21.06.12

Рукописи не горят

Приказ № 0033 украшен грифом "Совершенно секретно. Особой важности", что для документов корпусного уровня является большой редкостью. Содержание под стать грифу:

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+12
Сергей - zakaton: 22.06.12 13:25

Можно было бы думать что это реакция на выдвижение немцев к советским границам. Но вот приписка о картах - неужели они собирались нападать почти в то же самое время, что и немцы?

+6
Семен - semen-izdali: 22.06.12 17:04

Ответы в "23 июня...". Не все, конечно, но всего мы не узнаем, и всех документов, скорее всего, тоже не увидим.

+8
alise - sveiki: 24.06.12 21:05

А может быть все гораздо проще?   Если вообще отвлечься от идеологии - то была установка и главная идея военной доктрины - "война на чужой территории"  (Кто автор этой теории  ?)  Под эту главную идею и разрабатывался Оперативный план, и подгонялись все остальные планы.  Этой работой и был занят Генштаб.  Но теория подвела.

+130
Павел - pavgod: 22.06.12 21:44

Для меня всё это - очередное документальное свидетельство беспомощности и бездарности Верховного Командования РККА и политического руководства страны,  в любом случае.

1. Если готовилось масштабное нападение на Германию (независимо от дальнейших целей), то на момент реального выдвижения сил к границе (в масштабе дивизий и корпусов) должен был заработать отлаженный почасовой механизм. Мы это наглядно видели на примерах немецких  документов всех уровней, реально подтверждённых ходом событий. А здесь - игра "Зарница" какая-то. Они что, задачи такого уровня и важности "начальнику 2-го отделения" ставить собирались ? А он уже, своими словами, расскажет командирам дивизии и полков, так что ли ??  Желающие могут бегло пересмотреть последние немецкие  материалы соответствующего уровня и сравнить. В этом случае войска никто, никогда и нигде не сосредотачивает по неделям, а части сходу выдвигаются из глубины на заранее отведенное место в боевых порядках буквально накануне удара, когда политическое решение уже принято.

2. Если готовилось "отражение вероломного нападения", то более глупых действий, чем "тайное" выдвижение механизированных сил "Вперёд, на Запад !", прямиком в   глухие  приграничные леса, и придумать трудно. Это во-первых. Во-вторых, для такого развёртывания 16 -18 июня 1941 г. было уже слишком поздно. И почему "по грибы и ягодицы" пошёл только один корпус ?

3. "Учения", даже максимально приближенные, в обстановке, когда у противника невооружённым ухом всем и каждому уже  слышны шум танковых колонн и клацанье затворов - такая глупость даже Маршалам Победы непростительна. Большей глупостью могут выглядеть только исаево-гареевские "объяснения". Ну и Мединский с ними, какой с них спрос ?..

И особенно глупым, в любом случае, выглядит просто маниакальное требование "не спровоцировать". Планы противника на таком уровне, тем более такого противника как Германия Гитлера, тем более зашедшие так далеко, уже нельзя изменить ни демонстрацией "полной расслабухи", ни громогласными газетными  "Заявлениями", ни даже "привентивным" ударом. Единственное, что могло бы (хотя бы - чисто теоретически) "остановить Гитлера" - это как раз демонстративное развёртывание всех сил на рубежах обороны (а никак не вдоль колючей проволоки на границе !) одновременно с не менее демонстративным отводом сил из-под возможного "первого удара". Включая авиацию.

Я уже вижу, как "когда придёт время рассказать", былинники речистые из Министерства Правды будут, опровергая один другого, пытаться придать всем этим перепуганным военно-политическим метаниям видимость хоть  какой-то осмысленности.

+23
Арсений - arseniy: 22.06.12 21:55

Мне кажется вы зря сравниваете немцев и советских, особенно в таких сложных вопросах как организация и логистика. Да, у них делалось по-человечески, а у нас не очень. Это нормально на мой взгляд - априори разный уровень людей и менеджмента предполагает принципиально разный КПД.

Послали нач 2 отделения - говорите глупо, а может его командир был например в запое, а заместитель с 3 классами ЦПШ вообще маловменяем, вот вышестоящий командир, зная это, и выбрал единственного, кто хоть сможет хоть как-то понять и пересказать что требуется (пример условный). Или этот нач 2 отд просто его родственник и ему надо было колбасы с ним передать... Не стоит путать современных людей и красных командиров.

Причем система была явно заточена как раз на выдвижение ничтожеств и бездарей, т.е. на более низких позициях вполне могли быть нормальные люди, но не в высшем комсоставе.

+38
Павел - pavgod: 22.06.12 23:10

Не "послали", а "вызвали". Маленький штрих, а придётся признать, что "в запое" были чины повыше.

+30
жора - gosha1: 23.06.12 02:48

Не забывайте про ленинскую манию конспирации и компартментализации - ведь на этой почве сформировался стиль и отца народов. Но то, что было еффективно в борьбе за власть, оказалось катастрофическим для всего остального, что народ вынужден был терпеть от передового авангарда.

+26
Сергей - zakaton: 22.06.12 20:29

Трудно не согласиться. Тем более что такая же некомпетентность демонстрировалась и позднее - например при отступлении немцев из подо Ржева, против них одновременно должны были перейти в наступление сразу с десяток армий, но согласованного наступления не получилось. И это при том, что тут уже ни о каких "спровоцировать-неспрвоцировать" и речи не могло быть, тут бить надо было изо всех сил - но одни армии пошли в бой, другие остались топтаться на месте, отступавшие немцы врезали тем войскам что их атаковали,  те понесли потери и остановились, а немцы  преспокойно отошли.

Та же картина была при попытке деблокировать 2ую Ударную, погибавшую под Волховым - полное отсутствие взаимодействия родов войск, несогласованность, недостаточное обеспечение, ненужные несвоевременные атаки с огромными жертвами.

Мне представляется, что наши полководцы в июне 1941 года всё же располагали сведениями о намерениях немцев, но не смогли этим воспользоваться. Это как плохому врачу дают анализ крови, по данным всё видно, а он не знает что делать, ибо не понимает что читает.

+34
Павел - pavgod: 22.06.12 21:49

Это как плохому врачу...

Мне скорее плохой танцор приходит на ум...

+38
Б.Шипов - bshipov: 23.06.12 01:33
Комментарий удален
+26
Павел - pavgod: 23.06.12 04:23

Не бывает "стратегического развертывания"  как бы типа ва-а-аще. Есть исполнение приказов, согласно ранее составленного плана, на основании  принятого политического решения, безотносительно кем и когда всё это было сделано. Причём,  приказов, а не призывов, планов, а не программ,  и решений, а не лозунгов. К примеру, слова типа "Всю работу проводить быстро, но без шума, без паники и болтливости"  в военном приказе "особой важности" для меня выглядят просто дико.

В ходе такого исполнения вполне могут быть некоторые (иногда - весьма значительные) импровизации, но не настолько, чтобы с лёгкостью менять "оборону" на "нападение", и "прикрытие развёртывания" на "развёртывание прикрытия". Или  наоборот. Все подобные исторические "обсуждения", даже bone fide, неизбежно заходят в тупик (или идут по кругу), так как не начинаются с обсуждения и принятия "политического решения". Ранее, в такой же тупик заходило "изучение" истории войны, начиная с  03.00.00  22 июня 1941 года.

Конечно, "...после чтения этих документов до него дойдет..." и он, а также все его партнёры по бизнесу сделают всё, чтобы таких "досадных проколов" больше не случалось. Посему, моё мнение - не ввязываться в локальные очаги сопротивления этих товарисчей, не стараться их "уязвить" по мелочи, и не тратить силы на пустопорожнюю с ними полемику.

Единственное, на что стоит надеяться, состоит в том, что рано или поздно они поймут (или почувствуют), что своими действиями (а равно - бездействием) они наносят невосполнимый вред чести и репутации Страны и Армии. Как той, Рабоче-крестьянской Красной, так и нынешней, Богоспасаемой и Христолюбивой. Или старшие товарищи им укажут...

И ещё, не стоит излишне провоцировать команду сверху, в Подольск:  "Махмуд, зажигай !"

+8
Арсений - arseniy: 26.06.12 22:14

что своими действиями (а равно - бездействием) они наносят невосполнимый вред чести и репутации Страны и Армии

Не думаю. Официальная версия (т.е. по сути слегка подкрашенная советская) устраивает всех - и власть (пон имая, что этим легко купть народ) и народонаселение ("не зря ж воевали, наливай еще"). Правда же никому или почти никому неинтересна. А на группки историков-любителей увы всем наплевать. А через 50 лет, если что-то изменится, то все равно уже в обществе уже не будет к этому интереса. Ведь например, сейчас же к Аутерлицу или даже к Мукдену нет такого интереса...

+23
Сергей - zakaton: 23.06.12 03:17

Да не признает Исаев ничего, у него задача - отмазывать всеми силами,  им же надо скрыть факт подготовки нападения на Европу.

+57
Виктор - katalins: 23.06.12 03:42

Не согласен я с Павлом, в том его предположении - "игра Зарница какая-то". По-моему почасовой и четко отлаженный механизм был уже запущен, находился в действии. Подобные эволюции выполняли не только части 12 МК. Ведь не даром же штабы работали в предвоенный период по 12-17 часов. Ведь что-то ж они делали под неусыпным контролем Наркомата обороны и Генерального штаба да и управления самого Ген. штаба РККА. Вот Суворов в "Ледоколе" приводит воспоминания генерала армии С.П.Иванова:"Одновременно с выдвижением войск из глубины страны началась скрытая перегруппировка соединений внутрипограничных округов. Под видом изменения дислокации летних лагерей соединения подтягивались ближе к границе... Большинство соединений перемещалось в ночное время..." О подобных перемещениях свидетельствует и маршал Советского Союза И.Х.Баграмян в то время нач. опер.отд. КОВО: 15 июня мы получилиприказ ... начать выдвижениевсех 5-ти ск к границе... Они забрали с собой все необходимое для боевых действий. В целях скрытности движение осуществлялось только по ночам." А вот в развитие того приказа, что получил 12 МК, В.Суворов приводит отрывок из приказа, который получил 18 июня 1941 года полковник (тогда) И.Д. Черняховский, командир 28 танковой дивизии, согласно которому 28 тд предписано с получением настоящего приказа привести в боеготовность все части в соответствии с планами поднятия по бг, но самой тревоги не объявлять. Всю работу проводить быстро, без шума, без паники и болтливости и иметь положенные нормы запасов для боя (ВИЖ. 1986.№6. с.75). Вся основная преамбула точь-в-точь, как у сов. секретного приказа. Так что, действия соединений 12 МК, также как и многих других частей РККА после известного сообщени ТАСС от 13 июня 1941 года достаточно осознанны и были включены в тот могучий уже запущенный механизм.

+32
Павел - pavgod: 23.06.12 05:42

Поэтому понадобилось пресловутого "начальника 2-го отделения" вызывать ? Немедленно"С вещами" ??

Вспомните немецкие материалы. На подобном этапе "все уже знали". Всё фиксировалось не только в мемуарах, но и ЖБД.  А здесь наоборот, девушки на танцах знали, все вокруг знали, и только старшина шёл в ногу...

Уточняю, я никогда не говорил, что планов не было, скорее наоборот их было слишком много. Я просто не принимаю подобные туманные объяснения реальным событиям. Ни в какие реальные планы упомянутые события (и множество других, ранее упоминавшихся) не укладываются. Я пытаюсь представить себе подобные планы и приказы, и не могу. Вот и всё.

И ещё, я видел много приказов и планов, в т.ч. и Сов. Секретных. Но ни в одном не видел требований "работу проводить быстро, без шума, без паники и болтливости". Не спорю, может  у уважаемых коллег побольше опыта, по жизни.

P.S. Я так и не понял, зачем, всё-таки

"Под видом изменения дислокации летних лагерей соединения подтягивались ближе к границе... Большинство соединений перемещалось в ночное время..."

Их (войска) можно было держать и готовить и на достаточном удалении, а с принятием решения, по разработанному плану за 1-2 недели (а то и меньше) выдвинуть на исходные и двинуть. Если даже такие простые вещи не могли организовать и обеспечить, то как же можно было во всю эту авантюру ввязываться ??

Это примерно так, как в средине 1980-х цикл планирования, увязки  и постановки на производство  превышал уже  срок  жизни  многих  изделий. Тоже всё было "достаточно осознанно и было включено в тот могучий уже запущенный механизм."

В результате я должен был за 2 года до начала своей разработки, которую я ещё даже  не изобрёл, заказать и запланировать практически всё. Результат такого  результата  всем  известен.

+8
Moisey - moisey: 23.06.12 16:58

«Под видом изменения дислокации летних лагерей соединения подтягивались ближе к границе...»

 Я думаю, что эта фраза предназначена для дезинформации своего личного состава.  К противнику она, разумеется, не имеет никакого отношения.  

+8
Павел - pavgod: 23.06.12 17:33

Похоже, что всё было, в основном, направлено на "дезинформацию своего личного состава", чтобы "раньше времени не обрадовались", как говорила одна киногероиня. Добро бы, одними фразами дело ограничилось. А то ведь смотришь документ и видишь: "Пойди туда - не знаю куда, принеси то - не знаю что"...

По тем немногим "протечкам", которые мне довелось видеть, даже в абсолютно закрытых документах высшего уровня писалось и говорилось эзоповым языком, вроде "оказать интернациональную помощь", "выступить в освободительный поход", "принудить к миру".

Как возражал мне когда-то парторг: Передовые в "Правде" пишутся не для всех, их надо ещё правильно понимать.

+8
Виктор - katalins: 24.06.12 00:57

Уважаемый Павел! Мне импонирует Ваша пытливость и дотошность в любом вопросе. Во всем хотите дойти до самой сути. Да со многими Вашими утверждениями и сомнениями я согласен. Ведь совершенно правильно, нигде не написано четко, ясно и конкретно для чего стягивались войска к границе в масштабах всей РККА. Остается только предполагать и догадываться. Но то, что этот факт имел место - не вызывает ни у кого сомнений. Да, никто не видел основополагающего документа. Но была масса диррективных указаний на такую передислокацию. Опять же обратимся к "Ледоколу" В.Суворова. Он приводит слова генерал-лейтенанта Бирюкова, командира 186 сд 62 СК Уральского ВО:" 13 июня 1941 года мы получили из из штаба округа диррективу особой важности, согласно которой дивизия должна была выехать в "новый лагерь". Адрес нового расквартирования не был сообщен даже мне. И только проездом в Москве я узнал, что наша дивизия должна сосредоточиться в лесах западнее Идрица". В. Суворов приводит еще массу подобных примеров. Да, основного документа никто не видел, а вот диррективы с соответствующим грифом секретности рассылаются во многие округа, и в приганичные тоже, и далее, по степени подчиненности, в том числе и в 12 МК, а также и полковнику И.Д.Черняховскому, командиру 28 тд этого корпуса в форме приказа, часть которого, со слов В.Суворова, я приводил. Для чего делалось это соседоточение войск РККА на западной границе или на небольшом удалении от нее, со 100% вероятностью никто не скажет. Вот, если бы "влезть в мозги тех военачальников самого высшего ранга и прочитать все" !!! Но так не бывает. Да, если бы ждали нападения, то наверное, расположение войск у самой границы - не совсем толковый вариант. Такой бытовой пример. Если кто-то из соседей через забор пробирается к вам, чтобы рассчитаться с вами, то надо быть идиотом, чтобы стоять рядом с этим забором и ждать, когда вас ударят. Лучше отойти, да приготовить средства отпора и достойно встретить врага. Прошу меня извинить, если привел уж совсем примитивный пример. А вот, если я решил первым нанести удар, то надо по-ближе подойти к этому забору, да еще пригласить все мужское семейство и необязательно извещать его о своих намерениях. Мол потом поймут. Это к тому, как Вы правильно с точки зрения логики, утверждаете, что войска можно было держать и готовить на удалении от границы. Я еще раз подтверждаю свои слова, что могучий механизм перемещения (передислокации) был уже запущен. Теперь, как долго войска могли находиться в так называемых "летних лагеря" или попросту в лесу? По логике вещей совсем недолго. По-моему, объяснять не нужно. Палатка - не теплая казарма, а походная кухня - не стационарная столовая. Долго так не протянешь. А снабжение? Накормить, обиходить, помыть личный состав, наконец, культурно-массовые мероприятия в обязательном порядке в рамках партийно-политической работы. Долго в лесах, в палатках находиться нельзя. А вывели-то войска, наверное, не для того, чтобы отправить скоро обратно на Урал или в не приграничные ВО. Если так планировали, то круглые идиоты. Но ведь осмелюсь утверждать, что это не так. Так куда только можно было идти??? Комментировать не буду, ответ ясен. И последнее. Ваши слова:

"И ещё, я видел много приказов и планов, в т.ч. и Сов. Секретных. Но ни в одном не видел требований "работу проводить быстро, без шума, без паники и болтливости". Не сочтите меня за поучителя, сразу прошу прощения, но если открыть сайт РККА и ознакомиться с текстом самых различных приказов того вреени, сразу бросается в глаза наличие такого характера слов предельно разъясняющих, как и что нужно делать. Своего рода беллетристика. Я, когда проходил службу в качестве офицера, по роду своих служебных обязанностей тоже готовил проекты приказов. Фразы были отточены, четкие, краткие. И всем понятные. Никакого словоблудия и рассуждений, даже в преамбуле приказа. Не говоря уже о его приказной части. Но ведь разница-то в том, что эти приказы читались как руководство к действию людям грамотным, поголовно с высшим училищным или академическим высшим военным образованием. А в 1941 году много было таких??? Офицеры имели неполное среднее. Вот для них-то и писались приказы в такой крайне разъяснительной форме, как нам сейчас кажется, до нельзя.

+4
Павел - pavgod: 24.06.12 06:43

Спасибо за лестные слова.

Но то, что этот факт имел место - не вызывает ни у кого сомнений. Да, никто не видел основополагающего документа.

Этот "факт" по-моему никогда и никем всерьёз и не оспаривался. Однако...

В условиях неполных, противоречивых, а иногда и откровенно лживых и фальсифицированных документов и свидетельств может быть только два принципиально разных  метода:

1. Детально установить всеми доступными средствами "предвоенную" дислокацию войск (в статике и динамике), а потом, на основании этого, пытаться восстановить исходные положения: некое подобие военной доктрины, политические цели, которые должна была "решить" война, которая готовилась, масштабы её (в пространстве,  времени и в исторической перспективе) и т.п.

2. Пытаться восстановить внутри- и внешнеполитические причины, приведшие страну к войне, узнать (или достоверно воссоздать) основные военно-политические цели и решения руководства, определить доступные силы, средства и возможности для этого (также в статике и динамике и перспективе), и только потом, на основании полученного, пытаться оценивать "правильность" исполнения этих планов и решений и реальных ход событий.

Сейчас же, и у В. Суворова, и у многих его сторонников смешиваются эти два принципиально разных подхода. Это на мой взгляд методически неверно, крайне спекулятивно, поэтому ожидать достоверных результатов такого исследования проблематично.

Говоря проще, нельзя на основании гипотез и предположений  "для чего стягивались войска к границе в масштабах всей РККА" пытаться предполагать исходные решения, которыми в свою очередь, объяснять действия армии. Нужно выбирать что-то одно. Тем более, что сплошь и рядом, вместо серьёзных аргументов, используются пропагандистские штампы и лозунги.

Либо следует ограничиться только обсуждением частных вопросов военно-технического или оперативного характера, не примешивая к ним политические аспекты и не делая из них далекоидущих выводов.

Для примера: Whermacht  и  Barbarossa. Для той войны, которая ставилась в задачу, план Барбаросса был почти идеальным, сработал на 90% (или больше)  и армия поставленные задачи выполнила. Другое дело, что война такая в реальных условиях была невозможна, и поэтому Германия Гитлера понесла закономерное поражение. Но из этого не следует, что надо искать ошибки в Барбароссе или последующих действиях по её выполнению. Их, конечно же, было множество, но не это главное. Победу Германии в той войне могло принести лишь невиданное сочетание чудесных событий, но это – не мой профиль.

Точно так же я хотел бы обсуждать и предвоенную, и военную историю СССР во Второй мировой войне. И среди исходных постулатов я сразу же оговариваю следующее: СССР Сталина ни при каких реальных обстоятельствах не смог бы одержать победу в той войне, которую он предполагал вести. СССР закономерно и не одержал такой победы, просто Сталин воспользовался плодами военно политического пораженния Германии Гитлера, причём воспользовался далеко не лучшим для страны образом. Это ни в какой мере не умаляет заслуг народа и подвига Красной Армии, за вычетом явно неблаговидных дел.

Хочу отметить, что крупнейший специалист в области поведения и устойчивости больших систем академик Борис Раушенбах */  показал, что в условиях их противодействия изучать  системы следует только во взаимосвязи, образно говоря - не разделяя на «наших» и «контру». С этой точки зрения, подход  уважаемого М.С. по параллельному, пространственно  связанному анализу событий одного периода военной истории - просто неоценим. При анализе событий войны поведение противника - не массовка или шум за сценой, а важнейший фактор.

______________

*/ Борис Раушенбах, этнический немец по происхождению, был интернирован в годы войны, погибал в лагерях, чудом выжил, был взят в шарагу, где создал основные математические подходы к ракетостроению и космонавтике. Несмотря ни на что, остался русским патриотом до конца дней. Будучи специалистом в военно-технических областях, в то же самое время – крупнейший авторитет в области Русского Православного Богословия, создатель удивительной по красоте трактовки Святой Троицы, работ по средневековой иконописи. Его противоречивая судьба – наглядный пример того, в какие сложные материи мы пытаемся  влезть.

0
Павел - spa: 26.06.12 10:05

Уважаемый тезка,

Мне кажется очень полезным реализация Вашего тезиса №1. Но мне кажется, что для определения положения наших войск полезно было бы использовать и немецкие материалы. Собственно именно это и делает М.С. в последнее время, и материалы эти явились очень интересными и поучительными. Но меня несколько удивляет, что за все время обсуждения никто не ссылался на книгу Филиппи А. Припятская проблема. М. ИЛ. 1959. В ней приводится подробное обсуждение идеи блицкрига в России и реализации этой идеи, снабженное довольно большим количеством карт и схем. В частности, Исходное положение 22.06.41, группировка немецких и русских войск, а также соотношение сил по немецким данным, Обстановка к исходу дня 26.06, затем 28.06, 3.07, 8.07 и т.д. до августа.

Как пишет автор: «Представленная на карте 2 предположительная группировка сил Красной Армии в ходе военных действий в целом подтвердилась как в количественном отношении, так и в отношении районов сосредоточения». К сожалению, в книге, выложенной на http://militera.lib.ru/science/philippj_a/04.html, карты отсутствуют.

Говоря о реализации замысла, автор указывает: «Только правильно оценив способность красных к управлению войсками, командующий группы армий мог пойти на риск, связанный с изложенным замыслом. На практике расчет оправдался, слабость русского командования сказалась в недостаточной его инициативности при принятии оперативных решений. Ход операций показал, что русские бросали в бой упомянутые выше силы в оперативном смысле нецелесообразно, вводя их в действие распыленно и придерживаясь лишь фронтальной тактики. В итоге на южном фланге командование  группы армий «Юг» с удовлетворением отмечало появление каждой новой русской дивизии, рассчитывая разбить и ее.»

0
Арсений - arseniy: 26.06.12 22:19

не забывайте, что 12-17 "сталинских" часа - это 2-3 нормальных человеческих. КПД тогдашних вояк был многократно ниже, даже чем сейчас в ВС РФ.

+4
ilia - il1950: 27.06.12 18:34

Как планировали ввод мехкорпуса в прорыв можно увидеть в докладе Д.Г. Павлова ,прочитанного на совещании высшего руководящего состава РККА  23-31 декабря 1940, т.е.  7 месяцев до 22 июня 1941 года  "Получив приказ или указания о предстоящих действиях, мехкорпус сосредоточивается в выжидательном районе. Это сосредоточение в выжидательном районе происходит скрытно, со всеми мерами маскировки, чтобы скрыть от противника местонахождение мехкорпуса, подготовить его к выполнению предстоящей задачи.... "  http://www.hrono.ru/libris/lib_n/nakanune64.php  Теперь сравните действия Шестопалова согласно приказа № 0033 от 18 июня, лично мне это кажется действиями по переходу корпуса в выжидательный район ,но  сколько времени там бы находился вышеупомянутый корпус уже на мой взгляд зависит от политического рук-ва страны, когда оно отдаст приказ на вскрытие красного пакета и когда  можно будет объявить открытую  мобилизацию  использовав казус белли  и поводом для этого может быть любой пограничный инцидент или провокация на границе ,если её организовать в нужный момент ,как с Финляндией, а пока выжидать  и продолжать тайную мобилизацию  под прикрытием дипломат. протестов, (при этом ультиматумов не слать,не высовываться  и вобоще  как  можно меньше оружием бряцать), но потом завершать  её внезапным ударом (   призвать быстро  ещё 5-6 миллионов человек  и вот она Великая армада- армия   вторжения  с численностью примерно 12 млн - чел.( с учётом 4.9 млн на начало войны)  в Европу  готова . В этом думается смысл телодвижений  мехкорпуса  Шестопалова, ждать решения пол.рук-ва выйдя заранее в выжидательный район и подготовиться к скорому броску на запад.

+70
Юрген - holtman: 23.06.12 04:15

Ещё одно убедительнейшее доказательства того, что летом 1941-го Сталин планировал внезапный и вероломный удар по Германии. И что удар Гитлера был во многом превентивным (и потому частично оправданным). Меня только одно интересует - на сколько Гитлер опередил Сталина? На пару недель, как утверждал Суворов (его "день М" - 6 июля) или всего на пару-тройку дней (как, похоже, вытекает из исследований Солонина)...

У меня в последнее время вообще закрадывается подозрение, что если бы не твёрдое намерение Сталина напасть на Германию (которое стало своевремено известно Гитлеру), Гитлер вообще не напал бы на СССР (или ему не позволило бы это сделать командование вермахта). Уж больно рискованно было ввязываться в ТАКУЮ войну на два фронта (точнее, открывать второй фронт). На такое можно было решиться только от полного отчаяния и безнадёги ("канделябром по голове", по меткой аналогии Виктора Суворова). ИМХО, разумеется.

0
Василий К. - vasko705: 23.06.12 13:48

У меня в последнее время вообще закрадывается подозрение, что если бы не твёрдое намерение Сталина напасть на Германию (которое стало своевремено известно Гитлеру), Гитлер вообще не напал бы...

Вас подводит ваше чувство юмора.

Конечно, разрозненные признаки угрозы с востока стимулировали этого самого... великого фюрера германьского народу укрепиться и довершать барбароссу, но впервые мысль об СССР у него мелькнула тогда, когда у него разразился кризис на западе- хоть Франция и повержена, и нейтрализована, но она потеряна и для него, а Англия- недоступна, а время уходит, эдак США наконец очухаются от своего изоляционизма и будет та-акое... Так что обезопаситьься от коварства друга Оси из Кремля попросту забрав под свой контроль все нужные ресурсы у него мелькнула именно тогда, в 40-м, когда всякие там дни орлов над Англией обернулись пшиком. При чем мелькнула, как вариант.

Так что мотивация была у всех и обе стороны, как и подобают тоталитаристким государствам, тайно готовили с одновременным подозрением, что им не верят, но без точного знания.

0
Василий К. - vasko705: 24.06.12 22:12

...если бы не твёрдое намерение Сталина напасть на Германию (которое стало своевремено известно Гитлеру), Гитлер вообще не напал бы на СССР.. .

Плюс ещё одно несовершенство ваших расчетов- вы не принимаете в расчет основную ближайшую (или тактическую, если хотите) мотивацию тогдашних агрессоров-установление  контроля за разработанными источниками передового наиболее универсального энергоресурса, которым тогда было жидкое топлива, и разработанных источников металлургических компонентов. У меня впечатление, что вы моделируете на основе все тех же детско-пропагандистких аргументов о разнице идеологий. Гитлер осозновал, что полученные им средства, позволившие ему выключить Францию и почти переключить Англию, были милостью Сталина,- т.е., что все его действия были под контролем стороны, которая может предать в любой момент и наверняка предаст- плюс временной фактор: изоляционисткие союзники в США вряд ли долго будут удерживать те экономические потенциалы того материка (включая наибольшую тогдашнюю добычу ГСМ на планете) от открытой помощи его врагам. Т.е. все, на что он мог расчитывать- это хранить темп развития своей экспансии, экспансии своего международного политического союза, пик которого как раз и приходился на 41-й год. Если бы очередная лотерейно-авантюрная задумка получилось бы на Ближнем Востоке с революцией в Ираке, то тогда быему удалось сколотить в Европе более основательный союз более явных сторонников, включая переключенную Францию- вот может тогда бы он и не напал бы на СССР или был бы вынужден напасть чисто по причинам, указанными вами.

А так- ему нужно было сохранять свой темп, его разведка работала так же эффективно, как и советская разведка (эффект ухудшения работы за счет авторитарнго влияния на анализ полученной информации), по внешним признакам, временный союзник из Кремля был нагл (т.е. предъявлял неопраданные претензии), обладая амбициями при соответсвующих возможностях, продемонстрированных ими, когда тот пытался взять под контроль сопротивляющуюся свою же некогда бывшую провинцию в Скандинавии... Т.е. мотивация нападения была в первую очередь, получается, не столько обезопаситься, сколько поставить на место в своей шайке не по чину оборзевшего корешка. А вот то, что он при этом нечаянно опередил- мне повторить свой аргумент о качестве работы разведывательных структур в тоталитарных странах, особенно в тех, где эволюция качества аналитиков явно регрессирующая?

0
Северянин - nordman: 24.06.12 02:20

Интересное пересечение с первой мировой. Тогда Россия начала боевыедействия тож с прицелом на эту же географию и даже добилась кой-каких успехов.

1-я (Неманская) русская армия двигалась к Гумбиннену.  С первого дня преступно осуществлялось управление армией её командующим генерал-адъютантом бароном Ренненкампфом. И всё же вначале была одержана победа. Её одержали русские войска, солдаты и лучшая часть офицеров и генералов. Смелыми действиями они отбросили германские дивизии. Самоуверенность немцев сменилась паникой — 8-я немецкая армия генерала Притвица стала поспешно отступать к Висле. К вечеру 20 августа 1914 года в германском генштабе стало известно о поражении их 8-й армии у Гумбиннена и о движении 1-й русской армии на запад. В тот же час пришло донесение, что 2-я русская армия генерала Самсонова (Наревская) перешла южную границу Восточной Пруссии и движется на север. Восточной Пруссии грозило окружение, армии Притвица — катастрофа. Мольтке-младший указывал Притвицу, что он открыл дорогу в Германию, что армия Самсонова грозит  Берлину.

Неужели красные маршалы ничего нового не придумали?

+6
Павел - pavgod: 24.06.12 06:55

Это не случайное "пересечение с первой мировой".  И сейчас ещё не всё устоялось. Те же "геополитические  болячки":  Галиция, Пруссия, Балканы, Черноморские проливы, Закавказье, Курилы и Манчжурия...

Это ещё раз подверждает, что ни одну из своих экспансионистских задач XVII-XXI веков Россия не решила. У этих задач  просто нет военно-политического решения.

+6
- : 25.06.12 04:54

Решение у этих задач есть, но как показала практика трех веков, российская экспанския в Европу или вообще куда-либо возможна только при полной апатии США  и безоговорочной поддержке всех европейских стран. Русская армия в свое время дошла до Парижа. Или же при условии безграничности людских ресурсов. Но с каждым годом и существующих становиться только меньше. Грубо говоря, свой максимум Россия достигла еще при Екатерине. 

0
Павел - pavgod: 25.06.12 21:30

Должен повторить: военно-политического решения нет. И не только у России. Других решений - сколько угодно. Немцам (чисто к примеру) понадобилось проиграть 2 (две) мировые войны, чтобы научиться мирно и счастливо жить в 5 государствах.

Думаю, что с Екатериной Вы погорячились. По моему, облом был уже на Грозном. В смысле - на Иване IV. Максимум - на Алексее Михайловиче. Силы необходимые для удержания, сравнялись с затратами на присоединение, и система (в полном соответствии с теорией) стала структурно неустойчивой.

Опять же, зачем  экспансия  "при условии безграничности людских ресурсов" ?? Такая же бессмыслица, как и территориальная экспансия  для надмирного (разумеется, самого истинного) религиозного, или любого другого учения...

+6
- : 25.06.12 21:55

А когда в наших краях поступали по логике? Наша армия воевала за трудовое счастье народво мира, за мировую революцию, за копыта красной кавалерии в Индийском океане, в конце концов за родину.

+6
- : 25.06.12 04:56

Вспомните, чем тогда закончились такие передвижения. Ранненкампф спрятал голову в песок и позволил Людендорфу с Гинденбургом уничтожить армию Самсонова. Это развалило весь фронт. 

+6
Павел - pavgod: 25.06.12 21:54

Ну просто не могу удержаться, навеяло строки незабвенного Козьмы Пруткова:

Марш вперед! Ура...Россия!

Лишь амбиция была б!

Брали форты не такие

Бутеноп и Глазенап!

 

Продолжай атаку смело,

Хоть тебе и пуля в лоб - Посмотри, как лезут в дело

Глазенап и Бутеноп.

 

А отбой когда затрубит,

Не минуй румяных баб - Посмотри, как их голубят

Бутеноп и Глазенап.

 

Если двигаются тихо,

Не жалей солдатских ж... - Посмотри, как порют лихо

Глазенап и Бутеноп.

 

Пусть тебя навылет ранят,

Марш вперед на вражий штаб - Слышишь, там как барабанят

Бутеноп и Глазенап.

 

Но враги уж отступают,

В их серца проник озноб - Посмотри, как их пугают

Глазенап и Бутеноп.

 

Стой! Шабаш! Языци сдались,

Каждый стал России раб - Посмотри, как запыхались

Бутеноп и Глазенап.

 

Мир подписан, все пируют,

Бал дает бригадный поп - Посмотри, как вальсируют

Блазенап и Гутеноп.

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину