06.03.17

Товарищ Сталин сгорел на работе

.

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+40
Анатолий - anadolius: 15.03.17 00:00

Новое интервью Виктора Суворова - #mce_temp_url#

+32
Семен - semen-izdali: 15.03.17 04:34
+16
Николай - spir: 15.03.17 14:32

Владимир Владимирович, вероятно, скоро какать не сможет - зализали донельзя.

Аксенов считает, что России нужна новая форма правления

 

+16
Lina - lina: 15.03.17 17:57

"... Демократия должна быть до определенных, нормальных пределов", — подчеркнул Аксенов.

Так и Шендерович на свой лад говорит то же самое...

Если в России вот так, сразу, появится возможность по настоящему выбирать, не выберут ли опять очередного путина, а то и стрелкова?

+36
Юра - gag: 15.03.17 22:54

Если в России вот так, сразу, появится возможность по настоящему выбирать, не выберут ли опять очередного путина, а то и стрелкова?

 

Есть такая вероятность.

На заре парада суверинитетов, когда стали выбирать первых президентов бывших республик белорусская опозиция была против института президенства. Мотивировка была - в условиях зачаточной демократии велика вероятность прихода к власти откровенного популиста и плюс к этому велика вероятность превращения президента в пожизненного царька. 

Как в воду глядели... Причем повсеместно в постсовке...

Лучшим выходом была бы парламентская республика без сильного президента. По крайней мере на пару десятков лет...

+4
Vogul - vogul: 16.03.17 19:36

Так и Шендерович на свой лад говорит то же самое...

Говорят-то они (А. и Ш.), может быть,  одно и то же , но имеют в виду совсем разные вещи.

-36
Lina - lina: 16.03.17 19:45

Да нет, оба имеют в виду одно и то же: простому народу доверять нельзя. Шендерович просто свою мысль до логического конца не додумывает. По сути и тот, и другой выступают против демократии.

+20
shimon - shimon: 17.03.17 07:18

Не совсем согласен с Вами: если бы Шендерович додумывал свои мысли до логического конца, то предлагал бы, возможно, образовательный ценз для избирателей. То есть, в зависимости от требований к образованию, от слегка урезанной демократии (еще несколько десятилетий назад в США были штаты, где  для участия в выборах требовалось истолковать какую-нибудь статью конституции этого штата) до очень широкой олигархии. Ни монархии, ни диктатуры он искренне не хочет. Аксенову необразованные люди как раз не  мешают. Мешают именно образованные. Поэтому никакой ценз его  не интересует, его интересует подавление недовольных элит (ну, и тех, кого они сумеют за собой повести).

Шендероич - прежде всего либерал, а демократ  постольку-поскольку. Аксенов - прежде всего антилиберал, а антидемократ постольку-поскольку.

+8
Lina - lina: 17.03.17 07:47

По сути то, что предлагает Шендерович  - диктатура 14-и процентов, мягкая поначалу, но угрожающая скатиться к жесткой через пару поколений политиков. Образовательный ценз... А что такое "образованный человек"? Судьи - кто? Можно ли такому как Бродский, давать право голоса?

Потом. Он предлагает в критерий "образованности" включить умение на позывной "мороз и солнце" отвечать "день чудесный". И  это в многонациональной России... Тяжело уйти от имперского восприятия, если оно у тебя внутри.

+8
shimon - shimon: 17.03.17 08:30

:-) Вообще-то, я уже в который раз оказываюсь в неловком положении адвоката дьявола - я далеко не во всем согласен с Шендеровичем и не собираюсь во всем его защищать. Но все же:

По сути то, что предлагает Шендерович  - диктатура 14-и процентов

Я не слежу особо, но где он предлагал лишить сторонников Путина (сторонников в каких вопросах?) избирательных прав? Среди них же полно образованных, а среди 14% тоже есть разные. В целом  14 % образованней 86-ти, но это  в целом. Так что опасается Шендерович люмпенов и близких к ним, даже если они будут против власти. И то я не уверен, что Шендеровичу мешает их право голоса. Он выражал опасения не по поводу их голосования, а по поводу их внепарламентских протестов в насильственных формах.

А что такое "образованный человек"? Судьи - кто? 

Ну, это как раз относительно легко формализуется обычно. Но возможности злоупотреблений велики. Я тут упомянул требование объяснить статью конституции шата. Так в Миссисипи белому для объяснения предлагали статью:  "Никто не может быть посажен в тюрьму за долги", а черному - запутаннейшую статью  о разделе земельного наследства, хорошо если сами авторы разобрались. Так что я не защищаю образовательного ценза. Просто это  - не то, что предлагает Аксенов.

Он предлагает в критерий "образованности" включить умение на позывной "мороз и солнце" отвечать "день чудесный". И  это в многонациональной России... 

Нет, насколько мне известно. Это для него - не  критерий образованности, а критерий  русскости. Разные контексты.

+8
Lina - lina: 17.03.17 08:24

но где он предлагал лишить сторонников Путина (сторонников в каких вопросах?) избирательных прав?

Он предлагал лишить их информации. Не сообщать о результатах расследования Навального. И не сторонников Путина, а недостаточно  для него образованных людей. Что за право голоса без информации? Понимаю, что боится, и не уверенна, что не прав, но кошку кошкой лучше называть, а то получится совсем не то, что желается.

Ну, это как раз относительно легко формализуется обычно

Вы про Бродского не ответили. Да и пример против образовательного ценза сами привели.

Просто это  - не то, что предлагает Аксенов.

Но то, что предлагает Шендерович, легко может скатиться к тому, что предлагает Аксенов, особенно если врать самим себе.

Ещё раз: я далеко не уверена, что для России демократия - лучший выбор именно потому, что подавляющее большинство её не хочет.

+16
shimon - shimon: 17.03.17 09:14

Он предлагал лишить их информации.

Нет. Если вообще воспринять его критику Навального как позитивную программу (чего делать не стоит, конечно), то он  предлагает лишить этой информации всех.

Не сообщать о результатах расследования Навального. 

Я не знаю, предлагает ли он именно скрыть результаты, или они кажутся ему тенденциозно подобранными по классовому признаку. Я, в любом случае, не собираюсь здесь с ним солидаризироваться.

И не сторонников Путина, а недостаточно  для него образованных людей. 

Нет,  насколько я понял. Всех. Опасается он реакции необразованных, но никакого закрытого распределения информации вроде бы не предлагал, ЕМНИП.

Понимаю, что боится, и не уверенна, что не прав, но кошку кошкой лучше называть, а то получится совсем не то, что желается.

Вы правы. Лучше свою позицию додумывать до конца и называть вещи своими именами.

Вы про Бродского не ответили

:-)  Потому что вопрос не ко мне. Я не сторонник образовательного ценза. А сторонник мог бы ответить, что если Бродскому это  важно, то ему нетрудно было бы получить диплом. И  что в нормальных, несоветских, условиях диплом был бы. И вообще случай исключительный. И вопросы для истолкования можно бы выбирать по жребию... Но я проосто не  уверен, что овчинка стоит выделки, что образованные проголосуют обязательно лучше.

Да, формальные критерии ввести нетрудно, а вот на деле отделить чистых от нечистых трудно. Это - одна из  главных  причин, по которым либералы стали почти везде демократами, пусть с оговорками и часто без восторга.

Но то, что предлагает Шендерович, легко может скатиться к тому, что предлагает Аксенов, особенно если врать самим себе.

В принципе может, при определенных условиях. Но такой  ситуации Аксенов будет рад, а Шендерович, я все же надеюсь, нет.

Ещё раз: я далеко не уверена, что для России демократия - лучший выбор именно потому, что подавляющее большинство её не хочет.

Проблема существует, я согласен.  Как ее можно решать, что для России меньшее зло, я не знаю. Хорошо, что мне и не требуется решать. (-:

+40
Юра - gag: 17.03.17 14:21

Я тоже сторонник различных "цензов" для избирателей.

Это должны быть обязательно ценз "труда", образовательный ценз, ценз "поссалвлифте".

Главное - не выделить "элиту", а отбросить "быдло" ну и люмпенов.

 

А самую интересную мысль по этому поводу прочитал у одного форумчанина.

Нужно платить за неучастие в выборах. Допустим - ставка - 20 у.е. Хочешь - бери, но тогда лишаешься голоса в этих выборах. Если голосуешь - ну тогда пьешь на выборах за свои:)

Замечательный был бы ценз! Автоматом 99,9% быдлолюмпена отсеивается.

+16
Николай - spir: 17.03.17 16:12

Очень давно не был на выборах до прошлого года. Ни одного "представителя" люмпенов или быдла, на визуальный взгляд, не было видно прошлой осенью.

Что-то я сомневаюсь, что такой контингент вообще на выборы ходит. А вот пенсионеров "платными выборами" или молодежь, да, думаю получится отсеять.

+16
Vogul - vogul: 19.03.17 14:54

Я тоже сторонник различных "цензов" для избирателей.....Главное - не выделить "элиту", а отбросить "быдло" ну и люмпенов.

В такие минуты, когда в голову настойчиво  лезут подобные шальные  мысли, необходимо ещё и ещё раз вспомнить бессмертные слова Черчилля .

+8
Lina - lina: 17.03.17 17:23

Опасается он реакции необразованных, но никакого закрытого распределения информации вроде бы не предлагал, ЕМНИП.

То есть как? Человек (группа людей) проводит расследование. И она, эта (элитная) группа вместо того, чтобы просто рассказать, начитает эту информацию по своему разумению перерабатывать (чтоб не вызвать чрезмерной реакции тех, кого она, группа, назначила быдлом). Звучит не очень.  Или он вообще предлагает расследований не проводить?

Но такой  ситуации Аксенов будет рад, а Шендерович, я все же надеюсь, нет.

Я и не говорила, что он будет рад.

 не  уверен, что ... образованные проголосуют обязательно лучше.

Во именно.

+8
shimon - shimon: 17.03.17 22:51

Или он вообще предлагает расследований не проводить?

Мне тоже неясно. Но ясно, что никакой диктатуры проводящих это расследование  Шендерович не предлагает, тем более, что сам к ним не принадлежит. И обратите внимание, что опасается он здесь как раз потенциальных противников режима (из люмпенов).

+16
Lina - lina: 18.03.17 00:27

___________________________________________________________________

И обратите внимание, что опасается он здесь как раз потенциальных противников режима (из люмпенов).

ЗАЧЕМ???!!!

Разговор ушел в дебри. 

Мой основной тезис - Шендерович фактически выступает против демократии. Не намеренно, но по сути. Он говорит не о люмпенах - он говорит о необразованных. О презрении к селу, к необразованной части населения он высказывался неоднократно. БЕЗОТНОСИТЕЛЬНО к Путину. Он так высказывался о противниках Трампа (хотя с образованием у сельских жителей там зачастую всё в порядке). Вы с этим спорите? Или с чем-то другим? Вы же, вроде, соглашались, что необразованные не обязательно понимают всё хуже образованных...

У меня ощущение, что такое презрение свойственно многим нынешним российским либералам. Ещё один пример снобизма - Улицкая. И отважный Дадин тоже высказывался презрительно о большинстве... 

Быть может, они и правы, не знаю, но демократией тут и не пахнет. ЭТО - то, что я хочу сказать.

На всякий случай: Я НЕ ПРОВОЖУ ЗНАКА РАВЕНСТВА между Шендеровичем и Аксёновым!!!!

П. С.

Почитайте пост ниже Sano der Grosse - 0592: 16.03.17 22:14.

Неужели Вы не видите, что подобные антипутинцы как он, ничего кроме жесткой диктатуры породить не способны? Сколько таких из 14%?

Да, все желающие могут считать, что и я вслед за Шендеровичем "выступаю против демократии". Реагировать на такие "мнения" не буду...

Обратите внимание на хамские кавычки. Мнения, сомнения... В топку. Любили Ельцина, разлюбили Ельцина... Как смели мнение менять?!!!  Допусти такого комиссара к власти... 

+4
shimon - shimon: 18.03.17 01:33

Давайте я тоже уточню свою позицию, тем более, что Вы, кажется на меня начинаете злиться, чего мне очень не хочется. :-)

1) Я, видимо, с самого начала Вас недопонял. Ваши слова:

Так и Шендерович на свой лад говорит то же самое...

Да нет, оба имеют в виду одно и то же: простому народу доверять нельзя. Шендерович просто свою мысль до логического конца не додумывает. По сути и тот, и другой выступают против демократии.

Я понял так, что, по Вашему мнению, Шендерович и Аксенов стремятся к похожим вещам, только первый из них не решается додумать свои мысли до конца. На это я возражаю: стремятся они к очень разным вещам. И как раз  Аксенов не доверяет не столько простому народу, сколько образованному.

Но если, как  мне теперь представляется, Вы хотели сказать, что объективный результат их  предложений может быть схожим, то я же согласился:  может. А может и не быть. В мире существовали либеральные недемократические системы. И никакой диктатуры антипутинских сил Шендерович не предлагает и искренне не хочет, я уверен. Не думаю, что на него стоит возлагать ответственность за других критиков Путина, некоторые из которых могут и не возражать против такой диктатуры.

2) Я неоднократно писал здесь, что не согласен с Шендеровичем и многими другими в их отношении к демократии и к т. н. "простому человеку". А  с Вами в этом вопросе как раз согласен. Да, Вы совершенно правы: недоверие к большинству или к необразованной части граждан противоречит демократии, независимо от того, кто прав, демократы или критики демократии.

+4
Lina - lina: 18.03.17 02:26

 кажется на меня начинаете злиться

Вот те на... Ни сном, ни духом. :) 

Просто удивило что из моих слов можно вывести. Не ожидала, точка зрения, с которой Вы спорите, кажется мне довольно нелепой. Ну, значит, формулировка не очень...

 Вы хотели сказать, что объективный результат их  предложений может быть схожим, то я же согласился:  может.

Значит, спору нет.

 И никакой диктатуры антипутинских сил Шендерович не предлагает

Что конкретно предлагает - не понятно.

и искренне не хочет

Кто ж его спросит?

Не думаю, что на него стоит возлагать ответственность за других критиков Путина

Тут Вы употребляете "ответственность" в смысле "вина"?  Не интересует меня она: что мне до Шендеровича.

+4
shimon - shimon: 18.03.17 04:25

Нет, я употребляю "ответственность" в смысле "ответственность". Понятие вины  сязано с понятиями добра и зла, а также правоты и неправоты. А ведь никто еще не сделал ничего плохого, и сторонники ограничения демократии могут быть правы, а мы - неправы. Откуда же вина? Вот ответственности за свои слова никто не отменял.

-8
Фома - fomakopaev: 18.03.17 06:05

- я употребляю "ответственность" в смысле "ответственность". Понятие вины  сязано с понятиями добра и зла, а также правоты и неправоты.

Вона как?! Вон чего я не мог уразуметь из прошлого нашего спора по различению этих понятий. Даже и в голову не приходило. Да и сейчас понять не могу данного различия. А поподробней можно разъяснить, если не очень сложно? Не по приколу спрашиваю, и не ради спора, но просто понять не могу. Ведь если ответственность оказывается вне добра и зла, тогда за что ответственность нести, за что отвечать-то?

+20
shimon - shimon: 18.03.17 06:48

Вона как?! Вон чего я не мог уразуметь из прошлого нашего спора по различению этих понятий. 

Я столько раз об этом писал....

Даже и в голову не приходило.

Ну я ж не знал, что мои посты в голову не приходят. Обидно :-)

Но я беру на себя ответственность за то, что меня неверно поняли, и\или за то, что именно на эти мои объяснения не обратили внимания. Вины здесь ничьей нет, плохого никто ничего не сделал, и не хотел. И я мог бы не брать на себя ответственности, возложить ее на не понявших меня:  я, мол, такой умный, а им меня не понять. Мог бы, но тем самым я отказываюсь влиять на ситуацию. Своих собеседников я не могу изменить. Если я хочу повлиять на ситуацию, то мне имеет смысл взять на себя ответственность за нее. Тогда я, например, в следующий раз попытаюсь объяснять понятней, меньше горячиться и т. д. Это - мой выбор, не имеющий отношения к морали и правоте. Я могу также решить, что не хочу брать ответстенности, не хочу ни на  что влиять, никаких  моральных  претензий к такой позиции тоже нет.

Но тем, кто не понял каких-то текстов, имеет смысл, если они все же хотят понять, не ждать, пока автор этих текстов возьмет на себя ответственность, а взять ее на себя. Тогда логично перечитать, переспросить - как вот Вы переспросили.  А можно и не брать - ничего  аморального нет, только  уменьшается их возможность повлиять на ситуацию. Ответственность - это  свобода.

Вы недавно верно заметили, что Шендерович и его единомышленники не смогли за отведенные им 10 лет убедить большинство россиян в  преимуществах демократии и прозападной ориентации. Теперь у них есть выбор: брать на себя ответственность за это или перекладывать ее на других. Выбрав второй вариант,  они как раз могут сказать много справедливого и про обстоятельства, и про то самое большинство. Только что толку в справедливости, если она бесплодна? А вины на Шендеровиче нет, он хотел как лучше, а действовал как умел. Ответственность же - и за удачи, и за неудачи - имело бы смысл взять, если хотят что-то изменить, а не остаться со своей правотой. Да, за хорошее тоже бывает ответственность. Наполеон говорил, что биту выигрыает не тот, кто подал хороший совет, а тот, кто взял на себя ответственность за его принятие и осуществление.

То же и с национальным вопросом, о котором мы недавно горячо спорили. Понятно, что вины за  те преступления на нашем поколении нет. И в предыдущих-то поколениях на большинстве нет прямой личной вины, а понятие коллективной вины проблематично и небезопасно. А вот за что брать  на себя ответственность каждый решает сам. Хоть бы все до единого большевики были инородцами - перекладывая ответственность на инородцев, русские уменьшают свою свободу повлиять  на свою судьбу, только и всего. Я же ответственности за судьбу России, где я и бывал очень редко и мало, брать на себя не хочу, и влиять на вашу судьбу не собираюсь. Вот за судьбу еврейского  народа я готов нести свою долю отвтетственности. И я мог бы сказать, что не  несу ответственности за Троцкого, не желавшего принадлежать к моему народу.  Это было бы как раз справедливо во многом, но что мне справедливость? Я предпочитаю в этом случае брать на себя ответственность - не перед другими народами и не за них, а перед собой и за свой народ. Например, за само это явление - частый выход евреев из еврейского народа. Я беру на себя ответстенность не потому, что я такой хороший или такой плохой. а потому, что вижу в этом свой интерес. И, не взыщите, я вижу связь между нежеланием большинства россиян брать на себя ответственность за свою историю и нынешним положением в России.

Ответил я на Ваш вопрос?

0
Фома - fomakopaev: 20.03.17 05:57

Не знаю, может, и ответили, но мне ясней не стало. 

И кто в этом виноват? Чья тут ответственность? )))

Моя ли тупость тому причина? Или Ваше желание возложить ответственность (или вину?) на оппонента? Вот же, с первых строк поста:

= Даже и в голову не приходило.

- Ну я ж не знал, что мои посты в голову не приходят. Обидно :-)

Сразу же утверждаете, что я над Вашими постами и не задумываюсь (в таком случае, зачем бы мне теперь переспрашивать?). А ведь в голову мне не приходила совершенно конкретная вещь – вывести ответственность за пределы добра и зла. И после этого Вашего поста мне ясней не стало – как это возможно?

Хотел подробней ответить (возразить), но так длинно получается (и без уверенности в ясности), что боюсь, опять ничего хорошего из наших разъяснений не получится, кроме бесконечной тягомотины и спора о словах.

З.Ы. Однако решил попытаюсь коротко обозначить свою позицию.

- Вины здесь ничьей нет, плохого никто ничего не сделал, и не хотел.

В том, что мог, но не сделал, вполне может быть вина.

- Я могу также решить, что не хочу брать ответственности, не хочу ни на  что влиять, никаких  моральных  претензий к такой позиции тоже нет.

Однако к зарывшему свой талант в землю претензия нашлась.

- Ответственность - это  свобода.

Разве только в марксисткой формулировке: свобода – это осознанная необходимость. А просто как есть, так, по-моему, ровно наоборот.

В примере с Шендеровичем ответственность явно оказывается синонимом вины.

И к тому же очень сомнительно утверждении:

- А винынет, он хотел как лучше, а действовал как умел.

А на тех, кто благими намереньями вымостить дорогу в ад, тоже вины не будет?

- Понятно, что вины за  те преступления на нашем поколении нет.

Ровно, как и ответственности за те преступления, ведь не мы же их совершали.

- Хоть бы все до единого большевики были инородцами - перекладывая ответственность на инородцев….

Зачем на них перекладывать, на них своей вины (в смысле ответственности) выше крыши. Вот обнуляя их вину, как раз на русских её и перекладывают.

- … , русские уменьшают свою свободу повлиять  на свою судьбу, только и всего.

Никакой связи не вижу. Для большей свободы лучше бы вообще всё забыть….

- Я предпочитаю в этом случае брать на себя ответственность - не перед другими народами и не за них, а перед собой и за свой народ…. Я беру на себя ответственность не потому, что я такой хороший или такой плохой. а потому, что вижу в этом свой интерес.

Не верю, что только своим интересом руководствуетесь. Наверняка эта Ваша ответственность за свой народ основана на понимании добра и зла относительно своего народа.

0
shimon - shimon: 21.03.17 15:40

Ясно же из контекста, что мой интерес в данном случае заключается в интересе моего народа. Интересе, а не добре и зле. "Добро и зло относительно моего народа" - на самом деле выгода и невыгода моего народа. Не стоит называть разные вещи одними именами, это запутывает самого называющего больше всех.

Если взгляды Шендеровича были в чем-то ошибочны, то только на этом основании о вине говорить абсурдно. Какие юридические или моральные нормы запрещают иметь неверные (с нашей т. зрения!) взгляды? Да, в благих намерениях самих по себе вины нет, в отличие от дурных.

Нет, забыть  все, что было, - обеспечить повторение прошлых ошибок. И уж точного прошлого отношения окружающих.

-16
Фома - fomakopaev: 22.03.17 17:21

-  "Добро и зло относительно моего народа" - на самом деле выгода и невыгода моего народа. Не стоит называть разные вещи одними именами, это запутывает самого называющего больше всех.

Но если выгода и невыгода вне добра и зла, тогда выгодно может быть и украсть, ограбить, обмануть…?! Зло может быть очень выгодным! Получается, что критерий добро-зло гораздо конкретней и определённей, чем выгодно-невыгодно, ибо, например, воровать однозначно – зло, но оно может быть очень выгодным.

Ну и как мне не запутаться, и в то же время понять Вас правильно? Объясните?

- Если взгляды Шендеровича были в чем-то ошибочны, то только на этом основании о вине говорить абсурдно.

Но дело в том, что он свои взгляды пропагандировал на многомиллионную аудиторию через самый мощный информационный ресурс – ТВ. Так что, в моём понимании, абсурдно Ваше утверждение, что тут в принципе вины быть не может. Тогда и о вине нынешних пропагандистов говорить абсурдно, если они искренне верят в то, что говорят.

- Да, в благих намерениях самих по себе вины нет, в отличие от дурных.

А если реализация благих намерений приведёт к беде, потому что они были ошибочны? Никто не будет виноват?

- Нет, забыть  все, что было, - обеспечить повторение прошлых ошибок.

Но невероятно то же самое стечение обстоятельств для повторения той же беды. А ошибок и новых найдётся бесконечное множество для новой беды. И мало помнить ошибки, их же надо понимать правильно, а где и у кого гарантия правильного понимания? Вот же мы с Вами, многое понимаем совсем по-разному, и делаем разные выводы. И что толку оттого, что мы будем помнить?

Ох, боюсь, подумаете, что я ёрничаю.

+8
Lina - lina: 22.03.17 19:07

Тогда и о вине нынешних пропагандистов говорить абсурдно, если они искренне верят в то, что говорят.

Знаете, уважаемый Фома, а ведь мне кажется, что это верно, если подумать.

Ведь вина подразумевает какое-то наказание. А наказание подразумевает, что кому-то делают плохо. А плохо человеку нельзя делать просто так. Это можно оправдать (не всегда) только тем, что другому (другим) станет от этого лучше. Например, "другим неповадно будет" и в будущем другие воздержатся от подобного плохого поступка. Допустим, потенциальный вор будет бояться тюремного срока и не украдёт...

Но если человек искренне хочет хорошего, то о каком "другим неповадно будет" можно говорить? ЗАЧЕМ его наказывать? Кому от этого наказания может стать лучше?

-8
Фома - fomakopaev: 22.03.17 22:57

Вообще не хочу никого наказывать и быть судьёй. Но ведь мы всё равно выносим свои суждения, а из каких критериев? Вот уважаемый Шимон заявил: выгода и невыгода; а у Вас: искренне хочет хорошего. Так я хочу добавить вопрос к процитированным Вами моим словам:

- А если нынешний пропагандист на российском ТВ сам НЕ верит в свою пропаганду, НО верит, что она выгодна его народу и искренне хочет хорошего своему народу? (так сказать, ложь во благо своего народа?)

0
Lina - lina: 22.03.17 23:31

У меня тоже выгода как у Шимона (я ж выделила слово ЗАЧЕМ) и тоже нежелание судить как у Вас.

Если мне кажется, что наказание какого-то шмендрика мне (или народу, или ещё кому) - поможет, значит - наказывать (т. е. виноват). А если пользы от наказания не будет - значит нет. 

о ведь мы всё равно выносим свои суждения

А не надо. Критерием должна быть не "высшая справедливость", потому что человеку не дано знать, какова она, а польза (в широком смысле). Хотя слаб человек, всё равно судит. 

-16
Фома - fomakopaev: 26.03.17 23:32

- Критерием должна быть не "высшая справедливость"

Но я и не употреблял такого выражения.

- , потому что человеку не дано знать, какова она, а польза (в широком смысле).

Как будто в бесконечном множестве обстоятельств (в настоящем и тем более в будущем ходе событий) человеку дано знать какова будет для него (тем более его народа) «польза (в широком смысле)»?! Думаю, что никак не больше может знать, чем про "высшую справедливость", ибо то, что сегодня покажется человеку выгодным, завтра (или позже) запросто может выйти боком.

Так что могу только ещё раз повторить: критерий добро-зло гораздо конкретней и определённей, чем выгодно-невыгодно.

+8
Lina - lina: 27.03.17 15:14

Так что могу только ещё раз повторить: критерий добро-зло гораздо конкретней и определённей, чем выгодно-невыгодно.

Я не понимаю Вас. С одной стороны, Вы говорите, что человек может конкретно и определённо сказать, где добро и где зло, а с другой - отказываетесь судить. То есть Вы считаете, что судить не можете именно Вы, а есть другие, которые могут (типа умные)?

-16
Фома - fomakopaev: 27.03.17 20:11

Чтобы понимать, не надо приписывать мне то, чего я не говорил. То некую ««высшую справедливость»», а теперь вот якобы: «что человек может конкретно и определённо сказать, где добро и где зло». Ведь я только сказал, что последнее всё-таки более конкретно, чем предлагаемый Ваш и ув, Шимона критерий: выгодно-невыгодно. Потому что, например, врать и воровать может быть очень даже выгодно, но это всё-таки плохо, это – зло. А раз эти понятия всё-таки конкретней, то человеку легче в них ориентироваться, не запутаться. Ну, типа: не делай зла, и будь, что будет. Ибо нам смертным будущего всё равно не предугадать, и всё запросто может повернуться совсем не так, как предполагалось нами.

Вот, в начале двадцатого века в России (и в передовой загранице) чуть ли не всем казалось ВЫГОДНО свергнуть проклятый царизм и устроить демократию (даже во время тяжелейшей воны казалось ВЫГОДНЫМ). И ради этой ВЫГОДЫ не стесняли себя никакими средствами, от клеветы в адрес властей, до бросания в них бомб. В итоге это вышло боком всем. Кажется, без исключения. Даже тем, кто на первых парах смутного революционного времени изловчился получить государственную независимость (поляки, прибалты, финны). Вот знали бы они все наперёд, чем обернётся то, что им казалось несомненно ВЫГОДНЫМ, то ни за что бы не стали уничтожать власть и свергать проклятый царизм любыми средствами. 

+8
Lina - lina: 27.03.17 20:36

Чтобы понимать, не надо приписывать мне то, чего я не говорил.

Если бы понимала, не приписывала бы.

 Потому что, например, врать и воровать может быть очень даже выгодно, но это всё-таки плохо, это – зло.

То есть Вы судите. Говорите: вот это - "зло", а это - нет. Но ведь бывает и ложь "во благо", бывает - кража по необходимости (накормить голодных детей).  

А про выгоду я говорила не в связи с поступком-проступком, а в связи с вопросом "зачем судить". Какой прок от того, чтобы осудить сделавшего ошибку?

то ни за что бы не стали уничтожать власть и свергать проклятый царизм любыми средствами

Не знаю, на счёт финнов и поляков, но русские так хотят сейчас царя, что мне вправду кажется ошибкой, что его у них отняли.

 

-16
Фома - fomakopaev: 27.03.17 21:19

- русские так хотят сейчас царя

Троллингом занимаетесь, ерунду пишите.

Ну, а на счёт поляков и финнов, так задним умом совершенно понятно, что они получили бы свою независимость после войны. Да они  и без этого уже были весьма самостоятельны во внутренних вопросах. Ни к чему уже были их революционные и пост революционные жертвы. Только на ещё больший срок потеряли свою независимость (или огромную часть страны, как финны). Но признаться в этом самим себе очень проблематично, ведь жертвы-то уже принесены…. Получается вроде как предать эти жертвы. А вот если бы не было этих жертв, но знали бы наперёд, чем обернётся, то ни за что не сочли бы это ВЫГОДНЫМ, и не пошли бы на такие ужасы.

- Но ведь бывает и ложь "во благо"

Вот-вот, прогрессивному обществу РИ именно так и казалось в отношении проклятого царизма. А в итоге – жертв хрен пересчитаешь, и вся история наперекосяк.

0
Lina - lina: 27.03.17 21:33

____________________________________

ерунду пишите.

Допустим. А как правильно? Демократию? Явно не хотят. Чего хотят-то? Что было бы хорошо?

Вот-вот, прогрессивному обществу РИ именно так и казалось в отношении проклятого царизма.

Это у Вас ирония? Всерьёз? Так проклятого или нет? Вы-то сами как думаете?

-16
Фома - fomakopaev: 27.03.17 22:44

Хотят, чтобы хорошо было. Но ни от кого не слышал вокруг себя, что хорошо будет с царём, и непременно царя нам надо. Да и от верующих православных (и священников), чтящих царей и царскую власть, неоднократно читал и слышал мнение, что вернуть сегодня в Россию монархию практически невозможно и не нужно по множеству причин. Так откуда Вы взяли, что «русские так хотят сейчас царя»?! Ниоткуда. Просто лишний раз обозвать охота, типа рабами. Только и всего.

На счёт российского царизма просто констатирую факт: он оказался проклятым той самой – прогрессивной общественностью. Обезумили тогда совсем, в раж вошли, не стесняясь и не гнушаясь никакой клеветы. 

0
Lina - lina: 28.03.17 06:14

Просто лишний раз обозвать охота, типа рабами.

Извините, что я так говорила. Сморозила глупость.

Кстати, монархист Солженицын русских рабами вроде не считает...

Так откуда Вы взяли, что «русские так хотят сейчас царя»?! 

А как назвать желание иметь сильного царя?

А Вы, Вы лично какого бы строя хотели бы для России? Говорите, что не демократ...

-8
Фома - fomakopaev: 28.03.17 17:08

Да уж, на демократию я не молюсь, и Вы знаете почему, ибо немало уже об этом разговаривали. Но я и не заклятый враг демократии. Если демократия работает, то пусть будет. Но если не работает? Если работает наперекосяк и во вред? То (как говорили во времена моего отрочества))) ), что теперь, усраться и не жить?! Да, я не сторонник девиза «Демократия или смерть!».

Так и желающие монархии вовсе не обязательно рабы в душе. В плане личной свободы монархия может быть вполне благоприятной для подавляющего большинства, а с демократией вполне может оказаться наоборот.

- А как назвать желание иметь сильного царя?

Так я же Вас спрашивал, откуда Вы это взяли? Ну, естественно, у какой-то части населения такое желание есть, но Вы это преподносите как желание подавляющего большинства (и именно русского). Теперь вот для запутывания вопроса ещё вставили слово «сильного». А вам бы в Израиле хотелось бы иметь хилую и безвольную власть?!  

Мне на почту от ЖЖ присылают дайджесты популярных тем, вчера после ответа Вам как раз посмотрел очередной, присланный несколько дней назад:

- Только 8% граждан России уверены, что монархия — лучшая форма правления для нашей страны.

0
Lina - lina: 28.03.17 20:47

Я согласна с Вами на счёт демократии. Не всем подходит и силой её пихать - только хуже делать.

Так я же Вас спрашивал, откуда Вы это взяли

Я хотела написать сильного лидера.

А мысль про монархию для России у меня появилась под влиянием Солженицына.

А вам бы в Израиле хотелось бы иметь хилую и безвольную власть?!  

Речь не об энергичном управлении, а о типе управления. Нет, я не хотела бы чтоб один человек или небольшая группа решали слишком многое.

Тип власти должен подходить типу общества. Если, как думает Солженицын, России больше подходит монархия, то это совершенно не значит, что русские хуже тех, кому она не подходит (Солженицын так не думает). Это значит русские - другие, не более того. Ну другие и другие... 

-8
Фома - fomakopaev: 28.03.17 23:44

- А мысль про монархию для России у меня появилась под влиянием Солженицына.

Петляете. Причём тут Солженицын и Ваша личная мысль про монархию для России, если Вы написали:

- русские так хотят сейчас царя

Явно желая через это подчеркнуть рабскую психологию русских. Вот я Вас и спрашивал, откуда Вы взяли, что русские СЕЙЧАС ТАК хотят царя? Ведь для таких утверждений надо опираться на какие-то социологические исследования. 

0
Lina - lina: 29.03.17 00:10

Петляете

Паранойя :)

Причём тут Солженицын

При том, что у меня впервые мысль о монархии в России появилась, когда я об этом прочитала у Солженицына. До того я действительно связывала такое желание с рабской психологией. Но ведь "рабская психология" - это явно не про Солженицына! И я уже тогда подумала, что м. б. в этом что-то есть. Вы же сами написали

Так и желающие монархии вовсе не обязательно рабы в душе. В плане личной свободы монархия может быть вполне благоприятной для подавляющего большинства, а с демократией вполне может оказаться наоборот.

от я Вас и спрашивал, откуда Вы взяли, что русские СЕЙЧАС ТАК хотят царя?

Для меня "царь" - это единоличный правитель. А о том, что сильно подавляющее большинство в России превозносит такового - говорят чуть ли не на каждом углу русскоязычного интернета. Вот и все мои "социологические исследования". Вы считаете, что моё впечатление ошибочно? 

И ещё раз - не монархия, не демократия? Вы, лично Вы - какое именно общественное устройство предпочли бы для России (если думали на эту тему)?

-8
Фома - fomakopaev: 29.03.17 00:35

- впервые мысль о монархии в России появилась, когда я об этом прочитала у Солженицына. До того я действительно связывала такое желание с рабской психологией.

Но процитированные слова Вы написали уже будучи знакомы с мнением Солженицына. Так что, явно петляете )))

- не монархия, не демократия?

А какое ещё-то есть? Авторитаризм, олигархия, теократия? Кажется и всё? Как-то ни что меня не вдохновляет.

0
Lina - lina: 29.03.17 01:04

Так что, явно петляете )))

Ну наверное. Так ведь люди вообще "прямо" редко думают. Вы вот на "монархию" обижались хотя и Солженицына читали, и сами написали

 Так и желающие монархии вовсе не обязательно рабы в душе

-8
Фома - fomakopaev: 29.03.17 02:50

Сразу не спросил, ведь я у Солженицына далеко не всё читал, и не припомню, где это он монархию нахваливал? Вот недавно "Двести лет вместе" прочитал, так всё критика царской власти, хоть и не поношение. В любом случае, монархия у нас сейчас точно не привьётся, сами видели социологические исследования. Всё-таки подавляющее большинство считает необходимым избирать высшую власть в стране.

+8
Lina - lina: 29.03.17 03:57

Например, в "Красном Колесе" есть такая героиня - профессор Андозерская. Так через неё вполне сочувственно он излагает идеи Ильина (только оттуда имя узнала) .

– Но позвольте, монархия – это прежде всего застой. Как же можно желать своей стране застоя?

– Осторожность к новому, консервативные чувства – это не значит застой. Дальновидный монарх проводит реформы – но те, которые действительно назрели. Он не бросается опрометью, как иная республика, чтобы сманеврировать, не упустить власти. И именно монарх имеет власть провести реформы дальние, долгие.

– Да какие ж вообще разумные доводы в наш век можно привести в пользу монархии? Монархия – это отрицание равенства. И отрицание свободы граждан!

– Отчего ж? При монархии, – невозмутимо отвешивала Андозерская, – вполне может расцветать и свобода, и равенство граждан.

– Твёрдая преемственность избавляет страну от разорительных смут, раз. При наследственной монархии нет периодической тряски выборов, ослабляются политические раздоры в стране, два. Республиканские выборы роняют авторитет власти, нам не остаётся уважать её, но власть вынуждена угождать нам до выборов и отслуживать после них. Монарх же ничего не обещал ради избрания, три. Монарх имеет возможность безпристрастно уравновешивать. Монархия есть дух народного единения, при республике – неизбежна раздирающая конкуренция, четыре. Личное благо и сила монарха совпадают с благом и силой всей страны, он просто вынужден защищать всенародные интересы – хотя бы чтоб уцелеть. Пять. А для стран многонациональных, пёстрых – монарх единственная скрепа и олицетворение единства.  Шесть.

– Чтобы провести свои взгляды, – хладнокровно отбивала Андозерская, – всё равно надо кого-то переубеждать, не монарха, так свою партию, и потом разноголосое общество. И переубедить монарха никак не трудней, и не дольше, чем переубедить общество. А разве общественное мнение не бывает во власти невежества, страстей, выгод и интересов? – и разве общественному мнению мало льстят, да ещё с каким успехом? В свободных режимах угодничество имеет последствия ещё опаснейшие, чем даже в абсолютных монархиях.

– И вас не коробит подчиняться монарху? – пытался пронять её Ободовский простейшими чувствами.

– Но вы и всегда кому-нибудь подчиняетесь. Избирательному большинству, серому и посредственному, почему это приятней? А царь – и сам подчиняется монархии, ещё больше, чем вы, он первый слуга её.

– Но при монархии мы – рабы! Вам нравится быть рабом?

Андозерская гордо держала головку никак не рабью:

– Монархия вовсе не делает людей рабами, республика обезличивает хуже. Наоборот, восставленный образец человека, живущего только государством, возвышает и подданного.

На всякий случая: я не агитирую за монархию - так, точка зрения. М. б. Вам будет интересно.

____________________________________________

+8
Фома - fomakopaev: 30.03.17 17:11

Спасибо! Ёмко и интересно процитировали. Вполне вероятно, что устами этой героини Солженицын свои взгляды излагает, но всё-таки это художественная литература. Да, из «Красного колеса» я только «Август четырнадцатого» прочитал. Давненько уже, кажется, ещё в конце советского времени или вскоре после развала СССР, в «Роман-газете» (тогда выписывал). Но, в общем и целом, эта аргументация в пользу монархии мне откуда-то знакома. Она логична, понятна, чисто теоретически (и идеалистически) и я душой был бы за такую форму правления (тем более что тут как бы само собой разумеется, что на троне не будет совсем уж отменного дурака или маньяка), НО, как сказано в приведённых цитатах: «Монархия есть дух народного единения», а у нас этого духа народного единения как раз и нет в отношении монархии. А ведь власть любая должна опираться хотя бы на большинство, но в отношении монархии у нас и этого нет (и вряд ли когда будет). Поэтому самое оптимальное, это всё-таки избирать высшую власть в стране, как и считает у нас подавляющее большинство.

0
shimon - shimon: 28.03.17 07:50

ни от кого не слышал вокруг себя, что хорошо будет с царём, и непременно царя нам надо. Да и от верующих православных (и священников), чтящих царей и царскую власть, неоднократно читал и слышал мнение, что вернуть сегодня в Россию монархию практически невозможно и не нужно по множеству причин. Так откуда Вы взяли, что «русские так хотят сейчас царя»?! 

Ну да, в 20-м и 21 веках царь не обязан быть наследственным и носить корону. Он может называться вождем, нацлидером, Отцом, Кормчим...

-8
Фома - fomakopaev: 28.03.17 17:13

То есть словоблудие под видом метафоричности. Но речь была именно о монархической власти в прямом смысле этого слова.

0
shimon - shimon: 28.03.17 07:38

Вот-вот, прогрессивному обществу РИ именно так и казалось в отношении проклятого царизма.

А проклятому царизму - в отношении общества, не только даже прогрессивного.

Ну, а на счёт поляков и финнов, так задним умом совершенно понятно, что они получили бы свою независимость после войны.

Без борьбы? С какой стати? А борьбы "любыми средствами" те же финны и не вели.

А вот если бы не было этих жертв, но знали бы наперёд, чем обернётся, то ни за что не сочли бы это ВЫГОДНЫМ, и не пошли бы на такие ужасы.

То есть  чего конкретно не стали бы делать, что делали в реальной истории?

Вот знали бы они все наперёд, чем обернётся то, что им казалось несомненно ВЫГОДНЫМ, то ни за что бы не стали уничтожать власть и свергать проклятый царизм любыми средствами. 

То есть зло невыгодно в далекой перспективе. О чем я и говорил.

-8
Фома - fomakopaev: 28.03.17 17:53

- А проклятому царизму - в отношении общества, не только даже прогрессивного.

Вот это утверждение как раз лживое. Проклятый царизм ошибался во многом (задним умом это достаточно хорошо видно), но намеренно клеветой и ложью не занимался (ни во благо, ни во зло), в отличие от своих смертельных противников.

- То есть  чего конкретно не стали бы делать, что делали в реальной истории?

Конкретно, не стали бы лгать, клеветать, подличать, убивать, метать бомбы…. По крайней мере, общество отвернулось бы от таковых, и тогда бы их деятельность скукожилась и перестала быть смертельно опасной для страны.

- То есть зло невыгодно в далекой перспективе. О чем я и говорил.

То есть, в первых строках Вы оспаривали, а теперь прямо признали, что это было зло. Зачем же оспаривали?!

0
shimon - shimon: 28.03.17 07:41

чем предлагаемый Ваш и ув, Шимона критерий: выгодно-невыгодно.

Между прочим, ув. Шимон не предлагал заменить понятия добра и зла понтиями "выгодно-невыгодно". Просто предлагал различать их. Например, выгода и невыгода сплошь и рядом могут быть морально нейтральными. И я как раз о таком случае говрил. Решая, что мне (моему народу) выгодней брать на себя ответственность за свою судьбу, чем не брать, я ведь ничего злого не совершаю.

И ради этой ВЫГОДЫ не стесняли себя никакими средствами, от клеветы в адрес властей, до бросания в них бомб.

Как и противоположная сторона. А если бы все люди могли все время вести себя порядочно, то, конечно, всем лучше было бы, и вопроса о природе режима вообще не было бы. Только люди не таковы.

-8
Фома - fomakopaev: 28.03.17 17:57

- Например, выгода и невыгода сплошь и рядом могут быть морально нейтральными.

Но могут и не быть. О том и говорю, что понятия добро и зло более определённы и понятны.

- Как и противоположная сторона.

Опять неправда. Противоположная сторона очень даже стесняла себя в средствах, но была оклеветана с ног до головы.

0
shimon - shimon: 28.03.17 07:07

Как будто в бесконечном множестве обстоятельств (в настоящем и тем более в будущем ходе событий) человеку дано знать какова будет для него (тем более его народа) «польза (в широком смысле)»?!

И что есть в данном конкретном случае добро и зло тоже не всегда ясно. Или хотя бы где меньшее зло. Что касается выгоды и невыгоды, то мы чаще всего можем знать,  увеличивают ли наши поступки веротность выгоды или невыгоды для нас. Понятно, например, что если не работать, то с высокой вероятностью станешь бедней, а не богаче. И понятно также, что если не брать ответственность за свои поступки, ошибки (а то и преступления) будут повторяться.

-8
Фома - fomakopaev: 28.03.17 18:01

По-моему, всем ясно, что тунеядствовать и быть безответственным, это грех (то бишь, зло). По-моему, тут и доказывать ничего не надо. В отличие от Вашей «выгоды и невыгоды».

- И что есть в данном конкретном случае добро и зло тоже не всегда ясно.

Где я говорил, что «всегда ясно»?! Но только: критерий добро-зло гораздо конкретней и определённей, чем выгодно-невыгодно.

0
shimon - shimon: 23.03.17 08:31

Зло может быть очень выгодным!

В краткосрочном плане. Мораль как раз имеет прагматическое происхождение (на мой взгляд, я понимаю, что у Вас другой взгляд, но Вы спросили о моем), но не все прагматические соображения обязаны быть напрямую связаны с моралью.

Ну и как мне не запутаться, и в то же время понять Вас правильно? Объясните?

Я постарался ответить на аши вопросы. Вот и у меня встречное непонимание: перед  кем виноваты Шендерович и прочие либералы-западники? Перед путинским большинством? Так оно ж вроде довольно ситуацией (здесь  ув. Елена утверждает, что на самом деле недовольно, но от него ничего не зависит, - так тем более неясно, в чем вина Шендеровича и Ко). Перед либеральным меньшинством, т. е. перед самими собой? Ну, вот пусть сами с собой и разбираются. Согласитесь, что "вина перед собой" - немного другой смысл слова "вина".

Но дело в том, что он свои взгляды пропагандировал на многомиллионную аудиторию через самый мощный информационный ресурс – ТВ.

И? Так он эту аудиторию ввел в заблуждение? Или она  ему не поверила? А может, если б поверила, заблуждалась бы меньше?

Тогда и о вине нынешних пропагандистов говорить абсурдно, если они искренне верят в то, что говорят.

В той мере, в какой искренне верят - вины нет. Ответственность же есть в любом случае.

А если реализация благих намерений приведёт к беде, потому что они были ошибочны?

В данном случае реализации никакой не было. Речь шла о том, что либералы не сумели повести за собой людей. Но если даже оторваться от нашего  контекста и спросить в общем случае (я так понимаю, именно это Вы спрашиваете): можно ли говорить о вине имеющих благие намерения за  те плохие  последствия реализации этих  намерений, которых предвидеть нельзя было (или нереалистично требовать предвидения)? Думаю, ответ отрицательный.  Ответственность есть - она и за  успех есть. Вины нет.  Хотя бы потому, что мы зачастую не знаем окончательного  результата. В политике никогда не знаем. В суде для доказательста вины нужен либо злой умысел, либо преступная халатность. 

Теория проверяется практикой. The proof of the pudding is in the eating it. Пока не проверили, как решить, кто ошибался? И после проверки-то продолжают спорить об интерпретаии результатов.

Но невероятно то же самое стечение обстоятельств для повторения той же беды.

А если беда наступила не только в результате стечения обстоятельств? Если она, в зависимости от обстоятельств, повторяется в разных формах и степенях? Человек работает водителем и постоянно разбивает машины. И всегда находит объяснения не в себе, а в других людях или в обстоятельствах. Его уволили, больше шофером не берут. Он решил наать жить с чистого листа, все прошлое начисто забыл. И не перестает удивляться, отчего его не пускают за руль.

И мало помнить ошибки, их же надо понимать правильно, а где и у кого гарантия правильного понимания? Вот же мы с Вами, многое понимаем совсем по-разному, и делаем разные выводы. И что толку оттого, что мы будем помнить?

Гарантий нет. Но  вероятность разных интерпретаций различна. Все-таки у человека какой-никакой разум есть, мы не монетку бросаем, какие-то  выводы с приемлемой степенью  верности обычно умеем делать. И вот мы с Вами, например,  во многом согласны. За коммунистов или нацистов голосовать не собираемся. Во многом потому, что уже знаем плоды их деятельности. В демократических странах за экстремистов немногие голосуют.

Ох, боюсь, подумаете, что я ёрничаю.

Отнюдь. 

-8
Фома - fomakopaev: 24.03.17 22:44

- Зло может быть очень выгодным!

= В краткосрочном плане.

Выдумки этологов. Доказать это невозможно. И Вы даже примерно не скажите, а сколько это по времени – В краткосрочном плане?

- Вот и у меня встречное непонимание: перед  кем виноваты Шендерович и прочие либералы-западники?

Возражал я против Вашего утверждения, что Шендерович в принципе не может быть виноват. Но раз он влиял на массовое сознание (а значит и на процесс), то его хата никак не может быть с краю, ничего не знаю. Если влиял к лучшему – заслуга. Если к худшему – вина. Перед страной, перед народом. Удивляюсь, что спрашиваете о таких банальностях.

- Так он эту аудиторию ввел в заблуждение? Или она  ему не поверила? А может, если б поверила, заблуждалась бы меньше?

Откуда мне знать, ведь я не всеведущий, но предполагаемые Вами ответы на эти вопросы мне совсем не представляются очевидными.

- В той мере, в какой искренне верят - вины нет. Ответственность же есть в любом случае.

Так растолкуйте, наконец, внятно Ваше отличие ответственности от вины?! Вот прямо на этом примере работы пропагандистов?! Чтоб мне хоть немного понимать предполагаемое Вами принципиальное отличие этих понятий.

- В данном случае реализации никакой не было. Речь шла о том, что либералы не сумели повести за собой людей.

? Так или иначе, но несколько лет они вели за собой людей. Не всех, разумеется, но многих. Пусть даже не большинство, но в определённый период решающее. Да, потом от них отвернулись по большей части и верящие им люди. Очень странно, что Вы такие «аргументы» выдаёте.

- Ответственность есть - она и за  успех есть. Вины нет.  Хотя бы потому, что мы зачастую не знаем окончательного  результата. В политике никогда не знаем.

Во как?! Выходит, политики никогда не виноваты в своих действиях (за что Путина поносят?), будь они хоть тысячу раз ответственны. И что толку от такой ответственности, значимость которой Вы так превозносите? С ума сойдёшь с Вашими разъяснениями.

- Человек работает водителем и постоянно разбивает машины. И всегда находит объяснения не в себе, а в других людях или в обстоятельствах.

Вот такой образ водителя во много раз больше подходит революционерам столетней давности, нежели власти с которой они тогда на смерть боролись. Вот у революционеров как раз и была полная безответственность и отсутствие чувства вины, так что для достижения цели у них все средства были хороши. Но в Ваших глазах виноваты исключительно правители РИ, ведь это именно они попадали в аварии. Ну,  а то, что марсиане-революционеры, словно невменяемые бесы, постоянно устраивали на дорогах полный беспредел, значения для Вас совершенно не имеет. Для меня такая логика абсурдна.

-2
- : 17.03.17 05:14

86-146% да, нельзя доверять. Наше все тоже предупреждал об этом, когда призывал "не дорожить любовию народной", которая всегда переменчива. В конце-концов, СССР не вышел защищать никто, даже "птенцы Феликса" прятались, когда их кумира тросами стаскивали - хотя ОБЯЗАНЫ были согласно присяге защищать страну, к тому же якобы любимую, в любви к которой постоянно массово клялись. Ельцина тоже сначала страстно любили, а потом принялись так же страстно поносить (часто это делали ОДНИ И ТЕ ЖЕ ЛЮДИ). Ну и масса других исторических примеров...  

В. Шендерович - молодец, что не следует в русле распространенной привычки аппелировать к "мудрости народа", молодец, что обоснованно считает себя прозорливее и образованнее многих своих сограждан.

Хозяин сайта тоже вряд ли бы стал себя равнять со средним россиянином. В конце-концов, если бы массы россиян были бы ровней МС, то, помимо прочего не пришлось бы чистить авгиевы конюшни исторического невежества. Историческое же невежество прямо следует из общей дремучести и зашоренности 86-146%.

Считать, что те самые 86-146% ничем не уступают интеллектуалам, что 86-146% тоже ищут и формулируют ответы на вопросы, что стараются анализировать информацию - крайне наивно. 86-146% всем своим поведением как бы отговаривают от идолопоклонства перед собой. Например таким вот поведением:

"98 процентов населения России совершенно вне всех этих дискуссий: пакт Молотова-Риббентропа, протоколы, то, се. Люди знают, что есть 9 мая, что это законный повод для того, чтобы в очередной раз основательно выпить, еще люди знают, что они внуки тех, кто … всю Европу, и если надо - повторим. Все. Это исчерпывающий комплекс представлений о себе, о стране, о жизни, об истории". https://charter97.org/be/news/2017/2/24/241936/

И уж не знаю как назвать стремление наладить взаимопонимание с поцреотней, которая всем несогласным, прошу прощения, ссыт в глаза, называет "пятой колонной", составляет проскрипционные списки (ЕЩЕ С 1993 ГОДА!), в лучшем случае настоятельно рекомендует уезжать из своей страны и отдавать ее ИМ, наконец, ФИЗИЧЕСКИ ЛИКВИДИРУЕТ несогласных, причем под улюлюкивание...

Когда-то давно МС пытался что-то растолковать таким на милитере. И?

P.S. Я высказал свое ИМХО. Прошу не втягивать меня в бесплодные диспуты на тему "все-таки даже на ТВ можно что-то сказать, надо ходить на ток-шоу доносить правду" и на тему "ой, как ужасно вешать ярлык "146%" на целый народ". В ближайшее время собираюсь штудировать двухтомник Глэнца про Смоленск и попытаться заняться исследованием серии операций под Смоленском. Чуть позже аналогично и с Крымом 1941-44. Понятно, что тратить время на указанные выше диспуты я не желаю.

Да, все желающие могут считать, что и я вслед за Шендеровичем "выступаю против демократии". Реагировать на такие "мнения" не буду, лучше уж военная история.

+24
Грицько - perelayaniy: 17.03.17 05:54

В тему, но не по теме. Когда ж надорвется на галерах один мерзопакостный раб? 

В свете информации http://www.golos-ameriki.ru/a/kb-state-crimea/3769298.html,

когда начнут действовать владеющие табакеркой и весьма солидными зарубежными активами? 

+24
Юра - gag: 17.03.17 14:29

Табакерка пойдет в ход, когда США ( ну и Евросоюз неплохо бы) расширит список Магницкого на весь чиновничий аппарат России. Чтобы поехать в пользоваться квартиркой в Майами было бы затруднительно...

+16
Грицько - perelayaniy: 17.03.17 14:51

Почувствуйте разницу, если она есть.

1) "когда США ( ну и Евросоюз неплохо бы) расширит список Магницкого на весь чиновничий аппарат России" -- Низзя, так как это разрушит якобы западную финансово-банковскую систему, которая выступает огромным и надежным сливным бачком для краденного чиновничим аппаратом России и сберегаемого на Западе.

2) Украинская блокада лугандона якобы принесет вред Украине из-за нехватки угля для украинских ТЭЦ. -- Низзя блокировать.  В случае блокады перестанет работать такая себе суперпатриотическая схема - Роттердам +. 

 

+8
Юрий - ancientraven: 19.03.17 01:43

По первому вопросу - чушь полная. Всё украденное и выведенное на Запад российскими чиновниками - всего лишь небольшой процент от статистической погрешности. Они даже этого не заметят при всех своих компьютерах. Дело совсем в другом.

Низзя блокировать

Так заблокировали жеж уже, на правительственном уровне. И чё? Весна на дворе, абрикосы цветут. А к зиме... или хан помрёт или ишак сдохнет.

+24
Грицько - perelayaniy: 19.03.17 04:36

"Всё украденное и выведенное на Запад российскими чиновниками - всего лишь небольшой процент от статистической погрешности. Они даже этого не заметят при всех своих компьютерах. Дело совсем в другом."

Раз речь пошла о цифрах и статистике, то пожалуйста, сколько вывезено из России на Запад у.е. Неужели только 10, 100, 1000 или больше у.е.?

Я был большого мнения о компьютерах. Но, видимо, ошибался. 

Так в чем же дело?

+20
Юрий - ancientraven: 20.03.17 14:12

Я не понял, Вас на Гугле забанили:))? Ну тогда держите ссылку.  И, безусловно, это не только чиновники вывезли, там и капиталисты тоже ручёнки  приложили.

Я был большого мнения о компьютерах. Но, видимо, ошибался. 

Видимо, да. Суммарный ВВП ЕС+США, это не считая Канаду, Австралию и прочие Швейцарии - $34 000 000 000 000, из России вывезли - 53 000 000 000, что составляет 0,16%. Не только лишь всякий калькулятор сможет уловить эту чуточку, да?

Но, вообще-то я Вас понимаю - это сейчас тренд такой, придание чудовищного значения возможностям РФ влиять на события в мире. Ну какже, В Молдавии Путин Додона назначил, в Америке Трампа, в Англии брекзит провернул, во Франции Марину Лепенину в президенты проталкивает, все серверы по миру взломал. Ну, а то что Порошенко  - агент Кремля знает каждый деревенский дурачёк. 

Так в чем же дело?

А дело, видите ли в том, как поётся в песне, что всё прогрессивное человечество рассматривает РФ как субъект сотрудничества, иногда партнёрства, иногда совместной деятельности. Иногда, как угрозу, ага. И хотя роль её в глобальном плане не столь велика, как это кому-то хотелось бы, ломать порядок вещей, который лучше, чем ничего, никто не будет. А санкции-контрсанкции - неприятны для России, малочувствительны для Запада и несущественны по сравнению с мировой революцией.

 

0
shimon - shimon: 21.03.17 15:45

53 миллиарда, вывезенных  из РФ,  конечно, не столь уж  критичны для Запада, но все же их корректно сопоставлять не с ВВП Запада, а с капиталом западных банков, где эти 53 миллиарда в основном и находятся. 

+24
Юрий - ancientraven: 21.03.17 18:31

Большая часть этих денег уже потрачена - инвестирована в экономику, в недвижимость, яхты и прочие дорогостоящие игрушки. Кроме того, надо понимать, что значительная часть этих денег вывезна законно, например, куплены акции. Вероятно, часть из этих денег - прошедшая налоговую очистку прибыль. Отдельной статистики я не нашёл, да её скорее всего и нет в открытом доступе. Ну и насколько 2-3 десятка млрд могут повлиять на политику ЕС и США? Неужели они настолько дёшево продаются?  

+8
Юрий - ancientraven: 21.03.17 20:12

И вдогонку. Решил посчитать. Взял топ-50 крупнейших банков (США, Канада, Автралия, Швейцария, ЕС) и посчитал их капитализацию. Получилось около 3 000 млрд зелёных (возможно, где-то ошибся, но не более чем на плюс-минус 100 млрд).  Получается, что вывоз капитала из России около 1,6-1,7 % от капитализации. Но здесь тоже есть два момента - 1) какая-то часть вывезена легально и законно, что-то перепрятано или уже инвестировано, кое-что вывезено в страны, не стоящие в оппозиции к РФ 2) Топ-50  это ведь только верхушка айсберга, в небольших банках денег в сумме не меньше, а, скорее, больше, чем у топов. Так что роль вывоза российским истеблишментом капитала в экономике Запада, деликатно обозначенного ув. Грицко "сливным бачком" существенно преувеличена и находится на уровне стат. погрешности. А само это предположение - бред сивой кобылы в лунную майскую ночь (с)

0
Грицько - perelayaniy: 22.03.17 22:31

Опять какая-то мелочишка.

Молдавская прачечная: как из России выводили $20 млрд

Подробнее на РБК:
http://www.rbc.ru/finances/21/03/2017/58d11ee39a79472280f0c9ee

"А само это предположение - бред сивой кобылы в лунную майскую ночь (с)

Для усиления аргментации можно еще вспомнить про редкую птицу, какая долетит до середины Днепра.

Как мне кажется, можно на эти крохи в глобальном масштабе удачно купить не только Шредера з Фийоном (этот продался вообще за какие-то несчастные подтвержденные 50 000 у.е.), но и много других крайне полезных для Путина идиотов. 

А у Вас, ув. Юрий, есть какие-то другие правдоподобные объяснения любви значительной части западной политической "илитки" к майору (подполковника он получил по выходе в запас из-за очевидной профнепригодности на роль симулякра Штирлица).

 

+8
Юрий - ancientraven: 24.03.17 02:28

Как мне кажется, можно на эти крохи в глобальном масштабе удачно купить не только Шредера з Фийоном (этот продался вообще за какие-то несчастные подтвержденные 50 000 у.е.), но и много других крайне полезных для Путина идиотов. 

Ага. И ещё Трампа на сдачу дадут

 То есть Вы, ув. Грицько, считаете лидеров стран, до политического и экономического уровня развития которых Украине ползти лет 50, избранных свободным волеизъявлением народов этих стран, продажными марионетками и полезными идиотами в руках у недалёкого офицеришки, изгнаного по профнепригодности из органов? Я ничего не перепутал? Т.е. Россия, с бюджетом в половину от нидерландского, манипулирует мировыми лидерами? Да я просто вне себя от гордости , you make my day!(с)

...есть какие-то другие правдоподобные объяснения ...?

Конечно. См. мой пост от 20.03.17 07:12 на этой же странице. Могу добавить - так было при всех правителях. И дело не в них, а в Стране. С ней воевали, торговали, летали в космос - как бы она не называлась. Её любили, её боялись, на неё надеялись или ненавидели. Ничего личного. Просто факт.

+32
Семен - semen-izdali: 17.03.17 17:56

Фальсификаторы не дремлют, сдобрив начало статьи правдивой информацией, тут же сделать "вывод":

Злонамеренная ложь: кто придумал миф о захвате оружия СССР в начале войны

Приводится единственная причина отступления 1941-го года:

Но фальсификаторы истории упорно пишут о том, что Красная армия по вине правительства, лично И. В. Сталина не была подготовлена к войне, не имела достаточного количества вооружений и поэтому отступала. В действительности наша армия отступала, так как по численности была вдвое меньше армий напавших на СССР стран, а именно Германии, Италии, Венгрии, Румынии и Финляндии.

Эти указанные в статье "фальсификаторы" все советское время подобное вещали, защищали докторские,  становились генералами и академиками.

А численность не расписана по времени, , она была разной с двух сторон. 22.6.41 она была одна, в конце месяца другая и тд.

и Германия с первого дня войны перебрасывала на Восточный фронт все новые и новые укомплектованные и обученные дивизии.

А цифрами и с обеих сторон, и по времени? Вранье оно такое.

Фактически в Западном военном округе хранилось материально-технических ценностей меньше, чем должно было храниться. А. В. Исаев пишет, что, напротив, значительная часть запасов находилась вдали от границ.

Неужели не хватило?

Как следует из вышеизложенного, потери оружия и боеприпасов на складах у западной границы не могли значительно повлиять на обеспечение армии.

???????????????????????????????

+16
Oleg - polkovnik: 17.03.17 20:20

http://echo.msk.ru/blog/amountain/1943262-echo/

"Задача по уничтожению Крыма за три года практически выполнена."

Заметьте, это не какой нить гнилой либерало-демократ выдал, а самый что ни на есть преданный патриот-ватник. Прям к 3-й годовщине аншлюса.

 

-20
Юрий - ancientraven: 19.03.17 02:37

Не знаю как там на сегодняшний день с тиграми дела обстоят, но летом там были мои, всё было прекрасно, львы живы-здоровы.Но что призойдёт, если завтра сдохнет лев какой-нибудь? Землятрясение? 3-я мировая война? В Питере на днях сдохла жирафа, старенькая была. А в Дании   жирафа убили и расчленили на глазах у детей. Жизнь- штука жестокая. Не только лишь все выживут.

Тем не менее, если Зоо прикроют - это будет плохо. Однако посмотрим на вещи внимательней, как говаривал М.С. - подкрутим резкость. Кто гнобит Зубкова? Крымские чинуши. Откуда они взялись? Их что, из Москвы прислали? Отнюдь, как говорил один известный реформатор, местные оне, украинского рОзлива. И такие же как наши. Ничуть не лучше. 

Только для того, чтобы сказать, что Крым уничтожен, это как-то мелковато, ага? Ну, я имею в виду по сравнению с Энергомостом, по сравнению с 2-мя (двумя, Карл!) ТЭС, которые уже в 2018 году дадут почти Гигаватт, по сравнению с Аэропортом, с Мостом, в конце-концов, по сравнению с полностью перестроеным за три года сельским хозяйством. 

Не, ну чтобы желчью побрызгать, ничё так повод. Продолжайте наблюдение. С Вами свяжутся.

 

+48
shimon - shimon: 19.03.17 05:07

по сравнению с полностью перестроеным за три года сельским хозяйством. 

Агросектор Крыма до российской аннексии играл значимую роль в экономике полуострова, но не основную. Он работал в основном на внутриукраинский рынок в условиях жесткой конкуренции с производителями других регионов страны.

После захвата Крыма Россией в 2014 году сельское хозяйство неожиданно стало самой заметной отраслью экономики полуострова  - на фоне деградации других отраслей.

Однако водная и торговая блокада со стороны Киева, блэкаут, нестабильная работа Керченской паромной переправы, а также санкции развитых стран, введенные за незаконную аннексию АР Крым и Севастополя, заставили местных аграриев менять специализацию и взвинчивать цены на свою продукцию на внутреннем рынке.

Сегодня сельское хозяйство Крыма развивается благодаря допингу российских дотаций, госзакупкам и продовольственным антисанкциям, которые убивают конкуренцию. Все это выгодно «новым русским» чиновникам, которые контролируют денежные потоки и изымают или закрывают глаза на поставки европейских продуктов в Крым. Но простые граждане пока что получают только высокие цены, скудный выбор и низкое качество продуктов питания.

-16
Юрий - ancientraven: 20.03.17 03:30

Ув. Шимон, Вы, отличие от некоторых, способны объективно анализировать ситуацию и нелюбовь к Рашке не мешает Вам, как правило, делать это объективно. И Вы, конечно не могли не обратить внимание, что Крым, как бы это сказать деликатно, находится несколько в необычных условиях по сравнению с другими регионами РФ. Вы не могли не обратить внимания на тот момент, что это пока - остров, причём под санкциями. Ну, санкции там ещё будут лет 100, а вот островом он через пару лет перестанет быть. Так что через пару лет вернёмся к этому вопросу. А что до приведённого Вами отрывка из аналитического материала - так вот я не доверяю УкроСМИ. Там лжи и ангажированности если не больше чем в российских, но и не меньше, это уж точно. 

....граждане пока что получают только высокие цены, скудный выбор и низкое качество продуктов питания.

Скажем так - сильное преувеличение. Да Вы и сами можете погуглить, информации полно. Вот, например. Цены почти Питерские.В прошлом году дети ездили в Ялту, жили там месяц. В сезон - да, дорого, по сравнению с Питером - на 10-20%, но Ялта всегда была недешёвым местом, особенно в сезон (июль). 

Все прочие процессы - изымают, расхищают, взвинчивают, живописно изложенные в статье, оставим на совести автора, он ведь тоже человек, ему же за это деньги плОтят. Ничего, что могло бы удивить. 

По промышленности. Понятно, что многие вопросы - в процессе перестройки, нереориентации. Понятно, что многие производства придётся тупо конвертировать, т.к. они работали на Украину, а в РФ нужна их продукция или нет? Пример, пусть небольшой - Керченский стрелочный завод. В РФ перепроизвоство стрелочных переводов, РЖД он не интересен, а на Украину поставлять продукцию не может. Думаю, что такие проблемы есть и у других заводов. Со временем ситуация выровняется. 

+16
Lina - lina: 20.03.17 20:18

Там лжи и ангажированности если не больше чем в российских, но и не меньше, это уж точно. 

У меня впечатление, что об Израиле российские лгут намного более злобно.

+8
Юрий - ancientraven: 21.03.17 02:46

Мы с Вами, вероятно, разные СМИ читаем))

+8
Lina - lina: 21.03.17 06:12

Ну что Вы, писанину Проханова, Максима Шевченко, Кураева я тоже не читаю. Но в Украине о таких особо не слышно. Куда до них простодушному антисемиту Ляшко.

Ляшко, наверное, уместнее сравнивать в этом отношении с Петром Толстым...

+12
shimon - shimon: 21.03.17 15:54

нелюбовь к Рашке не мешает Вам, как правило, делать это объективно.

Пожалуйста, не приписывайте мне собственных или чьих-то других чувств.  Хватит с меня ув. Фомы Копаева, не отбирайте его куска хлеба.

И Вы, конечно не могли не обратить внимание, что Крым, как бы это сказать деликатно, находится несколько в необычных условиях по сравнению с другими регионами РФ.

И? Я отвечал на пост, в котором расписывались успехи Крыма, в частности, в с\х. А теперь Вы говорите, что есть объективные трудности. Это уже гораздо ближе к правде, и гораздо менее победно звучит.

А что до приведённого Вами отрывка из аналитического материала - так вот я не доверяю УкроСМИ.

А сами Вы вообще ни на что не ссылались. И то,на что ссылаетесь теперь,  никак не противоречит сказанному по моей ссылке.

+4
Юрий - ancientraven: 21.03.17 22:59

....не приписывайте мне собственных или чьих-то других чувств. 

Постараюсь.

в котором расписывались успехи Крыма, в частности, в с\х.

Никаких побед Крыма я не расписывал. Всё, что там сейчас делается - это прежде всего федеральные проекты, направленные на переориентацию экономики Крыма, на разворот  его инфраструктуры на РФ (Мост, энергетика, дороги, газопровод). Причём в прямом смысле - вход в Крым теперь со стороны Керчи. В этом же направлении произошла перестройка сельского хозяйства - переход от поливного земледелия на неполивное, увеличение площадей виноградников итд. Это не сделать за 2-3 года. Имеется фактор завышенных ожиданий от присоединения. А никаких рек, текущих молоком и мёдом (с) не случилось. У некоторых начинается фрустрация по этому поводу, ах-ах, Путинслил, всёпропало. На самом деле люди там живут довольно средне (по российским меркам), но не хуже, чем на Украине до, и несколько лучше, чем на Украине сейчас. И я думаю, что уровень жизни с московским там не скоро сравняется. Статистика есть. 

А сами Вы вообще ни на что не ссылались

Там две ссылки. Странно, что Вы их не увидили. Впрочем, каждый видит то, что хочет.


0
shimon - shimon: 23.03.17 08:39

Там две ссылки. Странно, что Вы их не увидили. Впрочем, каждый видит то, что хочет.

В посте,  в ответ на который я привел ссылку про  с\х в Крыму, никаких ссылок про перестройку крымского с\х не было. В следующем посте то, что было, не противоречит ничему из написанного в украинской статье. Впрочем, каждый видит то, что хочет.

0
- : 18.03.17 02:36

Киселев пострадал :))) За "антипатриотизм":)))). Вот:

http://www.svoboda.org/a/28375407.html

Комменты, конечно, божественны.

Вспоминается пример из истории. Сталинские подручные, по его приказу налаживавшие отношения с Западом, ездящие на переговоры, обговаривающие детали ленд-лиза после войны оказались... агентами иностранных разведок (!). Так и здесь - верный слуга путина, награжденный медалю "За заслуги" и брошенный на ведущий зомбо-ресурс внутри страны и на основной ресурс извне (RT) оказался "агентом Госдепа". Еще пример - сначала ДНР/ЛНР-овские террорюги были героями, потом внезапно стали негодяями, втягивающими РФ в войну...

0
Юрий - ancientraven: 19.03.17 02:47

В Росии всегда хватало юродивых. Но, ящетаю, троллинг не задался. Товарищей типа Киселёва так не пронять. Только Гулаг, только хардкор.

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину