05.12.10

Судетский кризис. Первая попытка

Геополитический план сентября 1938 года по целям и задачам, по основным механизмам его реализации ничем не отличался от плана августа 1939 г. Никакого "драматического поворота во внешней политике советского государства" в августе 39-го не было (в этом, собственно, и состоит суть моей "смутной догадки"). Сталин, который пьет шампанское с Риббентропом, и Сталин, который устами своего министра (наркома) иностранных дел клеймит позором "фашистских поджигателей войны" - это один и тот же политик, решающий одну и ту же стратегическую задачу...

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+11
URA - tsusima05: 20.12.10 19:31

Информация к размышлению, на тему : К чему готовился Сталин в 1938 г.? 

        

III. Численность отмобилизованной РККА по 1938 году установить:

Людей 6503500

Лошадей 1375300

Орудий 15218

Из них: легких 10855

тяжелых 4363

(сверх того орудий: зенитных (среднего калибра) 1938

мелкокалиберных 6471

Танков 15613

из них: Т-38 3200

Самолетов 11000

из них: тяжелых (ТБ-3 и ДБ) 2220

Автомобилей: легковых 22400

грузовых 201960

специальных 81420

Тракторов гусеничных 76560

  Все мобилизационные разработки по новому Мобплану начать немедленно, с расчетом окончания всех работ, как в центре, так и на местах к 1.5.1938г.

  Я писал выше, что по моему мнению, Сталин готов был "освободить", даже если и не всю Европу, то уж - Польшу, Чехословакию и Германию - точно. В одном сомневался: а было ли у тов. Сталина достаточно силёнок?  Теперь уверен - силёнок хватало..

Армия в 6.5 млн. чел. - это не "армия выжидания". Да и 15.5 тысяч танков и 11 тысяч самолётов, только Исаеву могут потребоваться для обороны.

Уверен, что Сталин, сам себя перемудрил. Пока пытался выставить Германию и Польшу агрессорами, у "смельчака" Бенеша, начался "нервный понос", и  План "мудрого Усача", просто рухнул. Возможно, подвела разведка, докладывая, что Бенеш готовится к обороне. Кричать на весь мир, обещая - в любом случае, прийти на помощь ЧСР, Сталин не мог, т.к. в том случае, могла и Франция начать выполнять договорные обязательства, что было бы для  Усатого, совсем лишним. "Перекрасить" Германию, стало бы в разы сложнее.  

Вот ссылка на материал о "Мобплане":

 http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2075

P.S.  После "Мюнхенского сговора", Сталин, полезть в Европу, уже не мог, т.к. сам получался агрессором, нарушившим мирую жизнь, полюбовно договорившихся стран.. Освобождением, это бы не выглядело..

+6
Владимир - shershen: 21.12.10 22:02

Взгляните , на карту, Войны между Чехословакией и Германией Сталину было бы недостаточно.  Географическое положение Чехословакии, таково, что такие огромные массы войск через её территорию  на просторы Европы быстро не пропустишь. А темп здесь самое главное. В Чехосовакии много гор, мало дорог. Территория страны сильно вытянута с востока на запад. То есть , оптимальный вариант, дождаться когда Франция вступится за Чехословакию, увязнет в войне, А потом попросит СССР помочь. А СССР поможет  по пути прибрав к рукам Польшу. У Суворова хорошо описано, что простая необходимость снабжать многомиллионную армию автоматически приводит к установлению контроля за ж.д. сообщением и линиями связи. Причем в таком случае в Польшу можно было бы войти воообще без боя, как созник Франции. Я  думаю, Сталин предпочел бы прибрать Европу к рукам одними дипломатическими маневрами, а воевать бы начал только в самом благоприятном  случае

+2
URA - tsusima05: 21.12.10 22:26

Уважаемый Владимир, разрешите задать Вам один вопрос: Зачем в Германию шагать через Чехословакию? Польшу то, в любом случае, надо было "прибрать к рукам", она же "АГРЕССОР", а с территории Польши, есть и нормальные дороги в Германию, да и в Пруссию, какая-нибудь тропинка, нашлась бы..

0
Владимир - shershen: 21.12.10 23:18

Я писал выше, что по моему мнению, Сталин готов был "освободить", даже если и не всю Европу

Не всю Европу, Сталин забрал в 1945. +Китай чуть позже. Закончилось все развалом СССР.  Цель была поставлена в 1922г пр создании СССР(кто-то там говорил что Ленин отказался от МИировой революции после поражения от Польши) Создание всемирной Республики Советов.

Уверен, что Сталин, сам себя перемудрил. Пока пытался выставить Германию и Польшу агрессорами, у "смельчака" Бенеша, начался "нервный понос", и  План "мудрого Усача", просто рухнул. Возможно, подвела разведка, докладывая, что Бенеш готовится к обороне. Кричать на весь мир, обещая - в любом случае, прийти на помощь ЧСР, Сталин не мог, т.к. в том случае, могла и Франция начать выполнять договорные обязательства, что было бы для  Усатого, совсем лишним. "Перекрасить" Германию, стало бы в разы сложнее. 

Польшу конечно, нужно было захватывать, но вступление Франции в войну в защиту Чехословакии, это именно то что нужно товарищу Сталину, чтобы пройти Польшу маршем освободителей, а не ввязываться в войну с ней.

(А затем, последовал бы союз с Гитлером если  Наступление Франции грозило Германии разгромом) . напечатал и подуамал, а ведь не вытанцовывается. Тогда бы Сталин стал пособником Гитлера, а вот этого в 1938 он себе позволить не мог.

+6
Егор - wegwarten: 22.12.10 00:02

Вот именно! Поэтому смотрим опыт войны в Испании: Чехам помогать, но аккуратно, так чтобы с Германией можно было непосредственной войны не начинать, при этом считаясь главной силой в борьбе с фашизмом. Все войска направить на Польшу и Румынию. ..

А наступление Франции можно тоже сделать помягче - если не ошибаюсь, был пример, что в 1940 году КПФ агитировала против французской армии?

И, кстати, официально пособником Гитлера Сталин вообще никогда себе не позволял становиться :).  И в Польшу в 1939 наши входили исключительно для защиты украинских и белорусских братьев, а не совместно с Вермахтом :)

0
URA - tsusima05: 22.12.10 00:40

Уважаемый Егор, при чём здесь "опыт войны в Испании?" Сталину понадобились бы сотни  "Великих армад", что бы доставить основную массу своих войск в Испанию. Такой возможности у него небыло. Там он воевал так, как позволяла обстановка.

+5
Егор - wegwarten: 22.12.10 13:29

Спасибо за "Великую армаду". Правда. По-моему это настолько интересная постановка вопроса, что я рискну еще очередной раз упомянуть Испанию, хотя боюсь остальных участников обсуждения эти ссылки на Пиренеи уже достали окончательно :)

Итак:

1. В Испании в 1937-38 г.г. можно было нанести такое военное и поражение фашистам (в том числе и Гитлеру), что даже и "Судетский кризис" бы после этого не случился... А может и распространение коричнево-черной чумы в Европе было остановлено в принципе...

2. Для этого не требовалось Сталину иметь "Великие армады" доставляющие войска на Пиренеи войска.

Войск и вообще людей готовых сражаться со своими и импортными фашистами в Испании хватало. А вот оружие и техника доставлялись из СССР. Можно было легко увеличить пополнение людьми и снабжение оружием и другими припасами - если бы СССР, Франция (где было антифашистское правительство Народного Фронта) и Англия выступили настоящим единым фронтом в поддержку Республики.

Тогда советское вооружение, офицеров и добровольцев можно было бы доставлять свободно через французскую территорию, а, например, английский флот мог бы прикрывать морское снабжение Испании от немцев и итальянцев.

Вот и был бы единый фронт - куда менее рискованный мировой войной, чем в  Чехословакии, но весьма опасный для Гитлера и Муссолини... Немецко-итальянские интервенты понесли бы тяжелое поражение в боях, а фашистские режимы в Европе - политическое поражение. И то и другое отрезвило бы будущих завоевателей.

3. Такой фронт против фашизма не сложился. Англия и Франция формально поддерживали Республику, но проводили политику "невмешательства". А Кремль действовал своими методами. Которые явно напугали Англию и Францию. И население Испании...

В конце концов и западные демократии и часть испанцев явно выбрали меньшее зло - победу Франко. И это стало заодно одной из первых побед фюрера и дуче... 

А "мюнхенский сговор", как уже заметили другие участники дискуссии, можно сказать вырос естественным образом из "политики невмешательства"...

 

 

+2
URA - tsusima05: 22.12.10 14:00

Вот, в чём я уверен,  так это в том, что если Сталину, нужен был "МИРОВОЙ ПОЖАР", то МИР бы, этот "пожар", в любом случае, получил. "Коричневая чума", до "пожара", могла и не дожить, а вот "красная", всё-равно, МИР бы "подпалила".

+12
LEV - trochki: 01.01.11 22:04

Л. Троцкий.
РОЛЬ КРЕМЛЯ В ЕВРОПЕЙСКОЙ КАТАСТРОФЕ

Капитуляция Франции - не простой военный эпизод. Это - катастрофа Европы. Человечество не может дальше жить под режимом капитализма. Гитлер - не случайность. Он только наиболее законченное, наиболее последовательное и зверское выражение империализма, угрожающего крушением нашей культуры.

Но наряду с общими причинами катастрофы, заложенными в империализме, нельзя забывать, однако, ту преступную и зловещую роль, которую сыграли Кремль и его Коминтерн. Никто не оказал такой помощи Гитлеру, как Сталин. Никто не создал для СССР такого опасного положения, как Сталин.

В течение пяти лет Кремль и его Коминтерн пропагандировали "союз демократий" и "Народные фронты" во имя превентивной войны против "фашистских агрессоров". Эта пропаганда, как свидетельствует прежде всего пример Франции, оказала огромное влияние на народные массы. Но когда война действительно приблизилась, Кремль и его агентура Коминтерн, совершили неожиданный скачек в лагерь "фашистских агрессоров". Сталин, со своей психологией лошадиного барышника, думал таким образом обмануть Чемберлена - Даладье - Рузвельта и захватить стратегические позиции в Польше и Прибалтике. Но поворот Кремля имел неизмеримо большие последствия: он не только обманул правительства, но и дезориентировал и деморализовал народные массы, прежде всего в так называемых демократиях. Своей пропагандой "Народных фронтов" Кремль мешал массам вести борьбу против империалистской войны. Своим переходом на сторону Гитлера Сталин неожиданно смешал все карты и парализовал военную силу "демократий" в войне. Не смотря на все машины истребления, решающее значение в войне сохраняет моральный фактор. Деморализовав народные массы Европы - не только Европы - Сталин сыграл роль агента - провокатора на службе Гитлера.

Но это далеко не единственный результат. Несмотря на территориальные захваты Кремля, международное положение СССР чрезвычайно ухудшилось. Исчез польский буфер. Завтра исчезнет румынский. Могущественная Германия, ставшая хозяином Европы, получила общую границу с СССР. В Скандинавии место слабых, почти безоружных стран заняла та же Германия. Ее победы на Западе - только подготовка грандиозного движения на Восток. В нападении на Финляндию Красная Армия, обезглавленная и деморализованная тем же Сталиным, обнаружила свою слабость перед всем миром. В будущем походе против СССР Гитлер найдет помощь Японии.

Агенты Кремля снова начинают говорить о "союзе демократий" против фашистских агрессоров. Возможно, что, в качестве обманутого обманщика, Сталин окажется вынужден совершить новый поворот своей внешней политики. Но горе народам, если они снова доверятся бесчестным агентам кремлевского хозяина! Сталин помог ввергнуть Европу в кровавый хаос и довел СССР до самого края пропасти. Народы СССР не могут не переживать сейчас величайшей тревоги. Только низвержение московской тоталитарной клики, только возрождение советской демократии могут развязать силы народов для борьбы против неизбежного и близкого удара со стороны империалистской Германии. Советский патриотизм и непримиримая борьба против сталинской клики неотделимы друг от друга.

Л. Т.
Койоакан, 18-го июня 1940 г.
 

 

+2
URA - tsusima05: 02.01.11 00:04

Возможно, что, в качестве обманутого обманщика, Сталин окажется вынужден совершить новый поворот своей внешней политики.

 Л.Троцкий.

 Спасибо Вам, LEV!  Вот, именно эти слова, я и пытаюсь доказать! Только Троцкий (находясь за границей), уже не мог знать, что ИМЕННО приготовил для Европы Сталин, но ОН отлично понял, что Сталин - ОШИБСЯ. Ошибка была роковой.  Такого преимущества в вооружении и такого подходящего случая, Сталин, уже не заимеет никогда.. В 41-м, собираясь "освободить" Европу, СССР находился в гораздо худших условиях. Результат - на лицо..

0
Егор - wegwarten: 02.01.11 07:45

Сейчас эти работы Троцкого стали довольно известными. 

И к общей картине событий их стоит добавить. Но ведь это тоже пропаганда.  В данном случае одних левых против других.... И не так уже точен в своем анализе Лев Давыдыч, как может показаться с первого взгляда...

0
LEV - trochki: 04.01.11 06:59

OFF TOP 

В Президиум XX съезда Коммунистической партии Советского Союза [Не ранее 25 — не позднее 28 февраля 1956 г.]

Узнала о заявлениях на съезде относительно фальсификации истории революции и партии, а также осуждения руководителей революции и партии, несправедливо обвинённых как враги народа. Среди них мой покойный муж Лев Троцкий, названный врагом народа номер один, и мой сын Лев Седов. Для осуществления этих заявлений на практике требую пересмотра процесса с целью реабилитации памяти жертв перед мировым общественным мнением. Наталья Седова-Троцкая».

Но ни Н. С. Хрущёв, ни правящая верхушка КПСС не могли пойти на реабилитацию Л. Д. Троцкого по двум причинам:

  • В отличие от самого Л. Д. Троцкого, знавшего марксизм (его тексты), посвящённого во многое другое и действовавшего в политике на этой идейной основе, они были безъидейными бюрократами, а та или иная идеология интересовали их только как средство осуществления власти в конкретных исторических обстоятельствах.
  • Признать политическую правоту Л. Д. Троцкого — значило подорвать основы своей корпоративной власти в СССР, настолько Л. Д. Троцкий и троцкизм в глазах народа СССР и простых членов партии был непопулярен с начала 1930-х гг
0
Егор - wegwarten: 04.01.11 12:21

Кстати вот еще что интересно - насколько бескомпромисная идеология левого радикализма Л.Д.Троцкого, (которую последний и не думал скрывать в изгнании) способствовала успеху хитрой масштабной внешнеполитической игры Сталина?

Кремль явно старался представить себя "меньшим злом" по сравнению с троцкистами. Более умеренной и консервативной силой... С которой могут позволить себе договариваться и сотрудничать буржуазные демократии...

И преуспел в этом... Не для того ли (в том числе) и позволили до поры до времени Троцкому относительно свободно действовать за пределами СССР?

0
Егор - wegwarten: 07.01.11 11:48

Лев Давыдович только забывал добавить к своему анализу, какую роль лично он сыграл в построении советского режима после гражданской войны (как режима авторитарно-милитаристского) и что он сам, жестко критикуя сталинский режим, призывал (в случае его крушения) сохранить, в целом, прежнюю  систему управления страной потому, что она позволила достигнуть успехов в индустриализации.

Какого рода эти успехи и эта индустриализация пламенный вождь перманентной и мировой революций до конца не додумывал к сожалению.

И что он сыграл определенную роль в приближении конца НЭПа (тоже, видимо не совсем понимая, что делает) Троцкий опять же не считает большой бедой.

А вот в чем он в данном анализе очевидно ошибается - недооценивает возможностей Кремля во второй половине 30-х  заставить"народные массы Европы"(те, что верили Сталину) принимать и одобрять любые повороты и кульбиты политики Кремля и Коминтерна.

После Испании (тем более еще и "Мюнхена") у лево-демократическо-антфашисткой Европы не осталось других вариантов как быть за Сталина. И колебаться вместе с его причудливыми колебаниями курса.

А так же не угадал создатель Красной Армии и то, что проклятые империалисты (США в первую очередь) все-таки будут оказывать Сталину обширную помощь на протяжении длительного времени. Даже учитывая его опасность для стран Европы. (см.например статью М.С.Солонина "Пушки, масло, золото")

0
LEV - trochki: 11.01.11 06:59

После октября 1917 г. заговорили о том, что большевистский переворот подготовили евреи – Троцкий, Зиновьев, Свердлов, Урицкий и др. Никто не вспоминал, что среди противников большевиков евреев насчитывалось еще больше. Из трехсот главных героев политического Олимпа России в 1917 г. насчитывалось 43 еврея, из которых было 20 меньшевиков, 11 большевиков, шесть эсеров, по три анархиста и кадета. Лишь пять человек участвовали в еврейских национальных организациях, 37 отнеслись к Октябрьской революции отрицательно, 16 были ее активными участниками.«Главный еврей» революции Лев Троцкий (Бронштейн) считал себя интернационалистом, а о еврействе вспоминал с «брезгливостью и тошнотой». Шимон Дубнов справедливо подметил, что именно евреям пришлось отвечать за содеянное Лениным.Насчёт Троцкого.Для меня это красный Робеспьер,или Че-Гевара,если хотите.Он и палач и жертва в одном лице.Обидно,когда человек выдающийся,особенно еврей посвятил свою жизнь не той идее.А ведь из него мог выйти новый лидер Пальмаха,к примеру,вот там бы и пригодились бы его военные способности.А так за красный террор Ленина-Троцкого страдают до сих пор Бронштейны.Они дескать виноваты в истреблении русского народа.Сталинский режим убил миллионы сограждан даже в мирное время,и его в России многие,если не большинство готовы считать отцом родным.Троцкий у власти в эти годы и близко не стоял,а ёго ненавидят некоторые даже больше Гитлера. Вот казалось бы парадокс.Но его нет.Троцкий всё таки еврей, и это будут помнить всегда русские антисемиты,а Сталин воплотил в себя русскую державность и дал победу.пусть и пиррову.Вокруг идей Сталина сплотились и РКП и русские нациналисты всех мастей. Сталину было всегда плевать на раб. движение даже в1925-1940 годах,он и Комнтерн видел как придаток к СССР,т.е.к государству-мировое господство СССР как госудаства и его личная власть над миром.Троцкий же считал,что мировую войну могут предотратить раб.революции в кап.странах и без прихода РККа.Конечно это тоже утопия,но разница в мышлении всё же есть.Он предупреждал Запад о сговоре Сталина с Гитлером в 1939 году. Несмотря ни на что я всё же считаю Л.Троцкого великим революционером,которому действительно была небезразлична судьба раб.движения в мире.Он был честным ревоюционером по словам Раскольникова.Кстати не все коммунисты заслуживают презрения.Зюганов,Сталин,Ежов и т.д.-да,Но Раскольников,Рютин,Угланов,Йоффе,Смилга по моему нет,это как всех мерять под одну гребёнку.Вообще Сталин партию 1917 года почти полностью уничтожил,а они были интернционлисты-утописты.Сталин же взял за основу великодержавный русский шовинизм,хотел мирового господства и это поддерживают многие даже сегодня в России..Именно поэтому я считаю неосталиним под видом ком.партии Зюганова и др.-это смертельная опасность для Израиля и всего Мира,гораздо более опасным чем интернционализм Троцкого.С ув.Лев.


 

0
Михаил - teser27yandexru: 11.01.11 17:32

Лично мне глубоко чужда коммунистическая идея как таковая, и большой , принципиальной разницы между "деяниями" Ленина, Троцкого, Робеспьера, Че Гевары, с одной стороны, и Сталина и его приспешников и последователей - с другой, на мой взгляд, нет. Как те, так и другие пролили реки крови ни в чём не повинных людей , - а верили ли они при этом искренне  в мифическое "грядущее счастье", или просто были обуреваемы неуёмной жаждой власти, - не так уж и важно, ИМХО.  Но  Ваша убеждённость, Лев, и упорство, с которым Вы её отстаиваете, не могут не вызывать чувства самого глубокого уважения. Примите и проч.

+6
Егор - wegwarten: 12.01.11 00:26

Уважаемый Михаил, поверьте на слово - чтобы досконально разобраться в проблемах хотя бы только Второй Мировой (где военные проблемы всегда переплетались с политическими и экономическими и наоборот), действительно стоит разбираться в принципиальных ( а порой даже непринципиальных) различиях между личностями и действиями различных вождей и деятелей того времени ( революционных, фашистских,  нацистских, националистических и т.п.). Как бы ни были многие из этих личностей неприятны для знакомства даже заочно-исторического...

Тем более, что многие проблемы того времени дотянулись и до нашей эпохи...

И кстати, прекрасный пример как можно и нужно (и почему нужно) разбираться есть у М.С.Солонина - его работа о С. Бандере и украинских националистах...

И еще обратите, пожалуйста, внимание, что даже простое объективное сравнение коммунистических лидеров между собой позволят опровергнуть пропагандистские штампы и отринуть оправдания их преступлений.

Сравните например двух Иосифов - Тито и Сталина - и увидите, что при одинаковой социально-экономической модели оказывается уровень государственного зверства и закабаления граждан может быть достаточно различным.  И это - в обвинение Сталину, а так же и сталинистам (в т.ч.-сегодняшним), которые продолжают говорить, что все жертвы были оправданными и неизбежными.

0
URA - tsusima05: 11.01.11 20:39

Личность Троцкого обсуждается (осуждается и возвеличивается) десятилетиями, но к единому мнению, исследователи не пришли и вряд ли когда - нибудь придут. Коммунистов, перечисленных Вами, тоже - очень трудно осудить или оправдать "списком", там каждый заслуживает индивидуального "подхода".

О Троцком, моё мнение такое: При Сталине получилось "не очень хорошо", но испытать на своей шкуре, как бы получилось при Троцком, мне бы не хотелось..  С уважением.

0
Михаил - teser27yandexru: 11.01.11 22:19

 Коммунистов, перечисленных Вами, тоже - очень трудно осудить или оправдать "списком", там каждый заслуживает индивидуального "подхода".

   А заслуживает ли ?Не хотел бы никого обидеть, но, может быть, лучше предоставить такой "индивидуальный подход" тем гурманам, которые, по поговорке, стремятся различить оттенки ... некоего вторичного продукта ?

+4
URA - tsusima05: 11.01.11 23:27

Так ведь - не возможно изучать историю, обходя стороной личности, творящие эту историю..

+12
Егор - wegwarten: 11.01.11 23:47

Спасибо, Лев, Вы привели много важных и интересных фактов и цифр.

(Мне правда не совсем ясно, что нужно понимать под словами Раскольникова - "был честным революционером"?

Честным по отношению к чему? Или к кому?... И действительно ли Троцкий с революционной честностью оценивал плоды своей работы, когда из вождя превратился в изгнанника?...)

И еще возникает вопрос - почему этот бесстрашный и честный революционер (не щадивший тысячи  чужих жизней и вроде бы готовый пожертвовать и свою так же?) вождь, создавший РККА, спокойно смотрел, как Сталин "сосредотачивает в своих руках необъятную власть"?

Кстати, еще бросается в глаза, что Троцкий и в изгнании стал ставить вопрос об устранении лично Сталина, только когда начались репрессии именно против "ком.элиты", а не в ответ на людоедскую коллективизацию....

И еще, мне кажется, стоит обратить внимание на то, что хотя модель Мировой революции по Троцкому действительно принципиально отличается от сталинской,

Но в реальности она сталинской модели подыграла.

Тут вот в чем дело:

Троцкий требовал поддерживать "рабочие революции", но только возглавляемые наиболее радикальными, такими же как сами большевики, элементами...(Которые если победят, то будут так же расстреливать и экспроприировать, как большевики в России...)

Сталин продвигал (успешнее) свою модель - на первый взгляд более прагматичную (и как бы даже гуманную) поддерживать и более умеренные силы (например Гоминьдан в Китае, или потом Народный фронт в Европе) если это в интересах СССР... (И якобы в целях предотвращения мировой войны или отпора агрессорам)...

Очевидно, что модель Сталина выглядела более привлекательной с точки зрения борьбы с фашизмом, а модель Троцкого -  экстремистской и отталкивающей потенциальных антифашистских союзников. Таким образом Троцкий помогал (невольно) более умелому игроку...

Ну а Сталину, как теперь уже можно понять, когда мы знаем достаточно о войне и политике 30-х- 4о-х годов, эта модель была нужно не для предотвращения новой Мировой войны, а для создания собственной конфигурации этой войны. Когда монстром и злейшим врагом человечества будет считатся Третий Рейх, а Сов.Союз - будет держателем контрольного пакета акций по борьбе с ним. И под этим флагом будет спокойно оккупировать одну европейскую страну за другой, устанавливая там свой, кремлевский социализм да еще и получая при этом масштабную западную помощь...

В результате Троцкий со своей радикальной моделью и глубокой аналитической публицистикой оказался политическим неудачником, а Сталин - надеждой всех людей доброй воли...

И  (прошу прощения за повторы) стоит обратить внимание на то, что пламенный вождь Мировой революции оказался практически не у дел во время испанских событий - революции и гражданской войны... А ведь это был поворотный пункт к войне в Европе. Во многих отношениях...

 

 

 

+7
LEV - trochki: 12.01.11 05:02

Насчёт Испании- 1939  год.Сталин затевал в это время новую политическую игру, направленную на достижение сговора с Гитлером.
Определённые отклики на изменение сталинской политики в Испании можно обнаружить в фашистской печати. Так, главный редактор немецкой газеты "Франкфуртер цайтунг" в конце 1939 года опубликовал статью "Итальянцы - реалисты", в которой подчёркивал, что "Италия никогда не была врагом национального советского большевизма... Пока Москва вела политику, приносящую вред интересам фашизма и Италии, это побуждало Италию к вмешательству в испанскую войну, чтобы помочь победе Франко - победе над политикой Коминтерна... Чем больше Советский Союз отстранялся от Испании, тем больше интереса проявляла итальянская политика к установлению нормальных отношений между Римом и Москвой".
РЦХИДНИ. Ф. 495, оп. 83, д. 388, л. 60-62.Троцкий неоднократно указывал на то, что победа испанской революции открыла бы путь распространению социалистической революции на другие страны, тогда как её поражение стало бы неминуемым прологом к мировой войне. Если бы испанская революция одержала победу, она дала бы мощный толчок революционному движению во Франции и других странах Европы. Победоносное революционное движение предупредило бы мировую войну, сделало бы её ненужной и невозможной. Но социалистический пролетариат Испании оказался задушен коалицией Сталина и лидеров Народного фронта ещё раньше, чем он был окончательно разгромлен  Франко. "Поражение испанской революции отдаляет революционную перспективу в Европе и приближает перспективу империалистической войны. Не видеть этого могут только слепцы!"Бюллетень оппозиции. 1939. № 75-76. С. 5


 

+7
Егор - wegwarten: 12.01.11 07:17

И снова большое спасибо, Лев!

Я честно говоря ожидал, что кто-нибудь из участников обсуждения раскопает похожие улики, (в том числе и пока неизвестные?)  и думаю еще возможны интересные открытия про кремлевские игры в период агонии Испанской республики...   

Что же касается анализа этой проблемы у Троцкого - то я в нем вижу обычные для лево-радикальной пропаганды двусмысленности и смешивание понятий, к сожалению. 

Начнем с того, что революция-то в Испании как раз победила  (Франко поднял мятеж против законного правительства и призвал на помощь интервентов... ). Так о какой победе революции говорит в этой ситуации Троцкий - о полной победе "правильных" левых  и установлении "диктатуры пролетариата" как в СССР. И чем бы такая победа революции способствовала предотвращению новой Мировой войны?

Скорее наоборот - Гитлер получил бы весомую поддержку как борец с наступающим на Европу коммунизмом.  (Отчасти это уже имело место и просто по результатам деятельности испанских левых и сталинских эмиссаров в Испании...)

 ( А, с другой стороны, и не могли такие "большевистские левые" в Испании победить - они не устраивали всех остальных, правых, центристов, "других левых" -например анархистов... )

Тогда что же можно было (гипотетически) создать в Испании? Возможно, союз всех левых и всех других антифашистов и демократов, против германо-итальянской агрессии в первую очередь...

То, что потом все-таки сложилось в ходе 2-й мировой...

Но Троцкий явно не этого желал от испанских событий. Его рецепт - Мировая революция против Мировой войны. (Эта модель не сработала даже и в 1-ю Мировую, но гениальный неудачник продолжал за нее держаться...)

И опять же интересно (снова прошу прощения за повторы) - почему "социалистический пролетариат Испании" не призвал себе на помощь ( или поруководить) великого вождя перманентной Революции?

(Ведь  далеко не все республиканцы были в восторге от сталинистов и не все им подчинялись... ) Или все-таки этот "пролетариат" был не совсем таким, как себе его представлял Троцкий? 

+2
Михаил - teser27yandexru: 12.01.11 15:28

И Вам также, Егор, большое спасибо - за замечательный в своей полноте и обстоятельности анализ испанских событий. Снимаю шляпу !

+4
ilia - il1950: 13.01.11 01:22

Присоединяюсь!Со своей стороны хотел немного дополнить. Наверняка Сталин при помощи  Коминтерна хотел установить свою модель общества в Испании,а со всеми несогласными с этим расправиться по типу процессов 1937 -1938 годов. Так сталинисты расправились с ПОУМ,стоявшей на марксистских , но антисталинских позициях.Впрочем предоставим слово моему любимому писателю(очевидцу событий),сражавшегося в интербригадах на стороне ПОУМ,автору знаменитого романа 1984 Д.Оруэллу.Участие в гражданской войне в Испании на стороне республиканцев познакомило его с грязной и несправедливой реальностью социалистической утопии. Оруэлл был тяжело ранен (пуля прошла в нескольких миллиметрах от позвоночника). Стал свидетелем (и чуть не жертвой) грызни за власть левых партий. Он сражался в рядах анархистов-марксистов (движение POUM) на каталонском фронте. Последние были обвинены более влиятельными коммунистами-сталинистами в измене и уничтожены. Эти события подробно изложены Оруэллом в мемуарной книге «Памяти Каталонии» (1938).
Кстати, тогда же на стороне республиканцев сражались такие талантливые писатели и философы, как Артур Кестлер и Андре Мальро. Именно тогда Кестлер (друг Оруэлла), разочаровавшись в марксизме, начал сочинять свою знаменитую трилогию о «мертворождённых революциях» («Гладиаторы», «Слепящая тьма», «Приезд и отъезд»). А Мольро  сталл голлистом.

0
Михаил - teser27yandexru: 13.01.11 02:11

Спасибо, Илья, за подробное и очень интересное дополнение. От себя хочу добавить маленький штрих: на стороне республиканцев в испанской войне принимал участие и знаменитый американский писатель Эрнест Хемингуэй. В своём, пожалуй, самом известном романе "По ком звонит колокол" он даёт довольно нелестную характеристику испанским коммунистам и, в частности, их вождю - Долорес Ибаррури. Из-за этого роман много лет был под запретом в СССР.

+2
Егор - wegwarten: 13.01.11 05:25

А давайте, уважаемые коллеги, к этому прекрасному списку честных и талантливых  писателей-очевидцев еще добавим и Экзюпери. Тем более он еще и летчик, а на данном сайте это возможно будет близко к теме :)

Так вот один из его испанских репортажей назывался, насколько помню, "Здесь расстреливают, как рубят лес" - и это о республиканцах, которым автор сочувствовал... Просто хотел быть честным. И еще интересный нюанс - если внимательно читать "Военный летчик" там есть краткое, чуть завуалированное упоминание про то, что Экзюпери и его товарищи-летчкики собирались отправится на помощь финнам в известный момент... 

Вообще как-то получается, что самыми точными критиками левых оказывались не их противники, а друзья и союзники - когда честно смотрели на вещи и сравнивали происходящее с декларируемыми идеалами... Начал это (еще задолго до Оруэлла и Кестлера,) Б.Рассел, когда приехал в Москву в 1921 как восторженный почитатель большевизма  и пообщался с Лениным и др. посмотрел на совдепию открытыми глазами

+13
ilia - il1950: 13.01.11 07:07

Франко тоже был далеко не таким "врагом прогрессивного человечества"  каким его представляла ком.пропаганда.Пара примеров,Франко не согласился на пропуск немецких войск для захвата Гибралтара на  его един.встрече с Гитлером в 1940 году,а если бы  Гитлер  сумел проникнуть в Африку в 1940 году- исход второй мировой войны был бы другим, о том свидетельствуют...
...Герман Геринг в нюрнбергской тюрьме: "Гитлер проиграл войну, когда отказался от намерения сразу же вслед за падением Франции вступить в Испанию - с согласия или без согласия Франко, - захватить Гибралтар и вторгнуться в Африку"...
...Адольф Йорген на Нюрнбергском процессе: "Неоднократно подтвержденный отказ генерала Франко разрешить немецким вооруженным силам пройти через Испанию для овладения Гибралтаром явился одной из причин поражения"...
...Уинстон Черчилль в своих мемуарах: "Если бы Гитлер овладел Гибралтаром, исход войны был бы другим"... А евреи? Те самые евреи Венгрии, Румынии, Греции и вишиской Франции, которых по приказу Франко принимали испанскии миссии в этих странах и переправляли в Испанию; тысяча шестьсот евреев, спасенных Франко из Берген Бельцена, тысяча евреев Сол3оник, получившие испанские паспорта? Их было мало, так мало - по сравнению с шестью миллионами погибших... Но происходило это в те времена, когда практически все страны, кроме Испании, закрыли границы перед мечущимися европейскими евреями. Только в одном 1940 году Испания приняла (тем самым - спася) сорок тысяч евреев, перешедших франко-испанскую границу,а за всю войну эта цифра приблиажется к 200 тыс.А может   антикоммунист Франко действительно спас Испанию от 2-ух страшных напастей нацизма и коммунизма?

 

+1
LEV - trochki: 13.01.11 04:44

Федор Раскольников
Открытое письмо СталинуЯ правду о тебе порасскажу такую,
Что хуже всякой лжи...

 

Сталин, вы объявили меня «вне закона». Этим актом вы уравняли меня в правах – точнее, в бесправии – со всеми советскими гражданами, которые под вашим владычеством живут вне закона.

Со своей стороны отвечаю полной взаимностью: возвращаю вам входной билет в построенное вами "царство социализма" и порываю с вашим режимом.

Ваш «социализм», при торжестве которого его строителям нашлось место лишь за тюремной решеткой, так же далёк от истинного социализма, как произвол вашей личной диктатуры не имеет ничего общего с диктатурой пролетариата.

Вам не поможет, если награждённый орденом, уважаемый революционер-народоволец Н.А. Морозов подтвердит, что именно за такой «социализм» он провел пятьдесят лет своей жизни под сводами Шлиссельбургской крепости.

Стихийный рост недовольства рабочих, крестьян, интеллигенции властно требовал крутого политического маневра, подобно ленинскому переходу к нэпу в 1921 году. Под напором советского народа вы "даровали" демократическую конституцию. Она была принята всей страной с неподдельным энтузиазмом.

Честное проведение в жизнь демократических принципов демократической конституции 1936 года, воплотившей надежды и чаяния всего народа, ознаменовало бы новый этап расширения советской демократии.

Но в вашем понимании всякий политический манёвр – синоним надувательства и обмана. Вы культивируете политику без этики, власть без честности, социализм без любви к человеку.

Что сделали вы с конституцией, Сталин?

Испугавшись свободы выборов, как «прыжка в неизвестность», угрожавшего вашей личной власти, вы растоптали конституцию, как клочок бумаги, выборы превратили в жалкий фарс голосования за одну единственную кандидатуру, а сессии Верховного Совета наполнили акафистами и овациями в честь самого себя. В промежутках между сессиями вы бесшумно уничтожали "зафинтивших" депутатов, насмехаясь над их неприкосновенностью и напоминая, что хозяином земли советской является не Верховный Совет, а вы. Вы сделали всё, чтобы дискредитировать советскую демократию, как дискредитировали социализм. Вместо того, чтобы пойти по линии намеченного конституцией поворота, вы подавляете растущее недовольство насилием и террором. Постепенно заменив диктатуру пролетариата режимом вашей личной диктатуры, вы открыли новый этап, который в истории нашей революции войдёт под именем «эпохи террора».

Никто в Советском Союзе не чувствует себя в безопасности. Никто, ложась спать, не знает, удастся ли ему избежать ночного ареста, никому нет пощады. Правый и виноватый, герой Октября и враг революции, старый большевик и беспартийный, колхозный крестьянин и полпред, народный комиссар и рабочий, интеллигент и Маршал Советского Союза – все в равной мере подвержены ударам вашего бича, все кружатся в дьявольской кровавой карусели.

Как во время извержения вулкана огромные глыбы с треском и грохотом рушатся в жерло кратера, так целые пласты советского общества срываются и падают в пропасть.

Вы начали кровавые расправы с бывших троцкистов, зиновьевцев и бухаринцев, потом перешли к истреблению старых большевиков, затем уничтожили партийные и беспартийные кадры, выросшие в гражданской войне, вынесшие на своих плечах строительство первых пятилеток, и организовали избиение комсомола.

Вы прикрываетесь лозунгом борьбы «с троцкистско-бухаринскими шпионами». Но власть в ваших руках не со вчерашнего дня. Никто не мог "пробраться" на ответственный пост без вашего разрешения.

Кто насаждал так называемых «врагов народа» на самые ответственные посты государства, партии, армии, дипломатии?

– Иосиф Сталин.

Прочитайте старые протоколы Политбюро: они пестрят назначениями и перемещениями только одних «троцкистско-бухаринских шпионов», «вредителей» и «диверсантов». И под ними красуется надпись – И. Сталин.

Вы притворяетесь доверчивым простофилей, которого годами водили за нос какие-то карнавальные чудовища в масках.

– Ищите и обрящете козлов отпущения, – шепчете вы своим приближённым и нагружаете пойманные, обречённые на заклание жертвы своими собственными грехами.

Вы сковали страну жутким страхом террора, даже смельчак не может бросить вам в лицо правду.

Волны самокритики «не взирая на лица» почтительно замирают у подножия вашего пьедестала.

Вы непогрешимы, как папа! Вы никогда не ошибаетесь!

Но советский народ отлично знает, что за всё отвечаете вы, «кузнец всеобщего счастья».

С помощью грязных подлогов вы инсценировали судебные процессы, превосходящие вздорностью обвинения знакомые вам по семинарским учебникам средневековые процессы ведьм.

Вы сами знаете, что Пятаков не летал в Осло, М. Горький умер естественной смертью и Троцкий не сбрасывал поезда под откос.

Зная, что всё это ложь, вы поощряете своих клеветников:

– Клевещите, клевещите, от клеветы всегда что-нибудь останется.

Как вам известно, я никогда не был троцкистом. Напротив, я идейно боролся со всеми оппозициями в печати и на широких собраниях. Я и сейчас не согласен с политической позицией Троцкого, с его программой и тактикой. Принципиально расходясь с Троцким, я считаю его честным революционером. Я не верю и никогда не поверю в его сговор с Гитлером и Гессом.

Вы - повар, готовящий острые блюда, для нормального человеческого желудка они не съедобны.

Над гробом Ленина вы принесли торжественную клятву выполнить его завещание и хранить как зеницу ока единство партии. Клятвопреступник, вы нарушили и это завещание Ленина.

Вы оболгали, обесчестили и расстреляли многолетних соратников Ленина: Каменева, Зиновьева, Бухарина, Рыкова и др., невиновность которых вам была хорошо известна. Перед смертью вы заставили их каяться в преступлениях, которых они не совершали, и мазать себя грязью с ног до головы.

А где герои Октябрьской революции? Где Бубнов? Где Крыленко? Где Антонов-Овсеенко? Где Дыбенко?

Вы арестовали их, Сталин.

Где старая гвардия? Её нет в живых.

Вы расстреляли её, Сталин.

Вы растлили, загадили души ваших соратников. Вы заставили идущих за вами с мукой и отвращением шагать по лужам крови вчерашних товарищей и друзей.

В лживой истории партии, написанной под вашим руководством, вы обокрали мёртвых, убитых, опозоренных вами людей и присвоили себе их подвиги и заслуги.

Вы уничтожили партию Ленина, а на её костях построили новую партию «Ленина-Сталина», которая служит удачным прикрытием вашего единовластия.

Вы создали её не на базе общей теории и тактики, как строится всякая партия, а на безыдейной основе личной любви и преданности вам. Знание программы первой партии было объявлено необязательным для её членов, но зато обязательна любовь к Сталину, ежедневно подогреваемая печатью. Признание партийной программы заменяется объяснением любви к Сталину.

Вы – ренегат, порвавший со вчерашним днём, предавший дело Ленина. Вы торжественно провозгласили лозунг выдвижения новых кадров. Но сколько этих молодых выдвиженцев уже гниёт в ваших казематах? Сколько из них вы расстреляли, Сталин?

С жестокостью садиста вы избиваете кадры, полезные, нужные стране. Они кажутся вам опасными с точки зрения вашей личной диктатуры.

Накануне войны вы разрушаете Красную Армию, любовь и гордость страны, оплот её мощи. Вы обезглавили Красную Армию и Красный Флот. Вы убили самых талантливых полководцев, воспитанных на опыте мировой и гражданской войн, во главе с блестящим маршалом Тухачевским.

Вы истребили героев гражданской войны, которые преобразовали Красную Армию по последнему слову военной техники и сделали её непобедимой.

В момент величайшей военной опасности вы продолжаете истреблять руководителей армии, средний командный состав и младших командиров.

Где маршал Блюхер? Где маршал Егоров?

Вы арестовали их, Сталин.

Для успокоения взволнованных умов вы обманываете страну, что ослабленная арестами и казнями Красная Армия стала ещё сильней.

Зная, что закон военной науки требует единоначалия в армии от главнокомандующего до взводного командира, вы воскресили институт военных комиссаров, который возник на заре Красной Армии и Красного Флота, когда у нас еще не было своих командиров, а над военным специалистами старой армии нужен был политический контроль.

Не доверяя красным командирам, вы вносите в Армию двоевластие и разрушаете воинскую дисциплину.

Под нажимом советского народа вы лицемерно вскрываете культ исторических русских героев: Александра Невского и Дмитрия Донского, Суворова и Кутузова, надеясь, что в будущей войне они помогут вам больше, чем казнённые маршалы и генералы.

Пользуясь тем, что вы никому не доверяете, настоящие агенты гестапо и японская разведка с успехом ловят рыбу в мутной, взбаламученной вами воде, подбрасывая вам в изобилии подложные документы, порочащие самых лучших, талантливых и честных людей.

В созданной Вами гнилой атмосфере подозрительности, взаимного недоверия, всеобщего сыска и всемогущества Наркомвнутрдела, которому вы отдали на растерзание Красную Армию и всю страну, любому «перехваченному» документу верят – или притворяются, что верят, – как неоспоримому доказательству.

Подсовывая агентам Ежова фальшивые документы, компрометирующие честных работников миссии, «внутренняя линия» РОВСа1 в лице капитана Фосса добилась разгрома нашего полпредства в Болгарии – от шофера М. И. Казакова до военного атташе В. Т. Сухорукова.

Вы уничтожаете одно за другим важнейшие завоевание Октября. Под видом борьбы с текучестью рабочей силы вы отменили свободу труда, закабалили советских рабочих, прикрепив их к фабрикам и заводам. Вы разрушили хозяйственный организм страны, дезорганизовали промышленность и транспорт, подорвали авторитет директора, инженера и мастера, сопровождая бесконечную чехарду смещений и назначений арестами и травлей инженеров, директоров и рабочих как «скрытых, еще не разоблаченных вредителей».

Сделав невозможной нормальную работу, вы под видом борьбы с «прогулами» и «опозданиями» трудящихся заставляете их работать бичами и скорпионами жестоких и антипролетарских декретов.

Ваши бесчеловечные репрессии делают нестерпимой жизнь советских трудящихся, которых за малейшую провинность с волчьим паспортом увольняют с работы и выгоняют с квартиры.

Рабочий класс с самоотверженным героизмом нёс тягость напряжённого труда и недоедания, голода, скудной заработной платы, жилищной тесноты и отсутствия необходимых товаров. Он верил, что вы ведёте к социализму, но вы обманули его доверие. Он надеялся, что с победой социализма в нашей стране, когда осуществится мечта светлых умов человечества о великом братстве людей, всем будет житься радостно и легко.

Вы отняли даже эту надежду: вы объявили – социализм построен до конца. И рабочие с недоумением, шёпотом спрашивали друг друга: «Если это социализм, то за что боролись, товарищи?».

Извращая теорию Ленина об отмирании государства, как извратили всю теорию марксизма-ленинизма, вы устами ваших безграмотных доморощенных «теоретиков», занявших вакантные места Бухарина, Каменева и Луначарского, обещаете даже при коммунизме сохранить власть ГПУ.

Вы отняли у колхозных крестьян всякий стимул к работе. Под видом борьбы с «разбазариванием колхозной земли» вы разоряете приусадебные участки, чтобы заставить крестьян работать на колхозных полях. Организатор голода, грубостью и жестокостью неразборчивых методов, отличающих вашу тактику, вы сделали всё, чтобы дискредитировать в глазах крестьян ленинскую идею коллективизации.

Лицемерно провозглашая интеллигенцию «солью земли», вы лишили минимума внутренней свободы труд писателя, учёного, живописца. Вы зажали искусство в тиски, от которых оно задыхается, чахнет и вымирает. Неистовство запуганной вами цензуры и понятная робость редакторов, за всё отвечающих своей головой, привели к окостенению и параличу советской литературы. Писатель не может печататься, драматург не может ставить пьесы на сцене театра, критик не может высказать своё личное мнение, не отмеченное казённым штампом.

Вы душите советское искусство, требуя от него придворного лизоблюдства, но оно предпочитает молчать, чтобы не петь вам «осанну». Вы насаждаете псевдоискусство, которое с надоедливым однообразием воспевает вашу пресловутую, набившую оскомину «гениальность».

Бездарные графоманы славословят вас, как полубога, «рождённого от Луны и Солнца», а вы, как восточный деспот, наслаждаетесь фимиамом грубой лести.

Вы беспощадно истребляете талантливых, но лично вам неугодных русских писателей. Где Борис Пильняк? Где Сергей Третьяков? Где Александр Аросев? Где Михаил Кольцов? Где Тарасов-Родионов? Где Галина Серебрякова, виновная в том, что была женой Сокольникова?

Вы арестовали их, Сталин.

Вслед за Гитлером вы воскресили средневековое сжигание книг.

Я видел своими глазами рассылаемые советским библиотекам огромные списки книг, подлежащих немедленному и безусловному уничтожению. Когда я был полпредом в Болгарии, то в 1937 г. в полученном мною списке обречённой огню литературе я нашёл мою книгу исторических воспоминаний «Кронштадт и Питер в 1917 году». Против фамилий многих авторов значилось: «Уничтожать все книги, брошюры, портреты».

Вы лишили советских учёных, особенно в области гуманитарных наук, минимума свободы научной мысли, без которого творческая работа учёного становится невозможной.

Самоуверенные невежды интригами, склоками и травлей не дают работать в лабораториях, университетах и институтах.

Выдающихся русских учёных с мировым именем - академиков Ипатьева и Чичибабина, вы на весь мир провозгласили «невозвращенцами», наивно думая их обесславить, но опозорили только себя, доведя до сведения всей страны и мирового общественного мнения постыдный для вашего режима факт, что лучшие учёные бегут из вашего "рая", оставляя вам ваши благодеяния: квартиру, автомобиль, карточку на обеды в совнаркомовской столовой.

Вы истребляете талантливых русских учёных.

Где лучший конструктор советских аэропланов, Туполев? Вы не пощадили даже его. Вы арестовали Туполева, Сталин!

Нет области, нет уголка, где можно было бы спокойно заниматься любимым делом. Директор театра, замечательный режиссёр, выдающийся деятель искусства Всеволод Мейерхольд не занимался политикой. Но вы арестовали и Мейерхольда, Сталин.

Зная, что при нашей бедности кадрами особенно ценен каждый культурный и опытный дипломат, вы заманили в Москву и уничтожили одного за другим почти всех советских полпредов. Вы разрушили дотла весь аппарат Народного комиссариата иностранных дел.

Уничтожая везде и всюду золотой фонд нашей страны, её молодые кадры, вы истребили во цвете лет талантливых и многообещающих дипломатов.

В грозный час военной опасности, когда острие фашизма направлено против Советского Союза, когда борьба за Данциг и война в Китае – лишь подготовка плацдарма для будущей интервенции против СССР, когда главный объект германо-японской агрессии – наша Родина, когда единственная возможность предотвращения войны – открытое вступление Союза Советов в Международный блок демократических государств, скорейшее заключение военного и политического союза с Англией и Францией, вы колеблетесь, выжидаете и качаетесь, как маятник, между двумя «осями».

Во всех расчетах вашей внешней и внутренней политики вы исходите не из любви к Родине, которая вам чужда, а из животного страха потерять личную власть. Ваша беспринципная диктатура, как гнилая колода, лежит поперёк дороги нашей страны. «Отец народов», вы предали побеждённых испанских революционеров, бросили их на произвол судьбы и предоставили заботу о них другим государствам. Великодушное спасение жизни не в ваших принципах. Горе побеждённым! Они вам больше не нужны.

Европейских рабочих, интеллигентов, ремесленников, бегущих от фашистского варварства, вы равнодушно предоставили гибели, захлопнув перед ними дверь нашей страны, которая на своих огромных просторах может гостеприимно приютить многие тысячи эмигрантов.

Как все советские патриоты, я работал, на многое закрывая глаза. Я слишком долго молчал. Мне было трудно рвать последние связи не с вашим обречённым режимом, а с остатками старой ленинской партии, в которой я пробыл без малого 30 лет, а вы разгромили её в три года. Мне было мучительно больно лишаться моей Родины.

Чем дальше, тем больше интересы вашей личной диктатуры вступают в непрерывный конфликт и с интересами рабочих, крестьян, интеллигенции, с интересами всей страны, над которой вы измываетесь как тиран, дорвавшийся до единоличной власти.

Ваша социальная база суживается с каждым днём. В судорожных поисках опоры вы лицемерно расточаете комплименты «беспартийным большевикам», создаёте одну за другой привилегированные группы, осыпаете их милостями, кормите подачками, но не в состоянии гарантировать новым «калифам на час» не только их привилегий, но даже права на жизнь.

Ваша безумная вакханалия не может продолжаться долго. Бесконечен список ваших преступлений. Бесконечен список ваших жертв, нет возможности их перечислить.

Рано или поздно советский народ посадит вас на скамью подсудимых как предателя социализма и революции, главного вредителя, подлинного врага народа, организатора голода и судебных подлогов.

17 августа 1939 г.
Опубликовано: "Новая Россия" 1939г., также см. Неделя. 1988. № 26 и в кн.: Открывая новые страницы… Международные вопросы: события и люди / Сост. Н.В. Попов – М.: Политиздат, 1989. – с. 313-320. [Оригинал статьи на сайте Istmat.Ru]

--------------------------------------------------------------------------------

 

0
URA - tsusima05: 22.12.10 00:59

Хотел промолчать, так-как Вы сами себя опровергли, но лучше скажу, что в 45-м, Сталин не захватил ВСЮ Германию, т.к. с "другого конца", в неё вошли Союзники. Вот, если бы и в 38-г, пока Сталин шёл по Польше, Франция залезла бы в Германию, могло получиться - то же самое. "Перекрасить" Германию, стало бы, практически, не возможно.

+4
Егор - wegwarten: 21.12.10 23:09

Давайте уточним - войти без боя в Польшу нельзя никак. Польша на такой вариант не соглашалась и не собиралась соглашаться. Потому, что результат очевиден! Более вероятный вариант - попытаться добиться согласия на нарушение правил  -  на "прорыв" через территорию Польши - (неплохо и Румынии), у Франции и Англии.  Для чего создать им критические проблемы с Германией из-за Чехословакии...

А заманчиво! Кремлю достается Польша (а то и Румыния), где можно  и остановиться пока - а Бенеш пусть бьется с немцами, сколько сможет при помощи Франции. РККА конечно спешит на помощь, только не успевает чуток... 

Только важно учитывать, что просто "прибрать к рукам" Польшу невозможно - пришлось бы серьезно воевать и по-настоящему оккупировать. Вот тут и 15-тыс танков и кавдивизии очень к месту. И не так уж их много если вспомнить как умела воевать РККА...

+1
URA - tsusima05: 21.12.10 23:07

На предыдущей странице, я приводил: "Заявление Советского правительства правительству Польши". В нём СССР обвинил Польшу в акте агрессии против ЧСР. Уверен, что как и в случае с Финляндией, Польше уже не удалось бы смыть с себя "клеймо агрессора", даже если бы ОНА, в один день, демобилизовала бы всю свою армию, до единого человека. Сталин, ещё и не такие страны, сделал сообщниками агрессора..

+2
Егор - wegwarten: 21.12.10 23:27

Сталину мало было назвать кого-то "агрессором". Важно было получить на это еще и согласие и одобрение (легитимацию) Запада.  С Финляндией это получилось, кстати не с первого раза и только после того как Маннергейм сам подставился уже после 1941...

Тем не менее, по-моему Вы очень к месту процитировали это  Заявление  Москвы - это явный шаг в том самом направлении. Только игра в спасение Чехословакии в тот раз не удалась... И Польша осталась еще на больше чем на год под крылышком Запада...

+1
URA - tsusima05: 21.12.10 23:29

Вот и дело всё в том, что если бы ЧСР начала защищаться, то "автоматом", выплыли бы два агрессора - Германия и Польша и их смело можно было бы "глушить", но Бенеш "сдрейфил"..

P.S.  Уважаемый Егор, очень прошу, обратить внимание на то, что советские дивизии, были приведены в боеготовность, за один-два дня до"Мюнхена". Сталин шёл до конца, но по известным причинам, остался в стороне.

0
Егор - wegwarten: 21.12.10 23:45

А что значит - шел до конца? Что Вы под этим подразумеваете?

0
URA - tsusima05: 22.12.10 00:04

Подразумеваю, что если бы Бенеш начал защиту ЧСР, то ещё в 38-г, МИР, мог бы получить МИРОВУЮ ВОЙНУ. Только, в роли "активного члена", выступил бы не Гитлер..

+6
Егор - wegwarten: 22.12.10 02:22

Теперь понял. Спасибо. Но Сталину не былы нужны еще ни мировая война, ни спасение ЧСР в 1938 году. Нужно было по возможности продвинутся в Европу и, главное, помочь сцепиться давним спаринг-партнерам - Германии и Франции...

 

+1
URA - tsusima05: 22.12.10 00:26

А разве, если захватить Восточную Европу + Германию, это не продвижение в ту же Европу? Ведь с ресусами и промышленностью СССР + промышленностью Германии, ЧСР и т.д, Сталин хорошо бы подготовился к захвату остальной Европы, в кратчайшее время. Разумеется, что Германия, резво забыла бы , про продукцию "мирного времени", - Сталин - это не Гитлер.

+4
ilia - il1950: 31.12.10 06:24

По моему первоочередной целью  Сталина на 1938 год создать ярко выраженную антигерманскую ориенацию Англии и Франции,а самому  лавировать между ними.По видимому его более устраивала прогерманская ориентировка,ведь Ф и А никогда бы соласлись вынудить Польшу  согласиться на границы по линии Керзона,а вот соглашение с Германий могло бы это дать. И если бы Польша ввязалась в войну  против ЧСР то можно было решить проблему со странами Балтии преъявив им ультиматумы аналог. как в 1940 году а также возможно Польше(Германия вряд-ли бы возражала,а вот А и Ф,боявшиеся распространения боьшевизма больше Гитлера могли бы поддержать Польшу даже,находящуюся, в войне против  Чср ,поэтому Сталину по-моему лучше было не затевать военн.действия против Польши,а ограничиться пол.трованиями о пересмотре границ с ней и в зависимости от реакции сторон действовать дальше оставляя за собой свободу выбора и не ввязывась в войну,пусть другие ослабяют друг друга, а мы пока подождём.

+4
Егор - wegwarten: 05.01.11 23:53

Благодарю Вас за продолжение обсуждения, Ilia!

Тема настолько интересна, что даже под Новый год готов откликнуться :)

Обратите внимание - все-таки уже в 1938 году Сталин располагал самой большой армией в Европе. (По отдельности она превосходила любого противника или  даже  сумму двух.)

Правда реальные боевые качества этой силы выяснились только в 1941г.(о чем книги М.С.Солонина).  Но в 1938, похоже, в Кремле считали что РККА не только хорошо вооружена, но и вполне боеспособна... И для чего-то эта армия стала приводится в боевую готовность...

Иногда военные приготовления используют просто в политических целях - подкрепить декларации дипломатов и правителей. (Если это не чревато быстрым возгоранием военного конфликта.)

Но в данном случае Сталину, похоже, не требовалось остановить Гитлера (напугать его приготовлениями РККА), а вот Бенеша зачем-то обещаниями помощи тонизировали... И в то же время армию к чему-то готовили... (Причем так, что Берлин ее не испугался почему-то.) 

Я все это вот к чему - похоже, что кроме того что бы создать антигерманскую оринетацию, как Вы удачно сформулировали, у Франции и Англии (чего почти в это же самое время не удавалось в Испании) ,

Кремль планировал что-то еще в связи с "Судетским кризисом". Может быть, как Вы предположили, какие-то территориальные уступки выжать, а может и что-то посерьезнее...   В конце концов к серьезным захватам у своих границ Советы перешли уже через год после "Мюнхена".

Но вот самое интересное, что сейчас уже трудно раскопать (если еще возможно) - были ли какие-то конфиденциальные  информационные обмены между Москвой и Берлином в тот момент, когда Бенеш получал обещания несостоявшейся помощи от Кремля?

+2
URA - tsusima05: 31.12.10 12:49

Уважаемые ГОСПОДА, ведь Вы же поверили в то, что Сталин в 1941г. собирался "освободить" Европу? Почему же Вы не верите, что он не занялся бы этим "святым" делом в 1938г? Преимущество было более впечатляющим, чем в 41-м. Момент был - более, чем подходящий - выполняй условия договора с ЧСР  - бей агрессоров, "спасай" мир на планете и раскрашивай  МИР, что бы выглядел, как пионерский галстук.

Пугать Сталин - никого и не собирался, иначе о силе СССР, узнала бы вся Европа (и мир) из РАЗНЫХ источников. Тут же делалось всё "в тихаря" (как в 41-м). Задача - не напугать Гитлера, усыпить Запад, что бы не встрял в конфликт, что бы даже не начал готовиться к войне. Бенеша поддерживали обещаниями, что бы начал сопротивление, но ПРОСЧИТАЛИСЬ.

В Польшу, даже в 20-м не побоялись полезть, хотя никакого преимущества над Англией и Францией небыло. В 38-м году, А. и Ф. плюнули даже на договор с ЧСР - не захотели воевать с Гитлером, а кто бы выступил против Сталина, "карающего" агрессоров - Германию и Польшу?

P.S.   Я считаю, что в 1938 году, был самый подходящий момент для "освобождения" Европы, за всю историю СССР.

+6
Егор - wegwarten: 31.12.10 23:39

С наступающим Новым Годом, URA! Спасибо, что Вы и в праздники на посту :). На восточных рубежах Родины!

Так вот я бы хотел уточнить - в 1941 году Сталин не собирался освободить Европу. По крайней мере я в это не поверил.

Т.е. я очень даже верю, что замысел "освободить" и прибрать к рукам Европу был и поэтапно осуществлялся, но происходило все это не в компьютерной игре, а в реальном сложном мире и действовать даже Сталину (достойному наследнику Чингисхана и Тамерлана) приходилось поэтапно и относительно аккуратно...

Поэтому в 1941 году перед СССР стояла грандиозная и масшатабная, но еще не окончательная задача - правильно начать и провести войну с Германией (и Румынией). А дальнейшее - по результатам этой - решающей войны...

Тем более рано было говорить об "освобождении Европы" в 1938 г. - 15 тыс Т-26 и БТ в не учень умелых руках краскомов для этого было маловато


 

0
URA - tsusima05: 01.01.11 00:12

Большое спасибо Вам, Егор, за поздравления! От всей души поздравляю Вас и Всех-Всех с наступающим Новым Годом! Как житель Приморского края, встречу НГ в числе первых жителей Земли, но обещаю, что Деда Мороза задерживать не буду, до всех Вас он доберётся в пристойном виде!

Высказанная Вами,Егор, новая точка зрения - очень интересна, обязательно доберёмся до неё (если по шее не получим) в Новом Году!

+8
ilia - il1950: 02.01.11 07:08

НЕ ЛЕТЕЛИ НАЗЕМЬ САМУРАИ…
http://www.sovsekretno.ru/magazines/article/1300 Обратите пожалуйста внимание на дату 5-11.8-1938г. За двое суток в районе боевых действий удалось сосредоточить 15 тысяч человек, 1014 пулеметов, 237 орудий, 285 танков. Всего же в составе 39-го стрелкового корпуса насчитывалось до 32 тысяч человек, 609 орудий и 345 танков. Для поддержки действий наземных войск было выделено 250 самолетов – 180 бомбардировщиков и 70 истребителей .А вот их боеспособность войск явно оставляет желать лучшего.Кол-во не всегда переходит в качество.

+2
Егор - wegwarten: 02.01.11 07:34

"Кол-во не всегда переходит в качество."

Вот именно! Тем более, что СССР имел в 1938 году и другие серьезные проблемы, чтобы самоуверенно считать себя способным с ходу победить всю Европу...

+8
ilia - il1950: 04.01.11 06:48

Ещё в 1937 году по всем основным позициям преимущество было у Красной Армии.
Положение стало меняться с середины 1937 года, когда в СССР развернулась массовая чистка военных кадров. С этого времени оценки Красной Армии зарубежными военными специалистами становятся всё более пессимистичными. В секретном докладе заместителя начальника генерального штаба чехословацкой армии, составленном в ноябре 1937 года, говорилось: «Поток массовых репрессий вызывает опасения относительно возможности внутреннего разложения армии, ослабления её оперативной ударной силы, её неспособности вести наступательные действия и в будущем из-за неимения тактического и стратегического опыта новыми молодыми командирами, которые тысячами в звании лейтенантов стали командирами полков, а майоров — командирами дивизий». События у озера Хасан показали это.
Репрессии в РККА свело на нет веру большинства западных политиков в советскую военную мощь, породило на Западе серьёзные сомнения в целесообразности заключения военно-политического союза с СССР. Вопрос об ослаблении боеспособности Красной Армии с особой остротой встал в 1938 году, когда в столицах европейских стран проводились первые прикидки, с какими державами следует группироваться в грядущих военно-политических конфликтах. В телеграмме, направленной в Москву 24 марта 1938 года, посол Майский сообщал, что в Англии распространяется версия, согласно которой ввиду внутренних событий в СССР не может быть и речи о способности советских вооружённых сил оказаться действенным противовесом вермахту. Далее Майский описывал свою беседу с Черчиллем, в ходе которой последний заявил: «Нам до зарезу нужна сильная Россия, мне же многие говорят, что в результате недавних событий Россия перестала быть серьёзным фактором международной политики. Дайте мне ответ на мои сомнения». В этой связи Майскому, по его словам, «пришлось прочитать Черчиллю довольно длинную лекцию по политграмоте», прослушав которую Черчилль воскликнул: «Ну, слава богу, Вы меня сильно обнадежили. Я ненавижу Троцкого, давно уже слежу за его деятельностью и считаю его злым гением России. Я целиком за политику Сталина. Сталин создаёт сильную Россию, это как раз то, что сейчас больше всего нужно»
Однако другие западные политики и военачальники проявляли меньшую доверчивость к заверениям советской пропаганды, будто из чисток Советский Союз выходит более сильным, чем прежде. Бывший американский посол в СССР Буллит указывал, что «последние чистки, в особенности устранение Блюхера, вызвали полную дезорганизацию в Красной Армии, которая не способна ни к каким активным военным действиям». Подобные оценки влияли на позицию советских партнёров по переговорам, сдерживая их усилия добиться военного союза с СССР. Забегя вперёд о времени  летом 1939 года аналитики британского генерального штаба пришли к заключению о том, что в результате чисток Красная Армия «не способна к наступательным операциям вне своих границ.
Подобная оценка последствий обескровливания Красной Армии доминировала и в Германии. В 1938 году начальник германского генштаба Л. Бек говорил: «С русской армией можно не считаться, как с вооружённой силой, ибо кровавые репрессии подорвали её моральный дух, превратили в инертную машину». Обезглавливание Красной Армии явилось важным фактором, определившим военно-политическую стратегию Германии. В ходе переговоров с Муссолини в октябре 1938 года Риббентроп заявил, что, "поскольку мощь России подорвана на много лет вперёд, мы можем обратить всю нашу энергию против западных демократических государств".
Военные и политические решения,которые в любой войне взаимосвязаны  не должны рассматриваться отдельно.Поэтому будущие победы и поражения войск в этом случае взаимосвязаны и так было всегда начиная от древних и до наших времён.(от Ю.Цезаря до Ялтинской конференции). Мог ли СССР ввязывться
в большую войну в этих обстоятельствах в 1938 году имея открытый фланг с Японией ,незавершеную испанскую эпопею и отсутстие крит.полит.положения в Европе по сравнению 1941 годом(повод для освобождения Европы,на свой лад конечно)? Думаю,вряд-ли. P.S. Показательно,что Сталин в марте (или феврае)1939 года прекратил поставлять оружие Исп.республике,что было встречено с пониманием в Берлине.

+2
URA - tsusima05: 04.01.11 11:32

На совещании 5 декабря 1940 года (цитирую по служебному дневнику генерал-полковника Ф. Гальдера. — B.C.) Гитлер заявил: «Русский человек — неполноценен. Армия не имеет настоящих командиров».

  «Я (Геббельс) сообщаю фюреру о предоставленной мне для просмотра книге Генштаба о советских маршалах и генералах, добавляя, что у меня сложилось впечатление, будто мы вообще не в состоянии конкурировать с такими руководителями. Фюрер полностью разделяет мое мнение. Наш генералитет слишком стар, изжил себя…» Завершается это заявлением «о колоссальном превосходстве советского генералитета».

В.Суворов "Очищение".  http://lib.rus.ec/b/54920/read

Ошибались немцы..

 Уважаемый Илья, а разве летом 41-го,  СССР не имел "открытого фланга с Японией"? Разве не появились к тому времени "открытые фланги -  с Финляндией, с Румынией? Сопоставим ли вермахт образца 1938-года и 1941-го? В 38г, Европа на Гитлера ещё не "пахала", а Чехословакия была за Сталина. Даже чешские танки, были не ЗА Гитлера, а против него и были они лучше гитлеровских. Германские истребители ещё не достигли такого преимущества над истребителями СССР, так ведь, нужно было ещё и с авиацией ЧСР расправиться.

+4
ilia - il1950: 04.01.11 21:14

Уваж.Юра! С новым годом Вас ! В вопросе о  нападении или ненападения Японии  на СССР огромную роль сыграла сахалинская  нефть.Вот пример сочетания военной политики и экономики . Командование сухопутной армии при нападении отдавало приоритет Маньчжурии, Северному Китаю, Внутренней Монголии и учитывало угрозу со стороны Советского Союза. Командование флота, зависящего от нефти из концессионных месторождений Сахалина, исходя из доктрины «хокусюнансин» («обороняться на севере, наступая на юге»), обратило свое внимание в сторону голландской Ост-Индии, Индокитая и других территорий Тихого океана, обладающих значительными природно-сырьевыми ресурсами.
Споры о том, куда направить свою агрессию, привели к принятию судьбоносного решения о прекращении на неопределенный срок действий в отношении Советского Союза и концентрации всех усилий на южном направлении в целях обеспечения контроля над всем Индокитаем и его сырьевыми ресурсами. Решение Японии начать военные действия в Юго-Восточной Азии вместо нападения на Советский Союз позволили советскому руководству перебросить отборные сибирские дивизии на германский фронт и начать в декабре 1941 года первое успешное наступление. Сохраняя нейтралитет по отношению к нашей стране, она получила важный источник энергоресурсов, так как сахалинская нефть практически всю войну на Тихом океане беспрерывно продолжала идти на нужды японского флота и авиации, которые сражались против американцев и англичан. На столь странное положение вещей союзники не раз обращали внимание И. В. Сталина.
Войну сообща мы все-таки выиграли, но, как говорится,  неприятный осадок у союзников остался… http://bujet.ru/article/67916.php

 

+1
URA - tsusima05: 04.01.11 22:27

Уважаемый Ilia, Вот "силища" Квантунской армии в 1938г:

Под командованием Хидэки Тодзио численность Квантунской армии к 1938 году была доведена до 200 тысяч, а к 1940 году — до 300 тысяч человек.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82%D1%83%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%8F

 Уж, если бы в 38-м году, наших "местных" сил для обороны, вдруг не хватило, то при Мобплане 1938г - 6,5 млн. чел.   -  тысяч 300 , думается, ещё бы пригнали. В1904-1905гг. - Россия и так, практически - поставила Японию на четвереньки. Япония дохла. Портстмутский договор - это ПОЗОР -  больший, чем Ляоян, Мукден и Цусима - вместе взятые. Одновременно - "Портсмут" - спасение Японии. Вместо победы, Россия  "урвала" поражение в войне + рев.восстания и конец самой России.

+2
URA - tsusima05: 04.01.11 13:11

Малая Антанта – альянс Чехословакии, Румынии и Югославии, созданный в 1920-1921 гг. Целью союза было сдерживанием венгерского ирредентизма, а также предотвращение воссоздания монархии Габсбургов в Австрии или Венгрии.

 Малая Антанта начала распадаться в 1936 г. и окончательно исчезла в 1938 г. в связи с прекращением существования Чехословакии в результате Мюнхенского сговора.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%8F_%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B0

Вроде мелочь, а приятно..

0
URA - tsusima05: 02.01.11 11:59

В 1932–1937 годах численность Квантунской армии, дислоцированной в Маньчжоу-го, выросла в пять раз. Только в 1938-м этот показатель в связи с увеличением сроков военной службы поднялся на 50 процентов. Количество военных самолетов – в три раза, артиллерийских единиц – в четыре раза, танков – более чем в десять раз. С 1937 по 1938 год численность советских войск на Дальнем Востоке выросла на 105 тысяч человек, что более чем в десять раз превышало прежние планы, в два раза увеличились ассигнования на военное строительство.

Уникальный, по точности "документ"..

Те места, знаю не по наслышке. Удивляюсь: Как вообще, умудрились там применить танки?

+4
ilia - il1950: 02.01.11 21:49

Операция "Багратион". Воевать к этому времени немного научились.Танковые армии наносят удар через полесские болота. Местность абс. не танковая-успех налицо.

+2
URA - tsusima05: 31.12.10 13:44

Ещё не пойму вот чего:

Тут утверждалось, что Гитлер лекго бы расправился с ЧСР, якобы сил у него было больше. Вроде бы - всё просто: Германия, ВСЕ  дивизии, кидает на ЧСР. А так ли это? Нельзя забывать, что за спиной - Франция, у которой договор с ЧСР. Вдруг захочется французам "перейти границу у реки"? Это -  мгновенная катастрофа Германии. Гамелен считал, что армия ЧСР "может вынудить ввести в действие на военном театре Богемия — Моравия минимум 15—20 германских дивизий". Это ведь - далеко не все дивизии Германии, - это только половина ВСЕХ сил Гитлера. Вот и мнения немецких генералов, думаю, это подтверждают:

“Если бы Чехия решилась защищаться, то у нас не хватило бы сил прорвать её укрепления”. «В отношении чехословацкой армии немецкие генералы повторили вывод, сделанный еще весной, что без союзников она могла бы продержаться три месяца. Но, утверждали они, если военные действия начнутся, Чехословакия не останется одинока.» (Путь к Мюнхену "Экономические стратегии"

 Интересно, а чем бы Гитлер воевал 3 месяца (!), если через год, у него боеприпасов хватило на две недели боевых действий?

+1
URA - tsusima05: 22.12.10 21:31

Кстати, Польша попала "под крылышко Запада", только в марте 1939 года и через полгода растворилась в лапках Гитлера и Сталина, плюнувших на западное "крылышко". А в 1938 г, Польша сама была агрессором, пытаясь оторвать кусочек земельки от ЧСР.

0
Владимир - shershen: 21.12.10 23:21

в 1939 в условиях разгрома на Западе. Польское руководство, приказало не оказывать сопротивления Красной армии. Если и были бои, то либо из-за излишнего рвения командиров РККА или из-за лично враждебного отношения поляков к Советской России. Так что ваше утверждение неверно.

0
URA - tsusima05: 21.12.10 23:49

Так, если бы и в 38-м, поляки не оказали бы сопротивления, а сразу же - сами "перекрасились в красный цвет", то разве же Сталин, был бы против? В чём, моё утверждение, неверно?

Или это к Егору? Извините, "агент" временно не работает и тут я не смог разобраться, ко мне Вы обратились или к Егору?

P.S. Разобрался, извиняюсь, Владимир.

0
Егор - wegwarten: 21.12.10 23:43

Вот именно, что в условиях разгрома на Западе.

(И главные недобитые польские силы стремились уйти от разоружения советскими - пробиться в Румынию.  А потом еще возникла Армия Крайова...)

 

0
URA - tsusima05: 21.12.10 23:51

Уважаемый Егор, ведь это, уже не суть вопроса, о планах Сталина?

+9
Егор - wegwarten: 22.12.10 01:44

Не страшно, если мы и путаемся временами в обменах репликами :) Зато обсуждение интересное и проблемы вырисовываются важные. Особенно с привлечением ценных данных, о ч.с.РККА 1938 года...

Так вот по-моему планы Сталина в 1938 году - втянуть в хитрый капкан и Германию и Францию вокруг Чехословакии. А самому собирать призы. Какие удастся выиграть. Максимум - себе Польшу и Румынию, а Франции - клинч с Германией. (При этом поражение Германии Кремлю невыгдно стратегически, а ЧСР - разменная монета в этой игре.)

Минимум - аккуратно подыграть Германии,которой нужно набраться сил для борьбы с Францией, но самому оставаясь при этом в ореоле славы борца с фашизмом и заложив основы для будущего Московского Пакта.

Еще очень важный момент - вероятная война с Германией может ослабить Францию (и Англию) как колониальные державы. Тем более, что Гитлер заигрывал так же с антиколониальными движениями...  Это тоже очень соблазнительная перспектива для Кремля...

0
URA - tsusima05: 22.12.10 02:12

Через год после "Мюнхена", Гитлер полез в Польшу и через пару недель, ему стало нехватать боеприпасов. А в 38-м, чем бы он стрелял, сцепившись разом - с ЧСР, Францией и Англией? Можно, ещё и СССР добавить.

Ну, а ослабить А и Ф, как колониальные державы, не имея флота..? Тут, даже сказать, ничего не могу.

+4
Егор - wegwarten: 22.12.10 02:44

СССР, к сожалению в этот список не добавляется. Иначе бы, действительно, Рейх можно было остановить еще в 1938.

Но  у Кремля была своя игра - (об этом и статья М.С.Солонина, а то, что мне лично в этой статье было не  до конца понятно, помогает прояснить и уточнить наша длинная, но интересная дискуссия.  Практически все что-то добавили и у меня теперь картинка сложилась почти полностью...)

А вот  как можно ослабить колониальные державы:

1.Втянуть метрополию в серьезную и непопулярную у ее населения войну. Желательно отвлекающую максимум сил и ресурсов метрополии

2. В процессе войны структуры Коминтерна повышают революционное брожение в армии и на производстве...

3. Национально-свободительные движения в колониях получают поддержку от заинтересованной стороны и активно пользуются тем, что метрополия сильно занята войной и внутренними проблемами...

 

0
URA - tsusima05: 22.12.10 02:41

Могу предложить Вам, по этой ссылке, прочитать документ - 204  :

http://katynbooks.narod.ru/czechoslovakia/munchen.html#203doc

Сам, падаю в люлю, у меня -ночь на дворе=)

0
URA - tsusima05: 22.12.10 11:54

Соглашусь с Вами (я и сам это доказываю), что Рейх, в 38-м, легко можно было остановить, но вот остановить "усатого Освободителя", было бы гораздо труднее, если вообще - возможно.

На мой взгляд, колонии Англии, в войне, вели себя достойно. Никакие "брожения" и национально - освободительные движения в колониях, на исход войны не влияли.

+2
URA - tsusima05: 22.12.10 12:32

Уважаемый Егор, Вы считаете, что для того что бы "подыграть" Германии (?), необходимо было привести в боеготовность такую массу войск - от границы и до Урала? Для этого нужно было запретить увольнение бойцов из рядов РККА? Разве окружных приграничных учений, было не достаточно? Хотя, я не совсем понимаю (вернее - совсем не понимаю), зачем вообще поднимать шум, если хочешь подыграть Германии?

+6
ilia - il1950: 06.01.11 00:06

В августе 1938 года вышел краткий курс ВКП(б)  И что мы видим -(без всякой связи с Мюнхеном)
 Начало второй империалистической войны. Логический вывод из этого,раз война только началась дать возможность дем.государствам(А, Ф и США) и блоку Германия-Япония-Италия время(или предлог) ,что-бы они "сцепились" ещё больше,а самим подождать в стороне пока положение населения в этих странах не станет критическим и тогда можно "освобождать" их от гнёта местной буржуазии.Та-же  схема ,что и в 1-ую мир.войну(чем хуже для них,тем лучше для нас).В этом случае боев.потери РККА могут быть значительно меньше,чем вступать в войну в 1938 году в самом начале  развития событий(когда в Европе царит более-менее пацифистская атмосфера,там не считают,что война началась-наоборот стремятся умиротворить Гитлера). В этом случае Сталину остаётся один шанс-правоцировать столкновение между двумя блоками из-за ЧСР в 1938 году,подталкивать ЧСР к сопротивлению,обещая ей мнимую вооруж.помощь,что он и делал.Тогда его политика зигзагов становится более менее понятной. Предположим выступил бы он на стороне ЧСР,даже в случае успеха (Гитлеру крах, в ЧСР-ком.правительство,а дальше-борьба со всей остальной Европой,боящейся  такого усиления СССР  хуже Гитлера,так что несколько  преждевременно по-моему было сразу Сталину лезть в открытую схватку  за передел мира ,критической ситуации в Европе  ещё не было,а вот выждать такой ситуации и только тогда вмешаться-столкнув других между собой(как он к этому привык во внутрипартийной борьбе) -вот  это по моему вполне в духе Макиавелли-Сталина . P.S. В конце концов Он таки перехитрил сам себя.

+7
Егор - wegwarten: 06.01.11 04:32

 Спасибо,  ilia, Вы мне очень уточнили  картину

Вот теперь мозаика складывается... 

Предположим, что План был таким:

Подталкивать Бенеша к войне - если получится, очень хорошо, - возникнет еще более горячее подобие испанской войны  посреди Европы, так сказать "превратим Прагу во второй Мадрид..."

(потом пришлось так называть  Могилев в 41, если помните...)

  только в отличие от Испании, Гитлер уже будет явным агрессорм, но СССР сможет и тут занимать очень хитрую позицию - вмешиваться, неофициально,

иметь возможность подыграть победителям в случае чего,

а К.Готвальд будет чешские интербригады сколачивать...

Какое бы участие не приняли в этой войне Франция и Англия - невмешательство или защита ЧСР  - все равно напряженность в Европе возрастет и мировая война приблизится.

Чем горячее, тем полезнее для Кремля и его планов...?

Конечно, ЧСР с ее "Шкодой" и оружейными заводами в Брно - очень привлекательный приз, но в 1938 году еще для Сталина труднодоступный,

но ведь резко усилить Германию (за счет ЧСР) против Версальцев, может быть тоже  выгодно. (Если учитывать, что Франция и Англия в глазах Кобы вовсе не братские державы, а очень заманчивая добыча в дальней перспективе...)

А под шумок можно (как нам верно указывал URA) и к Польше претензии предъявить...  Да и к Румынии...

Вот тут и боеготовая Красная Армия пригодится...

+9
Егор - wegwarten: 06.01.11 05:20

Я бы еще добавил, что гениальность Кобы как политического авантюриста мирового  масшатаба мы в наших обсуждениях как-то преуменьшаем. Так же как и особый сталинский прагматизм

А ведь в страшных событиях конца 30-х - начала 40-х годов легко рассмотреть, что Кремль не просто пытался сталкивать между собой крупные европейские державы и  блоки, но и одновременно старался быстро и ловко захватывать ту добычу, которая оказывалась доступнее и беззащитнее...  

И в те моменты, когда эта добыча оказывалась как бы вне большой игры держав -предоставленной сама себе...

(С Финляндией вышел прокол - но только  потому, что переоценили собственную Красную Армию и потеряли время...)

Во-вторых давайте обратим внимание на то, что Коба, в отличие от Троцкого  (который тоже возник уже в этой теме благодаря внимательным участникам)

Коба вовсе не собирался поддерживать революции в Европе. Он старался не для Мировой революции, а для "СССР-отечества мирового  пролетариата." (См.так же теорию "построения социализма в отдельно взятой стране").

Наоборот - революции и т.п. события в Европе должны были поддерживать вступление победоносной Красной Армии и установление советского оккупационного режима.

После сов.-польской войны Сталин не собирался больше никогда полагаться на "пролетарский интернационализм" и "революционную сознательность" рабочих в европейских странах. Использовать эти понятия в пропаганде- да! А полагаться на огромное количественное превосходство РККА... И тотальный политический контроль...

Да и зачем Сталину победы революций в Европе? (Франция? Германия?) чтобы потом эти страны вышли из под контроля или вообще оказались главнее СССР?

В-третьих, все серьезные шаги в Европе Кремль старался обставить так, чтобы не выглядеть агрессором

и не потерять поддержку того Запада, которого собирался постепенно по кусочку скушать. И это удавалось!...

+4
ilia - il1950: 07.01.11 08:29

Коба вовсе не собирался поддерживать революции в Европе. Он старался не для Мировой революции, а для "СССР-отечества мирового  пролетариата." (См.так же теорию "построения социализма в отдельно взятой стране").

А Вы знакомы с высказываниями известного монархиста B.Шульгина о Сталине?  В беседах с сокамерниками Шульгин "часто распространялся на излюбленную им тему величия России:
"Под руководством Сталина наша страна стала мировой империей. Именно он достиг цели, к которой стремились поколения русских. Коммунизм исчезнет, как бородавка, но империя - она останется! Жаль, что Сталин не настоящий царь: для этого у него есть все данные! Вы, коммунисты, не знаете русской души. У народа почти религиозная потребность быть руководимым отцом, которому он мог бы довериться.

+3
Егор - wegwarten: 07.01.11 11:26

Спасибо, ilia, вы правильно догадались -  В.Шульгина я читал... (Кстати ему не только с сокамерниками дозволялось на такие темы беседовать... Но это выходит за рамки нашего обсуждения...) 

Шульгин ошибался только в одном -  для Империи Сталина, что коммунизм, что русский национализм были просто удобными инструментами, которые использовались по мере надобности, но не должны были определять решения вождя.  А носителей любых подходящих идей можно было приголубить, а можно было и стереть в лагерную пыль за ненадобностью... Или для пользы дела. 

Ирония истории в том, что так как Шульгин (и многие белоэмигранты-мечтатели) Сталина порой воспринимали и руководители европейских держав.  Как консерватора обуздавшего левую стихию революции и готового на разумные отношения с Западом. А он на их страны имел вполне определенные планы... И в этом вопросе следовал своему старшему (но низвергнутому) учителю В.Ульянову - "Капиталисты сами продадут нам веревку на которой..."

+2
URA - tsusima05: 07.01.11 11:03

Уважаемый Егор, Вы спрашиваете: "Да и зачем Сталину победы революций в Европе?"

Так ведь, можно вспомнить, что если в какую - нибудь страну, Сталин поставил свой сапог, то эта страна, автоматически становилась социалистической или народной. Так же было и при следующих "отцах". Восточную Европу + часть Германии, не задумываясь "перекрасили". "Перекрашенные" страны, это уже не враги, а подкаблучные союзники. До конца дней своих, СССР лез и в Азию и в Африку и в Америку.

 

+3
Егор - wegwarten: 07.01.11 11:47

Уважаемый URA, простите если я выражаю свои мысли не очень ясно и мои комменты выглядят туманными и путанными. Попробую уточнить, что я имел в виду:

1. Победа революции в какой-нибудь развитой стране Европы (Германии или Франции) поставила бы сталинский СССР на второе место в складывающемся "социалистическом лагере".  Поскольку СССР 30-х годов (в отличие от брежневского) мог похвастаться только большим количеством танков и самолетов... (прототипы которых придумали тоже на Западе)

2. Сталин конечно имел виды на всю Европу - но главным инструментом "освобождения" должна была быть советская оккупация и возможность как Вы прекрасно выразилилсь "поставить свой сапог" в ту или иную страну для строительства там социализма по кремлевским планам. (А не как-то по своему...)

3. В странах Азии и Африки можно было поддерживать и самостоятельные революции. (Тем более, что эти регионы в основном тогда относились к колониальным владениям.) Слаборазвитые страны все равно должны были оказаться в зависимости от Кремля и таким образом поднимать его авторитет и значимость в мировом масштабе.

4. История быстро подтвердила правоту Кобы. Даже Югославия и Израиль очень быстро вышли из повиновения Хозяину и стали строить свои собственные социализмы... (Особая история, конечно Китай.) Но что за партизанской Югославией чуть было не сбежала и слабая Болгария мы до сих пор не учитываем...

5. Не совсем верно сравнивать уникальную (и чудовищно страшную) сталинскую эпоху и времена Хрущева, Брежнева.

Во-первых прошла серьезная ревизия жуткого наследства Хозяина. (Особенно при Хрущеве) СССР действительно стал намного разумнее и сдержаннее. Фактически речь шла лишь об удержании завоеванного и не слишком дорогой ценой...

Во-вторых после смерти Отца народов, к революциям в других странах относились тоже очень настороженно - лишних проблем уже не хотели и не могли на себя брать - силы уже истощились. А там где решались на авантюры - Афган - так и обходилось себе дороже... Как и опасались...

+1
URA - tsusima05: 07.01.11 12:01

Победа революции в какой-нибудь развитой стране Европы (Германии или Франции) поставила бы сталинский СССР на второе место в складывающемся "социалистическом лагере". 

 Тут опять же, я с Вами не соглашусь. Сталин поставил бы в той стране своё  правительство, которое и не думало бы выводить свою страну на первое место. Любой несогласный - заканчивал бы свою жизнь в тёмном подвале или с дыркой от ледоруба в черепе.

P.S.  Нельзя ведь в соц.стране было расчитывать на выборы Генерального секретаря. Результат заранее ясен - 99.9% голосов за того - за кого НАДО.

0
Егор - wegwarten: 07.01.11 12:44

Да, совершенно верно. Сталин так и собирался поступать. Ставить свое социалистическое правительство, в той стране, где это возможно. Поэтому и нужно было не помогать "чужим" революциям, а проводить свою оккупацию...

Потому, что в стране где победили самостоятельно свои собственные революционеры в темных подвалах оказались бы сталинисты. И пришлось бы этих революционеров обзывать из Москвы "кровавой кликой". Именно так получилось с относительно слабой Югославией, где к власти пришел И.Тито.  Юмор ситуации в том, что он даже был настоящий сталинист. Но революцию сделал сам - и скоро послал Сталина куда подальше. А своих сталинистов-прокремлевцев - в темные подвалы...

Эту логику политической борьбы Сталин понимал прекрасно.  Поэтому и не поддержал (вполне возможную) революцию во Франции

0
URA - tsusima05: 07.01.11 11:29

Так же, просто шокируют эти Ваши слова:

Так вот я бы хотел уточнить - в 1941 году Сталин не собирался освободить Европу. По крайней мере я в это не поверил.

 Пожалуйста, если можно, объясните: А к чему же тогда готовился Сталин? Значит версии В.Суворова и М.Солонина не верны?

0
Егор - wegwarten: 07.01.11 12:18

Простите, URA, совсем не хотел Вас шокировать.

Просто пытался подчеркнуть важность проблемы.

И важность точности наших формулировок...

На мой взгляд верны и версии В.Суворова и М.С.Солонина. (И Вы, вероятно, обратили уже внимание, что исследования М.С.Солонина значительно более подробны и точны чем у В.Суворова.) В.Суворов часто применяет острые полемические приемы - ему нужно было как ледоколу впервые пробить толщу сов.пропаганды...

Но мы уже можем себе позволить не упрощать проблемы, а рассматривать обстоятельно и пользуясть теми богатствами информации и исследований, которые наработали исследователи  к сегодняшнему дню.

Так вот "освободить" или захватить Европу в 1941 году Сталин не мог. (Тем более в 1938...). Даже Сталин. И даже он это понимал вполне отчетливо. (Про те открытия, которые пришлось сделать в июне-августе 1941 г.  не говорю, чтобы не было ахронизмов...)

Можно было планировать серьезную, большую войну с Германией, Румынией и как бы отдельно - добивание тяжело раненой Финляндии...

Даже победоносное завершение этой предполагаемой войны означало только возможность дальнейшего завоевания всей Европы. Возможность, но не предопределенность...

Слишком много новых сложных и масштабных военных и политических вопросов возникло  бы в процессе такой войны и исход был непредсказуем...

И еще:

Ничем не могу подтвердить, просто предполагаю - Сталин имел заготовки выхода из такой войны в случае затягивания или неудачного развития событий. (Возможно предполагалось, что может пригодится, что СССР будет воевать с Германией как бы на "ничейной" польской территории, первый удар придется не через границу собственно Рейха, так можно и на ничью согласиться в крайне случае... )

+8
URA - tsusima05: 07.01.11 12:28

Так, а разгромив в 1941 году Германию, кого там ещё нужно было добивать? Италию, Испанию? Англию, которая везла нам всё необходимое по ленд-лизу, отрывая от себя, столь необходимое оружие и т.д.? Разбить Германию - это же и было "ОСВОБОЖДЕНИЕМ"  Европы. Потом - лишь мелкие "доделки". Поставь везде "красные" правительства и открывай "Шампанское".

P.S.  С версиями В.Суворова и М.Солонина мы, как я понимаю, все знакомы. А вот -  что нового "наработали исследователи  к сегодняшнему дню"? Из каких исследований выходит, что "Сталин не собирался освободить Европу" ?

+2
Егор - wegwarten: 07.01.11 12:36

Германию (вместе с Румынией) еще нужно было разгромить сперва. А это должно привести к огромным потерям людей и техники. (Огромные потери предполагались нашим генштабом перед войной довольно честно.) Кроме Италии и Испании (показавшей способность умело воевать против красных) стоит учитывать еще Венгрию (страна небольшая, а Красной армии дорого обошлась потом), да пожалуй и Францию, которая на тот момент все-так еще подчинялась Петену...

Вообще конечно Кремль провел огромную политическую работу в Европе перед войной по формированию своих сторонников. Но ведь и фашисты тоже даром время не теряли... Людей готовых воевать за Гитлера хватало везде, а территория пока была под его (или его союзников) контролем...

Кроме того, полный захват Финляндии, если бы он произошел, конечно дал бы огромные стратегические возможности на севере Европы - но и мог изменить расстановку сил. И конфигурацию союзников-противников..

А что до Англии - то она готова была помогать любой ценой в условиях постигшей СССР военной катастрофы. 

Можно предположить, что к СССР побеждающему у Англии (и США) могло быть и другое отношение...

Вообще - война ситуация непредсказуемая. Особенно большая война. А Сталин это знал лучше многих политиков Европы. Потому и пытался оттянуть главное дело к 1942 году по возможности...

+1
URA - tsusima05: 07.01.11 13:34

Можно предположить, что к СССР побеждающему у Англии (и США) могло быть и другое отношение...

Уважаемый Егор, зачем предполагать? Взять можно 44-45гг. СССР побеждал, но продолжал получать помощь от Англии и США, да к тому же "пинал" и Англию и США, что бы не тянули с открытием Второго фронта. Ну а Франция, как Вы знаете, за Германию не сражалась. В "небольшой Венгрии", Красная Армия столкнулась с проблемами, так-как там "случайно" оказалась немецкая группа армий "ЮГ" и часть сил группы "Ф".

-1
URA - tsusima05: 07.01.11 13:20

Вообще - война ситуация непредсказуемая. Особенно большая война. А Сталин это знал лучше многих политиков Европы. Потому и пытался оттянуть главное дело к 1942 году по возможности...

 Так эти Ваши слова, уважаемый Егор, полностью опровергают  версии В.Суворова и М.Солонина. Это, гораздо ближе к версиям (извиняюсь, но это так) Исаева, Гареева, Жукова и т.д.   Это по версиям этих "исследователей", СССР был не готов к войне и Сталин любыми путями оттягивал начало войны.. 

+3
ilia - il1950: 31.12.10 01:17

Пара зарисовок. Варшава 1921 год. Союз с Францией не очень популярен  среди большинства поляков из-за пренебрежения со стороны Франции,которая не поощряла Польшу искать примирения с Германией.Вместе с тем  уже тогда существовала искренняя неприязнь между чехами и поляками с одной стороны И Польшей и СССР с другой(Рижский мир 1921 год)  так что пол.арена уже в те годы была готова к созданию опасной коалиции-СССР-Германия,основа коалиции-общая неприязнь к общему соседу-Польше. Локарно 1925 год-провал привлечения Германии к сотрудничству в Европе. Наряду с Версалем,невыполнение14 пунктов Вильсона -одни из корней роста нац.социализма.СССР -1929 год-Создание оборонной  прмышленности, в этом смысле тех.помощь Германии,сотрудничство 2ух армий,новый кредит на300 млн.марок ,преставленный REICHTAG говорят краснречиво о сотрудничестве.Доктрина о построении социализма в одной стране.т.е. вроде-бы СССР готов  остепенится.Вот мнение Г.Фон.Дирксена посла Гермнии в СССР(@@Скорее всего поисходит лишь смена методов,когда фронтальная атака была заменена тактикой подкопа,с тем чтобы бомбы могли взорватся под штаб-квартирами врага в тот момент,который Советы сочтут благоприятными.Время показало правоту этого мнения
С 1933 года Сталин активизировал усилия секретной дипломатии, направленные на поиск путей сближения с Гитлером. .  Например в начале 1937 года Канделаки сделал доклад на заседании Политбюро о своих секретных переговорах с президентом рейхсбанка Шахтом и другими германскими официальными лицами. Вслед за этим был утвержден "проект устного ответа Канделаки", завизированный Сталиным, Молотовым, Кагановичем и Ворошиловым. В этом документе говорилось, что "советское правительство не только никогда не уклонялось от политических переговоров с германским правительством, но в свое время даже делало ему определенные политические предложения. Советское правительствои не прочь и теперь вступить в переговоры с германским правительством в интересах улучшения взаимоотношений и всеобщего мира. Советское правительство не отказывается и от прямых переговоров через официальных дипломатических представителей; оно согласно также считать конфиденциальными и не предавать огласке как наши последние беседы, так и дальнейшие разговоры, если германское правительство настаивает на этом"
"Проект" был оглашен Канделаки в беседе с Шахтом, состоявшейся в феврале 1937 года. Свидетельства об этом содержатся в письме министра иностранных дел Германии Нейрата Шахту, обнаруженном после войны в архивах германского МИДа. Нейрат сообщал, что предложения советского руководства отклонены Гитлером, но, если события в СССР будут и дальше развиваться в сторону установления абсолютного деспотизма, то в этом случае можно будет вновь обсудить германскую политику по отношению к СССР. В конце июня 1938 года Литвинов выступил в Ленинграде с речью, в которой говорилось: "Последние пять лет в дипломатических кругах Запада все сводится к попыткам не замечать откровенно агрессивной политики Германии, к соглашательству на ее требования, а зачастую и капризы, из опасения вызвать малейшее недовольство". Когда же речь зашла о возможных действиях Советского Союза, Литвинов высказался весьма осторожно: "Мы намеренно воздерживаемся от непрошеных советов чехословацкому правительствуи Советское правительство во всяком случае не несет ответственности за дальнейшее развитие событий. СССРи не желает никому навязывать себя в качестве партнера или союзника, но готов согласиться на коллективное сотрудничество".
Комментируя эти высказывания Литвинова и их резонанс на Западе, английский историк А. Буллок справедливо замечает: "Можно было предположить, что такая позиция Советского Союза обусловливалась чистками, в значительной степени охватившими Советскую Армиюи Как следствие этого, победа на Дальнем Востоке (в боях на озере Хасан летом 1938 года ) не поколебала уверенности Парижа, Лондона и Берлина в том, что из-за повальных репрессий русских нельзя считать серьезным военным противником.Резюме:
Русские в нас экономически заинтересованы,(нем.докумен 19.02.1933 года) поэтому Сталину была нужна на тот момент 1933-1938 года сильная Германия.Поэтому он стремился ослабить Англию и Францию путём нового  кофликта из-за Чср. Он одновремнно провоцировал чехов об угрожающих перемещениях герм.войск и обещаниями помощи в слуцае агрессии. Его устраивала пока медленно текущая война в Европе,где он на на 1-ом этапе мог решить терр.проблемы "лимитрофов" и Польши путём предьявления терр.претензий и затем вступить в войну в нужный момент.P.S. Почему чехи не стали воевать ?
Этот вопрос задал вернувшемуся из  эмиграции в освобожденную Чехословакию президенту Бенешу  английский журналист. Бенеш подвел журналиста к окну и показал вид цветущей Праги, которая в ходе Второй мировой войны почти не была разрушена. "Зато мы сохранили Прагу", - сказал Бенеш .http://viperson.ru/wind.php?ID=501283Выводы пусть каждый делает сам.

0
URA - tsusima05: 22.12.10 11:36

31 марта 1939 года в ответ на пренебрежение Германией Мюнхенских соглашений 1938 года и немецкой оккупацией Чехословакии Великобритания пообещала Польше что Англия и Франция являются гарантами независимости Польши. 6 апреля 1939 года во время визита польского министра иностранных дел Юзеф Бека в Лондон было договорено что эти гарантии примут официальную форму в виде Англо-польского военного альянса

Википедия.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%BE-%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%8F%D0%BD%D1%81

 Как я понимаю, в 1938 г, Польша, союзником Франции не являлась, а потому, Сталин вряд ли мог туда войти, "как союзник Франции". Следовательно, Польшу надо было выставить агрессором (что Сталин и сделал) и "проучить". Если я не прав, пожалуйста, поправьте.

+2
Владимир - shershen: 22.12.10 17:55

ВНЕШНЯЯ ПОЛИТИКА ПОЛЬШИ.

В настоящее время Бек дает такую же оценку международному положению, как и в январе с. г. Уже тогда в своей речи в парламенте он заявил, что «мы вступаем в период религиозных войн, от которых Польша должна держаться в стороне». Это должно было означать борьбу коммунизма и находящегося под его руководством народного фронта против фашизма. К первой группе Бек причисляет: СССР, Францию, Чехословакию и Испанию, ко второй: Германию и Италию; точнее говоря, он имеет в виду в первом случае III Интернационал, во втором – национал-социализм и фашизм. Столкновение между этими двумя идеологиями он считает неизбежным. Причем оно необязательно должно быть всеобщим, оно может происходить постепенно на отдельных участках (пример Испании). Он даже предполагает, что борьба будет происходить именно таким образом. Он надеется, что вокруг Англии сгруппируются нейтральные элементы, которые сумеют сохранить равновесие и противодействовать всеобщему столкновению, которое привело бы к ужаснейшей мировой войне. Бек считает, что нынешнее французское правительство всецело подчинено Москве и рассматривает его лишь как временное, после которого во Франции произойдет решительный поворот или в сторону крайних левых или крайних правых. Польшу он рассматривает как барьер, с одной стороны, между СССР и Германией, а с другой – между двумя враждующими идеологическими лагерями. Он не намерен присоединять Польшу к одному из этих лагерей, а, опираясь на Англию, сохранять равновесие до тех пор, пока это только будет возможно, поддерживая одновременно корректные отношения с Германией и СССР и сохраняя военные союзы с Францией и Румынией (главным образом через армию). Однако не подлежит сомнению, что в случае конфликта он предусматривает, что Польша станет на сторону фашизма. Поэтому, наряду с Германией, он старается установить дружеские отношения с Италией, Венгрией и Югославией.

Но эти мероприятия имеют лишь характер страховки. Основная тенденция сводится к тому, чтобы на базе сотрудничества с Англией и Скандинавскими странами сохранить равновесие. Эту точку зрения разделяют и Смиглы, и президент. Разногласия между ними возникают лишь в отношении тактики, и поэтому они всегда кончаются компромиссами.

В настоящее время Бек всецело занят созданием именно этой третьей группы нейтральных государств. Эту цель он преследовал во время своего пребывания в Лондоне (в марте), своими визитами в Брюссель и Белград, своими переговорами с министрами иностранных дел Эстонии, Латвии и Норвегии во время их пребывания в Варшаве. В последнее время в Женеве он установил контакт с делегатами Скандинавских стран, Бельгии, Голландии, Югославии и даже Турции. Этим путем он вел борьбу против так называемой «московско-парижской системы безопасности», конечным этапом которой в скором времени оказалась бы, по его мнению, война.

10). Что касается Франции, то, как уже было указано выше, Бек рассматривает нынешнее правительство Франции как находящееся в полной зависимости от обоих Интернационалов и от Москвы; поэтому по соглашению с Рыдз-Смиглы он хочет ограничить союз с Францией исключительно военным сотрудничеством, воздерживаясь от политического. Этой форме должно также соответствовать толкование договора, точно устанавливающее, что договор носит военный характер и заключается исключительно на случай нападения со стороны Германии. Говоря другими словами, договор носит чисто военный и оборонительный характер.

Обмен нотами по этому вопросу состоялся в начале августа. Переговоры сначала вел Бек с французским министром иностранных дел, а затем французский посол в Варшаве и польский посол в Париже. Инициатива такого уточнения договора исходила от Франции. Результатом явился обмен визитами между ген. Гамеленом и ген. Рыдз-Смиглы.

Высказанные Беком слова о том, что «теперь мы выждем, каково будет дальнейшее развитие внутреннего положения во Франции: войдет ли она в коммунистический блок против Германии, или же освободится от влияния Москвы и пойдет на примирение с Берлином. И тогда и политическое сотрудничество с ней станет возможно», определяют все его отношение к Франции. Он придерживается мнения, что судьба Испании будет иметь решающее значение для внутреннего положения во Франции. Коммунизм в Испании поведет за собой коммунизм во Франции. Поэтому Бек с величайшим вниманием следит за событиями в Испании.

При переговорах с французским правительством Бек предупредил, что Польша не собирается заключать никаких новых договоров и пактов; и поэтому возобновление каких бы то ни было предложений вроде Восточного пакта ни к чему не приведет. Он согласен был бы обсуждать вопросы обеспечения мира в рамках устава Лиги Наций в смысле проведения его в жизнь (англо-скандинавский тезис). Этой точкой зрения, изложенной также в письменной ноте, Бек гарантировал себя от новых попыток со стороны Франции вовлечь Польшу во франко-советскую систему обеспечения мира. Париж больше к этой теме не возвращался.

Ввиду этого польско-французские отношения можно рассматривать как вполне выкристаллизовавшиеся и налаженные. Они сводятся к точно ограниченному военному сотрудничеству без каких-либо обязательств в отношении политического сотрудничества. Это положение может измениться в зависимости от того, какие перемены произойдут во внутреннем положении Франции. Вопрос займа также должен рассматриваться только в военной и финансовой плоскости, но отнюдь не политической.

http://fictionbook.ru/author/litagent_ripol/sekretiy_polskoyi_politiki_1935_1945_gg_/read_online.html?page=7

Цитаты  отсюда.

Можно сделать вывод, что позиция Польши в отношении  Франции менялась в зависимости от того, какие политические силы в данный конкретный момент рулили во Франции. Но, тесные отношения с французскими военными у поляков носят вековой характер. 

0
URA - tsusima05: 22.12.10 20:03

Спасибо Вам, Владимир. Ваш ответ подтвердил, что НИКАКОГО военного договора, между Францией и Польшей, в 1938г. не существовало. Локарнские договоры утратили силу в марте 1936г, а "гарантии" от Англии и Франции, Польша получила уже в 1939 г. Получается, что Ваши слова, о свободном проходе Сталина, по чуть ли не союзной территории в  1938г, немножко неверны.

Так же, сказал бы, что "вековой характер" - это очень даже хорошо, но Республика Польша - это не Варшавское герцогство и не Царство Польское, - это вновь созданное государство, созданное всего за 20 лет до "Мюнхена".

Можно добавить, что даже из приведённых Вами цитат, видно, что отношение Польши к Франции, не самое "любвиобильное"..

0
Владимир - shershen: 22.12.10 21:40

Ввиду этого польско-французские отношения можно рассматривать как вполне выкристаллизовавшиеся и налаженные. Они сводятся к точно ограниченному военному сотрудничеству без каких-либо обязательств в отношении политического сотрудничества.

Информация по результатам встреч Ю. Бека с И. Дельбосом

СОВ. СЕКРЕТНО

 

ПОСЛАНО:

СТАЛИНУ,

МОЛОТОВУ

«31» XII 1937 Г.

 

7 отделом ГУГБ НКВД получено из Варшавы следующее агентурное сообщение:

 

БЕК расценил результаты визита ДЕЛЬБОСА как свою новую большую дипломатическую победу. Ему удалось получить от Дельбоса формальное заверение, что Польша будет включена в будущую конференцию по вопросу о Новом Локарно, когда к таковой решено будет приступить. Дельбос заверил его, что польско-германский договор является одним из самых положительных элементов европейской политики, что система двусторонних договоров, применяемая Польшей, не противоречит обязательствам польско-французского союза и является формой, соответствующей нуждам Польши и ее стремлению упрочить мир и сохранить равновесие, и что применяемые Францией и Польшей (вне союзного договора, который, впрочем, также двусторонний) разные системы не противоречат друг другу. Кроме того, он получил формальное обязательство Дельбоса немедленно приступить к заключению договоров, касающихся, с одной стороны, эмиграции во французские колонии, с другой – сырья. Что касается выполнения договора, то с обеих сторон никакие претензии не заявлялись.

самое забавное, Название раздела. Секреты польской политики 1935—1945 гг. Рассекреченные документы Службы внешней разведки Российской Федерации.

После II.1938г. сразу начинается 1941. Вот такая вот история

+1
URA - tsusima05: 22.12.10 23:18

Польша будет включена в будущую конференцию по вопросу о Новом Локарно, когда к таковой решено будет приступить  (выделено URA)

Уважаемый Владимир, если бы хоть какие то договоры, к 39 году  "работали", то зачем бы понадобились "гарантии" Англии и Франции в марте 1939г?

Л.д. просуществовали 10 лет. 7. III 1936 гитлеровская Германия односторонним актом расторгла Л. д. и ввела свои войска в демилитаризованную Рейнскую зону.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_diplomatic/765/ЛОКАРНСКИЕ

 

На том и конец Локарнским договорам... И до марта 39-го - Польша, без западного "крылышка" над головой..

0
Владимир - shershen: 22.12.10 22:12

В 1938г. у Чехословакии был договор с Францией, а закончилось всё Мюнхеном. Важно не наличие договора, важно поставить союзников в такое положение, когда они будут помогать и воевать за вас в любом случае.

В любом случае речь идет о целенаправленных действиязх товарища Сталина "поджечь" Европу, а с какого края это удалось сделать уже детали. Хотя и любопытниые, с точки зрения реализации единого замысла.

0
URA - tsusima05: 22.12.10 22:18

Ну, на счёт Сталина, я тоже самое и твержу, только пытаюсь доказать, что ОН, назвав Польшу агрессором, приготовил себе "входной билет", в эту страну.

+1
URA - tsusima05: 22.12.10 23:05

Владимир, эти Ваши слова:

После II.1938г. сразу начинается 1941. Вот такая вот история

 я могу умно обосновать: В то далёкое время, случились подряд три високосных года, в СССР пять раз перевели часы на летнее время и каждый раз не в ту сторону, ну и в Параде Планет - Марс заехал за Юпитер. Вот и выпали два года из "Рассекреченных документов". Рискнёте мне возразить?

ссылка - на мою голову.

0
Владимир - shershen: 23.12.10 01:19

))))) увы, если вы родились и живете на планете Земля, Марс не может заехать за Юпитер, о причине этого, я думаю, вы догадываетесь. Вот если бы вы жили  на Титане или Сатурне, то,,,,,,, но, тогда какое вам дело до событий на третьей планете.

А всё остальное вполне в духе людей, назначить три високосных года подряд или стрелки крутить, и вообще человек отличается от других живых существ тем, что единственный из всех способен  делать глупости

+3
Егор - wegwarten: 21.12.10 11:15

Конечно следуетс согласиться с Вами, что просто для целей обороны страны в 1938 году указанного количества личного состава и техники явно многовато. Особенно учитывая, что, вопреки совестской пропаганде, оборонять страну еще было не от кого. Реальных, способных к нападению противников на границах СССР просто еще не было...

Но вот для того, чтобы полезть в Европу, даже до "мюнхенского сговора", наверное, все-таки сил недостаточно, если вдуматься... Ведь по-серьезному  - это значит быть готовыми действовать против любых возможных противников в любой комбинации. (Неизвестно же как они, буржуи,могут перекомбинироваться при угрозе "пролетарского наступления" ...)

Кроме того значительные силы придется отвлечь на оккупацию Польши и Румынии, а это задача не простая...

(Еще важно, что воевать уже тогда собирались  щедро расходуя людей и технику, широко применяя "массовый героизм" - это и бои в Испании показали...)

В общем, армия была уже большая, а требовалось еще больше, чтобы, как Вы хорошо выразилилсь "полезть в Европу"( или как тогда прозрачно намекали: "По дорогам знакомым За любимым наркомом...")... И еще требовалось европейские державы между собой все-таки попытаться столкнуть, а то на всех сразу никаких танков не хватит...

Ну а если просто честно помочь Чехословакии? Так для этого нужно был или объединиться с Англией и Францией, тогда и меньших сил достаточно, либо гордо вмешаться в ситуацию самостоятельно, но это как раз и будет "лезть в Европу" со всеми вытекающими...

Вот и кажется мне (после статьи М.С.С. и затянувшегося обсуждения), что вокруг "судетского кризиса" Сталин пытался создать ситуацию по образцу все-таки испанской, но уже на шаг ближе к польской образца 1939 года. До объятий с Германией еще дело не доходило, но и ссориться напрямую уже не резон.

Поэтому Чехословацкой республике можно попробовать  помочь так же как Испанской - если это будет выгодно и удобно Кремлю, без официальной ответственности, и если Бенеш все-таки ввяжется в военный конфликт. Тогда К.Готвальд мог бы попробовать сыграть роль Долорес Ибаррури :). А ответственность - на Англии и Франции.

При этом останутся возможности выбирать - дать Германии потеснить версальские державы и дорасти до дружбы с "отечеством мирового пролетариата", или самим усилить свое присутствие в Восточной и Центральной Европе с согласия "версальцев"... Вот из этих соображений, похоже, Сталин и провоцировал Бенеша - помощь настойчиво обещал, а потом "кинул". А на ЧСР, ее народы, и даже всякие компартии и интербригады ему было наплевать - это все фигуры в игре. Можно в дамки провести, можно пожертвовать...

 

 

+11
URA - tsusima05: 21.12.10 12:54

Вот я и отмечаю, что Сталин пытался добиться, что бы агрессорами, оказались - Германия и Польша. В таком случае, "встреча" с армиями Франции и Англии, была в первое время - маловероятна. А на счёт того, что придется оставить значительные силы для оккупации Польши и Румынии, то по версии В.Суворова, Сталин привёл бы там к власти коммунистов, которые бы и следили за порядком в своих странах, что и было успешно воплощено в реальность, на заключительном этапе 2МВ.

На счёт "нехватки сил", можно сказать, что в 41-м, у Сталина было сил, не в разы больше, чем в 38-м, к тому же и Германия была уже не та, да и "пахало" на неё пол Европы. В 41-м , в отличии от 38-го, у Сталина был и новый враг - Финляндия. Однако, ВСЁ ЭТО, не пугало его. "Освободить" Европу, он всё-таки собирался.

"Перекрасив в красный цвет" Германию, ЧСР, Польшу, ну и скорее всего Румынию и Венгрию, Сталин стал бы единственным настоящим европейским "королём" и "освобождение" остальной Европы, стало бы делом времени.

P.S.  В "Мобплане" 1938г. есть такие слова:

       Если обстановка потребует, то сверх указанного состава предусмотрено дополнительное формирование по 1938- 1940гг., в первое полугодие войны, 2 очереди в составе

 Обратите внимание на слова "в первое полугодие войны".  Я так понимаю, что Сталин в 1938г, готовился от кого-то обороняться или кого-то "освобождать" годами. Вы сказали, что обороняться было не от кого и я с Вами, уважаемый Егор, полностью согласен. Значит, остаётся- только "освобождение".

+13
URA - tsusima05: 21.12.10 16:29

162. Директива народного комиссара обороны СССР Военному совету Киевского особого военного округа

21 сентября 1938 г.

Приказываю организовать крупные учения в районе Волочиск, Проскуров, Каменец-Подольск, го[сударственная] граница.

1. На учения привлечь: управление Винницкой арм[ейской] группы, части 4-го кав[алерийского] корпуса, 26-ю и 23-ю легк[ие] танк[овые] бригады, 25-й танк[овый] корпус, 96-ю, 97-ю и 72-ю стр[елковые] дивизии, корпусные части 17-го стр[елкового] корпуса.

2. Части 4-го кав[алерийского] корпуса, 23-я и 26-я т[анковые] бр[игады] выходят [в] составе мирного времени и сосредоточиваются: 34-я к[авалерийская] д[ивизи]я с 26-й т[анковой] б[ригадой] [в] районе Волочиск и восточнее к исходу 23 сентября;

32-я к{авалерийская] д[ивизия] с 23-й т[анковой] б[ригадой] [в] районе Гусятин, Закупной, Чемеровцы к исходу 23 сентября; 9-ю к[авалерийскую] д[ивизию] [в] районе Залучье, Оринин, Лясковцы к исходу 22 сентября.

3. 25-й т[анковый] корпус — в районе Черный Остров к исходу 25 сентября.

4. Стрелковым дивизиям:

а) 96-й выступить в кадрах мирного времени утром 23 сентября и сосредоточиться в районе Маков, Каменец-Подольский;

б) 72-я и 97-я перебрасываются по железной дороге [в] районы: 72-я с[трелковая] д[ивизня] — Ярмолинцы, 97-я с[трелковая] д[ивнзия] —Смотричь, готовность к погрузке утром 23 сентября.

5. 96-й, 97-й и 72-й с[трелковым] д[ивизиям] призвать приписной состав по 8000 человек, рядового и младшего ком[андного] состава на каждую дивизию, в том числе средний ком[андный] состав, приписанный к территории К[иевского] о[собого] в[оенного] о[круга]. Конский состав призвать из расчета минимальной необходимости обеспечения боевых единиц и транспорта частей дивизий. Для приема приходящего приписного состава и выдачи обмундирования, снаряжения, оружия, организации питания оставить на зимних квартирах соответствующее количество необходимого кадра.

254

 

6. Корпусные части 17-го с[трелкового] к[орпуса] призывают полностью приписной состав и перебрасываются в район Ярмолинцы.

7. Призванный приписной состав стр[елковой] дивизии в пункты постоянного расположения частей будет перебрасываться по жел[езным] дор[огам] в районы сосредоточения дивизии.

8. Порядок призыва на сборы устанавливается Военным советом К[иевского] о[собого] в[оенного] о[круга] из расчета прибытия приписных в район постоянного расквартирования частей в двухдневный срок, считая первым днем 22 сентября.

9. Военному совету округа тщательно проработать вопросы:

а) питания войск в районах их сосредоточения;

б) организации приема приписного состава, его питания, обмундирования, выдачи вооружения и снаряжения и дальнейшей отправки в районы сосредоточения своих частей;

в) организации управления связи с сосредоточиваемыми в районы учений войсками.

10. План перевозок частей и пополнений будет дан начальником Генерального штаба дополнительно, заявки на потребное количество вагонов для перевозки снабжения частям, участвующим в учениях, представить в Генеральный штаб к 23 сентября [к] 12 часам.

11. Авиация — для этих учений привлечь: три истребительных полка, три полка с[редних] б[омбардировщиков], один полк т[яжелых] б[омбардировщиков] — три (из Кирово) и соответствующую — войсковую авиацию. Все части выделить назначением Военного совета К[иевского] о[собого] в[оенного] о[круга].

Истребительную авиацию дислоцировать по вашему усмотрению в районе Староконстантинов, Новая Ушица. Полки с[редних] б[омбардировщиков] и т[яжелых] бомбардировщиков]— три работают со своих постоянных аэродромов, но с временной посадкой на передовых аэродромах в районе Староконстантинов, Винница, Ушица. Для обеспечения работы авиации на полевых аэродромах Военному совету округа призвать приписной состав двух авиа[ционных] баз по своему усмотрению. Полеты авиации начать с 23 сентября.

12. Руководство учениями возлагается на Воен[ный] совет К[иевского] о[собого] в[оенного] о[круга].

255

 

13. Кроме частей, участвующих в больших учениях, части 2-го кав[алерийского] корпуса, не привлеченные к проводимому теперь вами окружному учению, проводят частные учения в своих районах с подходом к го[сударственной] границе.

14. Окружные учения, проводимые теперь, закончить сбором всех войск [в] районе Новгорад-Волынск к 23— 24 сентября с. г.

15. О ходе подготовительных мероприятий и сосредоточения войск доносить мне ежедневно к10 и 21 часу [1].

Ворошилов

Печат. по арх. Опубл. в сб. «Документы я материалы по истории советско-чехословацких отношений», т. 3. М., 1978. с. 515—517.

___________________
[1] Утром 22 сентября 1938 г. командующий Киевским особым военным округом сообщил в Генеральный штаб, что к .4 часам утра директива наркома доведена до всех войск и они приступили к выдвижению в указанные районы сосредоточения. 23 сентября нарком обороны и Генеральный штаб дали дополнительную директиву о приведении в боевую готовность части войск Белорусского особого и вновь созданного Калининского военных округов, а также о выдвижении к государственной границе ряда их оперативных объединений. Мероприятия по приведению в боевую готовность были осуществлены также в Харьковском и Московском военных округах. Всего в боевую готовность были приведены: танковый корпус, 30 стрелковых и 10 кавалерийских дивизий, 7 танковых, мотострелковая и 12 авиационных бригад, 7 укрепленных районов, а в системе противовоздушной обороны — 2 корпуса, дивизия, 2 бригады, .16 полков, 4 зенитно-артиллерийские бригады и 15 зенитно-артиллерийских полков, а также части боевого и тылового обеспечения

 

205. Директива Генерального штаба РККА Военным советам округов

28 сентября 1938 г.

Народный комиссар приказал:

Красноармейцев и младших командиров, выслуживших установленные сроки службы в рядах РККА, впредь до распоряжения из рядов армии не увольнять.

Б. Шапошников Гусев

Печат. по арх.

206. Директива народного комиссара обороны СССР Военному совету Белорусского особого военного округа [1]

29 сентября 1938 г.

В двухдневный срок с получения директивы призвать [на] учебные 20-ти дневные сборы особыми повестками приписной рядовой и младший ком[андный] состав для:

1. Пятнадцати авиабаз (в том числе и на территории Кал[ининского] в[оенного] о[круга]). Лимит призыва — 8.900 чел.

2. Восьми танковых бригад, мотострелковую бригаду, корпусных частей танкового корпуса. Лимит 12.800 чел.

3. По 4.000 чел. для 50, 5, 27, 53 дивизий. Лимит — 20.000 чел.

4. Призвать полностью из расчета моб[илизационной] потребности командно-начальствующий и политический состав всех стрелковых дивизий округа, корпусных частей, танковых бригад и авиабаз (сверх лимита для рядовых и младшего ком[андного] состава).

5. Ком[андный] состав, приписанный из других округов, вызывать через штабы соответствующих округов только распоряжением штаба округа, по заявкам частей. Явка в часть для этого ком[андного] состава определяется в пять дней.

6. Военному совету округа особо обратить внимание на размещение личного состава и организацию питания. В тех случаях, когда прибытием пополнения призванных на учебные сборы невозможно части расположить в своих помещениях, разрешается по согласованию [с] местны-

314

 

ми органами брать помещения, предназначенные моб[илизационным] планом на военное время.

7. Разрешается призвать для стрелковых дивизий особыми повестками с территории своего округа конский состав для обеспечения [в] первую очередь запряжки всех орудий дивизии. Общий лимит конскому составу 6.000 лошадей.

8. Призвать автотранспорт из расчета обеспечения авиабаз 600 машин, танковых частей — 300 и стрелковых дивизий — 175. Всего 1075 автомобилей. Автотранспорт призвать только с территории своего округа.

9. Разрешается на соответствующее число призываемых взять из НЗ вооружение, снаряжение и огнеприпасы.

10. О ходе явки на сборы доносить ежедневно к 8 и 21 часу.

11. Подробный боевой состав частей представить шифром 1.10.

Народный комиссар обороны СССР

Маршал Советского Союза

К. Ворошилов

Начальник Генерального штаба РККА

Командарм I ранга

Б. Шапошников

Печат. по арх.

___________________
[1] Аналогичные директивы были отданы Военным советам Киевского особого, Ленинградского и Калининского военных округов. Таким образом, в дополнение к военно-подготовительным мероприятиям, проведенным 22 — 23 сентября (см. док. № 162, прим. 1), были приведены в боевую готовность и пополнены до штатной нормы военнообязанными из запаса еще 17 стрелковых дивизий, управления трех танковых корпусов, 22 танковые и 3 мотострелковые бригады, 34 авиационные базы. Военно-мобилизационные мероприятия охватили не только западные пограничные области, но и глубинные районы—вплоть до Волги и Урала. Помимо войск, выдвинутых к юго-западной и западной государственной границе, в боевую готовность был приведен второй эшелон войск, состоявший из 30 стрелковых и 6 кавалерийских дивизий, 2 танковых корпусов, 15 отдельных танковых бригад, 34 авиационных баз. В вооруженные силы было призвано из запаса в общей сложности до 330 тыс. человек командного, политического, младшего командного и рядового состава.

 http://katynbooks.narod.ru/czechoslovakia/munchen.html#203doc

Тут, "миф о 40 дивизиях" - отдыхает. Сталин не мелочился. Тут разговор о большем количестве дивизий и на миф, это не очень то похоже. И ведь это, армия не военного, а мирного времени.. Только одних дивизий, приведённых в боеготовность, я насчитал - 94. Но ведь были ещё - танковые и противовоздушные корпуса и немалое количество (вроде бы - 66) бригад, разного назначения (танковые, авиа и др.) А ведь, в "случае чего", провели бы - не частичную, а полную мобилизацию..

0
Евгений - murom: 24.12.10 09:09

URA молодец! Большое спасибо за найденную информацию. Наши эксперты проводят ее анализ. Но в 2008 году к 70-летию событий у специалистов с телевидения никаких сомнений не было. В документальном фильме о судетском кризисе однозначно утверждалось, что силы собирались для помощи Чехословакии.

+10
ala - alla: 25.12.10 22:06

Записка начальника генерального штаба французской армии М. Гамелена

9 сентября 1938 г.

Сохранение чехословацкого государства представляет, с точки зрения Франции, определенный интерес в случае военных действий в Европе.

Уже своим местоположением Чехословакия действительно является препятствием для планов германской экспансии на Востоке и, кроме того, с точки зрения стратегической чехословацкая армия достаточно сильна, чтобы отвлечь на себя в Центральной Европе значительную часть германской армии, тем самым ослабив ее на других театрах военных действий.

1. Чехословакия — препятствие для «Drang nach Osten» *.

Оккупация Германией Богемии и Моравии привела бы к весьма значительному увеличению германского военного потенциала (захват заводов Шкода, заводов в Брно и т. д. ). Исчезновение Чехословакии полностью подготовило бы Германию к захвату сельскохозяйственных и промышленных богатств Венгрии и Румынии.

Более того, оно открыло бы ей проход к портам Черного моря; оно позволило бы ей создать исключительно благоприятную исходную «военную карту».

2. Чехословацкая армия в общей военной схеме Европы. Это единственная армия в Центральной Европе, которая заслуживает наименования «армия Запада»; она располагает как подготовленным личным составом, так и современным вооружением, созданным на отечественной территории.

Имея 17 пехотных дивизий, число которых может быть быстро удвоено, и 4 механизированные дивизии, она может вынудить ввести в действие на военном театре Богемия — Моравия минимум 15—20 германских дивизий.

Отсюда — соответствующее ослабление германских сил на Западном фронте, более надежная возможность для Франции принять необходимые меры по обеспечению безопасности и выигранное время для создания «коалиции». В то же время — более значительные для Германии трудности в распространении своего маневра на Запад (операции в Швейцарии, Бельгии или Нидерландах) и в создании других отдаленных театров военных действий (Испания, колонии и т. д. ).

Наконец, Чехословакия опасна для Германии и своими аэродромами; такая опасность, правда, зависит в основном от действий воинских частей, прибывших для подкрепления чешской авиации, ввод в действие которых, впрочем, должен быть тщательно подготовлен, чтобы можно было рассчитывать на определенный минимум эффективности.

Такова роль Чехословакии с военной точки зрения. В прилагаемой записке ** рассматриваются территориальные и военные условия, наличие которых представляется необходимым для того, чтобы новая Чехословакия могла бы продолжать играть эту роль; в записке рассматриваются также общие условия ведения боевых действий чехословацкой армией.

Во всяком случае, сохранение чехословацкого могущества представляет первостепенный интерес для Франции, равно как и для Малой антанты , и, можно даже утверждать, для Польши.

.

0
URA - tsusima05: 26.12.10 11:13

Извиняюсь, уважаемая Алла, что подкрался с ссылкой к Вашему материалу.

Записка начальника генерального штаба французской армии М. Гамелена

http://www.hrono.ru/dokum/193_dok/19380909gamel.html

Очень интересно то, что Гамелен верит в могущество ЧСР и "миф о 40 дивизиях", за 15 дней до того, как Бенеш, через своего министра иностранных дел, этот "миф" распространил.

+8
ala - alla: 26.12.10 01:03

А вот соотношение сил Чехословацкой Республики и Германии. В 1938 году Чехословакия имела 45 дивизий; она располагала 2 миллионами обученных солдат. Все вооруженные силы гитлеровской Германии состояли в то время из 35 пехотных, 5 танковых, 4 моторизованных, 4 легких, 3 горно-стрелковых дивизий и 1 кавалерийской бригады. Общая численность фашистского вермахта составляла 2 миллиона 200 тысяч человек. К данным надо отнестись критически-они из воспоминаний Л.Свободы. Правильнее видимо так 17*2=34 пехотные дивизии с учётом резервистов+ 4 танковые=38 дивизий  с учётом призыва резервистов. Имея штатную численность дивизий можно более точно подсчитать количество техники и солдат в двух армиях.

+1
Павел - spa: 26.12.10 02:54

Я сейчас читаю биографию Маргарет Тэтчер, и автор (француз Ж.Л.Тьерио), говоря о действиях Тэтчер в политике, приводит такую цитату: «…государства имеют тенденцию действовать в своих интересах, не учитывая интересы других народов».

 В процессе обсуждения мы пытаемся проявить интересы, которыми руководствуются участники конфликта, и дать оценку результатам, достигнутым участниками. Применительно к Советскому Союзу (1930 - 1950), что является интересами государства и кем и как они формируются? Традиционно интересы государства персонифицируются с личностями, которые их провозглашают и проводят в жизнь. Жизнь продолжается, интересы могут меняться, и персонам приходится уходить (Черчилль и та же Тэтчер). Как отделить мух от котлет? 

PS. Я понимаю, что обсуждение уже фактически завершилось, но это место в книжке попалось только вчера (хотя все остальное крутится в голове уже давно).

+7
Nick - sedimenter: 26.12.10 03:31

Косвенно о Мюнхене:

 Главным предметом споров здесь является оценка событий 1939-1940 годов. В странах Балтии подавляющее большинство и историков, и политиков единодушны в их оценке как оккупации и аннексии, совершенной СССР в нарушение норм международного права. В России, наоборот, как Кремль, так и подавляющее большинство историков и политиков отрицают, что в 1940 году имела место оккупация (захват территории против воли населения) Прибалтики Советским Союзом, хотя порой готовы согласиться, что последующее включение Литвы, Латвии и Эстонии в состав СССР можно назвать аннексией. На самом деле захват Красной Армией Прибалтики в 1940 году и по форме, и по сути ничем не отличался от такого же "мирного" поглощения Германией Австрии, Чехословакии, Дании и Люксембурга в 1938-1940 годах, а эти действия Гитлера были квалифицированы в приговоре Нюрнбергского трибунала именно как оккупация. Однако в Москве очень не хотят признавать советскую оккупацию стран Балтии. Ведь тогда не только придется еще раз признать, что СССР в своем поведении на международной арене не отличался от нацистской Германии, но и, возможно, удовлетворить требования компенсации жертвам советского режима. Последнее, как мне представляется, Россия как преемница СССР морально обязана сделать как по отношению к гражданам стран Балтии и других государств Восточной Европы, так и по отношению к своим собственным гражданам, выплатив им достойную компенсацию, а не ту мизерную, которую предусматривает действующее законодательство. Но российская власть явно не собирается этого делать.

http://grani.ru/opinion/sokolov/m.184733.html

 

+2
URA - tsusima05: 26.12.10 18:44

Пёрл от президента ЧСР:

Бенеш подвел журналиста к окну и показал вид цветущей Праги, которая в ходе Второй мировой войны почти не была разрушена. "Зато мы сохранили Прагу", - сказал Бенеш .http://viperson.ru/wind.php?ID=501283

 Так и хочется крикнуть англичанам: "Ну а вы то что? Почему города свои под бомбы подставляли? Брали бы пример с Бенеша! Запустили бы без сопротивления Гитлера и любовались бы в окно, на непострадавшие улицы, дома.."

Сталин, тоже - хорош гусь. Мог бы просто за Урал умотать. Гитлер же только до Урала дойти собирался. Сколько бы городов и сёл не пострадало.. Любуйся - залюбуйся, если визу в  "Тысячелетний Рейх" получишь.. 

+2
URA - tsusima05: 30.12.10 02:06

Крутейший перл Бенеша:

«Предоставленные самим себе и окруженные только врагами, мы были бы безумцами и оказались бы виновными перед собой и всей Европой, если бы по собственной воле попытались вызвать войну, для ведения которой мир еще ни морально, ни технически не был готов. Германия уничтожила бы нас и напала на Россию с молчаливого согласия всей Европы».

 "Кидай" своих - СПАСАЙ РОССИЮ!

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

"Деятель культуры" Бенеш пытается "отмазаться" :

«...наш народ будет искать объяснение всему, что произошло; мы, деятели культуры, должны своевременно подготовить объяснение этому... а главное — выработать общее идейное обоснование того, что произошло и еще произойдет и почему мы реагировали на все именно таким образом».

 Ну, прямо, как советский историк.. Готовится говорить "правду" и только "правду".

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

 В своих мемуарах Э. Бенеш высоко оценивал боеготовность чехословацкой армии в сентябре 1938 г., в Москве же он говорил о том, что армия была якобы разложена и генералы, занимавшие командные посты, — «необразованны и неспособны, как капралы, еще не созревшие для великой роли»{72}. Во втором томе мемуаров{73} он еще повторит тезис о том, что пожертвование Чехословакии в сентябре 1938 г. дало Англии время подготовиться к войне; в первом же томе, опубликованном в Чехословакии лишь в 1968 г.{74}, этот крайне сомнительный аргумент уже исчезает.

  Вот и Англию тоже спасал.. На счёт своих сил, как водится, - заблуждался.

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Кто виноват - Бенеш или правительство?

Бенеш писал: «Хотя, согласно конституции, ответственность лежала не на мне, а на правительстве, правда состоит в том, что фактически наибольшее влияние имел я сам, и в решающие часы и минуты правительство без меня, без консультаций со мной и просто без моего решения ничего не предпринимало. Я же, наоборот, должен был в ряде случаев действовать без предварительного детального обсуждения, хотя в принципе я старался всегда заранее договориться и дополнительно сообщал обо всем правительству и всегда получал его согласие и одобрение. Война в 1938 г.? Да, я был готов к любым возможным вариантам... Во время критических моментов в мае и сентябре 1938 г. я должен был сдерживать наших военных и представителей из левых кругов, чтобы они не совершили необдуманных действий»

Короче говоря - плевал Бенеш на правительство..

http://militera.lib.ru/research/kral_v/02.html

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину