30.04.11

С мечтой о "будущей войне". Глава из новой книги

И тут мы снова возвращаемся к наиважнейшему вопрос: к какой войне готовился Сталин? К какой войне готовил он Красную Армию и ее воздушный флот? Нет, речь идет вовсе не о набивших жуткую оскомину спорах о "неизменно миролюбивой внешней политике СССР" и наличии в Генштабе КА, страшно сказать, планов широкомасштабной наступательной операции...

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+24
Илья Домбровский - client127: 01.05.11 10:30

Вот и опять интересный вопрос. Почему в России, при наличии огромного количества индивидуальных талантов во всех областях полностью отсутствует грамотное управление. При чём во все времена. Мемуары Витте, О. Фиджес "Крым", мемуары Екатерины, везде одно и то же... Прекрасных людей масса, на государственных управленческих постах лодыри и бездарности. Про сейчас я просто молчу, какой-то естественный отбор наоборот. Такое впечатление, что кто хуже, тот и подойдёт? Это что? Верхушка себя плодит? Откуда она такая берётся? Грамотных людей мало что ли? Почему их не выностит на поверхоность? Это что, болезнь у нас такая? "Синдром экстенсивного ведения хозяйства?"

Одни вопросы. Ответов у меня лично нет. Генетика? Когда немцы правили (18 –19 века), тоже как-то не шибко выходило... Наверное воздух у нас вредный...

+20
Егор - wegwarten: 01.05.11 11:32

Уважаемый Илья Домбровский, воздух у нас нормальный...

А одно из возможных объяснений, не в том ли, что последние 300 лет страна развивалась как сырьевая держава ориентированная на рынки Европы?

При царях и помещиках продавали зерно и пеньку, теперь продаем нефть и газ - техника развивается, а структура экспорта по-сути похожа...

И импорта - ввозим то, что сами не умеем производить. Да и зачем уметь, если купим...

Это случайно не полуколониальная экономика?...

А как тогда будет строиться управление?

И какие цели и ценности будут у управленцев?

А что касается Витте, то воспоминания да, интереснейшие... И еще золотой червонец им введенный - отличное средство вывоза капитала...

 

+11
Михаил - mikhail-rom: 01.05.11 16:32

Очень интересную тему вы затронули, уважаемые Илья и Егор, - о нашей приверженности к "экстенсивному ведению хозяйства"...

Полностью согласен с вами обоими: как с Ильёй (в том, что у нас "при наличии огромного количества талантов отсутствует грамотное управление"), так и с Егором - по поводу исторически сложившейся "полуколониальной экономики"...

И всё же хотелось бы понять первопричину этого - того, чтО сегодня принято называть модным, но мало что проясняющим словом "ментальность". Почему у нас , как пелось в знаменитой песенке из кинофильма, "что бы мы ни делали - не идут дела"? А ведь и вправду - "...вроде не бездельники, и могли бы жить..." 

Может быть, тут дело в наших необъятных просторах и несметных природных богатствах - "вся таблица Менделеева под ногами"? У нас ведь и география страны развивалась тоже вполне "экстенсивно": вместо того, чтобы в первую очередь обустраивать жизнь там, где возникло исторически Русское государство (именно так поступали западноевропейцы), - захватываем всё, что можно, аж  до Аляски и Калифорнии, вот только Босфора с Дарданеллами нам для польного счастья недостаёт... Так постепенно и сложился определённый психологический тип: с одной стороны, без какого-либо представления о ценности личной свободы , того, что называется privacy (не случайно это слово на наш язык не переводится), а с другой - с полнейшей неспособностью как-либо сорганизоваться для серьёзного дела, каждый сам по себе и никто ни за что не отвечает. Неудивительно, что из людей с такой ментальностью естественным образом стали выделяться и руководители с соответствующими данными, в частности, и те, которых мы имеем сегодня (точнее было бы сказать, что это они нас "имеют").

Вот и получается, что "плачут невезучие люди-дикари..." Да только проку от этого , увы, немного.

 

+5
Илья Домбровский - client127: 01.05.11 17:59

Начёт просторов тоже раньше думал, не проходит это как причина. В Америке просторов и богатств тоже немало было. У Англичан, так вообще, пол Африки с Индией было. Тоже можно было бамбук курить, ещё спокойнее, чем России.

Только англосаксонцы почему-то, куда бы не приехали, везде порядок наводили. Наши же, куда не придут, везде раздрай наступает ....

Как в одном совхозе в советские времена появились немецкие высокоудойные безрогие коровы. Так вот, через пару лет у на нашей земле у них выросли рога, и превратились они в наших обычных худых бурёнок... (это не сказка, сам с  директором общался в 90-е).

Если учесть, что англосаксонцы от части потомки викингов, и посмотреть, что у скандинавов тоже порядок (при наличии нефти и других прелестей в земле, кстати). То получается, что весь порядок в мире от скандинавов (японцы, наверное тоже их потомки :)))))....

Самое интересное что, судя по всему, когда викинги колониализировали Англию, они, вроде как и Русь тоже "взяли", если верить тому, что правящая каста на Руси из варягов была. Только там варяги порядок навели, а у нас развратились и сами стали ленивыми алкоголиками.

Как у коров рога...

Говорю же, воздух вредный :)

0
Марк - black-raven: 01.05.11 23:28

Радиация, наверное... ;)

+6
Илья Домбровский - client127: 02.05.11 00:53

Не, радиация дело полезное :-).  Я сам родом из закрытого ядерного города, так там как раз всё ещё более-менее работало... 

+5
Илья Домбровский - client127: 01.05.11 18:01

Это случайно не полуколониальная экономика?...

Уважаемый Егор,

Не знаю, не знаю... Колонией или полуколинией Россию назвать вряд ли можно (было). Всё же больше империя, сейчас полуимперия наверное. У самих колоний пруд пруди.

То, что страна развивалась как сырьевая держава - факт. Только вот Вам вопрос. А кто мешал по-другому развиваться?

Англия вот тоже сырьё, а именно овечью шерсть экспортировала тогда, когда Россия весь мир чугуном и железом с Урала снабжала. Только потом Англия построила заводы на паровой тяге и наши чугун и железо с водяных мельниц дороговаты стали. Ну так мы вместо того, чтобы опыт перенимать, учиться и снова в лидеры выбиться, сели и заплакали, что нас де обижают, за колонию держат, нечестные они, хитрые, вон что придумали, воду испарять, ироды....

Сидим вот и плачем до сих пор... А дело стоит...

 

+4
Владимир - shershen: 04.05.11 01:47

Забавно, но в учебнике История России 10-го класса, есть фрагмент докладной Витте, где тот сокрушается о полуколониальной єкономике России. Ввод золотого рубля, кстати служил привличением иностранного капитала в Россию, а не наоборот. Своих капиталов для вывоза, кроме личных накоплений Элиты, котрые она проматывала на курортах Западной Европы, в России не было. А связано, это с тем что до конца  18-го века, низкопродуктивное производство сельхозпродукции свойственное  низкоурожайным землям центра и севера России, усугубляемое климатическими особенностями, отсутствие выхода к морям, и в целом человеческое отношение к инородцам принимаемым под руку царей, при том, что свой собственный народ всячески гнобили, не позволяло эти самые капиталы накопить.

А элите всегда  хотелось жить здесь и сейчас, а не в светлом будущем. 

0
Илья Домбровский - client127: 04.05.11 04:17

Ну до конца 18 века мировая экономика совсем по-другому была устроена так и так. Капиталы везде в мире были только у (аристократической) элиты, буржуазия и средний класс только-только начали появляться в той же Голландии. В России, кстати, с подачи Петра, процесс возникновения буржуазии тоже пошёл, там и капиталы появились, вспомним хотя бы Строгановых или Демидовых. Да и знатные роды тоже, потихоньку в буржуев превращались, у тех же Юсуповых "заводов-пароходов" было множество. Всё в России было, только построить систему оптимального менеджмента и взаимодействия всего этого в интересах страны никто так и не сумел.

Насколько мне видится, первое серьёзное отставание нового времени произошло при Николае I. "Проморгали" индустриальную революцию в Европе. К началу Первой Мировой стали догонять, потом революция и абсолютно кривое развитие экономики с подачи Ленина-Сталина, где несколько отраслей были "продвинутыми", но от их продвинутости остальным отраслям никакого толку не было, т.к. технологии не передавались и тем паче не продавались. В результате отставание дошло до маразма при Брежневе, ну и сейчас вот в тех отраслях, где были впререди планеты всей, отстали, зато в ресторанной отрасли весь мир догнали.

Это, кстати, отвлечённо от вопроса, почему при разных "строях" Россия не в состоянии создать систему, при которой бы в управленческую прослойку попадали грамотные и порядочные люди. 

+6
Егор - wegwarten: 04.05.11 22:21

Уважаемый Владимир, золотые "николаевские" десятки потому и привлекали иностранный капитал в Россию, что являлись гарантированным средством вывоза этого капитала (точнее прибыли с него) обратно в Европу.  Капиталы как притекали, так и утекали быстро в обратном направлении, правда оставляя в России новые фабрики, заводы и шахты. Но это и есть "полуколониальный характер экономики". Конечно и такое "свободное протекание" капиталов через страну способствовало ее развитию, но и закреплению "все время догоняющей" модели этого развития...

 

+4
Олег - olegk110: 04.05.11 23:06

Ключевой вопрос не кому достается прибыль, а кому платятся налоги с этой прибыли. Почему сейчас на Западе идет плач по поводу вывоза производства в Азию? Ведь прибыль Западных компаний не уменьшается, а даже существенно увеличивается! А потому, что налоги с этой прибыли платятся Китаю и Индии, там же создаются рабочие места, подоходные налоги рабочие платят там же, там же тратят свои зарплаты, платятся налоги с продаж и т.д. и т.п. - колесо закрутилось. Западные же правительства теряют миллиарды долларов налогов в то время как Западные компании приобретают миллиарды долларов доходов.

Привлечение капитала (и производства) в Россию не только способствовало ее развитию, как государства, но и ее всестороннему развитию. Что по-другому было бы вряд ли возможно.

+3
Илья Домбровский - client127: 04.05.11 22:51

Уважаемый Егор.

С Вашим критерием полуколониальности не соглашусь. В настоящий момент лидером по прямым иностранным инвестициям в мире с большим отрывом от всех остальных является США (в 2010 году 2,581,000,000,000 usd). Россия на 16 м месте с многократным отставанием.

Следуя Вашей логике в США сейчас полуколониальная и зависимая от врагов экономика, а мы в России жируем и никого не боимся. 

В первых рядах по привлечению иностранных инвестиций находятся также такие "колониально зависимые" страны как Франция, Великобритания, Бельгия, Голландия. Если пересчитать у двух последних крохотных по населению стран коэфициент иностранных инвестиций на душу населения, то в них просто рабы живут. Гнут спину на плантация под палящим североморским солнцем, а наглые иностранные инвесторы в пробковых шлемах похаживают и периодически подбадривают их кнутами, покуривая сигары...

Если в стране питательная среда, то деньги туда затекают и не утекают. Если в стране выгодно и безопасно инвестировать, то деньги, заработанные в стране будут снова инвестироваться в ней же. Наглядный тому пример те же США, где рынок так забит, что сесть негде. И тем не менее, туда весь мир лезет. Именно потому что там питательная среда. В России, кстати, сейчас среда не питательная и причина того, что мы, на 16м месте а не на 116м в том, что рынок наш ещё далеко не заполнен и в том, что большие инвестиции в нефтянку и т.п. 

+2
Valerij - valerij: 05.05.11 00:46

Капиталы как притекали, так и утекали быстро в обратном направлении, правда оставляя в России новые фабрики, заводы и шахты.

Уважаемый Егор, я не уверен, что если в стране остаются после пришедших капиталлов фабрики и заводы, то это колониальная экономика. Напомню о строительстве перед революциейи заводов "Русское рено" и, особельно завод Нобиля "Русский Дизель" - в это время все судовые дизеля строились в России.

Колониальной экономику сделала власть и господствующий менталитет. Мы, к сожалению, Азия, и уповаем до сих пор на "азиатский способ производства", на управление окриком, приказом, в конечном счете страхом и насилием, а не экономическим интересом. В результате мы сами постоянно возобновляем ситуацию, способствующую именно колониальной экономике. Например, нынешнее взятничество во многом аналогично "кормлению" царских наместников. Номенклатура, существовавшая в СССР и сейчас практически востановленная, аналогична феодальному дворянству.

К сожалению, в нашем государстве долгое время не было собственности и демократических свобод, без них формирование свободной экономики невозможно (даже до революции предприниматель должен был получить высочайшее соизволение или иное согласие власти, что бы открыть предприятие)  - но это как раз следствие менталитета общества и власти, которая так или иначе включала в себя большую часть элиты общества.

+2
victor - vicaliss: 01.05.11 22:31

Уважаемый Илья !  На ваш  вопрос есть и научный ответ - в книге Восленского "Номенклатура". Она выложена и в интернете, можете почитать. Там, кажется. даже есть глава, как именно номенклатура рекрутирует новых бюрократов.  Книга вообще очень интересная с точки зрения обсуждаемых нами здесь вопросов.

+4
Илья Домбровский - client127: 01.05.11 22:57

Виктор, спасибо, почитаем....

Есть ещё одно интересное наблюдение на эту тему. Степень 'разгильдяйства' стран Европы зависит от (ранее) господствующих в них религиозных направлений. Всех можно грубо поделить на католиков, протестантов и православных. Протестантские страны (Великобритания,  Голландия, Германия) наиболее организованы, меньше коррупции и тп. Католики уже так-так (Италия, Франция, Португалия). Православные же вообще "на расслабоне". Религия, особенно раньше, ведь играла большую общественную роль и в том, что устанавливала систему ценностей и нормы поведения.

Это очень заметно в той же Голландии, где север протестантский (даже кальвинистский), а юг католический. На севере всё строго, все вовремя приходят на встречи и т.п. Юг же уже с коррупцией слегка, народ повеселее, душевнее даже, я бы сказал. Работает всё похуже. Разница в менталитете между севером и югом заметна очень. При этом в Голландии люди уже совсем не религиозные, церкви постоянно закрываются. Однако вот менталитет жив. Родители воспитывают детей также, как их воспитывали родители.

Даже в России, власти которой в течение всего коммунистического эксперимента, в общем-то, религию подавляли и официально пропагандировали, наверное отражая личность Ленина, некий "коммунистический аскетизм", переломить веками заложенную церковью "программу" вообще не удалось. Наш прославленный менталитет живее всех живых. 

Так что может зря мы на византийские разводы поддались в своё время? Поклонялись бы сейчас Перуну, и в ус не дули бы...

Оговорюсь, что это лишь наблюдение. Я бы не стал утверждать, что религиозные ценности являются ПЕРВОпричиной. В Византии оно же тоже, когда-то сложилось. Католики тоже когда-то, в основном под Римлянами были,  а протестанты под Варварами. А может и еще дальше надо копать...

Так к некачественному воздуху и придём, по-моему всё же :-)...

P.S. Я здесь только о религии, как социальной системе, ВЕРУ не трогаю. Я сам человек верующий, православный и с уважением отношусь к другим вероисповеданиям.

 

-2
victor - vicaliss: 01.05.11 23:16

Илья ! Вы правы насчет религии. Я не помню уже источников, но по памяти: православную религию первые перестройщики Руси выбрали сами, именно по  тому признаку , что она наиболее благолепна и в наибольшей степени позволяет закабалить народ.

К этому я добавил бы еще нашу географию (наш воздух)(С) , живем ведь  мы на окраине цивилизованного мира, но на бескрайних просторах, откуда отсутствие конкуренции, плюс трехсотлетнюю монгольскую оккупацию, откуда привычка, что  как ни работай, а все равно отнимут.

0
Павел - pavgod: 02.05.11 01:41

А триста лет кто кого оккупировал ? Тут бы уточнить, или как говорит Маэстро М.С., "подкрутить резкость"...

+27
Михаил - mikhail-rom: 02.05.11 01:52

ЕМНИП, уважаемый Виктор, православную религию "первые перестройщики Руси", как вы их назвали (т.е. , надо полагать, князь Владимир и его окружение) , выбрали не в последнюю очередь из-за того, что в представленных им на выбор альтернативных монотеистических религиях - исламе и иудаизме - имелись серьёзные ограничения, вплоть до полного запрета, на употребление крепких спиртных напитков. Известна вошедшая в легенду фраза князя :"Руси есть веселие пити - не можем без того быти." Ну, а при выборе между двумя ветвями христианства - римско-католической и византийской - предпочтение было отдано последней просто в силу большей красочности её внешних атрибутов, большей помпезности, доходящей до откровенной роскоши, её соборов и обрядов. Кстати, нынешнее руководство РПЦ успешно продолжает эту традицию: одни только скромные наручные часы Патриарха из белого золота "тянут" тысяч на 50 европейских рублей...

0
victor - vicaliss: 02.05.11 02:08

Отличное дополнение , Михаил.

+21
Nick - sedimenter: 02.05.11 07:24

Не согласен.

Никакого выбора между христианством, иудаизмом и мусульманством у кн.Владимира не было (мусульманство вообще появилось всего за 300 лет до этого - ничтожный срок - и широкого распространения еще не имело, оно только начало завоевывать популярность).
Выбор был наш - посконный, кондовый, до сих пор с этим выбором не определимся - выбор между Востоком и Западом, между католичеством и православием, ибо de facto это было единственное, между чем можно было выбирать (буддизм и иудаизм можно даже не рассматривать).

В то время Византия казалась более мощным государством Владимиру, который, выражаясь нынешним языком, искал "крышу".

 И еще. «Руси есть веселие пити не можем, без того быти...» Эти слова великого князя киевского Владимира Красное Солнышко прозвучали в 986 году отповедью на предложение ему принять магометанскую веру, возбраняющую употребление алкогольных напитков (не знал тогда князь, что со временем горделивые эти слова выродятся у нас в звукосочетание «пи, пю и бу пи», что в переводе с алкогольно-делириумического означает: «пил, пью и буду пить»).
И не было тогда на Руси, как и нигде в мире, "крепких спиртных напитков". Все спиртные напитки того времени получали в результате брожения, которое допускает получения алкоголесодержащих жидкостей крепостью 10-16 градусов.

+8
Nick - sedimenter: 03.05.11 05:14

Интересуюсь из чистого любопытства: чем мой пост не понравился так, что накидал(и) "минусов"? Мне, конечно, не жалко, но хотелось бы знать причину.
Конечно, объяснение может быть самым просты - "не нравится - и всё!" А может быть я сам или мои взгляды антипатичны - тоже причина (особенно для национал-патриотов).

Но всё-таки интересно.

+8
Егор - wegwarten: 09.05.11 07:51

Уважаемые Илья и Виктор, мне кажется, что в вопросах религиозного влияния на менталитет населения все чуть-чуть сложнее...

Вспомните русских старообрядцев - их религия самой чистой пробы православие, а менталитет тем не менее больше напоминает протестантский, даже кальвинистский. И деловая сметка и активность и самоорганизация и героическое упорство в сохранении своего уклада...

Их иногда даже и пытаются задним числом объявить "русскими протестантами", - но это как раз явная натяжка, поскольку религия-то у них как раз не "протестантская"...

0
Илья Домбровский - client127: 04.05.11 23:01

Егор, согласен с Вами. Я выше и написал, что разделение по линиям исповедуемой религии скорее наблюдение, а не первопричина. Даже в России на севере коррупции всегда было меньше, чем на юге. Думаю первопричина лежит "раньше". Либо генетика (у каждого племени был в принципе один общий предок, эдакий первый вождь, который за свою жизнь тысячи самок оплодотворил - у скандинавов был организованный, а у славян разгильдяй), либо генетика в сочетании с последующими "раскладами", в т.ч. религией, климатом, оккупантами (у нас татары, у болгар турки и тп), ну и так далее... 

Но если следовать принципу "выбирай самое простое объяснение" то, "вредный воздух" всё ещё мой фаворит :-)

+2
Valerij - valerij: 05.05.11 01:16

Старообрядцы ушли из-под царской власти. Это важно, они уже жили своим умом и вы условиях, пусть местной, но свободы, в то время, как в центральной России люди были прежде всего "поддаными".

На самом деле , мне кажется, именно здесь, в разнице менталитетов и прячется причина нашей колониальной жизни.

 

+5
Илья Домбровский - client127: 05.05.11 05:36

Да, кстати, до сих пор заметна разница в сибирском менталитете, где никогда крепостного права не было и центральнороссийском...

+9
дмитрий - nebyival: 04.05.11 09:58

Илья! Я долго воздерживался от каких либо комментариев на этом сайте. Намеренно. Или надо писать очень много и (по возможности) глубоко... Или не уважать тех, кто может прочитать поверхностное пустобрехство с претензией на "мол и мы не ботфортом консоме хлебаем". Но Ваш пассаж про "естественный отбор наоборот" лично меня восхитил. Про "сейчас" действительно и говорить не хочется, но ведь была же и в России грамотная власть. Недолгая была та пора, но была же. Я имею в виду правление нашего последнего императора(как самый близкий по времени пример). Дискутировать на эту тему бесполезно по определению, т.к. "все человечество" легко делится на две примерно равные группы. Одна согласна с моим мнением, вторая готова рельсы в колеса вставлять, лишь бы прокричать об обратном. Мол, ну всем уважающим себя давно известно... Далее перечисление того, что действительно всем известно. Так вот. Даю краткую оценку "Верхушки", о которой Вы пишете. Это не естественный отбор! Наоборот или не наоборот - не важно. Это отбор - искусственный! Вспомните портреты тех, о ком Вы вспоминаете и тех, кто остался у Вас "за кадром"! Сравните! Витте и Кудрин, Столыпин и Чубайс, Дурново и... Николай II и... Запишите любой репортаж из Думы и просмотрите его в лицах в замедленном режиме! Ваш вопрос "верхушка себя плодит?" содержит стопроцентный ответ. Да, она может плодить только себе подобных. К сожалению. И попробуйте со мной не согласиться: унижение собственного населения (народом ЭТО уже не назовешь) идет по восходящей семимильными шагами. А вот откуда все это берется... Да оттуда! В 17-м к власти прорвалось быдло. Им и остается. И нету у НИХ другого выхода, как сделать таким же быдлом остальных. Надо отдать им должное - получается...

+3
Илья Домбровский - client127: 04.05.11 10:50

Уважаемый Дмитрий, я очень рад, что своим пассажем спас Вас из пучины молчания :-)...

Насчёт "или глубоко или никак" полностью с Вами соглашусь. Сам этот сайт год читал, прежде чем начать реагировать. Спасибо Марку Семёновичу, публика здесь внятная, в большинстве своём. Интересно читать, я лично много нового узнаЮ, ну и иногда вякнуть хочется, не удерживаюсь...

Про период Николая II, я выше писал. Глобально с Вами согласен. По моему мнению это был тот самый момент, когда мы прилично стали догонять западноевропейцев после того, как при Николае I, проморгали индустриальную революцию. Оговорюсь, однако, что абсолютная монархия, а с нею практика автоматического назначения членов царской семьи на управленческие должности, к тому моементу себя явно изжили. Экономика России стала слишком сложной и ею должны были управлять уже только профессионалы.

Оставался, наверное, один шаг - трансформировать монархию в конституционную, и через декаду-другую "выстрелило" бы так, что сейчас наши старушки бы по гаваям катались, а не милостыню бы по подземным переходам просили.

Но, к несчастью, Первая Мировая, а затем Октябрьский Переворот сбили Россию с пути и, похоже, надолго. Кстати на заделе, созданном при Николае потом ещё долго страна держалась. При Сталине и позже почти все учёные либо "оттуда" либо их  ученики. А по миру сколько их разлетелось. Вспомним Зворыкина, Сикорского, бесконечное количество имён. До сих пор с удивлением узнаЮ, что то-то и то-то, оказывается, наш эмигрант придумал. А если бы они все остались? Не надо было бы сейчас Сколково пилить. Ещё в 20е распилили бы... 

Про быдло поддерживаю тремя руками. До сих пор впечатление, что кухарки правят...

+4
Valentin - afanasich: 05.05.11 04:26

Можно я тоже немножко вмешаюсь? Здесь один уважаемый блогер как-то дал ссылку на одну книгу.Я её прочёл,замечательная книга! Погуглите-Ричард Пайпс "Россия при старом режиме".Она многое объясняет,в том числе становится очень ясно видно то о чём пишет уважаемый Марк Семёнович.Это пазлы в огромную красочную картину под названием жизнь!

+16
Борис - tolstyak: 01.05.11 10:39

С  Западным  фронтом-понятно А  что  было на  Юго-Западном направлении ? Насколько  мне  помнится,после  январской  стратегический  игры  1941  года  именно Юго-Западное  направление  было  выбрано,как направление главного  удара (  и  по  Концепции  В  Суворова так  же  получается)

0
Егор - wegwarten: 01.05.11 11:16

Уважаемый Борис, так про это же в книге "НХК-1" ....

 

0
Борис - tolstyak: 02.05.11 07:01

Уввжаемый  Егор,очевидно,я  неверно  задал  вопрос  Может быть,для  Юго-Западного направления  ограбили  все  остальные  фронты?

+3
Павел - pavgod: 02.05.11 02:02

Это направление было выбрано задолго до стратегической игры 1941 года. Лет эдак на 200 (двести) раньше.

Все эти военные поселения (Тирасполи, Проскуровы, Славуты, и пр., и пр.) возникли ещё в средине XVIII века. Только результаты были каждый раз одинаковые, вот в чём беда. Наступили бы и снова на те же грабли, да Бог миловал !

Одно дело - прихватывать куски распадающихся "империй" (Османской, Австро-Венгерской ), совсем другое дело "наезжать" на континентальную Европу. Тут ни генералиссимус Суворов (Александра Васильич, не путать!), ни фельдмаршал Кутузов как бы типа не потянули. Что получилось у очередного генералиссимуса (с трёх попыток - в 1920, 1939-40, 1944-45) уже известно.

0
Олег - olegk110: 01.05.11 12:09

Интересно было бы узнать, исходя из каких соображений рассчитывали эти нормы наряженности боевой работы ВВС. Диковато как-то выглядит один боевой вылет в два дня.

-1
Павел - pavgod: 02.05.11 06:59

Напрасно вцепились в эти цифры. Можно подумать, что один день летали, а другой день - забивали козла.

Один БОЕВОЙ вылет в 2 дня на самолётах тех лет, без гидравлики, без гермокабин, с минимумом приборов, без точной наводки (а скорее всего - без всякой наводки), практически без радиосвязи. Отминусуйте нелётные дни (по погоде и пр.), тренировочные полёты, облёты, ремонты и обслуживание, то получится, чтобы дай Бог эти нормы выполнить.

Я уже не учитываю чисто физическое состояние лётчика, отсутствие специального питания (белый хлеб от пуза и двойная порция - роскошь), полноценного отдыха и обслуживания. Лётчики прилетали с мокрой спиной (и не только), за что им низкий поклон и хвала.

А если задним числом посчитать, сколько этих боевых вылетов было в среднем до гибели, то совсем тоскливо получается.

Не штука заставить летать и по три вылета в день, только надолго ли хватит ???

+10
admin - admin: 02.05.11 10:45

Каким образом отсутствие гидравлики, гермокабин???, наводки (куда и чего?), отсутствие радиосвязи (в значительной степени мифическое, а для бомбардировочной - так и просто мифическое) мешало делать 2 вылета в день?

Летчики прилетали с мокрой спиной, а пехотинцы (и все прочие) с какой спиной на фронте были? И при чем тут тоскливость? Предположим, что в среднем сбивают на 30 вылете. Быть сбитым через два месяца менее тоскливо, чем через две недели?

 

+3
Павел - pavgod: 02.05.11 20:53

Истина дороже, вот и приходится "лить воду на мельницу..."

Вы пробовали двигать ручкой поршневого самолёта ? А надо было не просто двигать, а тонко и скоординированно управлять, не менее часа. И не только ручкой. И делать это надо было не сытым качкам из спортзала, а 20-летним (а зачастую и 18-летним) пацанам. При ведении воздушного боя перепады высот составляют 3-4 тысячи метров в считанные минуты, без гермокабин - это сташные удары по ушам и вестибулярке, приводившие к кровотечениям и даже потерям сознания. Отсутствие связи и привода - это необходимость "вертеть головой на 360 градусов" и не отвлекаться ни от приборов, ни от ориентиров, ни от ведущего, не говоря уже о противнике.

Я, конечно, не летал и рычагами не двигал в 1941 году, но представление имею. Простые и реалистичные рассказы моего старшего друга (в 1944 году ставшего капитаном в 20 лет) я запомнил навсегда, так что говорю я, вроде бы, от его имени. И помню воспоминания 35-летних фронтовиков-лётчиков. Смертельно уставшего, вымотаного пехотинца можно погнать "Вперёд ... твою мать! За Сталина !". Сам не пойдёт - пуля погонит. А вот лётчик в таком состоянии гробанётся сразу, даже без противника. Отсюда, скорее всего, и страшные цифры аварий, превосходящие боевые потери.

Короче говоря, цифра эта (1 вылет в 2 дня) - это то РЕАЛЬНОЕ число, КОТОРОЕ МОГЛИ ОБЕСПЕЧИТЬ. Кроме того, цифра средняя - за иной день получалось и более 3 вылетов, но так воевать долго было нельзя. Два контрольных вопроса: за сколько БОЕВЫХ вылетов на ИЛ-2 давали Героя ? Сколько БОЕВЫХ вылетов совершал среднестатистический истребитель 41-42 года до гибели, потери машины и/или ранения ? То-то и оно...

Совсем другое дело, что этот вылет можно было подготовить и провести эффективно. 2 "плохих" вылета за один день ничуть не лучше одного подготовленного за два дня.

0
Олег - olegk110: 02.05.11 22:32

Все это понятно, но все же у меня некое недоумение все равно остается.

Летчик 41-го года, даже выпущенный по ускоренной "взлет-посадка" программе - это очень здоровый молодой человек. Я встречал в литературе множество упоминаний о том, как сокращали и упрощали подготовку летчиков, но нигде не встречал упоминания о снижении требований к физическому здоровью будущих пилотов. Возможно, я это пропустил и в  летные школы действительно стали забривать всех подряд, несмотря не на какие болячки. Что, правда, сомнительно.

В добавок к отменному здоровью, летчиков прекрасно кормили. Посмотрите на фото  тех времен - сталинские соколы выглядят отнюдь не доходягами, а именно "качками из спортзала" того времени. Даже на фронте (см.  воспоминания на вебсайте "Я помню") летчики питались так, как другим родам войск и не снилось.

Я с Вами согласен в том, что напряженность боевой работы, скорее всего, была ограничена проблемами обеспечения.  А большое физическое напряжение боя - это величина прогнозируемая, для того в летчики доходяг и не брали (и крутить головой на 360 градусов надо всегда, не зависимо от наличия радиосвязи, привода, АВАКСа - кто крутит, тот и выживает).

За сколько вылетов чего давали - это, по-моему, больше относится к реакции командования на разворачивающиеся события, чем к нашему спору о планировании боевого напряжения летчиков до того, как эти события начали разворачиваться.

+5
Павел - pavgod: 03.05.11 00:12

Не хочу "гнать флейм", но вопрос по-моему принципиален. Речь идёт о СРЕДНЕМ СТРОЕВОМ лётчике 18-24 лет, а не о бравых "сталинских соколах" из кино- и фотохроники. Даже у кадровых лётчиков начала войны надо различать выпускников военных училищ и  лётных школ, которые "доучиваться будут в бою", и было их большинство.

Усилия на "ручку" даже в ЯК-18П - до 40 кг. За один полёт лётчик терял больше 2 килограмм. Это надо восстановить, и не партполитработой, а нормальным отдыхом и тренировками. Речь не о призыве "с болячками", а о НОРМЕ тех, отнюдь не самых сытых лет, детство их пришлось на "славные" двадцатые годы. Питание, которе "...и не снилось" - это и есть советская мечта тех лет - наесться от пуза. Я говорил о специальном, а не обильном питании. Какое было у немцев, у союзников. Никакая мотивация или энтузиазм молодых ребят не заменит подготовленности. Мускулатуру и выносливость "наесть" нельзя, их надо натренировать.

Радиосвязь была даже в 42-43 годах далеко не на всех машинах. Карта и рация - только на командирских, на ведомых - в лучшем случае только приёмник. Да и крутил я эти рации. Принцип действия - "Пока вижу - слышу". Только когда пошли ленд-лизовские станции,  со связью стало получше.

Даже красивые ботиночки, "как в кино" у Анискина-Тихохода были далеко не у каждого. В лучшем случае - офицерские сапоги и галифе.

Что касается привода, то это тоже вопрос принципиальный. Недаром у немцев на уровне рота-батальон был связной унтер- или даже офицер от авиации. Советские ВНОС и авиаразведка начала войны показали себя, мягко говоря, не то, чтобы очень. Связи не было даже между полками авиадивизий, не говоря уже о наземных войсках. В итоге всё ложилось на лётчика. Как гонялись танковой дивизией за "десантом", так и за немецкими бомбардировщиками - наобум Лазаря, вслепую.

Кстати, несколько коментов ниже уважаемый  URA - tsusima05  подошёл к тому же вопросу с цифрами. Полюбопытствуйте.

Короче говоря, на существовавшем тогда реальном уровне 1 БОЕВОЙ вылет в 2 дня для лётчика/машины - было близко к пределу. Даже если бы "запланировали" хоть 10 вылетов день - была бы это обычная сталинская туфта. Решать вопрос можно было только резервными экипажами и машинами и более тщательной подготовкой, но это уже из области фантазий.

+2
victor - vicaliss: 07.05.11 05:02

Павел ! Ну, про 40 кг вы явно переборщили. Большую часть времени истребитель , тем более бомбардировщик летит в перегоночном режиме. Достаточно отрегулировать триммер тангажа, который в ту пору уже был на всех самолетах, и летите себе на здоровье, слегка держась за ручку.  А если резко приложить 40 кг к ручке в бою, это приведет к резкому падению скорости, а тут и в штопор сорвет, на радость противнику.  А это  надо?

К тому же в мемуарах ( не все же врут) описаны случаи вылетов наших летчиков в Ленинграде: рядовых до 6, а командиров эскадрилий до 10 раз в день.   ????  Как это понимать ???   Значит, хватало сил и больше. чем на один вылет в день ??? 

0
Kiy - kiy: 04.05.11 23:26

Я человек малограмотный в вопросе полетов на истребителях, но элементарную логику знаю. Так вот, а немец как же? Вы про Хартмана читали? Он-то как? У него спина мокрая не была? Там, где Хартманы с Джонсами сражались, там стрелка колебалась. А там, где большевики делом руководили, там и прорушка. Кстати, заслуги советских летчиков-настоящих героев я отнюдь не хочу преуменьшать.

 

Когда-то занимался легкой атлетикой и очень интересовался соревнованиями в этом виде спорта. Так тогда газеты советские спортивные все писали, что нашим бегунам было жарко, холодно, часовой пояс их расслаблял итд. А соперники как же-то? Они что кондиционеры с собой таскали?

 

0
Valerij - valerij: 05.05.11 01:30

Отчасти - согласен. Но только отчасти.

Каким тогда способом удалось увеличить количество вылетов в конце войны? Что так разительно изменилось? С моей точки зрения прежде всего изменилась подготовка экипажей. Народ научился воевать и стал доучивать летчиков в войсках, прежде, чем запустить их в бой.

0
Павел - pavgod: 11.05.11 08:28

Изменилось решительно всё.

И оборудование машин, и приборы, связь, навигация, привод. Улучшилась техническая и бытовая обслуга и питание, появилась массово специальная обувь и одежда. Улучшилась  методика подготовки курсантов и лётчиков в частях, появились сотни опытных инструкторов. Безусловно, улучшилась лётная подготовка. В том числе, и за счёт уменьшения числа неподготовленных или плохо подготовленных "боевых" вылетов. С бензином и моторесурсами напряжёнка в ВВС была постоянная, поэтому всегда надо было выбирать, что важнее. По воспоминаниям ветеранов, умные, опытные командиры-лётчики под видом боевых вылетов продолжали тренировки и подготовку экипажей. А "ударники-стахановцы" гнали план. Любой ценой. Не только полки пехоты ложились на безымянных высотках заради начальского ордена, чина, или просто придури.

И всё равно, взяв итоговые цифры мы не увидим увеличения вылетов, и, главное - их результатов, "в разы". Это только в воспалённом "мозгу" лучшего друга лётчиков легко было "наметить" выпуск сотен тысяч самолётов, набрать сколько-то сотен тысяч курсантов, что-то на что-то разделить (или умножить, не важно) - и Великий План готов. А кто не справится - сами понимаете, "...нэзамэнымых у нас нэт, правда, тов. Берия ? (Ворошилов, Молотов, Жуков... - ненужное вычеркнуть) "

Для сравнения. К концу 80-х годов в СССР было танков больше, чем в остальных армиях мира вместе взятых. Примерно такое же соотношение было и по генералам и адмиралам, а что толку ? Кто бывал, к примеру, в гарнизонах АДД тех лет, тот поймёт. А ведь за стоимость только одного Ту-160 можно было новенький военный городок постороить, и не один.

0
Константин Когтянц - kogtyants: 02.05.11 20:02

А Вы никогда не читали слов миниму двух советских генералов, что немцы не посмеют послать через границу регулярные войска? Слов "шапками закидаем" никогда не слышали?

 Истерика, господствующая в стане, делала почти невозможным трезвые оценки. А те, кто проявлял трезвость, переводились в Колымский военный округ.

0
Олег - olegk110: 03.05.11 02:00

Если честно, то, по-моему мнению, Сталин готовился не закидывать немцев фуражками и буденновками, а наоборот, накапливал столько всякого добра, что должно было хватить на три  Германии. Насчет нетрезвых оценок, я с Вами полностью согласен, но, на мой взгляд, нетрезвость их была в какой-то нелогичности. В чем-то недо, в чем-то пере. Короче, нормальный советский бардак во всем, что касается сложного планирования.

 

P.S. Был такой старый советский анекдот:

Военный парад на 7-е ноября. Идут мотострелки, артиллерия, танки, ракеты и.. вдруг выходят какие-то штатские в костюмах с дипломатами в руках, идут не в ногу, трепятся между собой о чем-то. "Кто это?!" - недоуменно спрашивает Брежнев. "Это ж ребята из Госплана!" - отвечает Гречко. "Да-а-а, страшная разрушительная сила.." - кивает генсек.

0
victor - vicaliss: 07.05.11 05:05

Константин, мы читали. Я  назову сразу троих: Кулик, Мехлис и Щаденко. "Видимо, они находились в плену неправильного представления о ходе предполагавшейся войны" (с)

-3
Федор Икаров - argir: 01.05.11 13:31

Да странно, для рабов запланировано безделье.

+17
ged - ged: 01.05.11 18:25

Похоже, что военное планирование в сталинском СССР мало отличалось от экономического. Все то же самое, что и в планах первых пятилеток: богатырский размах, совершенно не учитывающий реальных условий.

Забавно, но приведенные в главе факты вполне устроят и наших кондовых «защитников истории от фальсификаций» - они опять затянут старую песню: «Не мог Сталин замышлять нападение на гитлеровскую Германию, ведь он знал, что в авиаполках так мало автостартеров и компрессоров!». А те, кто немного по умнее затянуть другую, не менее демагогическую: «Из-за нехватки автостартеров и потерпела наша авиация сокрушительное поражение. Как можно было воевать с таким количеством автостартеров против Германии, которой, как известно, автостартеры строила вся Европа?» :)

-6
- : 01.05.11 19:12

Подобные претензии к военному планированию можно предъявить и к вермахту (вернее, ОКХ и ОКВ), только проявились они позднее--через два месяца, когда моторов для танков стало нехватать и т.п. Войны такого масштаба вообще не поддаются "планированию". Даже сегодня НАТО с Ливией "лопухнулось"--сейчас после убийства сына и внуков Каддафи "закрытие неба" превратилось во всем очевидный фарс. Что касается стартеров, то ситуация повторилась в 1967г. в ОАР во время шестидневной войны--на наших самолетах не было автономного запуска. Это сейчас только (с 1970г.) нормативное время запуска от нажатия кнопки до выхода на полный форсаж 100 секунд.

+7
ilia - il1950: 01.05.11 22:16

О военном планировании операций.  Авиация Израиля разгромила  превосходящую авиацию противника в 1967 году практически не дав ей подняться в воздух прежде  всего благодаря блестяще организованному планированию. Один маленький штрих-Командованию было известно не только расположение военно-воздушных баз и аэродромов в Египте, Сирии, Иордании, количество и марки самолётов, а так-же личный состав ВВС поименно, от командующих до техников, занимавшихся смазкой деталей самолетов. Было даже  учтено,что в 8 утра у египтян завтрак и церемонии,расслабление в общем. Вот в 8 утра на них и посыпались "подарки" с неба,тут уж не до форсажа  http://piratyy.h14.ru/artikle/vvs.html

+7
Семен - semen-izdali: 01.05.11 23:53

ИМХО, более по теме интенсивность вылетов ВВС Израиля в 1967:

http://www.waronline.org/IDF/Articles/war-1967y.html#5

Первая волна израильской авиации провела над египетскими аэродромами ровно 7 минут. Через три минуты эти аэродромы оказались накрыты второй волной - она вылетела с израильских аэродромов вслед за первой, с интервалом в 10 минут. Интервал этот был выбран не случайно. Среднее полетное время на возвращение самолетов на израильские авиабазы было 20 минут. Наземные команды, встречающие самолет, готовили его к новому вылету - заправляли, вооружали, проверяли исправность, чинили мелкие косметические поломки – и всё это за 8 минут, что составляло мировой рекорд. Французы, изготовители израильских "Миражей", делали это за два с половиной часа. Боевой самолет вылетал, например, в 9:00 часов, достигал Каира, сбрасывал бомбы, возвращался обратно - и уже в 10:00, ровно через час, перевооруженный, проверенный и заправленный, вылетал на следующее задание.

http://lib.ru/MEMUARY/MEADEAST/six_day.txt

В  начале  1967  года израильские ВВС  устроили  показ  для авиационных
атташе  иностранных  посольств  в  Тель-Авиве.  Самолеты  типа   "Вотур",  -
израильские истребители-бомбардировщики с самым большим радиусом  действия -
приземлились и вырулили парами к самой погрузочной  площадке. Секундомер был
включен в момент, когда самолеты приземлились. Понадобилось семь с половиной
минут, чтобы заправить их горючим и кислородом, перезарядить бортовые пушки,
подвесить 10 бомб под крыльями  и подготовить  машины к новому полету. После
войны  один атташе спросил  генерала Хода, сколько времени требуется,  чтобы
израильский самолет  был снова готов к бою. Ход сказал, что  атташе сам  мог
ответить  на этот

+6
ged - ged: 01.05.11 22:26

Подобные претензии к военному планированию можно предъявить и к вермахту (вернее, ОКХ и ОКВ), только проявились они позднее--через два месяца, когда моторов для танков стало нехватать и т.п.

Нехватку «моторов и т.п.» через два месяца вряд ли можно назвать подобной нехватке топлива и оборудования уже на второй-четвертый день войны. Распланировать снабжение на два месяцы войны действительно вряд ли  возможно, а вот на первые дни и недели операции – вполне. Немецкая служба тыла прекрасно с этим справилась. Или вы где либо встречали факты того, что немецкие части под Минском или Смоленском вдруг перестали наступать (а самолеты – летать) из-за нехватки топлива, боеприпасов, запчастей, фуража? Я вот не встречал. И это при том, что немцы все необходимое волокли по разбитым дорогам на грузовиках или гужевых повозках вслед за войсками.

Пример с Ливией тоже «мимо» - не надо путать стратегическое планирование и снабженческое. Тупиковая ситуация сложилась вовсе не из-за того, что натовские самолеты остались без горючего. Просто НАТО боится начать сухопутную военную операцию, опасаясь завязнуть в ней, как американцы в Ираке. А одной авиацией войну выиграть крайне сложно.

Так что приводите примеры чего бы то ни было осторожно. :)

+8
Илья Домбровский - client127: 01.05.11 22:28

Валерий, согласен, планирование Вермахта было никаким. Если вчитаться, то планы Гитлера при любых раскладах невыполнимы были. Ну а если учесть потенциальную помощь союзников, то Гитлеру надо было сесть и тихо заплакать ещё в 39 м...

Но и в СССР и в Германии у власти на тот момент были безграмотные авантюристы. Напланировали бреда, а погибли десятки миллионов. 

Насчёт Ливии вопрос очень сложный. Каддафи, несомненно, человек плохой. Внуки его, скорее всего, невинны. Коалиция пытается воспользоваться шансом свергнуть Каддафи, что само по себе дело, наверное, правильное. Только вот как сделать это бескровно никто ещё не придумал. С подобным выбором сталкивается каждый политический лидер при принятии подобных решений. Я лично ситуацию с Ливией оценивать пока не в состоянии.

Каддафи надо было бы самому с внуками валить. Всем было бы легче. Если повстанцы победят, они и его и остальных членов семьи и так уничтожат. Валить он вот не захотел. Вот последствия.

А если вглядеться в моральную сторону вопроса.... Знал ли Каддафи, чем закончится его революция, когда молодой рвался к власти и (дальше по жизни) губил других людей? Знал ли Майкл Корлеоне, чем закончится то, что он сначала отомстил за отца, а потом продолжив его бизнес стал братоубийцей? Думаю если бы эти настоящий и полувымышленный персонажи знали бы сначала, что пренебрежение к жизням других обернётся им потерей самых близких им людей, может они бы и не начинали? Хотя кто знает?

-2
Марк - black-raven: 01.05.11 23:58

Знали ли немцы, что ради национального величия германского народа им придется заживо гореть в Дрездене?

Насчет Каддафи - наверняка было за что его валить, раз против него выступила даже Лига арбских Государств. Если я правильно помню, в самом начале он сначала объявил о прекращении огня, а затем сам же отправил танки в Бенгази в нарушение своих же слов - чем и напросился. Проблема не только как сделать это бескровно, но и кто придет после него. 

http://www.vz.ru/politics/2011/2/21/470375.html

Интересный рассказ по теме:

http://zhurnal.lib.ru/s/shapiro_m_a/demos.shtml

А к чему готовились финны перед Зимней Войной? Если бы Красная армия воевала как финны, могла бы дойти до Берлина в 42-м.

+6
admin - admin: 02.05.11 05:45

Господа, не произносите всуе имя каддафия. Это гарантированный способ вызвать волну флуда. Я его (её) уже убрал, и больше - не надо

0
Марк - black-raven: 02.05.11 06:18

Хорошо.

О политике лучше вообще поменьше говорить - это больной вопрос. Давайте уж лучше об истории.

+2
vitaly - kriukov: 04.05.11 07:05

О! Это уже интересно: Вы действительно считаете, что об истории можно говорить ВНЕ политики?? В принципе - да, если считать историю собранием событий и дат, а не сложнейшим процессом цивилизационного развития  - отнюдь не поступательного, прямолинейного, со своими и объективными закономерностями, и тенденциями и насыщенного, детерминорованного человеческими интересами, мотивами, эмоциями, страстями и пр. и пр. И как же тут без политики - квинт-эсенции все этого содержания?!

0
Егор - wegwarten: 04.05.11 22:45

Если вдумчиво и серьезно размышлять об исторических проблемах, то взвешенные  политические выводы получатся сами собой...И даже можно их не озвучивать - все и так окажется понятно с полуслова...

В истории часто оказывается больше новостей, чем в ежедневных газетах (особенно большевистских...)  :)

Так, что с полным пониманием присоединяюсь к мораторию не "флудообразующие" темы и новости...

 

 

+8
vitaly - kriukov: 05.05.11 04:03

Искренне рад за Вас, Егор, что Вам "все ... понятно с полуслова". Мне - нет... Увы. Поэтому и посещаю этот сайт - в надежде не только узнать о калибрах, тоннах, численности вооружений, личного состава и пр, и пр., но, прежде всего - получить информацию именно о ПОЛИТИКЕ того времени и ее авторах. Думаю, это необходимо не только мне лично. И не только для установления истины, для правды - что-то вроде "искусство ради искусства", что, само по себе, и не плохо. Но именно для того, чтобы политика СОВРЕМЕННОСТИ была ИНОЙ - более ответственной, более справедливой, наконец - просто более человечной. И чтобы народы, на основе как раз знания ТОЙ ПОЛИТИКИ и ее последствий, наконец-то начали ощущать, понимать и свою ответственность за  политику – и ТУ, и СОВРЕМЕННУЮ. Будь то в России или в Украине,  в Ливии или Сирии. Поэтому я не призывал, и не призываю заниматься политикой современности.  Хотя, исторические параллели здесь неизбежны и отмахиваться от них вряд ли следует. Если исходить из того, что, как в свое время сказал известный поэт, философ Максимилиан Волошин: "ни исторические события, ни исторические эпохи не исчезают бесследно - в настоящем всегда присутствует то, из чего народ складывался исторически".  Мысль моя проста - нельзя заниматься историей вне политики. Просто это тогда - не ИСТОРИЯ!

0
Valentin - afanasich: 05.05.11 04:34

"Экономика-концентрированное выражение политики."И наоборот.

-6
- : 01.05.11 19:27

А Витте, кстати, тот еще "гусь". Именно он планировал стать "президентом" в 1905г., для чего искал поддержку у Вильгельма 2-го. а также у эсеров (контакт с Бурцевым в Париже), пытался торпедировать российский военный заем во Франции для покрытия расходов во время войны с Японией без печатания денег, а также возможно причастен к убийству эсеровскими боевиками министра внутренних дел Плеве в июне 1904 на вокзале, когда тот вез компромат на него (о связи Витте с эсерами) и т.д, и т.п. Так что читайте мемуары кого бы то ни было осторожно.

0
Илья Домбровский - client127: 01.05.11 22:29

Валерий, источник? С удовольствием почитаю....

0
ged - ged: 02.05.11 05:24

А Витте ...также возможно причастен к убийству эсеровскими боевиками министра внутренних дел Плеве в июне 1904 на вокзале, когда тот вез компромат на него (о связи Витте с эсерами) и т.д, и т.п.

Если вы ссылаетесь на В.Н.Коковцова, то явно что-то напутали. Коковцов как раз разоблачает миф о том, что Плеве якобы вез какой-то компромат на Витте:

"Подробности этого рокового события всем известны. Мне хочется только, к слову, рассеять одну, связанную с этим событием, легенду, пущенную в ход, думается мне, Графом Витте, о том, что будто бы в портфеле своем Плеве вез всеподданнейший доклад о высылке заграницу Витте, в виду имеющихся доказательств близкого участия его в революционном движении, особенно усилившемся в то время.
На самом деле ничего подобного не было. Портфель Плеве найден был в полной сохранности в карете и доставлен в Министерство, где и был вскоре вскрыт, вместе со всем, что осталось в его столе, по повелению Государя, Генерал-Адъютантом Гессе, при участии Директора Департамента Полиции Лопухина, сына покойного Н. В. Плеве и еще кого-то из Министерства Внутренних Дел.
В портфеле не было найдено ни одной строчки, посвященной Гр. Витте..."

http://www.hrono.ru/libris/lib_k/kok1_03.html

Так что читайте мемуары кого бы то ни было ...э... внимательно :)

+2
Константин Когтянц - kogtyants: 02.05.11 20:11

Ключ к убийству  Плеве дают два факта:1) ген.Трепов (побочный внук Николая І) ворвался к Лопухину с криком "убийца!" Лопухин был отставлен с позором. Но ему удалось выяснить, что царь играл с приближёнными в интересную игру: те называли имена министров, а царь отвечал - жалко или не жалко, если его убьют. В категорию "не жалко" попал один Плеве. Озлобление, вызваное тем, что из него сделали в глазах общества убийцу своего благодетеля, сыграло определяющую роль в дальнейшем поведении Лопухина. 2) Лопухин НЕ ЗНАЛ, ЧТО АЗЕФ - НЕ ПРОСТО ЧЛЕН БО, а её глава. От него это скрыли. Дальше выводы можете делать сами.

 

 

 

 

 

+11
Виктор - katalins: 01.05.11 19:43

Норма напряжения для истребительных, бомбардировочных, дальних (и тяжелых) бомбардировочных и штурмовых полков указана, соответственно, в размере 30, 15, 10 и 24 вылетов в месяц. (204) Вот так и собирались воевать. Неспешно. С чувством, с толком, с расстановкой. Каждый боевой вылет - это событие, которое в бомбардировочных частях случается далеко не каждый день.

Как разительно такой подход к организации ведения боевых действий отличается от того, о чем писал Г.-У.Рудель в своей книге "Пилот "Штуки" в разделе начала войны с "Советами":

Место, куда я должен направиться, называется Разки и находится  к юго-востоку. Я приземляюсь там через полчаса и  оказываюсь  среди  множества
самолетов, которые только что вернулись с задания и вскоре снова  собираются взлететь после того, как будут заправлены топливом и загружены боеприпасами. Все  поле  забито  самолетами.

+2
admin - admin: 02.05.11 10:47

По сути Вы правы, но тщательнее будьте с количественными оценкам.

Во-первых, это мемуары - а не ЖБД эскадры (вот его бы я почитал с интересом!). Во-вторых, это первый день кампании, когда немцы "выложились полностью". В-третьих, даже в этот первый день они выполнили (если!!! верить Хазанову) всего 4000 вылетов, т.е. чуть больше ДВУХ вылетов на один исправный самолет. В-четвертых, уже 23 июня они летали ГОРАЗДО меньше, и это четко подтверждается и документами с советской стороны.

Резюме: 30, 15, 10 и 24 в месяц - это, конечно, мало, но не так мало, чтобы "кошмар, кошмар, кошмар..."

0
Олег - olegk110: 01.05.11 22:49

Вот и интересно было бы узнать ход мыслей у тех, кто планировал.  Для экипажей дальних бомбардировщиков 10 вылетов в месяц может быть и немало, если это вылеты типа тех, которые выполняла 8-я американская воздушная армия при налетах на Германию. Там уже после 25 (а после июня 44-го - 35) вылетов уже домой отпускали..

+9
ilia - il1950: 02.05.11 21:28

,,,,,,,Черчилль пишет, что во Франции соотношение сил между Германией и Англией составляло два к одному и даже три к одному в пользу Германии, а в битве за Дюнкерк даже четыре к одному и пять к одному. Эти цифры, возможно, недалеки от истины, даже при том, что, на мой взгляд, большое количество вылетов, которые совершали немецкие самолеты (от трех до шести в день у легких самолетов)........  В первые два дня операции мы сумели завоевать господство в воздухе. Решение этой задачи облегчила прекрасно проведенная аэрофотосъемка. Ее данные свидетельствовали о том, что в воздухе и на земле было сразу же уничтожено до 2500 самолетов противника – Геринг поначалу отказывался поверить в эту цифру.   .,,,,,,,,,  Альберт Кессельринг. Люфтваффе: триумф и поражение. Воспоминания фельдмаршала Третьего рейха. 1933-1947  http://bookz.ru/authors/al_bert-kessel_ring/luftvaff_962/page-6-luftvaff_962.html

 

+16
ilia - il1950: 01.05.11 21:40

Об социалистическом менеджменте.(Анекдот) - Какой ад лучше: капиталистический или социалистический?
- Конечно, социалистический - то спичек нет, то с топливом перебои, то котел на ремонт поставят, то у чертей партсобрание.

+12
Олег - olegk110: 01.05.11 22:31

А самое главное - кипяток не горячий и тот регулярно отключают.

0
Андрей - meetin: 01.05.11 22:27

Вот Илья Домбровский заметил в начале этой ленты:

Сидим и плачем до сих пор... А дело стоит...

Если бы!!! Идет титаническая работа по модернизации Епифанских шлюзов на основе нанотехнологий. Так что... Дело не стоИт. Но стОит. Что делает игру ударения на слог вполне материальным явлением. В том числе и в вопросе "К какой войне готовился Сталин?" через "Как?".

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину