05.12.10

Судетский кризис. Первая попытка

Геополитический план сентября 1938 года по целям и задачам, по основным механизмам его реализации ничем не отличался от плана августа 1939 г. Никакого "драматического поворота во внешней политике советского государства" в августе 39-го не было (в этом, собственно, и состоит суть моей "смутной догадки"). Сталин, который пьет шампанское с Риббентропом, и Сталин, который устами своего министра (наркома) иностранных дел клеймит позором "фашистских поджигателей войны" - это один и тот же политик, решающий одну и ту же стратегическую задачу...

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+1
Дмитрий - novinsky70: 06.12.10 07:20

Уважаемый Марк Семенович!

Полностью с Вами согласен. Для меня это не является откровением, т.к. в середине 90-х я прочитал "Операция Гроза" Игоря Бунича *). Надеюсь, Вам знакома эта книга.  Итак, на стр. 30: "Продолжая нервировать Гитлера, Сталин, которого ловко оттеснили от участия в европейских делах, снова предложил меры по "коллективной безопасности". Но Англия и Франция не хотят связываться с одним бандитом, чтобы остановить другого. Сталин обращается к Чехословакии с предложением ввести на ее территорию Красную Армию. Бенеш и Гаха в ужасе шарахаются от протянутой руки московского диктатора. В итоге Мюнхена Судеты достаются Гитлеру ..."

*) И. Бунич.  Операция "Гроза" или ошибка в третьем знаке. Т. 1. СПб, Вита-облик: 1994.  447 стр.

Кстати, та самая "ошибка в третьем знаке" - это и есть  первопричины разгрома Красной Армии летом 1941 г. ("если бы Красная Армия оказала сопротивление" - И. Бунич), которые для меня стали откровением, и всё встало на свои места. М.С. Солонин проделал огромный труд, глубоко развив эту тему. Двухтомник Бунича рекомендую! Надеюсь, М.С. Солонин не возражает.

+17
Миша Шаули - mishauli: 06.12.10 20:16

Я не МСС, но возражу, что на Бунича полагаться нельзя хотя бы уже потому, что не указывает источники.

В этом же случае неправда, что "Бенеш и Гаха в ужасе шарахаются от протянутой руки московского диктатора". Наоборот: они протянули ему руку за помощью - и она повисла в воздухе. А  Готвальд, после захвата власти в 1948-м, врал, что Бенеш отверг помощь Москвы.

0
Марк - mark-yarmolinski: 06.12.10 09:50

Уважаемый Марк Семенович! Не сочтите за мелкую придирку, но "Бессарабия" пишется через два "с".

0
Andriy - alt: 06.12.10 10:57

В продолжение синтаксической темы - нельзя ли в будущем добавить сервис "Если вы заметили ошибку, выделите необходимый текст и нажмите Ctrl+Enter, чтобы сообщить об этом редакции."

0
admin - admin: 06.12.10 18:31

Это не мелкая придирка, а сложнейший вопрос. Мой Word, например, две "сс" в Бесарабии запрещает

+1
Александр Аникин - alexandr-anikin: 06.12.10 18:50

Вот и тест на патриотизм - ориентироваться на Word или на вторую строчку "Цыган"?

0
Михаил - teser27yandexru: 06.12.10 20:05

Не знаю, как насчёт патриотизма (не специалист), но в "Орфографическом словаре русского языка" под ред. Бархударова, изд. Института русского языка АН, слово "Бессарабия" пишется через два "с". Ссылка на Пушкина, к сожалению, не слишком убедительна: наш величайший поэт многие слова писал не то чтобы с ошибками, но иначе, чем пишем их сегодня мы, - вероятно, дело в особенностях тогдашнего правописания (Пушкин, к примеру, слово "мадонна" в одноимённом стихотворении писал через одно "н" и т.п.). Прошу извинить за off-top.

     А статья о мюнхенском кризисе, как всегда у данного автора, до предела насыщена интереснейшей информацией и  превосходно написана. Спасибо!

0
admin - admin: 06.12.10 20:57

Перед Пушкиным я немею. Фамилия составителя Орфографического словаря РУССКОГО языка тоже доставляет... Иссссссправил

0
Nick - sedimenter: 06.12.10 23:05

Проверил на своем Word 2010.

Бесарабия - подчеркнуто красным.

Бессарабия - ОК.

Кстати, в OperaAC, которой я пользуюсь при написании этого текста, картина аналогичная.

+12
URA - tsusima05: 06.12.10 14:58

Сталин, как всегда (до 22.06.41.) - на высоте. Чехословакию "кидали"  хором, но из этого "хора", большинство вляпалось в дерьмо, а "мудрый хорист" - чистеньким остался. Даже "кинутым" обвинения предъявляет, не говоря уж о других "кидалах из хора". Какие тут претензии к "усатому"? Очень мудрая и осторожная (правда, как всегда-сволочная) политика.

На Бога надейся, но сам не плошай!  Бенеш, слишком уж  надеялся на помощь. Кто то должен прийти и защитить несчастную, беспомощную страну. Без помощи, даже кулаком махнуть слабо. Бред какой-то. При таком раскладе, финны, должны были в 40-м году - или сами Финляндию в красный цвет выкрасить или дружно в Балтийском море утопиться. Силы то, ещё более неравными были. Зачем деньги тратить на армию, если ты, в случае угрозы, боишься эту армию применить? Именно у Бенеша была - армия "мирного времени" (во всех смыслах), а совсем не у Сталина.

P.S.  Бенеша считаю - ЕЩЁ ОДНИМ ВИНОВНИКОМ (не поджигателем, а трусливым виновником!) в том, что позже была 2МВ. Если бы он не струсил, то как знать, когда бы "миссия" Адольфа закончилась..

+4
Ринат - rest: 06.12.10 15:50

Так ли уж неправ был Бенеш? В отличие от Финляндии перед Чехословакией не стоял вопрос оккупации всей территории страны, только лишь ее части - Судет. К тому же Судеты перешли  Чехословакии по Версальскому договору и раньше ей никогда не принадлежали - тоже немаловажный фактор. Стоило ли рисковать независимостью всей страны из-за Судет? - такой вопрос стоял перед правительством Чехословакии 30 сентября. На войну с Германией Чехословакия могла пойти только в одном случае - если бы ей помогли Франция, Великобритания или СССР. Никто не помог, и выбора у Бенеша не оставалось.

0
URA - tsusima05: 06.12.10 16:00

Извиняюсь, а как Финляндия решилась на войну с СССР? У неё ведь тоже, только часть страны пытались отобрать. А Бельгия, Нидерланды, как против Гитлера решились воевать? Эти страны - совсем  не Чехословакия, да и Германия уже чуть сильнее стала.

Бенеш, в этой истории выглядит изнасилованным, но его никто не насиловал, ему только намекнули об этом. Уверен, что когда-нибудь, с этим деятелем, историки разберутся. Даже предполагаю, кто эту "историю", может лучше других "разобрать по косточкам".

+6
Тимур - timur: 06.12.10 17:02

У Финляндии изначально пытались не "часть страны отобрать", а захватить всю страну, то есть  включить Финскуюю ССР в состав СССР, для этого сформировали "народное правительство" во главе с тов. Куусененым и подписали с ним договор.  А когда финны не захотели, чтоб их "осовождали" и встретили "освободителей" огнём, тогда задним числом придумали, что цель войны вовсе не освобождение финнов из под гнёта буржуев, а обезопасить город Ленина.  О "народном правительстве" Финской ССР и договоре быстренько забыли.

0
URA - tsusima05: 06.12.10 17:33

Это очень хорошо известно, но, в так сказать "претензиях" СССР к Финляндии было нечто другое и заметьте Тимур, финны оборонялись до тех пор, пока у той же Англии, не возникло желания, в эту "историю" встрять.

 А если бы не трусость Бенеша? Если бы попытались сопротивляться? Считается, что у обороняющейся стороны, сил достаточно - в 3 раза меньше, чем у нападающей. Вопросы: Что, сопротивление было совершенно бесполезным? Может быть всё-таки дождались бы помощи от Франции и Англии? А ведь там и Сталин, в стороне от "дележа" Европы не остался бы. МОГЛА БЫ ПОСЛЕ ЭТОГО "СЛУЧИТЬСЯ" 2 МВ?

0
Тимур - timur: 06.12.10 17:42

Юра, я не знаю "что было бы если бы...". Нельзя вычленить одно звено из цепочки, как некое самостоятельное явление, и рассуждать что было бы. Просто не совсем понятно, что вы пытаетесь доказать. Ну да, ЕСЛИ  бы, то тогда БЫ (и вставляем любой вариант). Я считаю, что на тот момент ни Англия, ни Франция не вступились бы за ЧС, а почему не спопротивлялись - это вопрос к руководству ЧС.

0
URA - tsusima05: 06.12.10 18:01

Так, Тимур, и я о том же. Это должен (извиняюсь, если обязываю) "разобрать по косточкам", уж по крайней мере - не я, а НАСТОЯЩИЙ ИСТОРИК. Только ОН, а не я, может задать УМНЫЕ вопросы руководству ЧС и именно ОН, может пробраться в архивный "огород с капустой". Извиняюсь перед Марком Семёновичем.

0
URA - tsusima05: 06.12.10 18:20

Доказать я пытаюсь то, что Бенеш, это ТОЖЕ ВИНОВНИК (случайно оставшийся "не замеченным") в том, что вскоре началась 2 МВ. За Мюнхен, осуждают Англию и Францию. СССР как то "случайно" из виновников выпал, но его вернут на "скамью" (уже возвращают). Очень хотелось бы, что бы и Бенешу, внимательно в глаза посмотрели, наверняка ведь, при пристальном взгляде, моргать начнёт, этот "изнасилованный" и "беззащитный".

+24
Егор - wegwarten: 08.12.10 04:24

Уважаемые коллеги!

Мне кажется, что в этом споре можно обратить внимание не несколько фактов (а не предположений о гипотетическом развитии событий).

0. Чехословакия в отличие от Финляндии или Польши абсолютно не могла, что-то предпринять без международной политической и моральной поддержки. Поскольку внутренняя национально-политическая ситуация была сложной и международно-правовой статус страны в принципе был поставлен уже под сомнение. (Тем, что Германия начала разрушать Версальскую систему...).

1.Бенеш должен был планировать не большую геополитическую игру (в отличие от вождя мирового пролетариата Джугашвили), а только защиту интересов своей собственной небольшой страны.

2. Чехословакия не была монолитным государством - имелись серьезные внутренние национальные трения помимо проблемы судетских немцев. (Теперь не просто так существуют отдельно Чехия и Словакия).

3. "Усмирять" судетских немцев было нельзя. А если "не усмирять" -то как  защищать Судеты, если их население - за Гитлера?

 

+1
URA - tsusima05: 06.12.10 20:51

Усмирять" судетских немцев было нельзя.

Разрешите задать вопрос: А Сталину, столько национальностей, усмирять было можно? А Англии? Или же все колонии Великобритании были "монолитным" государством? Англия без сопротивления раздавала свои колонии всем желающим? Индия + Англия = монолит?

+1
Егор - wegwarten: 06.12.10 22:46

Вот именно!

Сталину можно было, к несчастью... И Великобритании до поры до времени... Потому, что те, кого усмирял Сталин не имели в заступниках фатерлянда-покровителя до которого рукой подать...

А за судетских немцев жаждала как можно скорее заступиться вставшая с колен и стряхнувшая версальские путы Германия. И заступилась собственно ведь...

+2
admin - admin: 06.12.10 20:54

Тут есть очень интересный ньюанс. Бенеш, как это ни странно на первый взгляд, планировал БОЛЬШУЮ геополитическую игру. Если бы у меня было время и терпение переписать ручкой весь многостраничный отчет Александровского, то Вы бы увидели, что товарищ Бенеш в сентябре 1938 вел себя почти как команданте Фидель во время "карибского кризиса" : пусть мы все погибнем, но в пламени ОБЩЕЕВРОПЕЙСКОЙ войны погибнет и Германия вместе с Гитлером (причем я не исключаю, что Бенеш был бы рад увидеть с "того света" гибель ненавистных ему немцев и без Гитлера...)

0
Егор - wegwarten: 06.12.10 23:01

Спасибо, Марк Семенович!

У меня о поведении Бенеша тоже были похожие подозрения (только информации мало).

Кажется, он действительно хотел быть великим национальным вождем, только в  очень неподходящих условиях.

Я на это и пытался намекнуть - что он не ту линию спасения страны выбрал. И проиграл... Правда, парадоксальным образом это сохранило жизни чехов и словаков, в конечном счете...

Т.е. его совсем не в том надо упрекать - не в трусости, а в неуместном вождизме-героизме-национализме, которые, возможно, помешали ему найти другой выход из Мюнхена...

+2
Егор - wegwarten: 06.12.10 23:06

Простите, Юра, но Финляндия, решившись защищаться получила полную международную поддержку!

И моральную и политическую, и правовую и экономическую...

Причем от стран являющихся противниками между собой...

Как раз СССР оказался в изоляции в связи со своей агрессией и был вынужден это учесть...

0
URA - tsusima05: 06.12.10 16:28

На войну с Германией Чехословакия могла пойти только в одном случае - если бы ей помогли Франция, Великобритания или СССР. Никто не помог, и выбора у Бенеша не оставалось.

  Уважаемый Ринат, уверяю - выбор ВСЕГДА есть. Это только для трусов - выбора нет. У Польши, тоже выбор был не очень большой, однако дрались и проиграли честно - в неравном бою.

P.S.  Замечу так же, что Польша осталась единой страной в отличии от Чехо (и) Словакии.

0
Илья - bkmz: 06.12.10 17:18

А в самом деле, Юра: ЧСР возникла, по праву наций на самоопределение в чистом виде. Один из первых таких случаев - после Балканских войн. И, кажись, первая нацреспублика Почему же Чехи должны умирать, чтобы удержать в своей национальной стране своих прежних хозяев - немцев, от которых они только что освободились? Да пусть ступают к себе в нац-Рейх со своими вместе Судетами! Если исторически когда-то эти земли входили в Богемское королевство, то это когда ж было-то! Эдак завтра и МНР потребует себе все земли, покорённые при Чингизидах - от Кореи до Карпат. Это не шутка! Муссолини-то реально требовал, чтоб Средиземное море принадлежало Италии - как воспоминание о Римской империи.

0
URA - tsusima05: 06.12.10 18:33

Вас понял, Илья, спасибо. Только Вам вопрос: Зачем тогда Россия, Грузия, Казахстан и т.д. , полезли на защиту Белорусии, Украины? Ведь напали то то уж - не на Киргизию и не на Азербайджан?   Германия захватила маленький кусочек Великобритании. Вот англичане тупые. Надо было просто "не заметить" и подписать с Гитлером МИРНЫЙ договор. А они "ослы", из-за такой мелочи - в драку... Так что ли? А ведь "встряли" (автоматом) и Австралия с Канадой,- им то это зачем? За "хозяев-угнетателей", ведь, полезли..

+1
Илья - bkmz: 06.12.10 19:31

Увы, не понял Вас, Юра. Россия, Казахстан, Грузия, Украина и Белоруссия существуют как независимые государства с осени 1991г. Как и Вам, вероятно известно.

Немцы жили в Судетах уже очень давно - не с ХХв. и не с XIX. Повторяю вопрос иначе - зачем новорождённой ЧСР удерживать силой (пушками и танками) в своём составе территории с преимущественно немецким населением, если соседняя Германия а) очень быстро вооружается, б) ведёт агитацию за аншлюс, в) требует (вместе с многими политиками разных стран) пересмотра версальской системы в целом? У меня только один ответ - для новой всеевропейской войны. Вот тогда и надо было бы клеймить доктора Э. Бенеша за поджигательство. В реале этот человек чист на редкость.

+1
URA - tsusima05: 06.12.10 19:59

 У меня только один ответ - для новой всеевропейской войны.

 К сожалению, так - как думаете Вы сейчас, думали и "некоторые" господа из Англии и Франции в 38-м и получилась из таких "дум" - не всеевропейская война, а война - покруче. Сталин, из той ситуации, выжал то, к чему и стремился, а вот "сэры" и "месье"...лоханулись.

А "чистого" человека, просто никто ещё в серьёз не ковырнул. Как известно: "Был бы человек, а статья найдётся".

Очень надеюсь, что найдётся и человек, который "ковырнёт", чистого и пушистого труса и предателя Чехословакии - Бенеша.

Вопрос: А если Китай сейчас начнёт быстро вооружаться, может быть Приморский край им отдадим? (меня им в придачу, я в Приморье живу, пусть они со мной мучаются) Китайцы, в здешних местах селились, гораздо  раньше, чем Пржевальский, Венюков и Арсеньев - наши места посетили.

+3
Илья - bkmz: 06.12.10 21:09

Ваше, Юра, напоминание о советской народной пословице и поговорке лишает содержания Ваши же обвинения Бенешу :-) Латышские и литовские руководители, отдавшиеся Сталину - тоже жалкие предатели, так, что ли?

Если же китайцев будет 80+% в Приморье, неужели им сложно будет при желании вернуть в Поднебесную "Восточную Манчжурию"? Учтите - КНР реально для нас сегодня уже непобедима. И ничуть недружественна.

+1
Миша Шаули - mishauli: 06.12.10 20:23

Бенеш как-раз хотел драться, и в мае 1938-го мобилизовал резервы и послал в Судеты. По мнению британского военного атташе, ЧС была готова обороняться. Ниже я помещу развёрнутый комментарий.

В сентябре Бенеш решил не воевать, т.к. ВСЕ державы отказались ему помочь.

+1
Егор - wegwarten: 06.12.10 23:50

 Обвинения Бенеша в трусости и предательстве (кроме того, что они фактически не верны) подразумевают, что он должен был не задумываясь пожертвовать собственной страной и народом (допустить огромные потери населения) ?

Подобным образом поступила элита Югославии весной 1941 года...

А может быть, именно решимость Бенеша и напугала Даладье и Чемберлена? И они решили, что такого героя лучше сразу поставить в жесткие рамки, отказав в любой помощи? 

+2
Илья - bkmz: 06.12.10 17:08

Первой попыткой Сталина Судетский кризис не назовёшь. История борьбы Коминтерна за расширение Испанской Гражданской войны с 1936г. уже позволяет список слегка удлиннить.  Даже если СССР не готов ввести войска в Европу в 1937г. - пусть европейцы ("буржуи" то есть)  ослабнут, воюя друг с другом. А мы тем временем соберёмся с силами, разбогатеем на военных им поставках, вывезем к себе их золотые запасы, оснастим получше Красную Армию...

+16
admin - admin: 06.12.10 18:36

С Испанией вопрос очень темный (для меня, по крайней мере). И тем не менее - едва ли Сталин надеялся, что Франция начнет воевать с Германией из-за испанцев. Едва ли. Там (в Испании) разыгрывалась какая-то другая стратегия, благополучно провалившаяся. Может быть, тов Сталин надеялся создать Советскую Социалистическую Испанскую республику и подпалить Европу с дальнего от Москвы конца. Может быть, просто собрал в интербригадах и замочил троцкистов, анархо-синдикалистов и прочих неправильных "левых". На модель 38/39 г.г. (столкнуть в войне Германию и англо-французский блок) испанская трагедия не похожа

0
Илья - bkmz: 06.12.10 19:48

Марк Семёнович! Не о чем спорить - одно другому не помеха. В 1936-м Коллективный Сталин был менее готов, менее опытен в дипинтригах, хуже вооружён, не так уверен в себе, как в 1939. Вопрос - когда же у нас решили, что вступать в войну надо в 1941г? Уже к июлю-36, или же только в 1939г.?

тут долго можно комментировать. Могу в письме изложить.

0
Владимир - shershen: 06.12.10 21:58

Закорецкий в новой книге "Разгром Виктора Суворова" назвал дату 6 декабря 1928г.  С годовщиной.

 

0
Егор - wegwarten: 08.12.10 04:54

Закорецкого еще не прочитал. Да и пишет он не очень четко и ясно (хотя и поднял правильные вопросы в книге "3-я мировая Сталина").

Но и без того понятно - что выбор в пользу большой революционной войны (а не мировой революции, кстати, - это разные вещи хотя и похожие...) должен был быть сделан именно тогда, когда был сделан выбор ломать НЭП.

Потому, что:

1. Иначе издержки от слома НЭПа ничем не оправдываются, а риски ужасно велики

2. В этот момент Сталин становится уже Хозяином. (Хотя еще и не настолько великим и ужасным как 10 лет спустя в 37.) И как Хозяин позволяет себе такие виражи в управлении страной, что можно предположить - чем-то соблазнил правящую ком-советскую элиту и военных. На какой-то очень секретный план всех подписал...

3. Объяснения по поводу ликвидации НЭПа в исторических и экономических учебниках столь туманны до сих пор, что вызывают сильные подозрения - а что скрываем-то? И, кстати, а что вместо НЭПа-то мы построили? ...

+1
Егор - wegwarten: 06.12.10 23:04

Марк Семенович! Простите, но мне кажется, что в Испании (к сожалению) стратегия Сталина не провалилась...

1. Сталиниским эмиссарам действительно удалось взять под  контроль европейское левое (а пожалуй и хуже того - все антифашистское) движение.  И не только потому, что "неправильных левых" действительно уничтожали одновременно с двух сторон (по обе стороны фронта).

Но и потому, что Коминтерн и Кремль в принципе сумели сразу стать важной силой в испанских событиях (вследствие чего и получили возможность "мочить" кого угодно прямо в Испании)

(Кстати характерно, что Троцкий в испанской войне оказался вообще не у дел... После этого уже ему только и оставалось спокойно ждать Меркадера в гости...)

 

2. Сталину удалось на время сделать  (представить) себя союзником "буржуазных демократов" против и левых радикалов и фашистов сразу...

Все это вместе было важнее несостоявшейся победы Республики над Франко. (В случае победы в Испании установился бы лево-демократический, но не Советский режим.)

После Испании Сталин получил в Европе уже окончательно послушные Коминтерну и ему лично левые массовые структуры, которые теперь одобряли любой международный зигзаг Кремля и выполняли любые директивы. (Одобрямс Московского пакта, например.)

По-моему очевидно, что это имело и огромное стратегическое значение:

До войны - способ усилить вес СССР (кроме прочего способствовало и получению помощи от США...?).

Когда война начнется, структуры Коминтерна поддержат и встретят победоносную РККА и помогут быстро установить новый советский порядок... А для этого все левые (и, желательно все антифашисты) во всех странах должны быть своими...

0
Алексей - pro100: 08.12.10 04:13

Я тоже думаю, что Испания это несколько иное. Это не фитиль, а скорее попытка получить базу прямо на  Атлантике напротив Англии и одновременно контролировать выход из Средиземного. Не зря же "через речку" в Африке потом воевали на эту же самую тему: контроль Средиземного, Суэцкого канала и т.д. Место ключевое. Это тов.Франко не позволил Гитлеру ничего в отношении Гибралтара, а если бы Франко там не было, а вместо него были краснопузые?

0
Егор - wegwarten: 08.12.10 06:14

Насчет краснопузых не все так просто. Действительно, к концу войны (и концу Республики) ИКП стала очень сильной и влиятельной.  Но официально правили все-таки социалисты, а не соратники Долорес Пассионарной. Причем рост фактической силы ИКП происходил вместе с приближением поражения Республики в целом. А так же за счет подавления и уничтожение других, более левых сил... Т.е., если бы Республика быстро победила Фалангу, то краснопузые были бы не вместо Франко, а, например, одной из сил в лево-буржуазно-демократическом  правительстве. А вот затягивание гражд.войны приводило наоборот к победе Франко, но и росту влияния именно сталинских краснопузых не только в Испании но и вообще в Европе. Как говорил интербригадовец - герой Хемингуэя пытаясь понять испанскую войну -"я всегда был слаб в диалектике". А вот у Гуталина была своя диалектика, похоже... Советские мальчики-романтики мечтали ехать в Испанию сражаться за... что? Большая военная тайна!

Расчитывали в Кремле на джек-пот в этой войне и супер-приз-Гибралтар? Хорошо бы секретные депеши почитать...

Но важно (и именно в связи с "мюнхенской темой") то как именно Кремлю удавалось действовать в Испании. Так что и повоевали реально, и дела поделали в Мадриде, но с Германией  острого конфликта не возникло из-за этого. А вот у Франции и Англии проблем в связи с этой войной было хоть отбавляй.

А после - они все покрылись позором за "политику невмешательства", а Сталин - весь в белом и единственная надежда всех людей доброй воли как сила способная остановить фашизм...

Не удивлюсь, если "мюнхенские предатели" уже ориентировались на испанские события тоже и боялись, что Сталин их еще похлеще, чем в Испании обыграет...

 

0
Егор - wegwarten: 09.12.10 04:49

Марк Семенович! Извините, что я все насчет Испании, когда тема "Мюнхен и Сталин". Но, как видите, в целом дискуссия очень бурная получилась и много дополнительных тем притянула - в первую очередь это говорит о том что , (как всегда) Ваше расследование вскрыло одну из узловых "секреток" столетия...  Но вот я вижу, что испанская тема здесь тоже как-то соприкасается серьезно... И может быть даже помогает в "Мюнхен" еще пристальней вглядется.

И чтобы много не писать кратко сформулирую: вот, что мне здешние споры последних дней подсказали - ведь в отличие от Чехословакии и Югославии, Испании-то Сталин действительно помог! И помощь эта была вполне весомой и ощутимой. Результат - в Испании все-таки победили фашисты...

+13
Александр Аникин - alexandr-anikin: 06.12.10 19:02

Мне кажется, что Сталин получил именно то, что намеревался. Гитлер к общеевропейской войне в 38-м не был готов и на роль ледокола ещё не годился. Именно захват чешских заводов резко увеличил военно-промышленный потенциал Германии и позволил создать вторые по мощи сухопутные силы в Европе. Надо бы проверить по статистическим данным на конец 30-х годов.

Первая действенная операция Сталина по созданию ледокола, видимо, - направление германских коммунистов на борьбу с социал-демократами в избирательных компаниях 32-го года. Недоисследованная область. Я так думаю.

+4
Ринат - rest: 06.12.10 19:41

Уважаемый Ринат, уверяю - выбор ВСЕГДА есть. Это только для трусов - выбора нет. У Польши, тоже выбор был не очень большой, однако дрались и проиграли честно - в неравном бою.

То есть вы хотите сказать, что если бы Бенеш не был "трусом", то он бы сделал "правильный" выбор - оказал Гитлеру вооруженное сопротивление и Чехословакия погибла "достойно", как Польша годом позже?

Очень сомневаюсь, что такой "правильный" выбор очень порадовал чехословацкий народ в 1938 году.  К тому же, судя по тексту, Бенеш был настроен решительно, но решение о подчинении Мюнхенскому договору принимал не он один, а на совещании в правительстве, как и положено в демократической стране.

-2
URA - tsusima05: 06.12.10 20:26

Считалось, что и в СССР,Политбюро что то решало, а не только Сталин.  В демократической России, один президент хотел в Чечне воевать и воевал, захотел войну закончить - закончил, другой президент захотел войну повторить - легко. Или же - это мы с Вами, наших бойцов в Чечню погнали?

А Чехословакия, как демократическая страна, "погибла" именно из-за трусости Бенеша и его конторы. Финляндия, даже проиграв войну, такой участи избежала.

Извиняюсь, что Вас, гражданина другой страны, к делам России "привлёк".

+6
Миша Шаули - mishauli: 06.12.10 20:46

"Чехословакия, как страна, "погибла" именно из-за трусости Бенеша и его конторы" - это произошло на 10 лет позже, в 1948-м, когда Бенеш сдал страну коммунистам.

+4
Владимир - shershen: 06.12.10 22:02

Германия, в случае если бы Чехи серьезно уперлись, как раз на оборонительных рубежах в Судетах, вряд ли сумела бы  прорваться. Средств для войны не хватило бы. Конечно, вопрос как-бы судетские немцы себя всели в такой ситуации, спокойно бы наблюдали за сражением двух Родин или помогали бы кому-то

+1
Сергей - petrovich: 06.12.10 19:57

Уже совсем воплем отчаяния звучал телефонный звонок Бенеша утром в половине десятого 30 сентября… Этот исторический день нуждается в особом освещении. По техническим причинам я смогу вернуться к нему лишь со следующей почтой.

Закончено 20 сентября 1938 г." (л. 161)

 Я что-то не понял, это описка, опечатка, или что?

 

 

-1
admin - admin: 06.12.10 20:47

Спасибо. Исправил. В оригинале стоит 20.X.38

0
Nick - sedimenter: 06.12.10 23:14

"Х" - это октябрь.

?????????????

+10
Миша Шаули - mishauli: 06.12.10 20:25

Сентябрьский кризис -  второй, а первый был в мае 1938-го. Игор Лукеш писал в той же книге (стр. 148-157), что СССР подбросил  разведке ЧС дезинформацию о стягивании немецких войск к судетской границе. Тогда Бенеш объявил частичную мобилизацию и послал  войска в Судеты. Взбешенный Гитлер, который никаких войск к ЧС границе не посылал, посчитал, что Бенеш выдумал повод для притеснения судетских немцев, и отреагировал на шаги Бенеша угрозой войны. Лишь когда недоразумение выяснилось  и ЧС резервы были отозваны, ситуация разрядилась.

Как и 4-мя месяцами позже, в сентябре 1938г., так и в мае 1938г. СССР подталкивал ЧС к драке с Германией. Но когда Бенеш в критические дни мая спросил через своего посла, что СССР собирается делать, Литвинов слёг с бронхитом, а Потёмкин лишь хвалил Чехо-Словакию за её решительную позицию против Германии.

Просматривается последовательность: и в мае, и в сентябре Москва  уклонялась от ответа, когда Бенеш спрашивал о её будущих действиях в связи с германско-чехословацким конфликтом.

0
URA - tsusima05: 06.12.10 20:33

Как и 4-мя месяцами позже, в сентябре 1938г., так и в мае 1938г. СССР подталкивал ЧС к драке с Германией.

Сталину, из-за "бугра" было видно, что Чехословакия может с Германией воевать, а вот Бенеш, этого не видел... Что, очень сильно удивляет.

+2
admin - admin: 06.12.10 20:50

Юра, пожалуйста, охолонитесь.  Или мы Вас оставим китайцам. Формально Вы ничего не нарушаете, и у меня нет оснований удалять всю эту цепочку с эмоциональными выкриками ("трусость", "предатель"), но все это превращает обсуждение очень сложной темы в балаган

0
URA - tsusima05: 06.12.10 20:59

Хорошо, Марк Семёнович, спасибо. На эту тему молчу. Чего хотел, того добился. А именно, что бы Вы обратили внимание на Бенеша и его "поведение".

К китайцам не поеду! Лучше переберусь на Итуруп и тогда отдайте меня японцам.

+8
Миша Шаули - mishauli: 06.12.10 20:50

В мае Бенеш был готов воевать, т.к. надеялся на помощь Франции и СССР (согласно трёхстороннему договору). А в сентябре все, включая СССР, от него отвернулись - и он уступил Судеты. Я, кстати, считаю, что Судеты с их огромным немецким большинством не должны были быть включены в состав ЧС. Жадность Бенеша и Масарика сгубила.

+26
LEV - trochki: 06.12.10 21:44

У Советского Союза была бесспорная возможность оказать Чехословакии помчтоощь в одиночку. Одним из вариантов такой помощи могли стать действия, осуществляемые через голову чехословацкого правительства, опираясь на активные просоветские настроения в массах. 22 сентября советский посол в Чехословакии Александровский сообщал в Москву: "В Праге происходят потрясающие сцены. Полпредство (СССР) окружено полицейским кордоном. Несмотря на это, толпы демонстрантов при явном сочувствии полиции приходят к полпредству, высылают делегации, требующие разговора с полпредом. Толпы поют национальный гимн и буквально плачут. Поют "Интернационал". В речах надежда на помощь СССР, призывы защищаться, созвать парламент, сбросить правительствои Гитлер и Чемберлен одинаково возбуждают ненависть". К вмешательству СССР через голову официальной власти, склонявшейся к капитуляции готовила народ компартия Чехословакии - одна из самых многочисленных и влиятельных компартий в Европе. В листовке КПЧ, выпущенной в дни кризиса, говорилось: "По совершенно достоверным сообщениям, Советский Союз полон решимости помочь Чехословакии в любом случае и в любую минуту, как только на нас нападут Советский Союз непоколебимо с нами.А когда кризис разразился руководство СССР в Москве ограничило контакты с послом Чехословаки и Бенеш вынужден был ограничиваться безрезультатными консультациями с Александровским. Как сообщал Александровский 29 сентября в Москву, "в последних разговорах со мной он (Бенеш) каждый раз судорожно хватался за возможность нашей помощи и вызывал меня для разговоров как раз тогда, когда получал очередной крепкий удар от Англии и Франции" .30 сентября посольство Чехословакии сообщило в Прагу,что "новостей нет" и Бенеш принял требования А и Ф 3 октября наконец-то пришёл ответ из Москвы , что мол надо было воевать,мы бы вас поддержали при любых условиях.Даже после подписания мюнхенского соглашения советское правительство имело возможность, в случае проведения более активной и последовательной внешней политики, сдержать германскую агрессию. Получив утром 30 сентября текст соглашения, Бенеш сразу же связался с полпредством СССР в Праге и просил не позднее вечера этого дня сообщить ему, что думает советское руководство о "двух возможностях": следует ли Чехословакии бороться или капитулировать. К этому Бенеш добавил, что другие великие державы "позорным образом принесли Чехословакию в жертву Гитлеру". Однако немедленного ответа от Москвы, который мог бы сыграть решающую роль, получено не было. Спустя несколько часов Александровский выразил желание встретиться с Бенешем, но всего лишь для получения "дополнительной информации". Секретарь Бенеша сообщил ему, что чехословацкое правительство уже приняло мюнхенские условия.3 октября наконец-то пришёл ответ из Москвы , что мол надо было воевать,мы бы вас поддержали при любых условиях.Вот ещё один образец политического лицемерия Сталина и руководства СССР .Касаясь реакции советской пропаганды на события, произошедшие после мюнхенского сговора, Троцкий писал: "Московские фальсификаторы поражают ныне своего бывшего демократического друга Бенеша дешевыми проклятиями за то, что он преждевременно "капитулировал" и помешал Красной Армии разгромить Гитлера, независимо от поведения Франции. Эти театральные громы только ярче освещают бессилие и лживость Кремля. Кто же вас заставлял верить Бенешу? Кто вынуждал вас сочинять миф о "союзе демократий"? Кто помешал вам, наконец, в критические часы, когда вся Чехословакия кипела котлом, призвать пролетариат Праги овладеть властью и послать ему на помощь Красную Армию?и На примере Чехословакии все малые государства и особенно все колониальные народы должны понять, какой помощи они могут ждать от Сталина"
Подчеркивая, что источник политики находится в Кремле, Троцкий пророчески утверждал, что "можно с уверенностью ждать теперь попыток советской дипломатии сблизиться с Германией.
. Вооруженные силы сторон в Чехословацком конфликте на 30.09.1938 г.(справка)
Германия - 35 пехотных, 5 танковых, 4 моторизованных, 4 легких, 3 горнострелковых дивизий, 1 кавалерийская бригада; (1, 8 млн.чел., 720 танков, 2400 самолетов) Чехословакия - 37 дивизий; (1, 6 млн.чел., 469 танков, 1500 самолетов)СССР - I эшелон - пд-30, кд-10, тк-1, тбр-7 (1750 самолетов), II эшелон - пд-30, кд-6, тк-2, тбр-15 (690 самолетов)Кроме того вермахт образца 1938 года это не вермахт 1939 и 1941. Как видно из данных сил для отражения удара вполне достаточно.

Ответить 
 

0
URA - tsusima05: 06.12.10 22:02

Большое спасибо.

0
admin - admin: 06.12.10 22:19

Ой... А я все ждал - появятся эти "37 (иногла - 40) чехословацких дивизий" или нет? Все-таки появились. "Таскать не перетаскать"

0
Илья - bkmz: 06.12.10 22:13

Те, кому было мало сталинской "помощи" чехословакам, имели ещё один шанс пораскинуть мозгами - при нападении Гитлера на Югославию,  только что заключившую договор о взаимопомощи с СССР в 1941г. 

+2
admin - admin: 06.12.10 22:17

Да, почти всем, кто надеялся на помощь Сталина, пришлось раскинуть мозги в разные стороны. Увы

-7
URA - tsusima05: 07.12.10 12:50

Марк Семёнович, но ведь была и такая страна, которая этой сталинской помощи, захотела дважды. Один раз в 38-м году. Второй раз в 48-м (68-й год - не в счёт). Первый раз "наступили на грабли" неудачно, но во второй раз - "неотложка приехала". Кстати, считается, что коммунисты к власти в стране, мирным путём прийти не могут. Но ведь была такая страна? (никаких личностей - я не затрагиваю)

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину