30.07.12

Про ЗАКов и РАКов

Те, кто сомневается в такой оценке ЗАКов, могут - при наличии смелости и полного армейского комплекта химзащиты - проверить мою гипотезу экспериментом. Подойдите к ЗАКу и негромко произнесите три слова...

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
0
Федор Икаров - argir: 09.08.12 01:31

Но проблема остается. По чьему мнению должно стать лучше? Кто решает

 

В значительногй степени Вы смотрите в корень.

-8
shimon - shimon: 09.08.12 01:42

Вот только коммунисты нередко нарушают конституционные запреты. В этих случаях их можно как раз ограничивать и запрещать.

0
Владислав - aug: 09.08.12 02:42

В остальных случаях их нельзя ограничивать и запрещать. Я правильно понял? 

+4
shimon - shimon: 09.08.12 05:07

Когда ничего противозаконного не делают? Ну, можно ввести соответственные изменения в Конституцию. Вне Конституции - ну, в экстремальной ситуации. И то временно. А вообще цивилизованные страны давно решили, что ущерб куда меньше от легальной деятельности коммунистов (при соблюдении ими конституции), чем от запретов.

+16
Владислав - aug: 09.08.12 05:19

А как быть с нацистами? Почему им пропаганду вести нельзя, а коммунистам можно? Где та неуловимая (лично для меня) грань, которая качественно отличает национал-социализм от коммунизма?

+8
shimon - shimon: 09.08.12 09:09

Вы смешали 2 темы - грань между нацизмом и коммунизмом, и грань между пропагандой того и другого.

Насколько я понимаю, в РФ нацистская пропаганда как раз ведется. А в Германии, например, запрещено госслужащему состоять в любой партии, не признающей Конституцию. Так что и коммунистов иногда увольняют. Я не знаком в деталях с российской Конституцией, а также с пропагандой коммунистов. Насколько я понимаю, КПРФ - достаточно ксенофобная партия, так что эту самую грань они перешли. Но в принципе есть разница между пропагандой национальной или расовой ненависти, и пропагандой классовой борьбы. Можно поменять классовую принадлежность. Можно переубедить капиталиста. Но цвет кожи и форму носа не поменяешь.

 

+12
жора - gosha1: 09.08.12 12:36

Можно поменять классовую принадлежность.

Если её можно поменять - значит её просто нет.

-4
shimon - shimon: 09.08.12 13:44

Простите, не понял. Во всяком случае, это не есть марксистская точка зрения.

+16
жора - gosha1: 09.08.12 16:51

А я согласен с Олегом-полковником в том, что марксистское деление на классы - это бред придушенного злобой неудачника. Конечно, существовали и существуют формальные касты, сословия и т.п. - например, рабы и рабовладельцы; дворяне и крепостные; партийные и бес-; лорды и не-; и т.д. Так Маркс и сам мечтал о передовом авангарде и не-. 

-12
shimon - shimon: 10.08.12 00:38

Простите, а какое это имеет отношение к моему посту?

Дело же не в том, насколько верно марксистская теория отражает действительность, а в том, против кого коммунисты агитируют. Они признают, что капиталист может перестать быть таковым. Но еврей, или негр, или цыган не могут, с нацистской т. зрения, изменить своей расы.

Касты, сословия и классы - 3 разные вещи. Теория классов не Марксом придумана. Даже теория классовой борьбы не им.

 

-8
жора - gosha1: 10.08.12 00:59

У вас иногда странная аргументация выплывает. Я тоже так могу: а какая разница кто этот бред придумал? А то, что "капиталист может перестать быть таковым", то и "классово близкий" может стать врагом, если нужно - как Дыбенко, например.

-12
shimon - shimon: 10.08.12 02:52

Простите, уважаемый Жора, Вы поняли, что меня спросили, и что я ответил Владиславу?

На Ваш же пост, говорящий о марксовой теории классов я заметил, что она не марксова. И что она сама по себе не требует никакой революции.

Если партия предлагает устранить класс капиталистов путем национализации, по решению парламента и с компенсацией - это не то же самое, что "устранить" людей определенной расы. Вот и все. Я лично уверен, что национализация не приведет экономику ни к чему хорошему, за исключением, возможно, особых случаев вроде естественных монополий. Но это уже совсем другая тема. Мнение, что национализация будет оправдана само по себе легитимно. А вот предложение установить диктатуру - нет, не легитимно. Так ведь не все коммунисты сегодня говорят о диктатуре.

Я не знаю, как еще разжевать, уж извините.

-8
жора - gosha1: 10.08.12 03:19

Простите, уважаемый Жора, Вы поняли, что меня спросили, и что я ответил Владиславу?

То, что я спросил - я понял. То, что Вы пишите -  я пытаюсь понять, пока с переменным успехом. Искренне надеюсь, что Вы поняли то, что Вы меня спросили тоже.

Если партия предлагает устранить класс капиталистов путем национализации, по решению парламента и с компенсацией - это не то же самое, что "устранить" людей определенной расы.

Простите, но в Коммунистическом манифесте ни о каких парламентах и компенсации ничего нет; зато там есть много о насилии в глобальных масштабах.

-4
shimon - shimon: 10.08.12 03:37

1) Я первоначально отвечал на вопрос Владислава о возможном ограничении деятельности компартий. Правильность или неправильность марксистской теории к делу не относится. И когда я спрашивал, поняли ли Вы, что меня спросили, я имел ввиду вопрос ув. Владислава.

2) Существование или несуществование классов к делу не относится. Но, раз уж Вы поставили этот вопрос, в 19-м веке никто не отрицал их существования.

3) Я не защищаю авторов "Манифеста". Мы обсуждаем, насколько конституционным может быть запрет деятельности компартии сейчас. И в чем может быть разница между запретом коммунистов и нацистов. Так вот, непосредственную юридическую ответственность партия несет за свои программные документы и, в особенности, за свою предвыборную платформу. Никакой суд не осудит компартию за "Манифест". Кстати, там не сказано о диктатуре, а о насилии говорится, что оно будет зависеть от степени сопротивления "эксплуататоров". Я согласен, если бы такой текст был в программе какой-либо партии, я был бы за ее запрет. Но обычно таких слов нет.

0
жора - gosha1: 10.08.12 04:16

Нацистов в Германии запретили за конкретные преступления, а не за предвыборную платформу (в США, например, их никто не запрещал, кстати). Вы хотите сказать, что Коммунисты не совершали конретных преступлений?

Да, вот ещё пару нюансов:

Я не защищаю авторов "Манифеста".

Вы сами Маркса приплели в [09.08.12 02:44], а теперь всё открещиваетесь. И это тоже умилительно: 

о насилии говорится, что оно будет зависеть от степени сопротивления "эксплуататоров"

Если чувак сам деньги принесёт, то и паяльник не понадобится.

-12
shimon - shimon: 10.08.12 04:51

Нацистов запретили победители. А в нынешней Германии некоторые неонацистские партии разрешены. Важна их программа.

В США и коммунисты разрешены, и нацисты. И те и другие совершали преступления, но не в США. Владислав не уточнял, что его вопрос отностится только к России. Но даже если относится - для суда этого недостаточно. Формально-то партия другая. Ну, а если есть конституционные причины для закрытия - см. мой пост выше.

Маркса приплели Вы - назвав теорию существования классов марксистской. А потом вспомнив "Манифест".

Если чувак сам деньги принесёт, то и паяльник не понадобится.

Давайте на основании этого "юридического" соображения запретим Демократическую партию США - они берут налоги у собственников, а кто будет сопротивляться - применят насилие. Тем более, тут утверждадлось, что Обама - коммунист. Ну, вперед. В соответствии с Вашими взглядами. Или они хороши только чтоб брать оппонента на слабо?

Жора, Вы все еще помните, о чем спор? Или бросаетесь на каждый тезис оппонента, вне всякого контекста?

-8
жора - gosha1: 10.08.12 06:02

Маркса приплели Вы - назвав теорию существования классов марксистской. А потом вспомнив "Манифест".

Ну это Вы, батенька, зря - у нас все ходы записаны:

жора - gosha1: 09.08.12 01:36

“Можно поменять классовую принадлежность.”

Если её можно поменять - значит её просто нет.

 shimon - shimon: 09.08.12 02:44

Простите, не понял. Во всяком случае, это не есть марксистская точка зрения.

жора - gosha1: 09.08.12 05:51

А я согласен с Олегом-полковником в том, что марксистское деление на классы - это бред придушенного злобой неудачника.

И здесь не лучше:

Давайте на основании этого "юридического" соображения запретим Демократическую партию США - они берут налоги у собственников, а кто будет сопротивляться - применят насилие.

Во первых, Моисей нигде не предлагает запрещать Демократическую партию. Во вторых, налоги в США собираeт не Демократическая партия, а федеральное, штатные и муниципальные правительства. В третьих, они собираются не только с т.н. собственников - чтобы Вы под этим не подразумевали - и, преимущественно, не с активов, а с доходов. В четвёртых:

Тем более, тут утверждадлось, что Обама - коммунист. Ну, вперед. В соответствии с Вашими взглядами. Или они хороши только чтоб брать оппонента на слабо?

- это уже перешло допустимый уровень несерьёзности, с которым я готов мириться. На сём разрешите раскланяться. А Вы там в Израиле молитесь, чтобы нам удалось избавиться от Обамы. Иначе Вам тоже будет очень трудно.

-4
shimon - shimon: 10.08.12 06:41

1) С каким именно моим утверждением Вы несогласны?

2) Вместо того, чтобы цепляться к мои словам, аргументируйте собственную т. зрения. А Вы ее даже не изволили изложить. Это к вопросу о несерьезности.

3) При обсуждении вопроса о легальнгости коммунистической теории взгляды Маркса как раз релевантны.

4) Когда Вы написали, что если классовую принадлежность можно изменить, значит, ее "просто нет" - чьи взгляды Вы имели ввиду? Если собственные - какое они имеют отношение к коммунистической пропаганде? Если марксистские - то кто "приплел" Маркса?

5) Кто сослался на "Манифест"?

6) Ув. Моисей привел Обаму в пример "наследственного коммуниста", с которым не о чем дискутирповать, поскольку он сам отказывался от дискуссий, пока имел большинство в Конгрессе. Вот я и говорю - или будьте последовательны, или не говорите несерьезных вещей.

7) Да, налоги собирает не Демократическая партия. Так и не КПСС. И в "Манифесте" не сказано, что экспроприацию технически будут осуществлять именно коммунисты. Но налоговые служащие выполняют решение политических органов.

8) А если бы налоги собирались только с активов? А если Обама - не коммунист - так это не ко мне. Спорьте с ув. Моисеем.

9) "Во первых, Моисей нигде не предлагает запрещать Демократическую партию."

Но он предлагал "не вступать в дискуссию". Вот я и говорю - будьте последовательны и отвечайте за свои слова.

10) Я не защищал Обаму.

11) Откланяться разрешаю.

0
Владислав - aug: 10.08.12 00:41

На этом можно и закончить. По моему, Вы предыдущим постом (от 08.08.12 22:09) великолепно определили разницу между ЗАК и РАК.

http://yun.complife.ru/1st.htm, если интересно, полюбопытствуйте.

Для меня, вслед за Суворовым, разница лишь в форме усов.

-12
shimon - shimon: 10.08.12 00:42

Вы говорите о разнице между Гитлером и Сталиным. А я говорил о разнице между пропагандой того и другого.

Что же до разницы между РАКом и ЗАКом - она, конечно, не в форме усов, а в готовности понять, о чем вообще идет речь.

+8
Moisey - moisey: 09.08.12 16:44

Шимон,  если "коммунисты нередко нарушают конституционные запреты", значит они находятся у власти, и никто им не указ.    Кто их может "ограничивать и запрещать" в этом случае, и каким образом Вы предлагаете это провести в жизнь?   Мне кажется, что Вы очень убедительно демонстрируете, как 100% РАК ведет себя в таких обстоятельствах - сплошные лозунги и никакого действия.

+4
shimon - shimon: 10.08.12 00:51

Уважаемый Моисей, Вы же не обязаны демонстрировать буквально в каждом предложении верность тезисов статьи.

Я отвечал на вопрос, можно ли ограничить деятельность коммунистов. Из контекста ясно, что речь шла о ситуации, когда они не находятся у власти. Иначе постановка вопроса бессмысленна. Так вот, когда они не у власти, то не всегда есть конституционная возможность помешать их деятельности. И это обычно не страшно. В здоровом обществе они не слишком опасны. Но иногда они нарушают конституцию или законы - тогда можно и ограничить их деятельность. Приходится все разжевывать для ЗАК? Или это бесполезно?

Потрясающая новость для Вас - Вы живете в стране, где коммунисты действуют легально, и ничего страшного не происходит. Не из-за них произойдет упадок США, если произойдет. Предвижу возражение, что Обама - коммунист. Так какие "действия" Вы предлагаете против него?

А лозунги поищите в собственных постах. Действий там можете не искать.

0
Moisey - moisey: 10.08.12 16:23

Потрясающая новость для Вас, Шимон, - Вы живете в стране, где коммунисты тоже действуют легально, но в Вашей стране происходят страшные вещи. Именно из-за ваших леваков под угрозой находится само существование Вашей страны.  Неужели Вы этого не видите?  Пока Вы ведете с Вашими леваками душеспасительные беседы как заслуженный РАК, они все более активно и нагло действуют против Вашего государства.  

 

+4
shimon - shimon: 10.08.12 16:27

Многие из них выступают как раз за рыночную экономику. Деление на левых и правых в Израиле совсем другое.

В любом случае, у наших соседей, где норовят не вести душеспасительных бесед, дела вот уж не лучше, чем у нас.

0
Moisey - moisey: 12.08.12 08:30

Может, Вы, Шимон, подскажете, что это за "совсем другое" деление на левых и правых в Израиле?   Еще раз повторяю, что Ваши левые - это те, кто разрушает государство Израиль.  И первый из них - Перес, которому место не в президентском кресле, а в тюрьме.   Разумеется, они считают себя разумными антикоммунистами, - иначе ни Нобелевской премии, ни денег им милая левая Европа не даст.   А Вы задумывались, почему у вас генералы и высокопоставленные разведчики, которые по роду своей службы лучше всех знают обстановку вокруг Израиля и потому должны были бы быть консерваторами, идут после отставки в услужение к левакам?   Да потому что там легче всего получить мандат депутата Кнессета и выдвинуться на руководящий пост.   Для всех этих людей их личное благополучие - прежде всего.  

А возьмите Шаронв.   Пока он был действующим генералом, он был очень смел, критиковал свое неразумное начальство.   Но как только ему пригрозили посадить в тюрьму его сына, он в угоду левым немедленно предал интересы Израиля.

У меня нет иллюзий относительно и ваших правых, - они недалеко ушли от леваков, но попробуйте опровергнуть приведенные примеры.

+4
shimon - shimon: 12.08.12 09:32

Может, Вы, Шимон, подскажете, что это за "совсем другое" деление на левых и правых в Израиле?

А я думал, Вы знаете, прежде, чем писать на эту тему. Но на всякий случай, а также для для тех, кто может прочесть наши посты: сегодня обычно "левыми" называют сторонников большего государственного вмешательства в пользу равенства. Сторонников ограничения действия рыночного механизма. Но в Израиле "левыми" называют сторонников больших уступок в конфликте с арабами. Иногда - сторонников более последовательного отделения религии от государства. Среди них есть и сторонники рыночной экономики.

Еще раз повторяю, что Ваши левые - это те, кто разрушает государство Израиль.

Так Вы знаете, или просите подсказать? А если нет никакой связи с темой статьи - Вы уверены, что именно здесь стоит обсуждать политическую ситуацию в Израиле?

Разумеется, они считают себя разумными антикоммунистами, - иначе ни Нобелевской премии, ни денег им милая левая Европа не даст.

Некоторые как раз считают себя коммунистами. А некоторые могут относиться к коммунистам как Вы - хотя в целом в демократических странах эта позиция, нерассуждающая, крайне непопулярна. Кстати, Вы действительно считаете Арафата и Насраллу коммунистами? Вы действительно не понимаете, что здесь совсем другая проблема, другое политическое деление?

А Вы задумывались, почему у вас генералы и высокопоставленные разведчики, которые по роду своей службы лучше всех знают обстановку вокруг Израиля и потому должны были бы быть консерваторами, идут после отставки в услужение к левакам?

А Вы не задумывались о правилах логики? Причем здесь консерваторы? Черчилль был консерватором в 1940-м. Значит ли это, что он должен был желать сохранения статус-кво?

А почему из того, что человек знает обстановку, следует автоматически, что он должен с Вами согласиться? Может, как раз наоборот: если специалист с Вами не согласен, Вам следует задуматься? Именно так и аргументировали в свое время израильские левые. Но сегодня как раз не все бывшие генералы идут "в услужение к левакам". Так что аргумент в любом случае нерелевантен.

Для всех этих людей их личное благополучие - прежде всего. 

Весьма возможно. Таковы политики. Но у избирателей есть возможность выбора. И хотя я - не сторонник социалистов, но не помните ли Вы, при ком были достигнуты все победы Израиля?

Пока он был действующим генералом, он был очень смел, критиковал свое неразумное начальство.   Но как только ему пригрозили посадить в тюрьму его сына, он в угоду левым немедленно предал интересы Израиля.

Пока он был действующим генералом, он не высказывал своих политических взглядов - запрещено и неэтично. Потом десятки лет был правым. Потом решил, что ситуация поменялась, и из Газы лучше уйти. Каковы его личные мотивы - не знаю, и не важно. Разбирать же аргументы "за" и "против" здесь не место. Гилада Шарона судить не стали - это стало известно еще до референдума в Ликуде по Газе. Так что этой опасности над Шароном не было. А другого сына таки посадили. Но вообще-то Шарон не был чист как стеклышко, на мой взгляд. Увы. Но ему удалось набрать большинство в Кнессете - вот что важно.

А Де Голль, ушедший из Алжира и из военной организации НАТО, тоже левый?

+48
Владимир - bjiaqumup: 09.08.12 01:52

Я сейчас сунулся в инет поискать сайты по ГКЧП и ужаснулся. По всем главным поисковикам (гугль, яндекс...) ни одной страницы пролиберальной направленности, вообще ни одной! Совсем ни одной. Исключительно одна прокоммунистическая интерпретация, красно-коричневого толка. Это очень неприятный сигнал, вы не находите?

Нет, это понятно, что "геополитическая катастрофа", но не до такой же степени... :(

0
Владислав - aug: 10.08.12 00:51

Находим, находим, ведь: 

цивилизованные страны давно решили, что ущерб куда меньше от легальной деятельности коммунистов (при соблюдении ими конституции), чем от запретов.

Владимир, до меня, на конец дошло. Слова "находим, находим" были ответом на Ваш вопрос "Это очень неприятный сигнал, вы не находите?", далее идет указание причины по которой, по-моему мнению, это происходит.

0
Владимир - bjiaqumup: 09.08.12 07:21

Интересное вы в скобках написали. И интересно почитать конституцию. Ну, хотя бы 35 года. Между прочим, ни одна буква не нарушена.

0
Владислав - aug: 09.08.12 07:42

Владимир, я не понял, кто кого не понял:) написал не я:) это мне Shimon так ответил. (см. выше).

-4
shimon - shimon: 09.08.12 09:11

36-го года. Понятно, что я имел ввиду демократическую ситуацию. Сталин в любом случае не стал бы запрещать коммунистов.

Кстати, советская конституция не всегда соблюдалась властями. Но это уже другая тема.

-4
shimon - shimon: 09.08.12 09:15

По всем главным поисковикам (гугль, яндекс...) ни одной страницы пролиберальной направленности, вообще ни одной!

Находим, находим, ведь

Я рад, что Вы нашли мой пост "пролиберальным". Именно так он и замышлялся. Хотя к ГКЧП прямого отношения не имел.

ГКЧП, разумеется, был внеконституционным органом.

0
Владимир - bjiaqumup: 10.08.12 02:55

Вы забыли по 6-ю статью советской конституции. О руководящей и направляющей роли партии. Через это вполне можно протащить ГКЧП. Буква закона будет соблюдена.

+4
shimon - shimon: 10.08.12 03:13

1) 6-я статья была к тому времени отменена.

2) Конституция не упоминала никакого ГКЧП. А генсеком КПСС был Горбачев.

3) Как я уже уточнял несколько раз (для тех, кому приходится разжевывать, и для тех, кто очень не хочет видеть того, чего не хочет), я писал о легальных компартиях в демократических условиях. Когда коммунисты у власти, вопрос, можно ли их запретить, становится абсурдным. Но на что не пойдешь, когда ослеплен магией слов?

0
Владимир - bjiaqumup: 10.08.12 03:43

Ну как же? Помню-помню. Генеральный секретарь коммунистической партии США. Забыл только фамиль. (Надо же!). Там конечно, пёс с ней, пущай существует.

+4
shimon - shimon: 11.08.12 09:37

То ли дело в РФ - как только КПРФ запретят - сразу лучше станет.

+4
Владимир - bjiaqumup: 11.08.12 20:22

То ли дело в Германии - как только NSDAP разрешат - сразу лучше станет.

+4
shimon - shimon: 12.08.12 02:39

Асимметрия, прежде всего, заключена в ситуациях в Германии и РФ. В РФ все равно нет демократии, и не будет больше без КПРФ.

Кроме того, если не НСДАП, то неонацисты в Германии разрешены. Партии, признающие Конституцию, в Германии роазрешены.

0
Владимир - bjiaqumup: 12.08.12 23:26

А кто унас стращал, что после победы на выборах немедленно поменяет Конституцию и отменит институт президенства? Разве это был не Геннадий Андреич? :)

0
shimon - shimon: 13.08.12 02:14

А это называется не "стращал", а "обещал". Поскольку именно институт президентства представляет особые удобства для нарушений демократии без открытых нарушений конституции. Т. е. в данном конкретном случае Зюганов подлизывался именно к демократической части электората.

0
Владимир - bjiaqumup: 13.08.12 06:02

Ничего себе!... Я редко ставлю минусы, но тут не мог пройти мимо.

Мне такая демократия, с красными идиотами во главе, не нужна. Они спят и видят раскулачивание, и либералов, гроздьями развешенных на фонарях.

+8
shimon - shimon: 13.08.12 06:58

М-да. Я Вас агитирую за коммунистов? Или Вы в принципе не способны понять что-либо сложнее, чем "бей коммунистов"?

Вы спросили, кто "стращал" отменой президентства - я ответил. Что он делал это, откликаясь на пожелания демократов. А либералов, которые мешают, Путин убирает без помощи Зюганова. Но, извините, не без Вашей.

За отсутствием у Вас аргументации сложнее кувалды, жду минуса.

+8
Don Pedro - don-pedro: 12.08.12 05:27

Гас Холл, по кличке "Газовая камера":).

+4
shimon - shimon: 10.08.12 10:53

Есть кое-что нейтральное. Или даже либеральное.

http://top.rbc.ru/politics/19/08/2011/611253.shtml

http://istoriyadrevnegomira.ru/gosudarstvennyj-perevorot-gkchp.htm

http://www.rg.ru/2011/08/17/putch.html

+4
shimon - shimon: 12.08.12 09:43

Господа минусующие, я понимаю, что есть факты, само упоминание о которых действует как красное на быка. Например, что 6-я статья Конституции СССР была отменена к моменту ГКЧП. Но, может, попытаетесь как-то еще и аргументировать? Минусы-то мне без разницы, но просто интересна позиция "оппонентов".

0
Владимир - bjiaqumup: 12.08.12 18:41

Что вам аргументировать-то? 6-я статья была придумана при Леониде Ильиче, когда, можно сказать, в стране была свобода и воля. Если ты супротив власти не залу.., извиняюсь, не восставал всерьёз. А в славных 30-х, там такой статьи не было. Но людей мочили, как хотели.

0
shimon - shimon: 13.08.12 01:26

Вы написали, что 6-я статья Конституции позволяла "протащить ГКЧП", не нарушая буквы закона. Я ответил, что не позволяла. Например, по причине своего отсутствия ко времени ГКЧП. Вы не согласны? Аргументируйте. Минус за не нравящийся Вам факт, т. е. факт, не укладывающийся в Вашу схему и потому раздражающий, выглядит немножко странно, Вы не находите?

-8
Владимир - bjiaqumup: 13.08.12 06:16

Я такого не говорил, что 6-я что-то там позволяла или не позволяла. ГКЧП возник сам по себе. Ряд особо ярых коммунистов "бритых затылков" ну просто на дух не переносил распоясавшихся либералов. Вот.. решили загнать в стойло. Дело тут нефига не в экономике. На экономику у нас в Союзе всегда было плевать.

И давайте перейдём в личку.

0
shimon - shimon: 13.08.12 06:19

Вы забыли по 6-ю статью советской конституции. О руководящей и направляющей роли партии. Через это вполне можно протащить ГКЧП. Буква закона будет соблюдена.

Я такого не говорил, что 6-я что-то там позволяла или не позволяла.

 

+8
Владимир - bjiaqumup: 13.08.12 06:50

:)))))   Точно... :))   Стареть стал... Амнезия... Вот блин... :))

Только коммунистам на это всё плевать. А адвокаты всегда найдутся. Как они нашлись в тридцатых годах.

+8
shimon - shimon: 13.08.12 06:57

Владимир, я знаю, Вы не поверите, но я не защищаю коммунистов. Вот только Политковскую не они убили. И 2 чеченские войны не они развязали. А коммунистов держат для таких проницательных, как Вы. В качестве пугала.

+8
Владимир - bjiaqumup: 13.08.12 07:07

Да знаю я, что в качестве пугала. Только "царь такой натуральный" (c). Я помню слишком много интересного, чтобы вот так вот запросто бежать голосовать за КПРФ. После ваших аргументов. Мои мне кажутся весомее. Вы уж извините.

0
shimon - shimon: 13.08.12 08:37

Мои аргументы в пользу голосования за КПРФ не могли быть весомыми в силу их отсутствия.

+32
Oleg - polkovnik: 15.08.12 05:58

А вот ещё и Валерия Ильинична, Марк Семёнович, в Вашу дискуссию вклинилась. Ведь явно на Вас намекает. ЗАК она конченый и пещерный, как сама пишет. Видно почитывает этот сайт. А знаете, ведь её мнение мне больше нравится. Где-то бескомпромисно (забыл какая тут буква двойная), но исторически вернее (специально старался не употреблять слова "справедливо, не справедливо" во избежание упрёка в субъективности понятия справедливость):

http://grani.ru/opinion/novodvorskaya/m.199700.html

 

 

+16
Фома - fomakopaev: 15.08.12 07:40

- но исторически вернее

Например, вот так:

Континент, встающий с левой ноги

Я всегда говорила, что левые неспособны на осмысленные действия и милосердие. Бессмысленны и беспощадны, как русский бунт (левый по определению) ….

    Еще Солженицын обратил внимание на великодушие царской власти. Александр Ульянов со товарищи покушались на самого Александра III. Их повесили, но ведь семью Ульяновых никто не сослал, не посадил, не прикончил как ЧСИР (членов семьи изменника Родине). А народовольцы несчастного царя-реформатора, Александра II (никогда им этого не прощу) и вовсе убили. Перовскую, Желябова, троих их товарищей казнили, но ни сын, ни жена Желябова, ни отец, ни мать Софьи Перовской не пострадали.

    Вы поняли, куда я клоню? Правые стараются сделать только необходимое зло, их действия осмысленны, им не чуждо милосердие….

… И я всегда говорила, что Сальвадор Альенде субъективно был очень порядочным человеком и его стоит оплакивать. Этого, кстати, и Пиночет не отрицал, даже спасти пытался. Знаю, что нельзя раздавать голодным детям даровое молоко, но как осудить за это? Альенде мог начать репрессии (кубинские помощники были наготове). Он мог попросить помощи у СССР. Он ничего этого не сделал. Честный, бескорыстный, неумелый идеалист, который зря полез в политику….

Валерия Новодворская

http://grani.ru/opinion/novodvorskaya/m.129408.html

+32
shimon - shimon: 15.08.12 09:13

Я во многом с ней согласен, но для порядка следует уточнить, что жена и мать Пугачева, абсолютно ни в чем не виновные, провели в яме долгие-долгие годы. Пушкин был поражен, узнав от Николая, что мать Пугачева умерла не так уж давно. А жена, перед заключением, побывала наложницей генерала Потемкина - родственника фаворита.

И Пушкин упоминает башкира с вырезанным языком... Так что не всегда "правые" были гуманнее, увы.

Гражданская война в Испании началась так скоро после выборов, что лично я не берусь сказать, насколько плохо вело бы себя правительство Народного Фронта. Конечно, правительство с участием коммунистов зависело от Москвы. Но во Франции ничего страшного не произошло. В Испании обстановка была, конечно, гораздо горячее, как и темперамент. Основания для беспокойства у правых были. Но, возможно, стоило дать правительству шанс.

+8
жора - gosha1: 15.08.12 15:55

Пугачёв, значит, был левым, а Екатерина - правой? Не зря Энтони Саттон назвал деление на левых и правых гегелевским капканом - или чепухой - кому как нравится перевод с его "Hegelian trap." Кто, интересно, был левым в Американской войне за независимоcть? Его величество Джордж? Генерал Вашингтон то уж точно был "ультро-правым экстремистом," если Вы уважаете точку зрения New York Times. А Пугачёв был бандитом и массовым убийцей, воспетым впечатлительной музой.

0
shimon - shimon: 15.08.12 16:15

Это терминология, применяемая ВИН в тексте, на который сослался уважаемый Фома.

Терминология достаточно условна, и Новодворская тоже это понимает. Но принято называть "левыми" сторонников изменения статус-кво в сторону большего равенства, а их противников - "правыми". Терминология не Гегелем введена, а появилась во время Французской революции.

Я не знаком с т. зрения New York Times на Вашингтона. В данной ситуации релевантнее, как Вашингтона классифицирует ВИН.

Лично же я думаю, что "левее" был тот из Джорджей, именем которого названа американская столица.

0
жора - gosha1: 16.08.12 01:28

Но принято называть "левыми" сторонников изменения статус-кво в сторону большего равенства, а их противников - "правыми"....Лично же я думаю, что "левее" был тот из Джорджей, именем которого названа американская столица.

В Декларации Независимости про равенство ничего не сказано. И это не случайно. Равенство и свобода несовместимы. Дурака и умного может уравнять только расстрельный подвал, где логически и завершались многие поиски вселенского равенства.

+8
shimon - shimon: 16.08.12 01:55

Мы исходим из той самоочевидной истины, что все люди созданы равными и наделены их Творцом определенными неотчуждаемыми правами, к числу которых относятся жизнь, свобода и стремление к счастью.

Свобода и равенство - не антонимы, к счастью. Они находятся в гораздо более сложном взаимоотношении. Могут противоречить друг другу, а могут быть взаимно необходимыми. Смотря как понимать то и другое. Как видим, авторы Декларации не видели несовместимости свободы и равенства, а видели органическую связь.

-8
жора - gosha1: 16.08.12 02:10

Да нет здесь ничего сложного. Равенство здесь упомянутое касается "неотъемленных прав." И всё - не больше и не меньше. Отсюда и конституционный принцип т.н. "отрицательных прав."

0
shimon - shimon: 16.08.12 02:37

Совершенно верно. Либералы понимают равенство как равенство в правах. Это - важный аспект равенства, и поэтому Вашингтон - "левее" короля Георга (его министров, поскольку король уже не правил фактически).

На практике "нет ничего сложного" не получается, как Вы прекрасно знаете. Потенциальная напряженность между равенством - даже либеральным - и свободой все равно существует. Приходится идти на компромиссы и творческие решения.

0
жора - gosha1: 16.08.12 17:08

На практике "нет ничего сложного" не получается, как Вы прекрасно знаете. 

Вы мне льстите. Я никак не знаю, как Вы определили Джорджа Вашингтона в "левые." Отцы основатели не мыслили  и не пользовались такими категориями. Саттон не зря назвал этот "капкан" гегелевским, потому что эта конструкция - чисто европейская, где и те и другие - этатисты. Американские Отцы основатели считали себя борцами за свободу против тирании.

+4
shimon - shimon: 16.08.12 18:16

Извините, уважаемый Жора, но Вы опять не хотите понять пост, на который отвечаете.

Мое предположение, что "Вы знаете", относилось к сложности сочетания свободы и равенства. Желание их сочетать в США есть, нравится Вам это или нет. И, как мы видели, присутствовало изначально. Могу еще напомнить, что эмигрирующие в США должны были отказаться от дворянских титулов.

Я не говорил, что отцы-основатели США использовали эту терминологию. Но это само по себе не мешает нам ее использовать. Терминология эта появилась чуть позже, во время Французской революции, к Гегелю отношения не имеет. А французские левые боролись, как известно, и за равенство, и за свободу. Эти понятия были связаны друг с другом и в Декларации независимости США, и в Декларации прав человека и гражданина, принятой в 1789, и в знаменитом лозунге "Свобода, равенство, братство". И они связаны по самой своей сути, хотя связь непростая. Если у меня отняли право голоса - то чего у меня стало меньше: свободы или равенства? А если у человека с темной кожей не было права сесть в автобусе рядом с белым - чего у него не было, свободы сесть? Или равенства с белым? Очевидно, ни того, ни того. И те, кто боролся за эти права, назывались левыми. Поскольку боролись и за свободу, и за равенство. Англичане же, отказываясь предоставить колонистам представительство в парламенте, отказывали им и в свободе, и в равенстве.

Тиран, по определению, не равен подданым. Так борьба с тиранией есть одновременно борьба за свободу и за равенство.

Что до этатизма - все относительно. В США его было меньше, чем во Франции и большинстве других европейских стран. Но как раз федералисты предлагали увеличить роль государства - и добились этого в значительной степени. Была принята конституция, увеличивающая роль федерального центра. Так что этатистами в США были как раз более консервативные элементы, до поры до времени.

А борцами против тирании считали себя и европейские левые. Прежде всего французские революционеры.

-4
жора - gosha1: 19.02.18 09:25

У Вас - простите за откровенность - полная мешанина в голове. Французская революция переплелась с американской; Бёрк и Локк - с Руссо;  а уж приплетать две несопоставимые Декларации друг к другу - это уже хуже, чем простое невежество. Нет ничего общего между этими революциями, кроме, разве что, симпатий Томаса Пэйна. А уж про Конституцию - это вообще курам на смех. Единстенная причина, по которой её вообще решили написать, - было создание федерального правительства. Вот, почитайте, что ли, очень популярно изложено:

http://www.americanthinker.com/2009/03/mark_levins_liberty_and_tyrann.html

0
shimon - shimon: 17.08.12 02:05

Я Вам привел конкретные примеры, когда именно американская революция боролась за равенство, не только за свободу. А потом американская конституция была интерпретирована ВС США так, что сегрегация запрещена. И я спросил, можете ли Вы здесь разделить свободу и равенство. Вы не ответили. Не удивлен.

Берк и отцы-основатели США читали французских прсветителей. Вольтер здесь ни при чем, не он был идеологом французской революции. А вот идеи Монтескье оказали воздействие на обе революции (идеи Вольтера тоже, но они нерелевантны для обсуждаемых здесь вопросов). И даже идеи Руссо, как ни неприятно это для Вас. И Лафайет участвовал в обеих.

О деятельности и взглядах федералистов в США имеется огромная литература, рекомендую что-нибудь почитать, уж не обижайтесь. И особо обратите внимание на разницу между взглядами федералистов и, например, Джефферсона. А то Вы все говорите об отцах-основателях США как о чем-то едином.

Что именно в Декларации прав человека и гражданина кажется Вам несовместимым с принципами Декларации независимости США? А в каком документе сказано, что люди "рождены равными в правах"? А какая революция устранила государственную церковь? Это было сделано во имя равенства, или свободы?

А о какой стране писал Токвиль, что демократия и свобода - разные вещи?

-4
жора - gosha1: 17.08.12 03:34

И я спросил, можете ли Вы здесь разделить свободу и равенство. Вы не ответили. Не удивлен.

Это уже вольный пересказ - и не в первый раз. Интеллектуальной честности не научишь. Или она есть, или нет.

Что именно в Декларации прав человека и гражданина кажется Вам несовместимым с принципами Декларации независимости США? А в каком документе сказано, что люди "рождены равными в правах"? А какая революция устранила государственную церковь? Это было сделано во имя равенства, или свободы?А о какой стране писал Токвиль, что демократия и свобода - разные вещи?

Опять полная мешанина. Всё это не имеет абсолютно никакого отношения к тому, что я написал. Наоборот: демократия и свобода - это действительно разные вещи, и, больше того, права голоса как такового не существует. Детям, сумасшедшим, преступникам и нелегалам, например, всё ещё голосовать запрещают.

0
shimon - shimon: 17.08.12 05:41

Я согласен с Вами по большинству пунктов: и что интеллектуальной честности не научишь (или она есть, или ее нет, и тогда на прямые вопросы не ответишь, если не хочешь признать себя неправым, хоть и "правым"), и что равенство в правах существует только среди взрослых неумалишенных граждан, не осужденных (можно еще добавить, что нелегалы здесь ни при чем - легальные иммигранты не получают автоматически гражданства в США, и могут провести всю жизнь без него - это к вопросу о мешанине). И что демократия может противоречить свободе, в некоторых ее пониманиях, но у американцев есть оба идеала - и притом изначально. Но вот это как раз и имеет самое прямое отношение к теме дискуссии. Еще раз: по моему, Дж. Вашингтон был "левее" короля Георга (при всей условности и ограниченной ценности обозначений"левый" и "правый"), поскольку защищал, а потом возглавлял государство, гарантирующее большее равенство в правах, чем Англия того времени. И привел конкретные примеры большего равенства в США. Контрпримеров не получил. Вот и все.

В качестве десерта - история, относящаяся уже лично к Вашингтону. В 1790 году, Джордж Вашингтон посетил Туро-синагогу в Ньюпорте и передал раввину Мозесу Сейхесу письмо «К еврейской общине Ньюпорта»:

«На американской земле синагога имеет равные права с христианской церковью». Английский король в то время такого написать не мог бы, да и сейчас формально не может.

0
жора - gosha1: 17.08.12 06:58

Я по слабости ума даже претендовать не собираюсь на расшифровку Вашей системы ценностей, основанной на степенях "левизны" и "правизны" (тем более, что, как Вы наверное догадались, я не считаю это полезным навыком). Но с очевидных вещей как признанного Master of the Obvious меня так запросто не сбить. История с Вашингтоном и синагогой - как и "неотъемленные права" из Декларации независимости - совершенно не тождественны равенству, провозглашённому французской, а потом и русской революциями. Перефразируя известную поговорку, не все равенства одинаково равны.

Кстати, в некоторых муниципалитетах легальные неграждане могут учавствовать в местных выборах.

0
shimon - shimon: 17.08.12 07:33

Я по слабости ума даже претендовать не собираюсь на расшифровку Вашей системы ценностей, основанной на степенях "левизны" и "правизны"

И на том спасибо. Сперва надо спросить, основана ли моя система ценностей на этих понятиях. А поскольку я четко ответил, что использую термины Новодворской, а вопрос о месте Вашингтона в этой классификации был задан Вами - мой ответ можно предугадать.

Равенство, провозглашенное французской революцией, не имеет ничего общего с равенством, провозглашенным революцией русской. Зато оно идентично равенству, провозглашенному американской революцией - равенству прав, равенству перед законом. И я цитировал конкретные высказывания из Декларации прав человека и гражданина. Кстати, французы сформулировали четче, уж не обижайтесь. В Декларации независимости США сказано, что "все люди созданы равными", без уточнения. Можно понять в смысле абсолютного равенства, в т. ч. коммунистического. Уже Линкольн обращал на это внимание, говоря, что, если понимать эти слова буквально, то они просто ложны. Во французской декларации прямо сказано: "люди рождаются равными в правах".

Кстати, в некоторых муниципалитетах легальные неграждане могут учавствовать в местных выборах.

И я сильно подозреваю, что те, кто этого добивался, считали себя левыми. И их так называли.

0
жора - gosha1: 17.08.12 08:17

Зато оно идентично равенству, провозглашенному американской революцией - равенству прав, равенству перед законом. И я цитировал конкретные высказывания из Декларации прав человека и гражданина. Кстати, французы сформулировали четче, уж не обижайтесь. В Декларации независимости США сказано, что "все люди созданы равными", без уточнения. Можно понять в смысле абсолютного равенства, в т. ч. коммунистического.

Вы всё это написали, потому что Вы не понимаете - или не хотите понимать - принципиальную разницу между американской идеей "негативных прав" и европейской идеей "позитивных прав," т.е. прав, которые власть имущие изобретают каждый месяц (права на бесплатную медицину, права на беслатный отпуск и т.д.), чтобы покупать голоса на не принадлежащие им деньги, а, следовательно, и труд.

И я сильно подозреваю, что те, кто этого добивался, считали себя левыми. И их так называли.

А я сильно подозреваю, что Вы в палаточных протестах учавствовали. Впрочем, подозрения эти не имеют никакого отношения к этой дискуссии.

0
shimon - shimon: 17.08.12 08:36

Вы действительно полагаете, что Французская революция провозгласила право каждого на бесплатную медицину и отпуск? Кстати, что такое "бесплатный отпуск"?

И я не уверен, что право голоса относится к "негативным".

А я сильно подозреваю, что Вы в палаточных протестах учавствовали. Впрочем, подозрения эти не имеют никакого отношения к этой дискуссии.

Вот именно. Не имеет. Не потому, что подозрения, а потому, что моя личная позиция к теме дискуссии не относится. Я-то не участвовал, но не все участвовавшие - левые. Высокие цены зачастую связаны не с рынком как таковым, а с протекционистской политикой или монополизмом. В этом случае протест как раз оправдан. А вот что протестующие боролись в основном против частных фирм, действительно настораживает.

 

0
жора - gosha1: 17.08.12 08:49

Вы действительно полагаете, что Французская революция провозгласила право каждого на бесплатную медицину и отпуск?

А Вы я вижу с предсказуемой частотой дурочку валять любите.

И я не уверен, что право голоса относится к "негативным".

Нет у нас в США такого права и быть его у нас не должно. И ведь я это здесь не первый раз пишу.

А вот что протестующие боролись в основном против частных фирм, действительно настораживает.

Уже то, что Сорос эти протесты проплачивал, должно вменяемых людей насторажиать.

+8
shimon - shimon: 17.08.12 09:14

Нет, я не люблю валять дурочку, и не люблю, когда ее валяют оппоненты. Вы можете привести примеры "позитивных прав", провозглашенных Французской революцией, но чуждых американским ценностям?

Вы считаете, что всеобщего избирательного права (со всеми упомянутыми Вами изъятиями и оговорками, которые ведь есть везде, в т. ч. в Европе) быть не должно? Или что оно никак не связано с идеалами американской революции?

Кстати, к Вашему сведению: негативные права тоже не всеобщи. Права на жизнь и то нет у приговоренного к смертной казни. У нелегального иммигранта нет вообще права находиться в США. Но все это не означает, что американская революция не провозгласила никаких прав. Так же и с правом голоса, называемым демократией.

Уже то, что Сорос эти протесты проплачивал, должно вменяемых людей насторажиать.

Меня настораживает именно то, о чем я написал. Цели Сороса могут случайно совпадать с моими. Он финансировал либеральные проекты в странах СНГ. Его обвиняют в финансировании оранжевой революции.

-7
жора - gosha1: 17.08.12 10:13

Конституция США создала республику, а не демократию. Больше того, в течении долгого времени прямого голосования в Сенат вообще не было. Всё это было сделано не случайно, а чтобы защитить права меньшинства (в т. ч. маленьких штатов) от бесчинства толпы и неизбежной диктатуры, чем всегда заканчивается чисто демократическая форма правления. А насчёт Сороса - если Вас устраивает в нём хоть что-то (можете здесь нажать и почитать), это для меня проясняет ситуацию ещё больше. Впрочем, я подозреваю, что Вы не считаете аморальным голосовать за увеличение своих бенефитов за чужой счёт тоже.

+1
shimon - shimon: 17.08.12 10:50

Первоначально федералисты, особенно Гамильтон, вообще возражали против использования слова "демократия". Потом помирились на "представительной демократии". Форма правления была предметом борьбы и компромиссов. Между прочим, и классовые интересы тоже были. Но логика обещаний и принципов, провозглашенных при образовании США, требовала дальнейшего развития демократии. И она не привела ни к бесчинству толпы, ни к диктатуре. Что до прав штатов, то их отстаивали больше как раз противники федералистов, вроде Джефферсона. Непонятно, каким образом прямые выборы в Сенат угрожают правам малых штатов. Но это все - частности. Вы возражаете против всеобщего избирательного права? Только не возвращайтесь к детям и сумасшедшим, пожалуйста. Вы имеете право на свое мнение, но не удивляйтесь, если такая позиция называется правой. Да, Джексон, создавший Демократическую партию, был "левее" Дж. Вашингтона. Но Вашингтон был "левее" своего коронованного тезки.

Американские колонисты восстали против англичан не во имя "негативных" прав - их и в Англии хватало. Это же не какая-нибудь деспотия. Они требовали представительства в парламенте, т. е. права голоса. "Налоги без представительства есть тирания".

Что до Сороса - я даже не уверен, что именно он финансировал палаточные городки. В любом случае, он критикует борьбу с наркотиками. В этом его взгляды совпадают со взглядами М. Фридмана. Так если Вас устраивает в Соросе хоть что-то...

Впрочем, я подозреваю, что Вы не считаете аморальным голосовать за увеличение своих бенефитов за чужой счёт тоже.

Осторожно, демагогия! Любая таможенная пошлина увеличивает чьи-то "бенефиты" (по-русски это слово в данном случае не подходит) за чей-то счет. Когда складывается монополия, надо или ее разрушить, или контролировать. Да, за счет монополистов - какой ужас! Какой я левый, аж самому страшно.

Короче, если у Вас нет аргументов, то не обязательно переходить на личность оппонента. Интеллектуальная честность и Фридман этого от Вас не требуют, поверьте.

 

0
жора - gosha1: 23.08.12 16:26

Позвольте. Вы же не отрицаете сам факт того, что Вы не считаете аморальным голосовать за то, чтобы правительтво отбирало чьи то средства для Вас. Вы проcто этому нашли сотню оправданий. Что же сразу жертву из себя корчить? А таможня - это совершенно не относящийся к теме пример. 

0
shimon - shimon: 17.08.12 12:36

Разрушение монополий или контроль за ними, когда нет другого выхода вот уж не противоречат рецептам Фридмана. Это не называется "отбирать чьи-то средства для меня", а называется препятствовать монополисту забирать мои средства. Таможня прямо относится к делу, поскольку, во-первых, является способом перераспределения, а во-вторых способствует образованию монополий. А вот что не относится к теме, так это моя мораль. Тем паче, в палаточных протестах я как раз не участвовал. Но участвовал в основном именно средний класс. Так что ситуация не столь однозначна, как Вам, кажется, представляется. А средний класс, к коему и я принадлежу, больше платит, чем получает.

Вы читали Фридмана по-русски? Если там используется слово "бенефит", значит, плохо перевели. По-русски это слово используется в основном в страховом бизнесе.

Претворяться я не умею - я же не чудотворец, а притворяться мне не за чем.

0
жора - gosha1: 23.08.12 16:36

Меня Ваша мораль интересует только постольку, поскольку она объясняет Вашу позицию. А к чему Вы приплели тарифы, Вы так и не объяснили. Могу только предположить, что Вы не считаете аморальным голoсовать за политиков, отбирающиx чьи то средтва в Вашу пользу, потому что они же отбирают средства от импортёров в пользу кого то ещё. Zero-sum economics. Типчный этатизм. Экспертиза на уровне монолога Майкрофта Холмса из ленфильмовского Шерлока Холмса:

...получены доказательства, что производством фальшивых денег на территории Британии занимается Германское правительство. В связи с чем рекомендую развернуть ответное производство фальшивок на территории Германии, что бы сбалансировать перекос в нашей экономике перекосом в экономике Германии.

0
shimon - shimon: 17.08.12 14:49

Мою позицию Вам объяснять не надо, поскольку я ее уже сам многократно объяснил. И предполагать не надо, по той же причине. Если все еще не поняли - спрашивайте в личке.

С равенством и Вашингтоном мы разобрались - и то хлеб.

-8
жора - gosha1: 17.08.12 15:01

Вашу позицию Ваш неответ на мой вопрос объяснил мне намного яснее всех Ваших постов вместе взятых. А насчёт Вашингтона, неотъемленныe правa и равенство, мнение конституционного юриста и популярного публициста Марка Левина, например, меня интересует больше, чем Ваше - при всём моём уважении.

0
shimon - shimon: 17.08.12 15:12

Вот когда прочтете Фридмана (не для понтов, а всерьез) и увидите его отношение к монополиям, тогда можете перечитать Левина и найти, где он утверждает, что Вашингтон был против равенства перед законом. А уж после этого перечитайте мои посты и найдите противоречие. При все моем уважении.

-8
жора - gosha1: 17.08.12 15:19

Вы цитируете себя, а не меня. Понимаю, что knocking down straw men - это всё, на что Вас хватило, но приписывать людям чужие слова - тоже аморально.

0
shimon - shimon: 17.08.12 15:27

Сдается мне, что Вы не слишком заняты. Так перечитайте Фридмана и Левина. Это мои слова.

0
жора - gosha1: 17.08.12 15:33

С удовольствием. Я их книжки даже покупаю и бесплатно раздаю людям, которые любят халяву, - надеюсь, что и они прочитют без понтов. Вам прислать?

0
shimon - shimon: 17.08.12 15:40

Спасибо, я читал. Заодно можете найти у Левина, где это он выступает против демократии и всеобщего избирательного права. Или где он говорит, что право на представительство есть "негативное" право.

0
жора - gosha1: 17.08.12 15:52

А что Вы его читали?

0
shimon - shimon: 17.08.12 15:55

Левина? Liberty & Tyranny.

-8
жора - gosha1: 17.08.12 16:04

Плохо читали - впрочем, как и мои посты. Могу в личку избранные куски послать, коль не шутите. 

0
shimon - shimon: 17.08.12 16:09

Из Liberty & Tyranny? Она вот у меня на полке стоит. А Ваши посты я, увы, читал лучше, чем они того заслуживают.

-8
жора - gosha1: 17.08.12 16:36

Это да - Вы их "улучшили" отсебятиной. А "всеобщее избирательное право" Вы в какой поправке Конституции нашли - или в какой статье, и в какой именно - в американской или советской?

0
shimon - shimon: 17.08.12 16:50

Избирательные права были оставлены на усмотрение штатов. Но Вермонт ввел всеобщее избирательное право для мужчин уже в 1777, если не ошибаюсь. Постепенно и все ввели.

Но дело же не в этом. Сама революция произошла под лозунгом "налоги без представительства - тирания". А право на представительство - единственное право, гарантированное Французской революцией, которое может быть названо "позитивным". Так что Вашингтон и Бриссо защищали те же самые права. Вот и все.

А когда Левин нападает на "позитивные" права, то имеет в виду не право голоса, конечно, а именно велфэр и иже с ним. Так этого "левые" во Франции и не требовали обычно (за исключением самых крайних, так их казнили).

И все, на что Вы потратили тысячи слов, умещалось бы в этот текст. Не так?

0
жора - gosha1: 17.08.12 16:58

Вы только что сами себя поправили, потратив много красивых слов. Мазлтов. Так что не так?

0
shimon - shimon: 17.08.12 17:16

Я себя поправил?

Уважаемый Жора, давайте не будем злоупотреблять терпением хозяина сайта. К тому же я, в отличие от Вас, должен работать и везти детей в садик. А сказать Вам по этой теме больше нечего.

Успехов!

+8
Фома - fomakopaev: 15.08.12 17:39

Но, возможно, стоило дать правительству шанс.

Прокоммунистическому, зависимому от Москвы правительству стоило дать шанс? И это в 1936 году! После почти двадцатилетнего вопиющего кровавого примера в России-СССР? И сколько таких шансов надо было предоставить, чтобы окончательно убедиться в преступной сущности этой идеологии? Мир и так едва устоял перед полным поражением этой идеологией....

За информацию по Пугачёву, спасибо! К сожалению, получается, что нет чётких критериев для объективной оценки правых и левых… (увы «НЕЗНАНИЕ — СИЛА»).

+8
shimon - shimon: 16.08.12 00:51

В те же годы Народный Фронт пришел к власти во Франции и в Чили. И ничего страшного. А те, кто выдвинул лозунг "Лучше Гитлер, чем Народный Фронт!" (во Франции), стали предателями.

Коммунистическая идеология - это одно, а возможность коммунистов, входивших в коалицию на правах младших партнеров, устраивать террор - другое.

Поэтому я не уверен, что незнание - всегда сила.

   

0
Фома - fomakopaev: 16.08.12 21:20

«НЕЗНАНИЕ — СИЛА» (из Оруэлла «1984»), я употребил в том смысле, что чем меньше знаешь, тем твёрже убеждения. А отсюда и решительность в суждениях и действиях (что часто бывает очень важным). Это ведь я и про себя – чем меньше знал, тем понятней  мне казался мир.

Увы, либерализм и демократия (не охлократия!) в плане привлекательности проигрывают по всем статьям коммунистическим и социалистическим идеям. Ведь это так сложно – либерализм, свобода личности, конкурентное общество…. Всё это едва уловимо и подавляющему большинству совершенно непонятно. Зато как прекрасно когда «от каждого – по способностям, каждому – по труду» (эта формула социализма была записана в конституции СССР 1936 года!). Совершенно ясный, простой и понятный всем принцип. Против такой благозвучной справедливости могут быть только неисправимо нечестные, жадные и злые люди. Вероятно, только они и являются помехой на пути торжества этого принципа, а сама его техническая реализация не может быть проблемой:

— Вы и способ знаете? — спросил заинтересованный Борменталь.

— Да какой тут способ, — становясь словоохотливее после водки, объяснил Шариков, — дело не хитрое.

Но ведь как раз в этой социалистической прелести и таится главная угроза свободе, а практическая реализация этого принципа сама по себе вынуждает власть идти по пути всё возрастающего ограничения свобод, принуждения и насилия, пусть даже представители власти (социалисты, коммунисты) субъективно будут самыми распрекрасными людьми (как упомянутый Валерией Ильиничной Сальвадор Альенде).

И как тут разделить: Коммунистическая идеология - это одно, а возможность коммунистов устраивать террор (ради торжества социализма!) – другое?

0
shimon - shimon: 17.08.12 01:33

Уважаемый Фома, я понял, откуда цитата, и в каком смысле Вы ее употребили. Но мне кажется, что, действуя решительно, но необдуманно, мы иногда отдаляем достижение той цели, ради которой действуем.

Меня не надо агитировать против коммунистической идеологии. Что до социалистов и социал-демократов - много Вы знаете примеров, когда они устроили террор?

Принцип распределения по труду Маркс называл буржуазным. И сторонники капитализма говорят именно о том, что капитал заработан. Рантье, стригущий купоны и ничего не делающий, сегодня не очень типичен. И вряд ли кто скажет, что слишком большие доходы рантье не представляют никакой проблемы. Другой вопрос, не будет ли лекарство хуже болезни, но на уровне идеала - вполне по буржуазному. Вы читали автобиографию Б. Франклина, на которой воспитывались поколения американцев? Она именно пронизана трудовой этикой.

Когда я писал о разнице между идеологией и возможностью террора, я не имел в виду, что идеология хороша. Наоборот, идеология опасна, но, в качестве младших партнеров по коалиции (выделяю слова из моего поста, на который Вы отвечали), и в условиях, когда силовые органы подчиняются законам, а не министрам, коммунисты не смогут устроить террор.

И я привел Вам примеры Народных фронтов в других странах, оставшихся демократическими. Не потому, что коммунисты там были лучше, а потому, что не было гражданской войны.

А люди, расстрелявшие Лорку и десятки тысяч других (многих, несомненно, без особой вины), были христианами, но жертвам от этого не легче. В гражданской войне все ведут себя жестоко. Вот когда она началась, тогда коммунисты устроили террор.

Но я недостаточно знаю испанскую историю, чтобы сказать, что именно левые успели сделать между выборами и мятежом фалангистов.

+8
Фома - fomakopaev: 17.08.12 05:46

 

Уважаемый Шимон, я вовсе не агитирую Вас против коммунистической идеологии, потому как читал, наверное, все Ваши посты в этой теме (и в двух родственных предыдущих) и понимаю, что в этом нет никакой надобности. Всего лишь попечалился, что либеральные идеи в популярности безнадёжно проигрывают социалистическим (которые мне представляются первым этапом к реализации коммунистических идей).

И вовсе я не упустил из виду выделенные слова из Вашего поста. Понял, о чём сказали. Но, во-первых, использовать таким образом коммунистов как-то не очень с моральной точки зрения (Валерия Ильинична на этот счёт выражается категоричней: «- это скотоложство….» , цитировал уже). Во-вторых, эти младшие партнёры запросто могут оказаться старшими (как в России, меньшинство стало большевиками), именно в силу большей твёрдости своих убеждений и решительности в действиях. В-третьих, надо бы задуматься, а не потому ли коммунисты оказываются в партнёрах, что реализация социалистических идей является подготовкой к торжеству коммунистических, и коммунисты это понимают или подсознательно чувствуют (ведь по их учению, социализм есть переходная стадия от капитализма к коммунизму ). Как раз Хайек в своей работе «Дорога к рабству» и раскрывает этот механизм автоматического продвижения к тоталитаризму через реализацию социалистических идей. Тут ведь только хорошенько начать, а дальше одно другое потянет как очевидная необходимость….

Да, я знаю, что основой развития капитализма в Европе и Америке была, в том числе, и трудовая этика….

 

+9
shimon - shimon: 17.08.12 06:10

Так я согласен: проблема существует. Наверное, социалистам и радикалам лучше бы не объединяться с коммунистами. С другой стороны, многое зависит от гибкости правых. Я сильно подозреваю, что в Испании это были клерикалы-монархисты, не готовые ни к каким реформам.

Да, во время войны коммунисты побеждают часто благодаря своей твердости. Об этом пишет и Хэмингуэй. "Где дело касалось войны, это была единственная партия, чью программу и дисциплину он мог уважать" (по памяти).

Я надеюсь, что реализация социал-демократических идей создает только угрозу тоталитаризма. Определенную тенденцию, которая может быть парализована сознательными усилиями. А вот черес чур больша бедность может вызвать революцию.

+11
Владимир - bjiaqumup: 15.08.12 21:19

ЗАКи и РАКи - это, конечно, очень хорошо. Только Валерия Ильинична права, полностью. Среди коммунистов есть и прекраснодушные и вешатели. Есть такие и среди правых. Чует моё сердце изболевшееся, что среди коммунистов вешателей больше.

+8
shimon - shimon: 15.08.12 23:26

Только вот кто в России - "правый" в Вашем понимании? Вы не можете ссылаться на Валерию Ильиничну, голосуя за Путина. Она против.

+16
Владимир - bjiaqumup: 16.08.12 00:08

Да ладно вам. Мы же не в суде, "самом гуманном суде в мире". :)  Чего мне ссылаться? Я просто преклоняюсь перед этой женщиной. Ну а Путин? Путина избрал Борис Николаевич. А Её Величество Справедливость, в лице красно-коричневых вешателей мне не нужна.

К сожалению, у нас правых нет. Если не считать Валерию Ильиничну. Роль правых сейчас играет бывшая партийно-советская номенклатура, ставшая в одночасье российской. Но по духу она насквозь левая. Единственное, что спасает пока, это их счета на Западе. И детишек любят учить тоже на Западе. (Своих детишек, разумеется).

+8
shimon - shimon: 16.08.12 00:49

А где, кстати, дети и счета Зюганова? Или больших денег у него еще нет? Ну, дорвался бы до власти - были бы.

А о справедливости и борьбе с олигархами Путин и его сторонники ох как любят говорить.

+8
Владимир - bjiaqumup: 16.08.12 01:27

Это разные справедливости. И силы клинических идиотов очень велики. Вы напрасно их недооцениваете. А правых сил у нас нет. И не предвидится. У нас есть только левые и совсем отмороженные.

+8
shimon - shimon: 16.08.12 01:49

Путин заигрывает с разными справедливостями.

0
игорь - igor3333: 17.08.12 03:58
Комментарий удален
0
жора - gosha1: 17.08.12 07:18

20 лет в стране капитализм

Как говорил Суворов, - смелая гипотеза. Сам могу смело предположить, что - как и уважаемый Егор - Милтона Фридмана Вы не читали и читать не будете: чего в крайность то впадать?

+8
игорь - igor3333: 18.08.12 03:25
Комментарий удален
-8
жора - gosha1: 18.08.12 05:06

Почему то многих моих бывших соотечественников так и тянет читать между строчек и пересказывать то, что я, как им кажется, наверное, хотел сказать, но не смог. Никого я гнобить и в мыслях не предлагаю. Фридмана Вы можете прочесть - чтобы узнать, - а можете и не читать. Про Вашу реальность же я, как уже писал здесь же, сужу по исследованию Гаврилишина для Института Катона, с мнением которого - самое то интересное - совпадает и мнение самого автора статьи про ЗАКов и РАКов Марка Семёновича Солонина, который сам же здесь же охарактеризовал процесс распределения "народной" собственности разваленного СССР как распил, осуществлённый той же номенклатурой. Такое выдавать за адекваный рыночный механизм некорректно. Это всё, что я Вам хочу сказать. Что Вы дальше собираетесь с этим делать - это не моё дело; мне хватает и своих проблем. Желаю удачи.

0
shimon - shimon: 18.08.12 10:24

Нет же противоречия. Да, допустим, произошел распил. Собственность сплошь и рядом поделили неправедно. Но разве это само по себе опровергает существование капитализма на сегодня? Дрейк и Рокфеллер тоже не праведники. А вопрос о запрете КПРФ вообще не связан с честностью или нечестностью приватизации.

-8
жора - gosha1: 18.08.12 13:53

Вы ещё про любимое всеобщее право на голосование забыли... Странно, что нашли время и здесь отметиться - я был под сильным впечатлением, что Вы здесь самый занятый делами гость.

0
shimon - shimon: 18.08.12 14:12

Я всего лишь отметил Вашу незанятость. Которую Вы и подтверждаете. А Вы занимаетесь вольным пересказом. А как с моралью?

Да, право голоса прямо относится к теме, разумеется. Но это и так очевидно. Да, не у всех оно любимое, но я не извиняюсь.

Так есть что возразить по сути?

0
жора - gosha1: 18.08.12 14:42

Человеку, который утверждает, что он прочёл Liberty & Tyranny и который не понимает, что в США нет и не должно быть никакого "всеобщего права на голосование" - что и подтверждает текст Конституции США, в котором его НЕТ? Зачем тратить на это драгоценное для бездельника времяпровождение?

0
shimon - shimon: 18.08.12 15:03

Т. е. по сути поднятой Вами проблемы капитализма в Росси Вам сказать нечего. Не удивлен.

Избирательные права "всеобщи" в той же мере, как и все остальные. И в той же мере, как в других странах. Никакой специфики здесь у США нет. Вот хочется Вам найти 100 отличий от Франции, а не получается. Сочувствую, но истина дороже. Я уже приводил конкретные примеры ограничения "негативных" прав и даже права на жизнь, упомянутого в Декларации независимости. И я не писал, что всеобщее избирательное право дано именно в Конституции США. Но оно есть во всех штатах. А ценность права голоса признавалась изначально. Именно из-за него заварили кашу. Негативные же права были и в Англии. И Левин ничего против права голоса не пишет.

Как видите, получилось "много раз и очень медленно" - может, кто из посетителей окажется советским милиционером.

На этом все, если у Вас нет свежих мыслей, желательно по поднятым темам. В особенности по теме Вашего же ответа ув. Игорю.

0
жора - gosha1: 18.08.12 15:15

Только настоящий этатист упорно изобретает права, которых нет, и не считает аморальным голосовать за присвоение себе чужого добра. Логично.

0
shimon - shimon: 18.08.12 15:33

Ну, раз у Вас нет права голоса, не буду его изобретать. Мое сочувствие.

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину