Странно, правда?

Далее, террор был не только революционный. Но власти не имели ведь в виду черносотенный террор, ими же и поддерживаемый? А кто больше поддерживал реолюционный террор, с учетом дела Азефа, власть или оппозиция?

Наконец, Вы опять подменяете тему спора. Речь шла о требованиях реформ. Так вот, кадеты требовали умеренных реформ. Зная это, Вы переводите разговор на другую тему, удобную для Вас.

Мало того, что не смогли осудить террор, так они своими революционными речами с думской трибуны (растиражированными в газетах), так ещё и вдохновляли террористов.

А вот как раз эта возможность у левых сохранилась и в т. н. "работоспособных" Думах. То есть все плюсы Дум утеряли, легитимность власти снизили максимально, а вот возможность пропаганды оставили. Мудро.

Вы же совершенно ангажированы в этой теме!

Ну да, никак не усвою, что парламент -  не место для дискуссий. То ли дело Вы - ни малейше ангажированности.

+8
Семен - semen-izdali: 20.04.17 16:00

Где я написал, что нельзя за 30 минут? Это Вы ссылку на эти 30 минут не дали.

Корабль паросиловой экстренно за 30 минут готовили к выходу.

В начале протестов в Сирии никаких "халифатов" там не ожидалось, но Асад додавил и до этой ситуации.

0
Николай - spir: 20.04.17 19:32

Где я написал, что нельзя за 30 минут?

Вы как раз писали, что можно за 30 минут:

За 30 минут можно перегнать самолеты.

 

Это Вы ссылку на эти 30 минут не дали

Из "нормального" источника я и не дам. Уверенность моя вполне обоснована. Для непоражения вполне можно было РЛС  оттащить метров на полста и дальше - уже была бы не разбита, автомобили со стоянки разогнать. Этого сделано не было. Зато были отдельные погибшие на позициях. У израильтян надо спросить, как поступают сирийцы, зная, что сейчас вот сюда конкретно прилетит.

А так времени час-полчаса, может чуть больше.

Корабль паросиловой экстренно за 30 минут готовили к выходу.

Мне это ни о чем не говорит. Хотя... А за сколько времени эскадра от пирсов отходила и выходила на рейд?

Я знаю авиационные нормативы. При этом в них достаточно сложно уложиться, если речь идет о всей части. Подготовка самолетов (на ее сроки влияет наличие исправной техники СНО ОП, наличие на стоянках специалистов по подготовке. Но к этому прибавляется время на доставку экипажей из мест отдыха на стоянки, экипировка летного состава, осмотр самолета летчиком, занятие места в кабине, запуск, выруливание, взлет с РД и ВПП.

В открытом доступе есть данные повремени вылета самолетов из положения дежурства на аэродроме (по уровням готовности) по ПСО.  Это не в гараж прийти, в машину сесть и поехать.

В начале протестов в Сирии никаких "халифатов" там не ожидалось, но Асад додавил и до этой ситуации.

В этом наша точка зрения расходится кардинально. "Все было украдено до Асада".

+9
Юрий - ancientraven: 20.04.17 04:15

«Помидорная война» с Турцией обошлась России в 1,5 миллиарда долларов

Если уж читаете советские газеты, подходите к этому критически. Что значит обошлась в 1,5 млрд долл? Турция не продала нам помидор на 1,7 млрд, мы не продали Турции зерно и шрот на 1,4 млрд (цифры не уточнял). И что? это торговый оборот, дебет - кредит, налоги, пошлины, то-сё, Сколько там прибыли? Сколько из неё пойдёт в бюджет? Какая часть будет перечислена  в ФМС? и причём здесь больные дети, которые хоть так, хоть сяк с этих помидоров ничего не имеют. 

+8
shimon - shimon: 19.04.17 16:27

За тридцать минут до удара?

А что и кто проверял сразу после удара?

0
Юрий - ancientraven: 19.04.17 16:09

Ответ про принципу - сам дурак. Логично. Конечно, мы все прекрасно знаем , что убиенные Хуссейн с Каддафи, как и здравтвующие пока Асад и Суси - тираны и узурпаторы (без кавычек).Но я бы их назвал скорее сатрапами - в том, первоначальном смысле слова. Они, будучи авторитарными и харизматическими (среди своих сторонников)  лидерами не давали поднять голову радикальным элементам, не позволяя никому в стране ничего решать, кроме них. Главный принцип - в курятнике должен быть только один петух. Результат - Сирия под гнётом алавитов была процветающим светским государством, в Ливии -один из свмых высоких уровней жизни на БВ. Ирак воевал , Египет строил отели для руссо-туристо.  Потом это всё развалилось и вся эта гангрена вылезла наружу. Теперь у них крутится смертельная мясорубка, перемалывающая тысячи жизней, по всему миру теракты, которые уже стали обыденностью, а мы здесь блещем эрудицией. 

+32
Семен - semen-izdali: 19.04.17 17:06

Асад не Хуссейн, как раз Асад и и спровоцировал "радикальные элементы". Эти "элементы" продукт его деятельности. Еще и начал сближать алавитов с шиитами, это в стране с подавляющим сунитским большинством.

И, да авторитарный, но 100% не харизматический.

И Хуссейн такой "белый и пушистый". Кто уничтожал тысячи курдов химическим оружием, да при молчании Запада, нефть же поставляет. Многое поставшикам прощается, не только хуссейновскому Ираку.

Кто развязал многолетнюю войну с Ираном?

За 8 лет войны потери Ирана, военные и гражданские, составили до 900 тыс. погибших

Потери в живой силе у Ирака были ниже иранских. Экономические последствия войны оказались гораздо более тяжёлыми. Война привела к появлению у Ирака значительной задолженности ряду арабских стран. В частности, долг Ирака Кувейту превысил 14 млрд долларов, что явилось одной из причин, подтолкнувших Саддама Хусейна в 1990 году к решению вторгнуться в Кувейт.

И только захват Кувейта (тоже поставщик) наконец разбудил Запад, но в коалиции были и арабские страны. 

Так что "гангрена" лезла из Ирака.

-24
Юрий - ancientraven: 19.04.17 21:00

И только захват Кувейта (тоже поставщик) наконец разбудил Запад

Вы противоречите сами себе.  После освобождения Кувейта Коалиция остановилась.  Ирак не был оккупирован, армия его не была уничтожена, режим Хуссейна сохранился. И никакого ИГИЛа не родилось. 

Так что "гангрена" лезла из Ирака.

А вот это  - в точку. Из разодранного, гниющего Ирака, который непрерывно продуцировал продукты социального гниения в соседние (и не только) страны. А когда режим Асада начал коллапсировать под давлением внутренней оппозиции, метастазы этого гниения, проникшие из Ирака, и сформировали ИГИЛ. 

На самом деле, мы не знаем, что хуже - сатрапии Ближнего Востока или Халифат. Или перманентная война всех против всех. 

+8
Семен - semen-izdali: 21.04.17 00:04

И использование ХО против иракских курдов (тысячи погибших), и ирако-иранская войны, и оккупация Кувейта были до до свержения Хуссейна, тем более до "когда режим Асада начал коллапсировать", когда Запад Хуссейна всемерно поддерживал..

+8
shimon - shimon: 19.04.17 16:25

Ирак воевал , Египет строил отели для руссо-туристо.  Потом это всё развалилось и вся эта гангрена вылезла наружу.

Ну, в войнах Ирака хорошего было мало. В Египет американцы не вторгались все-таки. Сирия была процветающим государством? А сирийцы об этом знали? Помнится, их ВВП был в несколько раз меньше израильского, при населении, в несколько раз большем. А  подавление большинства меньшинством в Ираке и Сирии не могло длиться бесконечно. И в том же Ираке это подавление не обязательно радовало большинство больше, чем нынешняя ситуация.

+8
Юрий - ancientraven: 19.04.17 20:40

Ну, в войнах Ирака хорошего было мало.

В войнах вообще мало хорошего.  

В Египет американцы не вторгались

Молодцы, что сказать...

их ВВП был в несколько раз меньше израильского,

Вы лучше Украину с Францией сравните по ВВП. Однако и там люди с голоду не пухнут и в футбол играют, и в кино ходят. Сирия была при Асадах светским государством, с довольно высоким уровнем образования и неплохим уровнем жизни  (для БВ, естественно)

+8
shimon - shimon: 20.04.17 09:23

В войнах вообще мало хорошего.

Поэтому Вы написали: 

Ирак воевал , Египет строил отели для руссо-туристо.  Потом это всё развалилось...

?

Молодцы, что сказать...

Так при чем здесь Египет?

Сирия была нищим госудаством с чудовищной милитаризацией, жившим за счет подачек из Москвы и Эр-Рияда. Конечно, все относительно, во время гражданской войны еще хуже.

-40
Юрий - ancientraven: 18.04.17 15:26

 те же США ни разу не применяли подобные боеприпасы.

Ну да, как жеж. А ещё они никогда не применяли неизбирательно напалм, шариковые бомбы и дефолианты. 

+56
Vogul - vogul: 18.04.17 16:06

А хорошо это или плохо, что США применяли указанные виды боеприпасов в указанных (явно или по умолчанию) местах? 

+16
Семен - semen-izdali: 18.04.17 16:41

Асад давно уже потерял свою легитимность.

0
Vogul - vogul: 18.04.17 23:29

Легитимность-то потерял, но формальную законность, к сожаленью,  всё ещё  имеет.

0
Vogul - vogul: 21.04.17 18:47

Последует ли после этой оценки  потеря Асадом  остатков формальной законости его власти? 

+55
Михаил - mikhail-rom: 18.04.17 19:37

Подборка фотографий: так выглядит сегодня российский город Выборг - бывший финский Виипури.

В который уж раз подтверждается старая народная мудрость: ворованное добро впрок не идёт...

+48
Юра - gag: 19.04.17 14:21

В который уж раз подтверждается старая народная мудрость: ворованное добро впрок не идёт...

 

Если судить по репликам на форумах - то похожая картина имеет место быть во многих городах России, особенно в малых...

Так что эта народная мудрость здесь не совсем при делах. 

Скорее надо искать мудрость про бесхозяйственность, типа "Без царя в голове". Это более точное описание ситуации...

ЗЫ. Похожая подборка фоток и статей была на белорусских форумах о приграничных деревнях на польской и белорусской стороне. Разница была заметна. И это при том, что на деревне люди пашут как волы. Просто при общей гораздо большей механизации и уровне сервиса на польской стороне, польским крестьянам остается время и силы свой дом и участок сделать красивыми и ухоженными. А белорусский крестьянин отпашет за копейки в колхозе, свои сотки, коровы, свиньи обслужит а на себя, свой дом и участок просто времени и сил не хватает...

+8
Фома - fomakopaev: 19.04.17 19:20

- Так что эта народная мудрость здесь не совсем при делах. 

Скорей всего, да. Не сосем при делах:

С точки зрения экономики то, что просто воруют, в общем, ничего особо не означает

Как ни странно, изначально не так важно, воруют или не воруют ….

Вопрос скорее в том, что делают с тем, что украли или сделают с тем, что собираются украсть?.....................

Андрей Мовчан

http://echo.msk.ru/blog/anews/1965320-echo/ 

Коротко процитировать по этому поводу не получится, так что, если интересно, прочитайте по ссылке, а мне хочется ещё немного оттуда процитировать по поводу нашего прежнего разговора, что сейчас в России: катастрофа или медленное старение (загнивание):

 — Получается такая безрадостная картина. Все рванули вперед, а мы, как всегда, остались…

 — Безрадостная, но не апокалиптическая. Страны типа Аргентины сотню лет так живут. Доля ВВП Аргентины в мире 100 лет назад была вдвое выше, чем сейчас. Ну и что? Сейчас российская доля ВВП составляет менее 2% от мировой, станет 1%, какая в конце концов разница?

— Получается, не Россия, а какая-то Верхняя Вольта с ракетами…

 — Ну, до этого нам еще далеко. У нас все-таки более $8 тыс. ВВП на человека в год. Чтобы стать реально бедной страной, надо потерять половину, на это уйдут десятилетия при нынешних темпах.

… жить будем немного беднее сейчас, затем немного беднее потом и так далее.

… У нас правительство достаточно грамотное, хотя не реформаторское и не способное поменять ситуацию, но оно понимает, что расходы нельзя не балансировать с доходами. Пока есть резервы, правительство будет их потихоньку тратить. Когда резервы закончатся, оно начнет увеличивать внутренний долг, начнет занимать на рынке — благо лишних рублей даже сейчас на рынке много — и тратить занятое на покрытие дефицита бюджета.

Как это ни парадоксально, но в этом смысле властям не нужен рост экономики….

И ещё оттуда же, на тему: в чём причина этой стагнации, в нашей своеобычной ментальности, или просто так сложились обстоятельства (не повезло)?

… Конечно, нельзя с лету отвергать идею разной ментальности. Но, если присмотреться, мы увидим, что она сильно меняется у каждого народа. Возьмите Китай за последние столетия… эволюционирующая на глазах.

У Южной Кореи 50 лет назад ВВП был ниже, чем у Северной Кореи…. Но сейчас — это одна из самых успешных экономик мира. Сперва диктатура, затем засилье олигархического капитализма, потом диверсификация экономики и бурное развитие, копирование западных образцов. Сегодня Корея — главный конкурент в области высоких технологий, страна, до уровня которой по ВВП на человека Китаю расти еще десятки лет, если у него вообще есть возможность дорасти.

Так что ментальность меняется волшебным образом. Возьмите Норвегию. Где там ментальность викингов? Или Великобританию — где имперская ментальность, которая там была еще 100-150 лет назад? В США за 70 лет после убийства Мартина Лютера Кинга произошли кардинальные изменения в массовом сознании и ментальности. Шовинистическая, расистская, не толерантная страна, в которой афроамериканцев не пускали в автобусы, а женщинам не разрешали открывать счета в банках без согласия мужа, в которой еще 75 лет назад ведущий университет не брал евреев….

… Ментальность зависит от обстоятельств, от ситуации, глобальнее – от социальных изменений………. 10 лет назад проводился опрос о том, как граждане России относятся к США и почти 80% опрошенных отвечали, что Штаты — наш друг. Сейчас большинство искренне считает, что Штаты — враг. ………... Не будет реформ еще и потому, что нет заказа от населения. Для него реформы — это «лихие 90-е», бандиты, нищета, безработица, падение всех показателей экономики. Объяснять, что ситуация 90-х – следствие крушения СССР, которое было предопределено самой сутью социалистической системы, что реформы 90-х не только спасли страну от гражданской войны, но и спустя 20 лет в 2014–16 годах именно благодаря им Россия пережила нефтяной шок и выстояла – бесполезно, никто не слушает.

+24
Юра - gag: 19.04.17 20:56

Вопрос скорее в том, что делают с тем, что украли или сделают с тем, что собираются украсть?

 

Мне кажется Мовчан тоже не совсем понимает в чем главная беда африканских царьков.

Факт воровства и коррупции - весьма негативен , но это не главное.

Что сделают с наворованым - вывезут в штаты-европы, превратят в брюлики - тоже не самое важное.

Самое важное - отсутствие развития!

Не болит у царьков и бояр голова за экономику,  за конкуренцию, за законность.

Не попадают туда талантливые и болеющие душой за дело - в основном "свои".

Верхам по барабану непаханная целина в виде процессоров, электромобилей, полетов на Марс. В виде прогресса.

Верхи пашут то, что ими хорошо освоено - "Платон", ежегодная переукладка плитки и асфальта за тридорога и конечно же сверление дырок в земле...

 

Отсутствие развития и прогресса - несравнимо более важный негатив, чем воровство или что сделали с наворованным...

 

ЗЫ. Ну и я надеюсь, что Вы не будете буквально понимать мои слова "не болит", "не пашут", "не делают". Понятно, что все (без)действия не абсолютны. Ворующий чиновник не ворует 100% своего времени и 100% денег, протекающих через его руки. Корумпированный царек не проводит 100% времени на наворованных яхтах и в наворованных дворцах. Какую-то долю своего времени, способностей и усилий они таки отдают обществу и экономике. Но в том то и дело, что "какую-то"...

-8
Фома - fomakopaev: 19.04.17 21:11

- Мне кажется Мовчан тоже не совсем понимает в чем главная беда африканских царьков….

Самое важное - отсутствие развития!

… Отсутствие развития и прогресса - несравнимо более важный негатив, чем воровство или что сделали с наворованным...

А мне кажется, что Вы его интервью по ссылке не прочитали полностью. По-моему, он как раз об этом и говорит. Ну, может, несколько иными словами…. 

+20
Алексей - fktrctqfrontru: 20.04.17 08:56

Если судить по репликам на форумах - то похожая картина имеет место быть во многих городах России, особенно в малых...

Мне довелось в прошлом году проехать из Москвы в Хельсинки и обратно на машине. Асвальт хороший, но все что вокруг...Ощущение, что мамай прошел или бомбили недавно. Половина избенок заколочена, половина сгоревшая и это на всем пути. Разбитые окна, обгорелые бревна, проваленные крыши, поваленные плетни...Шалманы с рыбой и самоварами...И борщевик стеной вдоль всей трассы...В Финляндии почему то борщевик не растет, наверное климат другой.


0
Николай - spir: 20.04.17 21:33

И борщевик стеной вдоль всей трассы...В Финляндии почему то борщевик не растет, наверное климат другой.

В следующем году климат от Москвы до Питера поменяют.

+8
Алексей - fktrctqfrontru: 20.04.17 23:14

Так можно далеко доменяться!

Из А.Райкина

Приходит бабушка в магазин и говорит: "Купила новый телевизор, а он старые передачи показывает. Нельзя ли телевизор поменять?" "Бабушка, при чём здесь телевизор? Передачи артисты делают". "А артистов нельзя поменять?". "Что показывать артистам, это режиссёр определяет". "А режиссёра нельзя поменять?". "Над режиссёром ещё есть те, кто наверху". "А тех, кто наверху, нельзя поменять?". "Ба-бу-шка!".

0
Николай - spir: 21.04.17 02:31

Строго вдоль Е-105. От Москвы до Ростова (и дальше) уже поменяли))

+8
Vogul - vogul: 21.04.17 00:06

Финнам с климатом несказанно повезло. 

0
Николай - spir: 21.04.17 02:33

Поясняю шутку:

В следующем году введут в эксплуатацию трассу от Москвы до Питера со всеми основными качествами современной трассы - и отсутствие борщевика вдоль обочин это включает.

0
Юрий - ancientraven: 19.04.17 16:12
+32
Михаил - mikhail-rom: 20.04.17 02:10

И как отсюда следует, что в Идлибе зарин применили не асадовцы?

0
Vogul - vogul: 21.04.17 16:34

Если крутые люди решили не сознавать, то никакие оценки, показания и другие доказательства не подействуют на них относительно их первоначальной позиции. 

По словам российского министра, "западные коллеги" запрещают ОЗХО отправлять своих экспертов на место инцидента. Информацию о том, что химическое оружие в Идлибе применили войска Башара Асада, Лавров назвал "лживой".

http://www.svoboda.org/a/28443659.html

Действительно, какой им резон  даже предпологать нечто противоположное? Абсолютно никакого резона нет. 

-16
Фома - fomakopaev: 21.04.17 17:04

- И как отсюда следует, что в Идлибе зарин применили не асадовцы?

Отсюда следует факт, что боевики используют химическое оружие, ибо им терять уже нечего. Но как-то мировая общественность этим не особо возмущается, в отличие от якобы химической атаки режима Асада. А ведь Асаду есть что терять, и поэтому никакого резона устраивать химическую атаку у него не было.

+32
shimon - shimon: 22.04.17 00:11

Но применения ХО ИГИЛ никто не отрицал никогда. Слово "боевики" призвано стереть разницу между ИГИЛ и теми, кто контролирует Идлиб (тоже не ангелы, конечно). Только вот ИГИЛ не зарин же применило.

Отсюда следует факт, что боевики используют химическое оружие, ибо им терять уже нечего.

Есть чего: поддержка  части населения. ИГИЛовцы применили ХО к войскам противника, не к госпиталю. И обратите внимание: речь об Ираке, где, как Вы писали, ИГИЛ контролирует огромные территории. И если бы ИГИЛ в Ираке нечего было терять, как это доказывало бы, что и тем исламистам, которые контролируют Идлиб, нечего терять?

Возмущаться ИГИЛ бессмысленно - они там и так играют роль плохих парней в глазах всего мира. Их и так бомбят все - и Россия, и Запад.

А что, в России сильно возмущаются или возмущались действиями террористов в Ираке против западной коалиции?

+8
Семен - semen-izdali: 22.04.17 00:32

Их и так бомбят все - и Россия, и Запад.

В подавляющем большинстве - Запад. ВКС в основном по оппозиции Асада.

0
Фома - fomakopaev: 22.04.17 01:15

- кто контролирует Идлиб (тоже не ангелы, конечно). Только вот ИГИЛ не зарин же применило.

Судя по роликам из Идлиба, как там ведут себя спасающие, так специалисты тоже говорят, что это не зарин.

- Возмущаться ИГИЛ бессмысленно - они там и так играют роль плохих парней в глазах всего мира.

Вот, сами же косвенно и привели аргумент в пользу отсутствия у Асада резона устраивать химическую атаку, да ещё на мирных жителей.

- А что, в России сильно возмущаются или возмущались действиями террористов в Ираке против западной коалиции?

? Это о чём? О терактах в Ираке после его освобождения американцами от диктатуры Саддама? Хорошо помню, что эти чуть ли не каждодневные чудовищные теракты в Ираке с жертвами в десятки, а то и сотни человек, показывали тогда по российскому ТВ в совершенно трагических интонациях, и люди вокруг меня этому ужасались. А как по Вашему надо было цивилизованно на эти теракты реагировать? А если в этих терактах и гибли военные западной коалиции, то меньше чем один к ста мирным жителям. 

+32
shimon - shimon: 22.04.17 05:52

Судя по роликам из Идлиба, как там ведут себя спасающие, так специалисты тоже говорят, что это не зарин.

Не смотрел еще. Все специалисты? Да, если не зарин, то подозрения в отношении оппозиции Асаду усилятся.

Вот, сами же косвенно и привели аргумент в пользу отсутствия у Асада резона устраивать химическую атаку, да ещё на мирных жителей.

? Его имидж был бы еще лучше, если бы он не бомбил и не изгонял этих жителей. А еще лучше - если бы не подавлял мирных митингов умеренной оппозиции.

О применении ИГИЛ ХО  Ираке ув. Юрий прочел в каком-то западном издании, ЕМНИП, а вот в РФ много об этом писали? Это я к тому, что Вы обвиняете Запад в безразличии к преступлениям ИГИЛ, хотя именно Запад с ним и борется.

-8
Фома - fomakopaev: 22.04.17 03:40

- Все специалисты?

))) Гениальный Вы наш! Это тоже надо отлить в граните!

Разумеется, НЕ все, но которых я слышал и читал. Разве без ответа на этот Ваш троллинговый вопрос было непонятно, что НЕ ВСЕ?! А Вы можете дать ссылку на специалиста (хоть одного), который бы по этим роликам доказывал, что в Идлибе был применён зарин?

- ? Его имидж былбы еще лучше, если бы он не бомбил и не изгонял ….

Демагогия. Что было, то уже было. Речь о том, что сейчас. Так вот, Вы же сами прежде написали, что:

- Возмущаться ИГИЛ бессмысленно….

Отсюда явно следует, что возмущаться Асадом ещё есть смысл. Так зачем же ему давать повод для этого какой-то бессмысленной (ничего в военном плане не решающей) химической атакой, да ещё на мирных жителей?

- а вот в РФ много об этом писали?

Не знаю. Почти ничего не читаю, кроме сайта Эха. В новостях было.

На Евроньюс про химическую атаку игиловцев было, но совсем не так эмоционально и много, как про якобы асадовскую в Идлибе.

0
shimon - shimon: 22.04.17 06:09

Разумеется, НЕ все, но которых я слышал и читал. 

Хотя бы все из тех, кого Вы слышали и читали? А может, и не большинство?

А Вы можете дать ссылку на специалиста (хоть одного), который бы по этим роликам доказывал, что в Идлибе был применён зарин?

Вы не привели ссылок на эти ролики. А вообще-то экспертов, гоорящих о зарине, хватает:

MSF medical team in #Idlib confirms patients’ symptoms consistent w/exposure to a neurotoxic agent such as sarin gas https://t.co/RZkKmU7jF1

Так зачем же ему давать повод для этого какой-то бессмысленной (ничего в военном плане не решающей) химической атакой, да ещё на мирных жителей?

И не в первый раз, как утверждается. В том же Идлибе:

Во время заседания Совбеза ООН были представлены доклады по Сирии, в которых отмечается, что режим Башара Асада ответственен за третью химическую атаку.

Об этом сообщает Укринформ  со ссылкой на Reuters.

«Международное расследование выявило, что сирийские правительственные силы ответственны за третье нападение токсичных газов, в соответствии с секретным докладом, представленным Совету Безопасности ООН в пятницу», — говорится в сообщении.

Документ, составленный на основании расследования, что проводилось ООН совместно с Организацией по запрету химического оружия (Organization for the Prohibition of Chemical Weapons — ОЗХЗ) в течение 13 месяцев, свидетельствует о том, что сирийское правительство применяло ядовитый газ для атаки в поселке Кьюминас в провинции Идлиб 16 марта 2015 года.

Я уже высказывал свое предположение, зачем. Вас не убедил. Но, возможно, Асада эти соображения убедили. Да, таким изгоем,  как ИГИЛ, он еще не стал. Но как он постоянно делает вещи, вредные для своего имиджа, так и эту мог  сделать.

На Евроньюс про химическую атаку игиловцев было, но совсем не так эмоционально и много, как про якобы асадовскую в Идлибе.

И я объяснил, почему так.

+8
Фома - fomakopaev: 23.04.17 06:36

- Хотя бы все из тех, кого Вы слышали и читали? А может, и не большинство?

Троллинг продолжается. Сколько на свете специалистов? Чтобы из них большинство выявить?

Да, все специалисты, кого я слышал и читал, говорили одно про эти ролики, что это не может быть зарин.

- Вы не привели ссылок на эти ролики.

А что, они для Вас секрет? Эти кадры много мелькали по ТВ в новостях, в том числе и на Евроньюс.

- А вообще-то экспертов, гоорящих о зарине, хватает: …………

Так это просто общий фон создают такой. Припоминают эпизоды с химией ещё и двух-трёх летней давности, и автоматом их приписывают Асаду. Всё до кучи. По принципу, что если без конца повторять одно и то же, то это будет восприниматься людьми как доказанная истина. Это же пропаганда. А я спрашивал конкретно о мнении экспертов именно об этих роликах, чтобы специалист по химическому оружию именно по кадрам на роликах объяснил насколько эти кадры свидетельствуют или противоречат об атаке зарином. Так Вы не дали ни одной такой ссылки на специалиста.

+8
shimon - shimon: 23.04.17 07:14

Нет у меня телевизора. И Евроньюс я не смотрю. Погуглил и нашел то, на что сослался. Как видите, там тоже ссылаются на специалистов. По первой ссылке - вовсе не событи двух-трехлетней давности. А  что касается прошлых обвинений, то они исходили от авторитетных людей, вроде бы.

+16
Юрий - ancientraven: 22.04.17 15:34

О применении ИГИЛ ХО  Ираке ув. Юрий прочел в каком-то западном издании, 

Я прочёл об этом на каком-то российском ресурсе (сейчас не вспомню уже), с которого перешёл на западный по сылке, и ссылку дал  именно на него, т.к. ссылки на российские сайты как правило, не признаются  здесь достоверными.  


+8
shimon - shimon: 24.04.17 06:36

Во всяком случае нельзя  сказать, что на Западе меньше говорили о химической атаке ИГИЛ, чем в РФ. Факт же: источник информации - западный.

+32
Михаил - mikhail-rom: 20.04.17 10:50

Возвращаясь к обсуждавшемуся некоторое время назад вопросу о размещении вблизи восточных границ России китайских МБР с ядерными боеголовками: всё не так  безобидно, как пытаются нас уверить российские власти

-8
Николай - spir: 20.04.17 14:47

Странная логика: когда США размещают элементы своей системы ПРО в Польше и Румынии, те же эксперты говорят о крайней опасности для России, о возможном противодействии и ответных мерах. А вот китайские ракеты под боком – это совершенно безопасно. 

Это не странная логика, это логика и есть,  а вот считать обратное - отсутствие логики.

Поскольку радиус действия китайской тактической авиации позволяет доставить ядерные авиабомбы максимум на 1400–2000 км, то, взглянув на карту, несложно догадаться, что предназначены они в основном для российского Дальнего Востока.

А если еще немного лучше посмотреть на карту, то в пределах досягаемости можно увидеть американских союзников - Тайвань, Ю.Корею, Японию.

И вот тоже интересная логика - с одной стороны подвергать остракизму нынешнюю власть за траты на оборону, а с другой - пугать китайскими страшилками и заявлять, что ничего не делается и "все пропало".

+16
Юрий - ancientraven: 22.04.17 16:25

А если еще немного лучше посмотреть на карту....

 Да что там на карту... Давайте посмотрим на сразу на глобус и увидим, что российские МБР могут доставить ЯО к любой точке КНР. И что им за радость бомбить бурятов?


0
shimon - shimon: 27.04.17 21:10

Так и китайские ракеты, видимо, могут доставить ЯО к любой точке РФ и США.  Однако перемещение китайских ракет в России и даже здесь на сайте интерпретируется как направленное против США. А что китайцам за радость бомбить американских союзников, если американские ракеты тоже могут доставить ЯО к любой точке КНР?

+32
Михаил - mikhail-rom: 21.04.17 11:29

Игорь Яковенко. ЛЕНИНСКАЯ ПРОСТОТА

В апреле 2017 положительно оценили роль Ленина в истории страны 56% опрошенных, отрицательно – 22%, остальные затруднились ответить.

...

В России около 1800 памятников Ленину, примерно 20 тысяч бюстов, более 5 тысяч улиц российских городов носят его имя. Ленин доминирует в архитектурном  пространстве российских городов.

...

В сегодняшней путинской России фундаментом служат те же ленинские принципы. Сверхнасилие в Сирии и Украине. Сверхнаглость при краже Крыма и в ООН. Сверхложь путинского телевизора. И сверхпростота во всех политических решениях. Правда, в личной жизни у нынешних последователей Ленина знаменитой ленинской простоты в быту не наблюдается. Ее заменили сверхворовство и сверхобогащение. Это и есть, видимо, творческое развитие ленинизма…

Избитая формула: «Украина – не Россия» становится с годами все более очевидной. Одним из главных факторов все более расходящихся траекторий развития двух стран стала деленинизация Украины, снос истуканов и переименование географических названий, запрет Компартии Украины. Нынешняя путинская власть цепляется за Ленина, поскольку понимает, что избавление от ленинизма в головах и в архитектуре и избавление от путинизма  во власти, это по сути один процесс.

0
Oleg - polkovnik: 22.04.17 05:35

https://www.youtube.com/watch?v=zyh602CqMd0

Шокирующая правда о деньгах, которую от нас скрывают - Факты которые должен знать каждый

Хотелось бы знать мнение уважаемого мной здесь сообщества об этом фильме. Лично я бы только краткую эпизодическую лживую рожу Киселёва из фильма выкинул, она тут ни к чему. А так... ?

Есть ещё в интенете фильм "Дух времени", об этом же. 

Что об этом думаете, господа?

+8
жора - gosha1: 24.04.17 05:21

Пропаганда. Непонятно, почему "государственная" монополия на валюту лучше монополии системы федерального резерва, a о других центральных банках, может быть, и упомянут дальше, но я досматривать это не буду - времени жалко.

Добавлю, что здесь классические антикапиталистические клише перемешаны с легитимными аргументами либертарианских экономистов для пущего эффекта, несмотря на прямо противоположную ориентацию тех, кто эти аргументы сюда примешивает. 

0
Семен - semen-izdali: 22.04.17 12:14

У нас в стране совершенно другие проблемы.

А это очередной конспирологический вброс. Совершенных систем нет

+8
Lina - lina: 23.04.17 02:56

Роскомнадзор не нашел нарушений в показе на «Первом канале» кадров из нацистского фильма

Корреспондент «Первого» Антон Верницкий со ссылкой на конспирологов называет Ротшильдов «главными действующими лицами тайного правительства, управляющего всем миром».

В сюжете также использовались кадры немецкого фильма 1940 года «Акции Ротшильдов под Ватерлоо».

+16
Михаил - mikhail-rom: 22.04.17 10:59

Off top. Молодое поколение с таким вот кругозором подрастает сегодня в России.

Интересно - это общемировая или только российская тенденция? Буду признателен за ответ уважаемых участников из других стран.

+32
Lina - lina: 22.04.17 15:36

Никто не знает, как называется священная книга у мусульман:

Как раз к сыну пришли друзья. Ребята лет 11-и. 

На вопрос "кто такие мусульмане" ответы вроде:

- Нуу это... арабы такие...

- У  меня есть друг мусульманин...

Какая священная книга у мусульман не знает никто.

На вопрос "Кто такой Иисус":

- Ну этот... Его ещё повесили почему-то...

Но, может быть, через пару лет картина будет другая.

Вспоминаю, как человеку почтенных 35-и лет (репатриант из Франции) вскоре после Майдана показывала карту Украины.

- О-о, а она большая, оказывается. Как Франция...

Старательно про Харьков: "Хра-ков... а это разве не в Польше?" . 

 это общемировая или только российская тенденция?

Тенденция ли? Разве раньше было лучше? Мне кажется, что жаловаться на следующее поколение имели основания уже Адам и Ева.

-78
Юрий - ancientraven: 22.04.17 15:46

Специально для тех, кто искромётно шутил по поводу падения самолётов на ТАВКР "Адмирал Кузнецов"

Разбился палубный истребитель F/A-18E Super Hornet с авианосца «Карл Винсон»

Я уже писал, что активная эксплуатация сложной боевой техники делает неизбежным те или иные инциденты технического или человеческого характера. Есть они у нас, есть они у американцев. 

+32
Семен - semen-izdali: 22.04.17 17:09

искромётно шутил

И, кто здесь таковые?

Снова все передергиваете.

-96
Юрий - ancientraven: 23.04.17 03:40

И, кто здесь таковые?

Ну, что бы Вам время не терять. Правда, кое-кто уже потёр свои высказывания

1. Тема "Высота, скорость, обломки, фрагменты", стр.6

Михаил - mikhail-rom: 07.01.17 06:39

И о Сирии. Незадачливый авианосец, дымя всеми трубами, возвращается домой...

https://www.youtube.com/watch?v=kpZWE78XKRI

Михаил - mikhail-rom: 07.01.17 06:42Комментарий удален

 2. Тема "Товарищ Сталин сгорел на работе", стр 4

Алексей - fktrctqfrontru: 23.03.17 15:00

Кузя дымит вокруг всей Европы и самолеты теряет...

Алексей - fktrctqfrontru: 24.03.17 02:27

Уместный вопрос. Вот тут статья про это.

Авианесущий крейсер "Адмирал Кузнецов"

А вот тут про вообще советские авианосцы

Мусорный ветер, дым из трубы: судьба совецких авианосцев

Алексей - fktrctqfrontru: 24.03.17 02:21

...из Ваших примеров следует, что Кузя самый безопасный карапь. 

А сейчас авианосец проплавав 8 месяцев в теплой воде встает на ремонт.


+32
Тимоха - tim: 23.04.17 04:30

И охота Вам, уважаемый,  по страницам рыскать и всё это собирать...

-24
Юрий - ancientraven: 23.04.17 15:05

Был задан вопрос, я на него ответил

+48
Тимоха - tim: 23.04.17 18:37

Вы всерьёз собирали статистику о том, кто обсмеял бедного Кузю. Уныло.

Люди ходят по улицам и да, иногда падают. И американцы тоже падают. Но когда человек вышел на на улицу и сразу упал, не пройдя и пары метров, а потом отправился на длительное лечение, то тогда о нём говорят "савсэм балной". Вот и Кузя "савсэм балной". Действительно не смешно.

+24
Михаил - mikhail-rom: 23.04.17 19:21

а потом отправился на длительное лечение

Это и вправду не смешно хотя бы уж потому, что упомянутое "длительное лечение" будет оплачено, в том числе, и из моего кармана, как и из карманов всех прочих российских налогоплательщиков. Сюда ещё следует добавить весьма немалую сумму, в которую обошёлся весь этот дымный вояж "Кузи" вокруг Европы и его так называемое участие в боевых действиях  мусульман, воюющих с переменным успехом  с  другими мусульманами. И должен сказать, что на моём личном бюджете подобная братская помощь другу Асаду и его "правильным" единоверцам   отразилась весьма заметно, причём отнюдь не в лучшую сторону. Что же касается "Карла Винсона", то авария с его самолётом на моём бюджете никак не отразилась, а как насчёт бюджетов  простых американцев - это пусть они сами беспокоятся (когда в своё время их сильно "достала" война во Вьетнаме, то они сумели остановить её, - а может ли наш народ своими протестами остановить обрыдлую ему  войну, это ещё большой вопрос). Уверен, что уважаемый Юрий прекрасно понимает эту разницу. Жаль только, что он не увидел разницы между шуткой (тем более "искромётной")  и сарказмом...

 

 

+8
Николай - spir: 24.04.17 00:14

И должен сказать, что на моём личном бюджете подобная братская помощь другу Асаду и его "правильным" единоверцам   отразилась весьма заметно, причём отнюдь не в лучшую сторону. 

В  денежном выражении не сложно подсчитать? Вот на сколько больше было потрачено (или во сколько) по сравнению с почти ежегодными выходами в Средиземное море "Кузнецова"?

+8
Тимоха - tim: 24.04.17 00:38

Получается у Вас, уважаемый, что Кузя ежегодно жрёт кучу денег, а как доходит до серьёзного дела, то дымит, пыхтит, самолёты падают, а ему самому сразу начинает срочный ремонт требоваться.

0
Николай - spir: 24.04.17 00:53

Это не у меня получается. Это, уважаемый, у нас всех получается. Дымил он практически всегда - в Николаеве такими турбины сделали.  Да и ремонт, в принципе, плановый.

Авианосец России не по карману

Ну и помимо ремонта, модернизация:

"На корабль поставят современные системы радиоэлектронного вооружения, связи, разведки, навигации и боевого управления. Также будут установлены новые системы обеспечения безопасной посадки палубной авиации. Самолетный состав смешанного авиакрыла на "Кузнецове" пока менять не планируется", - рассказал источник.

Ремонт с модернизацией авианосца "Адмирал Кузнецов" начнется до июля 2017 года

А чем "серьезное дело" отличается от обычного полугодового похода? Интересно, уважаемый, Ваше мнение.

Самолеты все теряют. Некоторые чуть не с десяток за раз с десятками погибших; еще и не однократно.

+48
Алексей - fktrctqfrontru: 23.04.17 20:10

Специально для тех, кто искромётно шутил по поводу падения самолётов на ТАВКР "Адмирал Кузнецов"

Разбился палубный истребитель F/A-18E Super Hornet с авианосца «Карл Винсон»

Вы меня просто срезали!

Вы меня победили!

Это я искрометно пошутил.

+24
Михаил - mikhail-rom: 23.04.17 23:30

Вы меня просто срезали!

Как герой одноимённого рассказа В.Шукшина.

+8
Алексей - fktrctqfrontru: 24.04.17 03:27

Как герой одноимённого рассказа В.Шукшина.

!  :-)

+8
Vogul - vogul: 24.04.17 23:29

Глеб Капустин. В принципе, отрицательный персонаж.  Но не всё так просто. 

+8
Алексей - fktrctqfrontru: 24.04.17 23:34

Да! Вон ниже видите - ув.Юрий понял. что срезал меня и расстроил незаслуженно и бросился утешать. И теперь я верю, что все будет...

+24
Юрий - ancientraven: 24.04.17 19:56

Вы меня победили!

Не расстраивайтесь, всё будет хорошо.

+48
Юра - gag: 25.04.17 08:07

Я уже писал, что активная эксплуатация сложной боевой техники делает неизбежным те или иные инциденты технического или человеческого характера. Есть они у нас, есть они у американцев. 

 

Ну по поводу "активной эксплуатации" - это Вы погорячились...

Все дело в статистике.

Есть у США тысячи самолетов палубной авиации, которые совершают десятки-сотни тысяч взлетов-посадок.

Есть у России десятки самолетов палубной авиации, которые совершают сотни взлетов-посадок.

Не трудно прикинуть активность эксплуатации и аварийность.

По моему - мы были свидетелями позора...

+8
Николай - spir: 25.04.17 12:39

Не трудно прикинуть активность эксплуатации и аварийность.

Прикиньте, прикиньте...

Потери авиационной техники в ВС США

По 2009 год.

 

+24
Юра - gag: 26.04.17 00:15

Хм...

Ожидаемо. Все в куче - люди, кони. Где по Вашей ссылке можно понять - какова была интенсивность экспуатации? Причем там боевые потери к теме аварийности?

Ну и вопрос на засыпку - авария 2 самолетов - это много или мало?

Отвечать желатеьно односложно - да-нет.

 

+8
Николай - spir: 26.04.17 02:44

Мне-то что прикидывать?

Это Вы, уважаемый, собирались прикинуть нетрудно. Вы и отметили - 

По моему - мы были свидетелями позора...

Как там уважаемый Shimon говорит - чей тезис, того и доказательства. Если есть другая статистика - покажите. Естественно, не там, где кони и люди.Процентов 15% от выпущенных типа(F-14), потерянных в авариях и катастрофах - это много или мало ? Отвечу односложно - дохрена.Вопрос на засыпку - катастрофа с восемью потерянными самолетами - это много или мало?
Причем там боевые потери к теме аварийности?
Разве сложно человеку, запросто оценивающему интенсивность эксплуатации, активность эксплуатации вычесть из общего числа потерь потери в ходе боевых действий (F-18, к примеру)? Или чрезмерная задача?
+32
Юра - gag: 26.04.17 16:44

Как там уважаемый Shimon говорит - чей тезис, того и доказательства. Если есть другая статистика - покажите. 

 

Так я и показываю.:)

Ушел авианосец с 10-15 самолетами.

Вернулся без двух.

Ну пусть десяток раз каждый самолет поднялся в воздух.

Итого по грубым прикидкам - на 100-150 взлетов на две посадки меньше.

По-моему позор.

А Вы мне пытаетесь показать, что это не позор и везде так происходит.

Я и уточняю - где по Вашей ссылке можно увидеть интенсивность эксплуатации?

 

0
Николай - spir: 26.04.17 18:26

Вы, вероятно, недопонимаете такое понятие, как статистика?

Почитайте определение. Один поход авианосца - это не статистика.

Или это тоже статистика - ушел авианосец, вернулся без восьми самолетов, угробил пятьдесят человек собственного экипажа? Пусть каждый самолет поднялся в воздуж с десяток раз. По грубым прикидкам - на 500 взлетов и на одну посадку меньше.

По-моему, позор.

Интенсивность эксплуатации можно оценить, исходя из вывода ЛА из эксплуатации. Значит, летный ресурс исчерпан. На налет,на количество взлетов и посадок. Как у F-14 или у Су-33. Кстати, Вы собирались оценивать аварийность (выше фраза, на которую я и отвечал). Какого-то макара начинаете вопросы задавать исключительно по интенсивности.

Да, и Ваше, "нетрудно прикинуть" - ни чем не обосновано. Статистики Вы не знаете, числа взяли от балды. Эти "грубые прикидки" для базарного разговора. Или не так?

 

+32
Юра - gag: 26.04.17 23:12

Вы, вероятно, недопонимаете такое понятие, как статистика?

 

Чего же не понимаю.:) Математику изучал. На областных олимпиадах участвовал и даже 4 место один раз взял:)

 

Интенсивность эксплуатации можно оценить, исходя из вывода ЛА из эксплуатации. Значит, летный ресурс исчерпан. На налет,на количество взлетов и посадок. 

 

Неверное утверждение. Китайский телевизор выйдет из эксплуатации через неделю. Сони выйдет из эксплуатации через 10 лет. Т.е. по Вашей логике - ресурс показа телепередач китайского телевизора будет исчерпан через неделю? И количество включений-выключений для телевизоров не играет роли? Весьма странное утверждение...

Вывод оборудования из эксплуатации вообще ни о чем не говорит. Вывод может быть по массе причин - от аварии до устаревания техники. Можно вывести из эксплуатации не исчерпав ни секунды "летного времени" - моральное устаревание, нормативы изменились, усталость металла и т.д. Простоял самолет законсервированным в резерве - а тут бац новая техника, не соответствует параметрам, расконсервация-замена усохших уплотнителей  и т.д.  и т.п. Проще списать. О какой интенсивности эксплуатации можно вообще говорить на основе списания? Хм...

 

Вы собирались оценивать аварийность (выше фраза, на которую я и отвечал). Какого-то макара начинаете вопросы задавать исключительно по интенсивности.

 

Ну хотя бы по тому, что аварийность невозможно подсчитать без интенсивности эксплуатации.

Я же не зря задавал вам вопрос про две аварии самолетов. Вижу, что Вы не решились ответить на мой казалось бы простой вопрос. Ибо умный человек не сможет ответить на этот вопрос. Нужны дополнительные данные - а именно, интенсивность эксплуатации самолетов. Ибо без них диапазон ответов может быть очень широк - от 100% аварийности 0,01%.

 

Да, и Ваше, "нетрудно прикинуть" - ни чем не обосновано. Статистики Вы не знаете, числа взяли от балды. Эти "грубые прикидки" для базарного разговора. Или не так?

 

Ну мои прикидки оказались вполне себе.:)

http://bmpd.livejournal.com/2371437.html

А я написал про 100-150 взлетов-посадок.:)

 

0
Николай - spir: 27.04.17 02:17

Неверное утверждение. Китайский телевизор выйдет из эксплуатации через неделю. Сони выйдет из эксплуатации через 10 лет. Т.е. по Вашей логике - ресурс показа телепередач китайского телевизора будет исчерпан через неделю? И количество включений-выключений для телевизоров не играет роли? Весьма странное утверждение...

Вы сами-то поняли, что сказали? Именно об этом я и говорю. Ресурс российских и американских самолетов отличается непринципиально.

Вывод оборудования из эксплуатации вообще ни о чем не говорит.

Говорит. Вы снова невнимательны. В пример я привел два типа. F-14 и Су-33. Оба использовались в полной мере. Кстати, F-18 где-то в резерве находится, или "нормативы изменились"?

Ну хотя бы по тому, что аварийность невозможно подсчитать без интенсивности эксплуатации.

Американскую невозможно? Какой-то тип использовался "неинтенсивно"?

усталость металла

А вот это как раз летные часы, взлеты-посадки. Или он сам по себе устает??? Российские "летающие" борта как раз "убиты" по самое не хочу. С многократным продлением летного рксурса. Это как "американки" летают на пробеге 50 тыс., а российские (аж испугался, чуть не написал наши:-)) на пробеге 200 тыс.

Вывод оборудования из эксплуатации вообще ни о чем не говорит.

Кому как. Американцы даже своего "вдоводела" с вооружения двадцать лет не снимали.

Вижу, что Вы не решились ответить на мой казалось бы простой вопрос. Ибо умный человек не сможет ответить на этот вопрос.

Не решился))) Есть ли вообще смысл отвечать на глупый вопрос?)))

Ну мои прикидки оказались вполне себе.:)

Ссылка на ЖЖ. Фигня. Хотя цифры могут быть и реальными. Но даже по этой ссылке указаны боевые вылеты. А сколько выолнялось вылетов на поддержание уровня натренированности? А сколько было выполнено вылетов в другие четыре месяца похода? А сколько вылетов было выполнено в предыдущие пяток походов, за которые не был потерян ни один самолет? Они в статистику не входят, что ли? Или их просто невыгодно считать?

В начале девяностых нашу (советскую-российскую) аврийность изучал по Тетради № 1 (надеюсь, знаете, что это такое?), американскую - по ведомственным изданиям (американским, на военного переводчика собирался экзамен держать).  Так вот, принципиальной разницы не было, отличалась на десятки процентов. Причем, и характер был похож - 2-3 столкновения пар в воздухе на полигоне, аварии-катастрофы однодвигательных самолетов по отказу двигателя... И полеты тогда были интенсивнейшие. Как и сейчас.

А позор ВВС - это потерять шесть самолетов в Грузии, причем четыре из них - от "друхественного огня". Надеюсь, что такого не повторится.

+32
Юра - gag: 27.04.17 18:11

Вы сами-то поняли, что сказали? Именно об этом я и говорю. Ресурс российских и американских самолетов отличается непринципиально.

 

А чтож тут не понятного.  Есть списание техники как таковое. А есть эксплуатация техники. Две разные вещи. Вы почему-то стали выводить одно из другого. Я Вам привел примеры, когда списание ничего не говорит об интенсивности эксплуатации. Брак, аварии, устаревание-замена более новыми. Хотя бы эти три причины вообще ничего не говорят об интесивности эксплуатации списываемой техники. От слова ВООБЩЕ.

На интенсивность эксплуатации львиное влияние также оказывает качество обслуживания техники, квалификация персонала. 

Собственный пример из армии. Прибыли из учебки в полк. Мы с другом после института. Повели к двум тренажерам БМП-2. Говорят - уже долго стоят в учебном корпусе - может вы чего сделаете. Почитали инструкцию по эксплуатации. Этого хватило. Как-то включение было довольно мудреным - последовательность надо было выдержать. ВСЁ! 

А не приехали бы мы - вполне возможно так бы и списали со временем, как неработающие.

Второй пример из армии. Отдельные элементы в штабной БМП. Была телескопическая антена (говорят - метров 7 выдвигалась) и аппаратура связи (говорили, что с самолетами - типа координация, взаимодействие, но не буду утверждать). Так вот, по моему она ни разу не использовалась. При мне так точно. Так и спишут БМП с ни разу не эксплуатировавшимся узлом...

Кстати это к словам, что ресурс отличается незначительно. Отличается незначительно при грамотной и квалифицированной эксплуатации.  "Квалифицированную" эксплуатацию техники я видел и в армии и на заводе. Чего греха таить - эксплуатация собственного автомобиля далеко не соответствует требуемым ТО - экономия на чем можно с пресловутым "авось" и "дядявасявгараже"...

Списание и интенсивность использования - это настолько разные вещи, что мне даже неудобно это как-то разжевывать умному человеку...

 

Или он сам по себе устает???

 

А то.:) Посмотрите на десятилетнюю машину простоявшую в гараже:) Ржавчина. Потрескавшиеся прокладки. Севший вусмерть аккумулятор. Неконтакты в различных разъемах и пайке. Все конечно утрировано - но от долгого стояния без дела оборудование чахнет. К бабке не ходи...

 

ЗЫ. Ну и на последок. Я за 50 лет бардака видел достаточно. В армии служил и знаю, как часто обыкновенные солдаты стреляли из личного оружия. На заводе работал и не понаслышке знаю про "культуру" производства. Знаю, что во дворе нет ни  одной лады (предпочтут купить пятилетнюю супостатовскую б/ушку, чем новую российскую). Знаю что коронная фраза продавца машины -"пригнана не из России"...

Я часто смотрел фильмы по дискавери и на канале оружие про американские авианосцы - чувствуется напряженная и интенсивная летная программа. И нет ни одного фильма про Кузнецова - про его походы, про его будни. Даже по этим косвенным можно судить о том как часто используется техника.

Поэтому две аварии на Кузнецове - это позор. А десять аварий на десяти авианосцах США - это статистика при сотнях тысяч взлетов-посадок. Такая вот имха.


+8
Николай - spir: 27.04.17 20:12

Я Вам привел примеры, когда списание ничего не говорит об интенсивности эксплуатации

Нет, так не пойдет. Приведите, если не трудно несколько примеров из современности (только не из эры поршневой авиации и ранней реактивной), когда бы американская авиационная техника снималась с вооружения по указанным Вами причинам. Тогда это будет примером. А так, что это могло бы быть - яснее ясного.

К примеру, по нашей технике - ресурс Су-24 и Су-25 в частях выбит почти по полной. По планеру, если не ошибаюсь. Это как раз "усталость металла". По ситребителям не знаю.

На интенсивность эксплуатации львиное влияние также оказывает качество обслуживания техники, квалификация персонала.

Они повлияют на боевое напряжение и на летный ресурс на операцию. А на общее количество полетов и налет аэроплана не повлияют. Тем более, интенсивность использования никогда не бывает величиной постоянной. Кстати, интенсивность применения авиации в Сирии российской в разы выше интенсивности использования авиации коалиции, насколько помню. Исходя из количества наносимых ударов.

А не приехали бы мы - вполне возможно так бы и списали со временем, как неработающие.

Для авиации этот пример подойдет только применительно к 90-м годам, да и только российской. Нерелевантно.

Чего греха таить - эксплуатация собственного автомобиля далеко не соответствует требуемым ТО - экономия на чем можно с пресловутым "авось" и "дядявасявгараже"...

Для авиации не подойдет. Автомобиль на дороге встанет. Самолет - нет.

Списание и интенсивность использования - это настолько разные вещи, что мне даже неудобно это как-то разжевывать умному человеку...

Зачем рассматривать интенсивность ради интенсивности??? Самолет изготовлен с ресурсом выполнения 10 000 взлетов-посадок (к примеру) и налет 15 000 часов. Снимается авиационная техника с вооружения, как правило, с израсходованным ресурсом. Если у самолета выходит ресурс, к полетам с обычной интенсивностью его не привлекают.  Так что аварийность в целом вполне можно оценить по типу самолета (американскому, советскому, некоторым российским), выведенному из эксплуатации. К примеру, по F-14. Или Вы считаете, что его сняли с ворружения до исчерпания ресурса? Естественно, те же относительно небольшие потери в авариях  и катастрофах F-16 во многом связаны с причинами, которые Вы указали - многие из них стояли на ДХ.

У Вас, вероятно, нет данных о налете на тип, на летчика в авиации ВВС, ВМФ в единицу времени за длительный период?  Или данные по налету на одно авиационное происшествие по типам? 

В моем полку за весь период эксплуатации Су-24 (простой, первые серии) не было ни одного авиационного происшествия. Это двадцать пять лет. 

А то.:) Посмотрите на десятилетнюю машину простоявшую в гараже:) Ржавчина. Потрескавшиеся прокладки. Севший вусмерть аккумулятор. Неконтакты в различных разъемах и пайке. Все конечно утрировано - но от долгого стояния без дела оборудование чахнет. К бабке не ходи...

Еще раз напишу - технический ресурс авиационной техники, как правило, определяется в основном по планеру. Какие нафиг прокладки??? С крылышками, что ли??? 

Знаю, что во дворе нет ни  одной лады (предпочтут купить пятилетнюю супостатовскую б/ушку, чем новую российскую). Знаю что коронная фраза продавца машины -"пригнана не из России"

 В Росии все дерьмо, и кроме дерьманичего  быть не может) Поэтому позор)

Поэтому две аварии на Кузнецове - это позор. А десять аварий на десяти авианосцах США - это статистика при сотнях тысяч взлетов-посадок. Такая вот имха.

Да, в принципе, Вы совсем недавно писали, о том, что "ничего не могло измениться с тех пор, как вы помните".  Так что вас я не собирался переубеждать. Это холивар. 

По крайней мере, многократных катастроф на авианосцах с десятками погибших, с массовыми потерями самолетов, не было.

Обладая отрывочными, неполными знаниями о предмете, судить по меньшей мере глупо. 

+8
Юрий - ancientraven: 28.04.17 02:46

Поэтому две аварии на Кузнецове - это позор. 

Нет, это не позор. Позор, ув. Юра, это про@#ать всё что до тебя сделано, разрушить производство, разогнать специалистов и этим гордиться. Позор за 15 лет не сделать ничего нового, загубить старое и гордиться тем, что делают за бугром. В период с 2002 по 2012 года я работал на оборонном заводе (МАП), так вот, самое молодое изделие, которое мы выпускали, было принято на вооружение в 1986 году. Я и сейчас созваниваюсь с коллегами, спрашиваю - что нового? А ничего. Спасибо, говорят, что хоть старьё ещё заказывают. Вот это - позор. А если что-то пытаются делать, пусть неуклюже и мало  - это вот к позору не относится.

0
shimon - shimon: 28.04.17 05:05

Вряд ли была в 90-х возможность не сокращать  ВПК. Может, позором было так его раздувать?

+48
Юрий - ancientraven: 25.04.17 15:22

Ну по поводу "активной эксплуатации" - это Вы погорячились...

Ну почему же. Активность эксплуатации техники не связана с её количеством. Можно проехать на машине за год 50 000 км, а можно - 5 000. В первом случае поломка или авария  значительно более вероятна.

Есть у США тысячи самолетов..... Есть у России десятки самолетов ....

Вы правы, конечно, военный бюджет РФ ~ 11% от США. (611/69 млрд долл, 2016 год). Да и структура ВС сильно разная. И военная активность несопоставима.  Как и присутствие войск США по всему миру. И при этом мы, естественно, говорим об агрессивности РФ, которая представлена двумя дюжинами самолётов и бригадой спецназа в Сирии. 

Что до "Кузнецова" - повторюсь. Никакой практической ценности авианесущий корабль для обеспечения безопасности континентальной державы, каковой является РФ,  не имеет. Я уже это соображение высказывал. Его создание и эксплуатация, кмк, просто результат амбиций внутри военного ведомства и высшего руководства страны

+8
Николай - spir: 25.04.17 16:36

Если использовать по основному предназначению - прикрывать районы патрулирования и  пуска ракет АПЛ, то толк в нем, вполне возможно, какой-то будет.

+16
Юрий - ancientraven: 28.04.17 02:47

Ув. Николай, именно эта задача вследствие определённой ущербности концепции "Кузнецова", а именно - неатомная силовая + трамплин - становится наиболее проблематичной. Небольшая автономность, отсутствие катапульты, самолёта ДРЛО - не дают основания считать авианосец такого типа кораблём дальней морской зоны, а сниженная полезная нагрузка ЛА (Что опять таки связано с отсутствием катапульты) -  ограничивает эффективность  работы по береговым целям. Единственное место, где он мог бы быть более-менее полезен - это ТОФ. В этом плане китайцы вполне логично приспособили систершип "Кузнецова" (и ещё один аналогичный на воду спустили) как корабль дальней береговой обороны, работая на плече 500-700 миль он вполне может обеспечить контроль и прикрытие морских границ и обеспечение интересов страны в регионе. В этом случае не слишком большая автономность плавания и не слишком мощное авиакрыло не столь существенны. Зато проявляются преимущество этого типа кораблей, это всё же крейсер, со своей ПВО и ПЛО, не требуется столь могучий эскорт, как для классического авианосца.  (ИМХО, естественно)

+8
Николай - spir: 28.04.17 04:33

Может быть. Но в Баренцевом и в Охотском море он задачи вполне мог бы выполнять.

+16
Юра - gag: 26.04.17 00:25

Ну почему же. Активность эксплуатации техники не связана с её количеством. Можно проехать на машине за год 50 000 км, а можно - 5 000. В первом случае поломка или авария  значительно более вероятна.

 

Улыбнуло. Так эксплуатация даже одной единицы - это все равно "количество". Просто это "количество" выражается в часах или километрах.

Я же не зря привел в своем посту не только количество техники, но и количество взлетов-посадок. Вы же должны понимать, что активность эксплуатации - это собственно эксплуатация как таковая. Выражается она во "взлетах-посадках", "часах" или "километрах".

Для палубной авиации - "взлет-посадка" - это самый главный критерий эксплуатации техники - ибо самые сложные элементы полета.

Ну и вам вопрос на засыпку - авария 2 самолетов - это много или мало?

Отвечать желатеьно односложно - да-нет.

+16
Юрий - ancientraven: 28.04.17 02:30

Отвечать желатеьно односложно - да-нет.

Ну, ув Юра, я ещё пока не на допросе под полиграфом, да? 

Так эксплуатация даже одной единицы - это все равно "количество". 

Ну да. 10 - количество, 10 000 - тоже. Не могу понять, что Вас улыбнуло. В бытность командиром ОАБ имел 2 роты транспортных машин, и 1 роту - строевых (БМДС). Эксплатация там, знаете, сильно разная была. И поломок, и происшествий...тоже в разы.  

  ...авария 2 самолетов - это много или мало?

Это столько, сколько есть. Японцы, готовясь к атаке на Перл-Харбор проводили длительные тренировки и в их ходе разбили десятки самолётов. Это было признано опраданными потерями. Какие страйки были на американских - Вы знаете, и это тоже естественно. Сравнение результатов эксплуатации авианосных сил США и РФ по меньшей мере некорректно. Статистика по одному кораблю? Вы всерьёз уверены, что можно научиться взлетать и садиться на авианосец и при этом обойтись без потерь?

0
shimon - shimon: 28.04.17 08:04

военный бюджет РФ ~ 11% от США. (611/69 млрд долл, 2016 год).

Я уже как-то писал здесь о невозможности лобового сопоставления бюджетов РФ и США из-за гораздо больших расходов на американского военного. Да и скрыть военные расходы в других статьях бюджета где легче?

Что характерно: когда хотят показать рост ВВП России или КНР, ВВП дают исключительно в ППС. Но когда хотят показать Россию овечкой, то ее военный бюджет в долларах приводят всегда по номиналу.

И военная активность несопоставима.  Как и присутствие войск США по всему миру. И при этом мы, естественно, говорим об агрессивности РФ

М-да. Излюбленный конек советской пропаганды. Вот уж въелась в Вас накрепко. Откровенная прозрачная демагогия - а вот же работает, и плюсы ставят неглупые люди.

+8
Юрий - ancientraven: 28.04.17 14:50

 Излюбленный конек советской пропаганды.

А где я протупил? Подскажите - заранее благодарен.

... и плюсы ставят неглупые люди.

Ну, в основном - минусы.

 ...ее военный бюджет в долларах приводят всегда по номиналу.

Не знаю, как считать бюджет по ППС. Но попробовать сравнить - можно. По данным Вики (2016, по ППС - МВФ), ВВП РФ - 3,800 трлн, США - 18, 569 трлн. Тогда у РФ получается 69*100/3800 = 1,8%, у США 611*100/18569 = 3,27%. Правда, я не уверен,  что такое сравнение достаточно корректно. Что до структуры расходов - да, это так, однако же мы понимаем, хотя бы на уровне догадок, что содержание одного бедного "Кузи" не идёт ни в какое сравнение с содержанием 10 полноценных АУГ. Мы также понимаем, что стоимость F-35 (которые уже в серии и приняты на вооружение) маленько поболее будет чем Т-50 (которые только пока в воспалённых мечтах наших ястребов обитают). Так что (имхо) пропорции расходов где-то близки. И денежное содержание российских военных - офицеров и контрактников, уже давно отнюдь не нищенское, каковым оно было в 90-е. Обижены в основном военные пенсионеры, вышедшие в тираж в период бури и натиска, вроде меня. Ну, а то что скрывают - возможно, но там уже область догадок, переходящая в конспирологию.

0
shimon - shimon: 29.04.17 21:54

А где я протупил? Подскажите - заранее благодарен.

Активность во всем мире равнозначна агрессивности? Базы США находятся там, где хозяева страны на них согласились. А часто - куда пригласили, куда упрашивали. Как упрашивали страны Персидского Залива в 91-м.

Тогда у РФ получается 69*100/3800 = 1,8%, у США 611*100/18569 = 3,27%. 

Уже совсем не 11%. Менее, чем в два раза разница всего лишь.

Правда, я не уверен,  что такое сравнение достаточно корректно. 

Как и сравнение ВВП исключительно в ППС недостаточно корректно. Однако в России только так и сравнивают практически всегда, насколько мне известно.

однако же мы понимаем, хотя бы на уровне догадок, что содержание одного бедного "Кузи" не идёт ни в какое сравнение с содержанием 10 полноценных АУГ. Мы также понимаем, что стоимость F-35 (которые уже в серии и приняты на вооружение) маленько поболее будет чем Т-50

Почему "однако"? Чему из  сказанного мной это противоречит?

И денежное содержание российских военных - офицеров и контрактников, уже давно отнюдь не нищенское, каковым оно было в 90-е

А сравнимое с американским? А в российской армии не все же контрактники.

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину