24.04.10

Сталин и война

Очень может быть, что никто иной, кроме Сталина, не смог бы заставить воевать эту разваливающуюся на глазах армию. Очень может быть, что никаких других методов, кроме беспощадных массовых расстрелов, заградотрядов, репрессий против родственников сдавшихся в плен командиров, уже не оставалось. Штангенциркуль, которым можно измерить "что было бы, если бы…", еще никто не придумал. Поэтому я готов немедленно, без спора согласиться - да, никто кроме Великого Сталина не смог бы вытащить страну из той ямы, в которую он же её и загнал.

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+4
Nick - sedimenter: 25.04.10 00:01
В принципе, эта статья может рассматриваться как аннотация к книгам М.Солонина, не более. Для тех, кто читал эти книги - ничего принципиально нового. Для тех, кто этих книг не читал - краткое пояснение позиций автора.
Эта статья хорошо подойдет в качестве предисловия к собранию сочинений М.Солонина (надеюсь такое когда-нибудь выйдет) или к одной из его новых книг.
+12
admin - admin: 25.04.10 00:52
все гораздо проще. это статья для читателей и подписчиков "ВПК" (а там несколько тысяч высшего комначсостава)
0
Александр Аникин - alexandr-anikin: 25.04.10 01:13
Не пугайте нас так, Марк Семёнович! Это что за армия такая, в которой численность ВЫСШЕГО командно-начальствующего состава достигает нескольких тысяч, плюс ещё те, что не подписчики?
У Кунина в "Кысе": "у нас генералов - до Москвы (от Питера - А.А.) раком не переставить". У Вас получается - почти буквально.
0
Nick - sedimenter: 25.04.10 15:04
Марк Семенович!
Приношу извинения и посыпаю голову пеплом: я не прочел в конце статьи фразу "Опубликовано в газете "Военно-промышленный курьер"".
Поэтому я свой предыдущий пост частично дезавуирую (это касается, в основном, первого предложения).
+8
Северянин - nordman: 24.04.10 21:13
Даже мастера боевых искусств считают, что предотвращенный бой-это выигранный бой.
Никакой выгоды из этой войны СССР не получил, кроме разве что возможности раз в год устраивать вакханалию на могилах своих погибших сограждан. Вместо того, чтобы с благодарностью устроить быт и жизнь тех кто выжил в той бойне.
Людские же и материальные потери безмерны и безвозвратны.
+27
Александр Аникин - alexandr-anikin: 24.04.10 21:26
"... с экономической точки зрения любая война является плохим бизнесом. Даже победитель должен сделать столько затрат до, во время и после войны, что он может достигнуть своих целей намного дешевле в мирное время" (пер. Ю. Фельштинского) - спору нет, 12.11.40 в Берлине под британскими бомбами вполне уместно было рассуждать о преимуществах мирных решений.

В целом же, полагаю, в этой статье полемист несколько потеснил историка. Что значит - "никто, кроме, не смог бы"? А хватил бы живодёра какой-нибудь инсульт, скажем, 27.06.41, так пришлось бы капитулировать? - Нет, сходняк назначил бы диктатором, скажем, Молотова, и всё пошло бы точно так, как и пошло. Автор противоречит собственной главе "Когда началась Великая Отечественная война?" из "Анатомии катастрофы", где цитирует единовременное откровение живодёра: "Глупая политика Гитлера превратила народы СССР в заклятых врагов нынешней Германии". То есть не большевистские, а нацистские паханы вынудили народы России к столь яростному сопротивлению, что исход войны оказался предрешён, и вопрос был лишь во времени и цене. Живодёр же сделал, что мог, чтобы цена стала максимальной.
Я так думаю.
+1
admin - admin: 25.04.10 00:53
я тоже так думаю. молча
-4
- : 25.04.10 23:48
Какая действенная девственность:
- "имел неосторожность оказаться..."
- "думаю. молча"
+1
Виктор - nora09: 27.04.10 16:08
Поддерживаю А.А., но хочется добавить в развитие мысли, а "если бы Сталин получил инсульт" и не только - 27.06.41.
1. а весной 39г. , или в 40, в марте 41, или 01.06.41, или 01.07.41г.
2. Интересный вариант - Ульянов жив и у власти в 41г., а Сталин в стороне.
3. У власти Троцкий в 41г.
4. У власти Молотов в 41г.
5 . У власти Берия в 41г.
6. Все они "с инсультами", а к власти приходит кто-то типа Хрущева образца 53-56гг., т.е. с резким "смягчением " режима.

Не могу согласиться с Солониным, что "Очень может быть, что никто иной, кроме Сталина, не смог бы заставить воевать эту разваливающуюся на глазах армию. Очень может быть, что никаких других методов, кроме беспощадных..".

Думаю как раз наоборот, приход к власти (в любой момент с 17- 41г.) любого разумного Главы государства с идеями нормальных человеческих взаимоотношений, резко усилили бы Красную Армию и всю страну.

Тоже мы имеем в 2010г.
0
- : 28.04.10 23:54
"не большевистские, а нацистские паханы вынудили народы России к столь яростному сопротивлению" - Совершенно верно!

А теперь к этому добавим, что большевистские "паханы" сознательно подставили народы СССР под "нацистских паханов".

Что получается? Получается типичная бандитская практика: подняться наверх по трупам мелюзги.

Вот в этом смысле я и писал, что не Сталин вытащил страну, а страна вытащила Сталина.

"Живодёр" не увеличивал "цену" ради цены как таковой. Он увеличивал цену ради себя. Без такой "живодёрской" и, к сожалению, пока далеко не всеми осознаной провокации он не видел другого пути поиметь Европу, а затем весь мир.
-1
- : 24.04.10 22:55
Полностью согласен с автором, в то время и партия была "Ленина-Сталина", и кроме него никто бы не справился. Половина страны боялась, половина боготворила.
+4
Triton - kot: 25.04.10 15:37
"Половина страны боялась, половина боготворила."
Боготворила-то, может быть и половина, но боялись - почти все (кроме, разве что, несмышлёных детей и психически неадекватных граждан)...
-1
- : 26.04.10 20:19
Позволю с Вами не согласиться. Боялись не Сталина, а НКВД, стукачей, партийных работников, а простой народ, невникающий в большую политику к Т.Сталину относился как к отцу родному, если вспомнить историю то Николай кровавый пользовался у народа такимже успехом до кровавого воскресенья. И вспомните события 1953 года, сколько народа погибло в давках пытаясь попасть на прощание.
+56
Oleg - polkovnik: 24.04.10 23:38
"...да, никто кроме Великого Сталина не смог бы вытащить страну из той ямы, в которую он же её и загнал."

Извините, Марк Семёнович, ерунда. И то, что генералы РККА были запуганы 1937 годом, и из-за этого были непрофессиональны, тоже ерунда. Высший командный состав, тот что был на 22.06.41 практически остался тем же до мая 1945 года. Да, рядовой и средний комсостав кадровой армии немцы уничтожили ещё в 1941-м. Пришлось воевать резервистами, хотя и это не совсем верно. До самого 1945 года у Сталина оставались в резерве профессионально подготовленные и заныканные целые армии из десантников, которых бросали в бой как гвардейских стрелков. Последняя такая армия была срочно введена в бой, когда немцы прорвали оборону в районе о. Балатон в конце 1944 начале 1945 (хотя могу ошибаться, даты точно не помню).
Так что то, что Сталин репрессиями до дрожи в коленях запугал своих генералов верно только отчасти. Вот если бы не были Сталиным уничтожены Тухачевские, Блюхеры, Якиры, Штерны, Фриновские и т.п., Красная Армия и Флот воевали бы более достойно? Ой крупно сомневаюсь. На мой взгляд, разгром был бы ещё более скоротечным и полным.
Вы правильно написали, Сталин страну в яму загнал. Но, никто её из этой ямы не вытащил. Она как была в яме, так и осталась. И никакой существенной роли уже не играет, кто победил. Сталин или Гитлер. В обоих случаях страна оставалась бы в яме. Вот если бы среди военных нашлось хотя бы несколько решительных, смелых и отчаянных людей, которые бы попытались уничтожить и свергнуть Сталина, как это попытались сделать немецкие офицеры со своим Верховным, то тогда да, тогда можно было бы говорить о попытках страны выкарабкаться из ямы. А так, как в яме сидели, так и в ней остались. Кстати, и до сих пор. А то, что один людоед загрыз другого никакой роли, по-моему, не играет. Более великим, с нравственной, человеческой точки зрения, второй людоед от этого не стал. Как бы не было неприятно это читать людям, искренне празднующим 65-летие Победы. По-моему личному убеждению, это должен быть не ежегодный праздник, с идиотскими шествиями военных парадов, а ежегодный день траура и скорби. Потому, что вина Сталина и его холуёв в развязывании войны ничуть не меньше, чем Гитлера со своими. Это должен быть день, когда люди должны молча сидеть и думать, как же мы могли такое допустить? И как не допустить такого в будущем!?
+2
Nick - sedimenter: 24.04.10 23:58
С последним абзацем Вашего поста согласен, а вот с первым... особенно с первой фразой - категорически НЕ согласен. Запуганы были ВСЕ (или практически все) и военные, и гражданские РУКОВОДИТЕЛИ. Основано это мое утверждение не на статьях, а на рассказах родителей и, в первую очередь, родителей родителей, а также знакомых и тех, и тех.
+4
Борис - tolstyak: 25.04.10 05:36
Извините, Марк Семёнович, ерунда. И то, что генералы РККА были запуганы 1937 годом, и из-за этого были непрофессиональны, тоже ерунда. Высший командный состав, тот что был на 22.06.41 практически остался тем же до мая 1945 года.
Позвольте с Вами не согласиться , ВорошиловБуденный,Кулик,
Тюленев,Кузнецов,да,пожалуй,и Шапошников в 1945 году
никакой практически роли в руководстве Красной Армией не
играли
Рокоссовский,Черняховский,Конев,Василевский,Говоров,Ватутин-
это другое дело,а уж Рокоссовский точно был пуганый
Жуков-отдельная история,тут я полностью согласен с В Суворовым-мясник,и не более того
Только разделить Сталина и 9 мая невозможно не только в
истории,но,главное в сознании как современников событий,
так и их потомков
Это та гениальная СКАЗКА,о которой писал в нескольких
своих книгах М Солонин
А сказки-вещь живучая,особенно в странах,где кроме этих
сказок сильно похвастаться нечем Отсюда рождается
противоестественное сочетание комплекса неполноценности
с комплексом тоски по былому имперскому величию
А ведь куда правильнее по Бродскому
" У истории русской страницы
Хватит для тех,кто в пехотном строю
С боем входили в чужие столицы
И возвращались в страхе в свою"
Солдата-победителя жалко Ни почета ему на этом свете,
ни условий жизни достойных,ни покоя на том
+1
Михаил - teser27yandexru: 25.04.10 19:13
Извините, Борис, но приводимая Вами цитата чуть-чуть неточна.
У Бродского (стихотворение "На смерть Жукова") :
"...У истории русской страницы
Хватит для тех, кто в пехотном строю
Смело входили в чужие столицы,
Но возвращались в страхе в свою."
С мыслями, высказанными в Вашем комментарии, - полностью
согласен, включая и оценку героя процитированного стихотворения.
Статья о Сталине написана, по-моему, превосходно и очень
своевременно: ресталинизация идёт в стране полным ходом.
P.S. В статье фамилия французского премьер-министра указана
с ошибкой: его звали Эдуар Даладье (Daladier), через два "а".
Прошу извинить за "ловлю блох".
0
Борис - tolstyak: 26.04.10 03:18
Спасибо за замечание,Вы абсолютно правы ! Цитировал по памяти,поленился заглянуть в первоисточник-впредь будет
наука
+5
ilia - il1950: 26.04.10 06:21

Армия это зеркало общества,а оно было многоклассовое,отсюда нет монолита и единства.Консолидация возможна только перед личом смертельной опасности.Считаю,что из ямы ,куда загнал страну Сталин со своими имперскими амбициями вытащил ценой неимоверных жертв её многострадальный народ.Когда война закончилась народ,заслуживший свободу получил от своего правительства в награду опять лагеря,страх и железный занавес.Так отблагодарили победителя-народ,который очутился опять в яме.Правда на примере Европейских стран многие поняли, что есть и другая жизнь и другие ценности(быть свободным от тирании).Вот этого Сталин и его наследники никак не могли и не могут дать народу,который безусловно вместо парадов в шовинистическом духе должен наконец-то задуматься как избежать подобных национальных катастроф в будущем,ведь появись опять некто подобный Сталину и Гитлеру с мыслью о мировой республике(или1000 летнем Рейхе),вооружённый атомным оружием то мировая катастрофа станет явью.P.S.Насчёт страха перед НКВД думаю,что запуганы были все слои общества.Люди жили с чувством страха и ужаса перед возможным арестом.Рокоссовскому и Горбатову повезло,их выпустили,а вот Смушкевичу,Рычагову ,Штерну повезло меньше,их расстреляли осенью 1941 года.Не согласен с о оценкой Штерна.ЗБФ под командованием Штерна спланировал и осуществил операцию на Халхин-Голе.Об этом пишет П.Григоренко в своих воспоминаниях. Насчёт международной изоляции. Сталин вёл свою политическую игру и мнение других его интересовало лишь с точки зрения своих интересов.Сменить своего экономического и политического партнёра Германию(1922-1941 года) и просить помощи у Британии и США был вынужден под влиянием чрезвычайных обстоятельств,находясь на грани военного краха.
0
- : 27.04.10 13:45
Смело. Поддерживаю.
0
- : 27.04.10 13:46
Согласна. Грустно, но, наверное, это так...
0
ilia - il1950: 01.05.10 19:10
Спасибо Ув.Нина,извините что с опозданием.
+1
- : 28.04.10 05:02
«Вы правильно написали, Сталин страну в яму загнал» - Она там была со времён варягов. По оценкам В.И. Ленина, в 1905г доля промышленной фориы производства составляла 5%.

«Но, никто её из этой ямы не вытащил. Она как была в яме, так и осталась.» - Естественно. Страна это такое большое объединение, что никто его не вытащит. Она может выйти только сама путём упорного труда.

«И никакой существенной роли уже не играет, кто победил. Сталин или Гитлер.» - В ВОВ победил Сталин. Во 2МВ США и их союзники остановили Сталина.

«В обоих случаях страна оставалась бы в яме» - Она там и остаётся.

«Вот если бы среди военных нашлось...» - Фактически не нашлось. И не могло найтись. Зачем же об этом говорить?!

«хотя бы несколько решительных, смелых и отчаянных людей...» - Такие надежды подходят для юной девушки, которая ждёт Принца на белом коне.

«которые бы попытались уничтожить и свергнуть Сталина...» - И занять его место?!

«как это попытались сделать немецкие офицеры со своим Верховным» - Попытались, и жизнь показала, что это не реально.

«можно было бы говорить о попытках страны выкарабкаться из ямы» - Попытки делают люди. Страна движется плавно.

«Более великим, с нравственной, человеческой точки зрения, второй людоед от этого не стал» - Никто этого здесь и не говорит.

«вина Сталина и его холуёв в развязывании войны ничуть не меньше, чем Гитлера со своими» - М.С. и показывает, что вина Сталина больше, первостепенна.

«день, когда люди должны молча сидеть и думать» - Думать надо каждый день.

«как же мы могли такое допустить?» Вот М.С. и разжёвывает как. А, например, Исаев наводит тень на плетень.

«как не допустить такого в будущем!?» - Ну и как по-Вашему? С помощью нескольких «отчаянных людей»?! Вы Вашими рассуждениями готовите почву для ещё более беспринципного лидера, чем уже были.
0
Дмитрий - dll: 03.05.10 02:09
В ВОВ победил НАРОД, оттого война и называется ОТЕЧЕСТВЕННАЯ.
0
Георгий - garikm: 03.05.10 03:06
Почему не уточняете - советский народ?!
0
Дмитрий - dll: 03.05.10 19:05
Уточняю - в ВОВ победили народы входящие в состав СССР,эти народы государство обычно называло "советский народ".
Но в войне победило не Государство (Власть на определенной территории), а Страна - т.е. Народ на определенной территории. Соответственно, правильно говорить не "советский народ", а именно Народ. Т.к. Народ сражался не за Власть (советскую), а за Отечество.
-1
Георгий - garikm: 04.05.10 00:38
Обдумайте разницу между населением и народом! Победил (вернее, уцелел!) именно советский народ, использовавший по максимуму все ресурсы страны, в т.ч. и прочее её население.
Белое движение было внутренним врагом советского народа, нацисты - внешним, а население - страдающей стороной.
0
Дмитрий - dll: 04.05.10 20:10
Врагом НАРОДА была и остается Власть (особенно опасной была социалистическая). А уж какой была социалистическая Власть - внутренней ли (интернационал-социалистической) или внешней (национал-социалистической) - дело десятое.

Победил и уцелел именно НАРОД, вопреки (!) социалистической Власти (вместе с ее виртуальным жупелом "советский народ")
0
Василий К. - vasko705: 11.05.10 08:34
Дмитрий - dll: 02.05.10 19:09
"В ВОВ победил НАРОД, оттого война и называется ОТЕЧЕСТВЕННАЯ."

Вот не надо заклинаний.
Победил тот, кому досталась эта победа- советская номенклатура, "орден меченосцев", простые элитарные партийцы единственной тогда в стране партии. А то, что вы называете большими буквами НАРОД, сиречь- презренное население ,-расплатилось за это такими жертвами, не заработав даже никаких гарантий, что это не повторится (и это- повторилось, интернациональные дОлги так и сыпались каждое последующее десятилетие, хоть и не так массово), что до сих пор гадают: стоит ли верить прикидкам плюс-минус миллион...
0
- : 10.08.10 00:50

"Так что то, что Сталин репрессиями до дрожи в коленях запугал своих генералов верно только отчасти. Вот если бы не были Сталиным уничтожены Тухачевские, Блюхеры, Якиры, Штерны, Фриновские и т.п., Красная Армия и Флот воевали бы более достойно? Ой крупно сомневаюсь. На мой взгляд, разгром был бы ещё более скоротечным и полным."

"..я даже попробовал мысленно представить: предположим, в 1937 году не было бы всего остального, а был бы просто один трагический случай — авария летевшего на маневры самолета, на борту которого находились Тухачевский, Уборевич, Корк и другие жертвы будущего фальсифицированного процесса. Была бы эта трагедия трагической? Конечно. Нанесла бы она ущерб строительству армии? Разумеется. Привела бы она через четыре года — в 1941 году — к далеко идущим последствиям?

Спросил и мысленно ответил себе нет, не привела бы. Потому что потеря такого рода при всем ее трагизме заставила бы нас по нашей революционной традиции только теснее сплотить ряды, выдвинула бы новых способных людей, выпестованных партией и Красной Армией.

Нет, нельзя сводить все к нескольким славным военным именам того времени. И нельзя рассматривать возможную роль этих людей в будущей войне отторженно от той атмосферы, в какой они погибли и которая еще сильнее сгустилась в результате их гибели с посмертным клеймом изменников родины.

Во-первых, погибли не они одни. Вслед за ними и в связи с их гибелью погибли сотни и тысячи других людей, составлявших значительную часть цвета нашей армии. И не просто погибли, а в сознании большинства людей ушли из жизни с клеймом предательства.

Речь идет не только о потерях, связанных с ушедшими. Надо помнить, что творилось в душах людей, оставшихся служить в армии, о силе нанесенного им духовного удара. Надо помнить, каких невероятных трудов стоило армии — в данном случае я говорю только об армии — начать приходить в себя после этих страшных ударов.

..Нам неизвестно и останется неизвестным, как воевали бы в 1941 году Блюхер или Белов, Дыбенко или Федько. Об этом можно говорить только предположительно. Но зато нам твердо известно другое; не будь 1937 года, не было бы и лета 1941 года, и в этом корень вопроса. Не будь 1937 года, мы к лету 1941 года были бы, несомненно, сильнее во всех отношениях, в том числе и в чисто военном, и, прежде всего потому, что в рядах командного состава нашей армии пошли бы на бой с фашизмом тысячи и тысячи преданных коммунизму и опытных в военном деле людей, которых изъял из армии 1937 год. И они, эти люди, составили бы к началу войны больше половины старшего и высшего командного состава армии.

Нет никакой исторической необходимости персонифицировать эту огромную проблему, гадая, кто, на чьем месте, где и как бы воевал. Главное в другом, в том, что с фашизмом воевали бы все, и война, отбирая кадры,— а война все равно бы их отбирала,— выясняя истинную цену военачальников, отбирала бы эти кадры, во-первых, в несравненно более благоприятной атмосфере и, во-вторых, из куда более обширного круга людей.

…Когда мы, спустя много лет судим об их действиях в то время, надо помнить, что речь идет не о мере мужества, которое необходимо человеку, чтобы демонстративно подать в отставку, после того как единственно правильные, по его мнению, меры наотрез отвергнуты. К сожалению, дело обстояло не так просто, и прямое противопоставление своего взгляда на будущую войну взглядам Сталина означало не отставку, а гибель с посмертным клеймом врага народа. Вот что это значило.

…В ходе войны, среди ее испытаний проходили жестокую проверку многие довоенные представления, лозунги, концепции. Война одно подтверждала, другое отвергала, третье, в свое время отвергнутое, восстанавливала в его прежнем значении. Нам, литераторам, занимающимся историей войны, важно проследить за тем, как изменялась психология людей, их отношение друг к другу, как изменялся стиль руководства военными действиями, как новое, рожденное войной или восстановленное в ходе войны, боролось со всем тем отжившим и скомпрометировавшим себя, что уходило корнями в атмосферу 1937—1938 годов.

…Общий ход войны у всех нас на памяти. Нет человека, который бы не знал, куда мы отступили в сорок втором — до Волги, и куда мы пришли в сорок пятом — в Берлин; и какие столицы Европы мы освободили от фашистов — Варшаву, Софию, Белград, Бухарест, Будапешт, Вену, Прагу — через три года после того, как фашисты входили в наш Минск, в наш Киев, в наш Калинин, в наш Севастополь. И о каком бы дне войны мы ни писали — о ее первом или о ее последнем дне, и в каком бы пункте ни происходило действие наших книг — в осажденном Сталинграде или в окруженном Берлине,— мы всегда должны держать в своей памяти и в своих чувствах весь ход войны, все ее испытания, все ее поражения и победы.

Нельзя писать о падении Берлина, забыв о Минском шоссе сорок первого года, и нельзя писать об обороне Бреста, не держа в памяти штурма Берлина, хотя павшие в сорок первом так и не узнали об этом.

Мы прошли через всю войну, и мы помним ее всю— от начала и до конца. И мы не собираемся ничего выбрасывать из истории, потому что любые изъятия искажают общую картину. Только изобразив всю меру наших несчастий в начале войны и весь объем наших потерь, можно показать всю длину нашего пути до Берлина и всю меру усилий, которых потребовал от партии, от народа, от армии этот бесконечно длинный и бесконечно трудный день.

Константин Симонов . 28 апреля 1965 года."

+2
Владимир - shershen: 24.04.10 23:52
эпизод про международную изоляцию 1940г. по моему излишне драматизирован, Если это и была изоляция, то "блистательная", подобная изоляции Великобритании в период её максимального могущества, когда Она могла по собственному желанию решать с кем и против кого дружить.
И еще бессмысленно судить о поведении Людоедов с точки зрения нормального человека, либо людоеда надо прибить или сбежать либо он тебя сожрет, договориться и пытаться воздействовать на его сознание занятие бессмысленное.
0
- : 25.04.10 01:07
Комментарий удален
0
admin - admin: 25.04.10 05:59
Ходаренок там и работает. Главным редактором. Уверяю Вас, со стороны многое "что-то значит", а на самом деле - нет ничего. Редактору надо еженедельно наполнять многополосную газету.
0
Oleg - polkovnik: 25.04.10 02:29
"Сам факт публикации замечательной статьи в , скажем так , государственническом издании, не может не радовать..."

Этот факт, в современной России, может только настораживать..."
+2
Георгий - garikm: 25.04.10 02:34
Статья отличная, но есть некий перекос в сторону Сталина: и в мирное, и в военное время существовало противостояние нацистов и советского народа. Сталин и Гитлер были их вождями. Вожди выполняли волю своих народов, вели их к победе или поражению, поэтому за всё в ответе именно народы-этносы.
Нацистский погиб, но советский остался и чувствует себя в России и Беларуси прекрасно, в Украине с некоторым дискомфортом, но тоже неплохо (судя по общегосударственному тарараму с его Победой) - т.е. в этих странах существуют реальные злокачественные опухоли, поведение которых непредсказуемо, а потому смертельно для них опасно.
Победа в Украине партии Регионов состоялась благодаря именно им, её основному электорату, а потому и неудивительно, что у новой власти явственно советский привкус.
Явка и состав делегаций, которые прибудут в Москву на 9 мая, покажут нам степень совковости этих стран. Она же - степень зараженности!
+1
Виктор - nora09: 25.04.10 23:37
Георгий: "Сталин и Гитлер были их вождями. Вожди выполняли волю своих народов, вели их к победе или поражению, поэтому за всё в ответе именно народы-этносы."
???
1. Откуда Вожди и Вы лично, узнали про "волю своих народов".
2."за всё в ответе именно народы", вот это точно.
Ведут значит вожди, а в ответе - народы, которые и ведут вожди, не спрашивая народы, да еще и к " победе или поражению ".
То есть, веди хоть куда, в ответе- народы, раз уж они этносы.
Сильно сказано. Боюсь, именно так думают сами вожди, в том числе и нынешние.
-1
Георгий - garikm: 26.04.10 19:17
День рождения советского народа - 7 ноября 1917 года. Он быстро сформировался, победил в гражданской и начал курочить бывшую империю в своих интересах. Воля советского народа документировалась в материалах партсъездов. Скелет советского народа, партия и комсомол, ставили перед собой задачи и с энтузиазмом их выполняли. Те вожди, что не соответствовали его требованиям, - слетали и исчезали. Та же судьба поджидала и рядовых совков - чуть выпал из партийного ритма, не сумел колебаться синхронно политике партии. Остальное население оккупированной совками страны использовалось на всю катушку или уничтожалось в ГУЛАГе.
Сталин без советского народа, как и Гитлер без нацистского, были бы генералами без армий. Вождь и его шайка друг без друга просто бессмысленны. Вождь - он не сам по себе, он часть своей шайки. На 20-м и 22-м съездах шайка открестилась от вождя, всё свалила на него ради самосохранения.
0
Виктор - nora09: 26.04.10 21:21
Георгий, нужно начать с определений и терминов, как в геометрии- точка, прямая, и т.д. Ваши рассуждения касаются живых людей с их судьбами, поэтому аккуратнее. И не забудем, в лучшем случае человек должен отвечать за себя, и не может, да и не должен за "материалы партсъездов и вождей". Мы же с вами за П. или Ян. не можем отвечать, и повлиять то не очень можем, даже если хочется.

Давайте и людей того времени не мешать в одну кучу.

Назвать политбюро и еще 1000 чел. шайкой может быть и можно и нужно, и даже 18 млн. членов КПСС, будучи в партии - ответственны за ее дела. А вообще из 300 млн. в лучшем случае понимали 1-5%, что происходит. Не было тогда ни инета, ни ТВ, газеты советские, почитайте "Правду" и попробуйте понять, что в мире и стране происходит. За границей бывали единицы. Книг с другим подходом к жизни тоже не было.

Горячитесь Вы по молодости. США или Европа живут без КПСС, но разве у них нет проблем в челов. отношениях? Послушайте Буковского на сайте Илларионова. Задумайтесь, книги В.Суворова и Солонина, там не востребованы и малоизвестны. А популярен - Гарри Поттер.

Фразой "Воля советского народа документировалась в материалах партсъездов. Скелет советского народа, партия и комсомол, ставили перед собой задачи и с энтузиазмом их выполняли", можно даже Валуева нокаутировать.
Добрее бы надо. Другого народа у нас с Вами нет.
-2
Георгий - garikm: 26.04.10 22:33
Я не вхожу в состав советского народа. Был в нём, но вышел. Теперь наблюдаю за его потугами повернуть историю вспять или хотя бы приукрасить то, что наворотил за 70 лет. Советский народ всегда был частью населения СССР.
Не хватает мозгов - не лезь в политику! Кто не понимал - тот и не лез в партию! Силой туда никого не загоняли.
Если Валуев советский человек, то моя фраза ему действительно не в бровь, а в глаз!
0
Виктор - nora09: 26.04.10 23:47
Понял. Сочувствую. Валуев - это очень-очень крупный боксер. А про нокаут- шутка. Ни вбровь, ни в глаз бить не надо. Не надо обижать боксеров тяжей, они не понимают бойцов любителей.
+1
- : 27.04.10 13:56
как это - народ родился 17 ноября? не может народ родиться в один день. Переименовали его в один день... И вообще это иллюзия (причём коммунистическая) -"весь народ как единое целое". нет единого целого, никогда не было и не может быть в принципе.
-1
Георгий - garikm: 28.04.10 00:37
День рождения советского народа - 7 ноября 1917 года! Его отца-основателя - 22 апреля. Вождя - не помню. Главной победы - 9 мая. Этот праздник советский народ прямо навязывает прочему населению, прямо хочет, чтобы с ним "слились в экстазе"! Все остальные тихо празднует сам, и за то спасибо! У этносов всё как у людей, по одним законам природы.
Я написал, что советский народ всегда был и есть частью населения - иллюзиями не страдаю!
0
Дмитрий - dll: 03.05.10 02:19
В социалистических странах практика основана на КОЛЛЕКТИВНОЙ ответственности. Поэтому социалист Георгий-garikm прав (с социалистической точки зрения)- в ответе именно народы.
0
Георгий - garikm: 03.05.10 03:23
Индивидуальная ответственность является основой УК. Даже при групповых преступлениях каждый преступник оценивается индивидуально и получает персональный срок. Коллективная ответственность - это круговая порука, она известна издревле. Большевики тоже её использовали.
Я не социалист, откуда такой вывод?
Этнос (народ) - это группа людей, находящаяся в определённых отношениях с прочими, её окружающими. Поэтому и несёт перед ними историческую и моральную ответственность как коллектив. Зачастую и материальную (репарации, контрибуции). И физическую (депортации, геноцид). Этнос, будь осторожен!
0
Дмитрий - dll: 03.05.10 19:15
Георгий-garikm, вы именно социалист, т.к. точка зрения "народ несет перед окружающими материальную и физическую отвественность" - это именно социалистическая платформа. По другому бюрократ-социалист не может жить. Он не может взять НА СЕБЯ никакой ответственности и все время перекладывает ее на Народ и действует якобы от имени Народа (по многочисленным просьбам трудящихся).

0
Георгий - garikm: 04.05.10 00:24
Действия "во имя народа" - это просто демагогия! Хоть в одной стране власть может заявлять обратное?! Бюрократ - он везде бюрократ, и везде увиливает от личной ответственности за решение. Ему всегда проще запретить, чем разрешить. Подробно об этом - в "Номенклатуре" Михаила Восленского.
0
Дмитрий - dll: 04.05.10 21:08
Ну тогда на каком основании вы говорите о коллективной ответственности народа?

Есть одно исключение. Когда Народ - и есть сама Власть (демократические страны). Тогда Народ (в виде Власти) несет ответственность (которая однако не означает возможности творить преступления над этим Народом).
0
- : 25.04.10 06:16
Марк Семёнович !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Как это не по-марксистски!, не по-ленински!

"никто кроме Великого Сталина не смог бы вытащить страну из той ямы"

Не Сталин же "вытащил" страну, а страна "вытащила" (и вытерпела) этого Сталина.

Что у Вас было в институте по ист. мату?
0
Nick - sedimenter: 25.04.10 15:15
А Вам известно значение слов "ирония", "сарказм"?
0
Михаил - teser27yandexru: 25.04.10 21:56
Так Aleksandr их в своём посте и демонстрирует, разве нет ?
0
Nick - sedimenter: 25.04.10 23:34
Несомненно. Как и М.Солонин.
Вся проблема, на мой взгляд, в том, что Aleksandr иронизирует над иронией Солонина, что приводит к известному результату (-1) - (-1) = 0.
0
- : 26.04.10 00:17
(-1) x (-1) = (+1).

(-1 взять -1 раз будет +1).
0
Nick - sedimenter: 26.04.10 11:23
Да нет (-1), т.е. ирония над "лучшим другом всех историков"), которая ОТРИЦАЕТСЯ (т.е. минус) ирония над иронией (-1) дает в итоге НОЛЬ.
Ваша же версия (-1)х(-1)=+1 - это тоже "не сахар": ирония усиленная иронией дает в итоге положительную реакцию на объект иронии.

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину