30.07.12

Про ЗАКов и РАКов

Те, кто сомневается в такой оценке ЗАКов, могут - при наличии смелости и полного армейского комплекта химзащиты - проверить мою гипотезу экспериментом. Подойдите к ЗАКу и негромко произнесите три слова...

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+20
Светлана - lana: 04.08.12 18:08

Понятие о справедливости у разных слоев разное. Вот проблема. Нужен конценсус.  И соблюдение его всеми сторонами. А для этого соблюдения требуется "аппарат насилия" . У сознательных народов  его требуется меньше, у тех, кто с "раскосыми и жадными очами" больше. Вплоть, возможно, с  неким налетом  тоталитарности в отдельных случаях :((. Требуется  Насильное принуждение к справедливости , но с  заранее оговоренными и записанными параметрами этой "справедливости".

+20
Евгений - l-t-john: 04.08.12 20:12

У разных слоев может и разное. А я имею в виду только одно.

Справедливость требует, чтобы при любом взаимодействии обмен удовольствием был равным. Что считать равным? То, на что оба участника процесса добровольно согласились. Заключили договор. И придерживаются его. Право на то, что никому не будет причинено неудовольствие сверх обозначенного в договоре (а если будет причинено, то будет и скомпенсировано), в сочетании с выполнением этого договора обеими сторонами, и есть право на справедливость.

Нет договора - нет неудовольствия. Есть договор - все по договору.

+20
Светлана - lana: 05.08.12 22:38

Почему только удовольствие?  Как раз компромисс,   в первую очередь, на мой взгляд, это  договор о примерно равном распределении между сторонами   неприятных обязанностей,  зажимов, запретов, убытков  - то есть "неудовольствий".:))

 

+4
Евгений - l-t-john: 06.08.12 01:09

Совершенно верно, просто расписывать долго, а комментарий (прошлый) и так длиный получился. Скажем так, когда стороны ударили по рукам при заключении договора, они признали, что сумма всех удовольствий и неудовольствий, которыми они обменяются, равны. Ну, или, если слово "равны" может вызвать спор, то могу предложить взамен "их устраивает". Или "равны, либо все возможные неравенства прощены" (наверное, такой вариант наилучший). То есть до выполнения договора у сторон не было претензий друг к другу, и после выполнения договора претензий тоже нет. 

-20
Федор Икаров - argir: 04.08.12 20:11

shimon - shimon

"Странный аргумент. Вы бы хотели жить в обществе, описанном Т. Мором?

Принцип историзма, очень многие современники Томаса Мора с радостью.

Да, есть аналоги - то же общество, описанное в утопиях Платона. Вполне подходит и коммунистам, и нацистам.

 

Очень натянутая аналогия, так можно всех древних греков, с их демократией, записать в предшественники фашизма на основе их противопоставлеия греков и варваров.

+20
shimon - shimon: 05.08.12 04:34

очень многие современники Томаса Мора с радостью.

Откуда Вы знаете?

А Вы читали Платона?

-104
Федор Икаров - argir: 05.08.12 00:56

"Вот только как получилось, что огромные территории, населенные угро-финскими и другими народами, оказались заселены русскими?"

Принято считать,  что русские, это потомки славян, смешавшихся с финно-угорскими племенами, но то, что янки  это потомки англичан, смешавшихся с индейцами, этого ни разу не приходилось слышать,  равно как и то,  что австралийцы есть потомки смешения аборигенов и англичан.  Индейскую проблему решали средствами отличавшимися от средств решения финно-угорской.

+36
shimon - shimon: 05.08.12 04:39

А Вы уверены, что смешение всегда было добровольным? Земледельцам свойственна гораздо большая плотность населения. Они заселяют огромные территории, занятые охотниками. Кое-где и смешиваются, но главное - приток новых поселенцев. Никто не спрашивал ничьего согласия. Походы Хабарова просто сопровождались резней местного населения. А как было в 11-14 вв. мы знать не знаем.

Белые иногда смешивались с индейцами, к Вашему сведению. И сегодня в США живет не так уж мало индейцев.

+42
Александр Ш. - ashishkin: 05.08.12 13:14

но то, что янки  это потомки англичан, смешавшихся с индейцами, этого ни разу не приходилось слышать

А Вы много с "янки" на эту тему беседовали? Среди семей, чьи белые предки приехали сюда до начала 20 века, индейская кровь встречается регулярно. Подтверждаемая записями 18-19вв. о браках. Явление было вовсе нередким. Это уже ближе к середине-концу 19в. количество иммигрантов в США выросло настолько, что в силу чисто статистических причин доля таких смешанных браков стала уже совсем ничтожной.

Сегодня индейские племена, определяя принадлежность "претендентов", требуют не меньше четверти индейской крови. В немалой степени потому, что если начать допускать людей, являющихся индейцами на меньшую "долю" - значительная часть страны окажется индейцами, и плакали тогда федеральные выплаты "несчастному обездоленному меньшинству".

Так что - смешались, смешались. А сегодня идёт следующий этап: в эту смесь во всё больших количествах начали "замешиваться" и азиаты, и латинос, и даже традиционно державшиеся в стороне от смешанных браков чёрные. Количество смешанных браков со всеми этми категориями растёт как на дрожжах.

Очень бы хотелось посмотреть через полвека, как американцев, большинство которых к тому времени будут - в разных пропорциях - носить в себе кровь всех известных науке рас СРАЗУ, будут по-прежнему пытаться "тыкать" расизмом и страданиями индейцев. В том, что желающие найдутся, сомнений нет. Жаль, что не доживу, скорее всего. :-)

-20
Федор Икаров - argir: 04.08.12 21:25

shimon - shimon:

Анголу, Мозамбик и Эфиопию не называли официально социалистическими, но правящие партии марксистскими признавали.

Если посмотреть советские справочники по странам мира,  то легко можо определить, что в список коммунистических партий они не входили.

+28
shimon - shimon: 05.08.12 04:39

Но в список марксистских - да. А главное, сами себя таковыми считали.

-72
- : 05.08.12 10:14

Все пропустили мимо ушей очень остроумную классификацию обществ, данную Олегом (который полковник).

Никаких "измов" сейчас просто не существует! Те полит-системы, которые на Западе и на Востоке, приблизительно равны. Я дал их определение с американской перспективы, а Радзиховский - с российской:

http://www.youtube.com/watch?v=lXzi0e85yPo

Радостного (для народа!) мало... Но "кассандрам" не верят с античных времён.

+48
shimon - shimon: 05.08.12 14:56

Те полит-системы, которые на Западе и на Востоке, приблизительно равны.

Что ж Вы делаете в США?

-40
- : 06.08.12 10:03

То же самое, что и вы в Израиле!

+20
shimon - shimon: 06.08.12 10:21

1) Так не я ж говорю, что системы равны.

2) Вы в США репатриировались?

-16
- : 07.08.12 13:13

shimon, я предполагаю что Израиль для вас - Земля Обетованная, не так ли? Точно такой же Promise Land для меня - Америка. Мечтал попасть сюда с детства! Когда в 94-м белорусы выбрали Лукаша, сказал: "Ноги моей здесь не будет!" В доску разбился, но к Christmas был в стране своей мечты. Тогда эмигрировать было гораздо проще, чем теперь...

Мне бросилось в глаза, что сходства с Совком здесь гораздо больше, чем я ожидал! Полтора года я усердно пытался зацепиться, работал в общей сложности на шести работах. Но обнаружил, что: а) шансы устроиться, когда тебе за 40, исчезающе малы, б) оплата труда не обеспечивает прожиточного минимума, в) мало добросовестно работать - надо иметь особые отношения с менеджером (стучать на коллег: не стучишь - плох!), г) работодатель даёт тебе испытательный срок - Probation (90 дней "голой зарплаты", без бенефитов в виде страховок и пенсионных отчислений), а затем предпочитает уволить и нанять нового дурня, д) лучший вариант - БЛАТ, когда некто привёл тебя в компанию "за ручку" и поручился.

Получив такой негативный опыт, я решил раскрутить свой бизнес, ибо руки не из ж... растут и мозги тоже имеются. Опуская подробности, могу сказать, что я преуспел! НО... Бизнес жёстко завязан на потребителя: при высокой безработице люди предпочитают обойтись БЕЗ моего продукта. Отсюда моё отрицательное отношение к республиканцам. При Клинтоне я процветал, при Буше - выживал! Сейчас ...тьфу-тьфу... констатирую явный прогресс.

0
shimon - shimon: 07.08.12 12:51

Ясно. Т. е. Вы уехали из-за Лукашенко? По политическим мотивам? Я так и предполагал. Где же тут равенство или хотя бы сходство политических систем?

-16
- : 08.08.12 05:19

Подобие полит-систем бросается в глаза, shimon! Если не возражаете, напишу вам в личку?

Кстати, причины моей эмиграции были в основном ЭКОНОМИЧЕСКИМИ. С приходом к власти идиота-политрука, в Беларуси мне точно ничего не светило...

0
shimon - shimon: 08.08.12 08:50

Обама ничем не отличается от Лукашенко? Вам виднее, Вы же его защищаете.

-16
- : 08.08.12 11:42

shimon, вы слишком спешите, поэтому написали чушь! "Защита" мною Обамы означает одну вещь: куда менее я хочу жить под властью мракобесов-республиканцев. Ферштейн?

Ждите ответа в личку...

0
shimon - shimon: 08.08.12 11:58

куда менее я хочу жить под властью мракобесов-республиканцев. Ферштейн?

Ферштейн - режимы различаются. Вот единственное, что я хотел сказать. А спорить про американских президентов я не собирался.

+18
Oleg - polkovnik: 08.08.12 21:03

Те полит-системы, которые на Западе и на Востоке, приблизительно равны.

А вот здесь, уважаемый Комбриг, я не соглашусь. Системы НЕ равны. И главное их отличие даже не в отношении к частной собственности (хотя оно просматривается, даже уже и при отсутствии СССРа и развалившейся системы социализма).

Главное отличие в общественно-ПРАВОВЫХ системах. Независимый открытый суд на основе прецедентного, частного права. Вот, лично на мой взгляд, основное отличие Запада от Востока. Хотя, географические Запад и Восток, под эту классификацию уже не совсем подходят.

И так было всегда. Страны, где в основе регулятора общественно-экономических отношений была такая правовая система, всегда были и более свободными и более развитыми экономически. Страны же, где правовая система основана на т.н. гражданском праве (попросту цари штампуют законы для своих подданных), где законотворчество спускается сверху вниз, а не снизу вверх (как при прецедентном праве) -  всегда авторитарные и тоталитарные. Исключений нет.

Вот так бы я классифицировал государства - по наличию и развитости независимой открытой судебной системы. А не по всяким феодализмам, капитализмам и социализмам с коммунизмами, высосанным дедушкой Марксом из пальца.

При чём уже на самой заре истории существовали ОБЕ эти общественно-правовые системы. Кто бывал в Турции, Сирии, Тунисе и др. странах, прилегающих к Средиземному и Чёрному морям, видел, наверное, немало развалин древних городов. И вот у каждого такого города в непосредственной близости, а то и в черте наличествует огромный полуамфитеатр. Лично я сам наблюдал и в Турции и в Тунисе. Рядом с ним, как правило, древнее кладбище и какие-то культовые сооружения. Нынешние горе-историки пытаются нам втемяшить (и, к сожалению, не без успеха), что это т.н. "греческие театры". Где игрались пьесы, драмы, трагедии, комедии и т.п. А народ в то время так любил на это глазеть, что валил на представления десятками тысяч, практически всем населением близлежащего города. Только ведь если хоть слегка подумать становится ясно, что лабуда это всё. Эти огромные сооружения никакого отношения к театрам, в нынешнем его понимании, не имеют. Это явно какие-то общественные сооружения, на которых обсуждались значимые для данных мест и городов проблемы самоуправления. А главное, это СУДЫ. Где открыто, при наличии граждан города урегулировались споры и конфликты, вырабатывались Законы (прецеденты) и нормы взаимоотношений. Поэтому и кладбища рядом, наличие которых рядом с театрами, мягко говоря, отдаёт шизофренией. Наличие таких сооружений это явно широкомасштабная политика общественного обустройства, приучения народа к самоуправлению и открытому судопроизводству. Кто её организовывал и проводил? Вот это хороший вопрос. И почему она не проводилась в странах восточных деспотий? Этот вопрос уже попроще, потому что тамошним царям, князьям, ханам и пр. она на фиг была не нужна.

Как потом, и почему эта общественно-правовая система перекочевала на север Европы, а оттуда распространилась в Северную Америку, Австралию и по др. местам тоже отдельный сложный и интереснейший вопрос.

Фактически, все эти перечисленные мной выше вопросы, заставляют пересмотреть ВСЮ историю нынешней челевоческой цивилизации. И наводят они на ясную и чёткую мысль, что вся история сфальсифицирована.

ИМХО, как говорится.

Да, ссылки на исследование по этой теме:

http://www.borsin1.narod.ru/download/2grekteatr.htm

 http://www.borsin1.narod.ru/download/030_grpravo.htm

0
- : 09.08.12 06:34

Очень интересная версия, полковник! Спорить не буду. Более того, обращаю ваше внимание: агент Путин демонстративно подчёркивает, что НЕ ВМЕШИВАЕТСЯ в судебные решения (Ходорковский, Пусси Райот). Хотя для нас с вами не секрет - существование "телефонного права" в России, с номенклатурных времён по сей день.

С другой стороны: недавний прецедент в США, когда потребовалось решение Верховного суда для подтверждения конституционности обамовского Закона о Здравоохранении. Он почти идентичен израильскому, канадскому, шведскому и другим, но вызвал ярость "защитников устоев" ОБЯЗАЛОВКОЙ покупки страховок. Повлиять на решение суда - В ПРИНЦИПЕ! - не могла ни одна из сторон...

Однако меня интересует сходство полит-систем в экономическом плане. Везде и всюду, государственные решения принимаются в пользу "мажоритарных экономических субьектов". Спасение банков, страховщиков, нефтяников и т.д., оставляя за бортом интересы работяг. Вовлечение страны в очередной порочный виток кризиса, никого при этом не волнует?!

+9
Oleg - polkovnik: 09.08.12 07:10

агент Путин демонстративно подчёркивает, что НЕ ВМЕШИВАЕТСЯ в судебные решения (Ходорковский, Пусси Райот).

"Агент Путин", Комбриг,  иезуит со стажем. Он много чего говорит. А ещё больше врёт. И мы все это знаем. А наши суды к независимым открытым судам Запада, и наша в целом правовая система к ихней (Вашей уже, ведь Вы там живёте), по-моему,  имеет примерно такое же отношение, как (любит говаривать мой отец) баран к апельсинам. Я это знаю не понаслышке. Всё-таки имею 15 летний опыт работы в нашей т.н. "правоохранительной" системе. Суды наши, что при СССРе, что сейчас чётко встроенная в вертикаль ветвь. Хотя, нынешние по циничности и беззаконию даже СССРовский далеко позади оставили.

 Однако меня интересует сходство полит-систем в экономическом плане. Везде и всюду, государственные решения принимаются в пользу "мажоритарных экономических субьектов". Спасение банков, страховщиков, нефтяников и т.д., оставляя за бортом интересы работяг. Вовлечение страны в очередной порочный виток кризиса, никого при этом не волнует?!

 Да, наверное, какое-то сходство есть. Мне тяжело судить, я там не живу. Но, думаю, открыть и развивать свой бизнес в России и в Америке, это две несопоставимые вещи. Вы, я так понял, эммигрировали в Америку из Белоруссии. Разница между Белоруссией и Россией невелика, а последнее время вообще не заметна. Смогли бы в России или Белоруссии сегодня замутить такой же бизнес, как у Вас в Америке? Мне кажется, вряд ли. С нуля, без начального капитала, ни с чем? А в Америке худо бедно смогли. Удачи Вам в нём.  Вот в этом, по-моему, и разница.

Ну а на счёт "спасения банков, страховщиков, нефтяников..."? Если не лень, почитайте другие работы того автора, на которого я дал ссылки в предыдущем посте. Там ответы на Ваши вопросы есть. Не уверен, что они на 100% верны, но очень похоже на истину. Читать придётся долго и думать много, сразу предупреждаю. Только наберитесь терпения и... толерантности что-ли, дедушка (он, кстати, уже умер) имел оригинальный, мягко говоря, взгляд на роль еврейской нации в истории. 

 

-8
- : 09.08.12 12:11

Суды наши, что при СССР... Хотя, нынешние по циничности и беззаконию даже СССРовский далеко позади оставили.

Так точно, полковник! Здесь у нас нет разногласий. Насчёт открытия бизнеса НА ГОЛОМ МЕСТЕ скажу, что я ни в Беларуси (в 90-х), ни в Америке - не имел проблем! В данный же период времени, разница гигантская... В США ни накатов, ни откатов, регистрация стоит копейки. Снять помещение - ради Бога, токо плати. Вот получить ссуду в банке - геморрой! Мне представляется, что в Раше открытие бизнеса влечёт за собой преодоление таких барьеров и рогаток, что жить не захочешь, не то что вести бизнес?

Но я-то говорю не о мелочёвке, а о политике государств, которая везде одинаковая: что в России, что в Европе, что в Штатах. Эй вы там, на низу - ЗАТЯНИТЕ ПОЯСА! Зато мы их ослабим для job creators...

...дедушка имел оригинальный, мягко говоря, взгляд на роль еврейской нации в истории.

У меня своя точка зрения. Евреи - витамин любого общества! Убери его из государства - немедленно начинается политическая цинга, провал в медицине, искусстве и образовании. Вслед за ними, из страны валит коренная нация, либо порабощается более вменяемыми соседями. Совпадает ли такая позиция со взглядами вашего дедушки?

 

0
Oleg - polkovnik: 09.08.12 20:09

Совпадает ли такая позиция со взглядами вашего дедушки?

Хм..., примерно. :-)

0
- : 10.08.12 08:50

Так это же элементарно, Ватсон! :)

0
shimon - shimon: 12.08.12 10:25

Нынешние горе-историки пытаются нам втемяшить (и, к сожалению, не без успеха), что это т.н. "греческие театры". Где игрались пьесы, драмы, трагедии, комедии и т.п. А народ в то время так любил на это глазеть, что валил на представления десятками тысяч, практически всем населением близлежащего города. Только ведь если хоть слегка подумать становится ясно, что лабуда это всё. Эти огромные сооружения никакого отношения к театрам, в нынешнем его понимании, не имеют. Это явно какие-то общественные сооружения, на которых обсуждались значимые для данных мест и городов проблемы самоуправления. А главное, это СУДЫ. Где открыто, при наличии граждан города урегулировались споры и конфликты, вырабатывались Законы (прецеденты) и нормы взаимоотношений. Поэтому и кладбища рядом, наличие которых рядом с театрами, мягко говоря, отдаёт шизофренией.

Театры иногда использовались и для проведения народных собраний. Для судов, возможно, тоже, но крайне редко. Разве что судило само народное собрание.

В Афинах и в Риме, про чьи политические системы мы знаем больше всего, в театре было куда больше мест, чем в местах проведения собраний. И самые большие театры относятся к эпохе римской империи, когда собрания, если и проводились, то ничего уже не решали. И в больших городах могло быть несколько театров, но только одно место для собрания. Это я к Вашей иронии по поводу массового посещения театров. Массовое посещения нар. собрания было бы удивительнее, судя по результатам археологиеских раскопок. Правда, собрания были гораздо чаще спектаклей.

Кладбища совсем не обязательно рядом. И не всегда человека вели из суда прямо на кладбище. Да и вообще большинство городов были маленькими. Что такое "рядом"?

Наличие таких сооружений это явно широкомасштабная политика общественного обустройства, приучения народа к самоуправлению и открытому судопроизводству. Кто её организовывал и проводил? Вот это хороший вопрос.

Вот только вопрос поставлен очень давно уже.

-24
Федор Икаров - argir: 05.08.12 14:31

shimon - shimon

Откуда Вы знаете?

А Вы читали Платона?

Из трудов по истории

"Диалоги" читал.

+28
shimon - shimon: 05.08.12 14:55

Вопрос, откуда Вы знаете, относился к тому, что многие современники Т. Мора "с радостью согласились бы" жить в таком обществе. И что такое "многие"? Утопия-то расчитана на всех. И что говорят "труды по истории"?

"Диалоги" читал.

Так вот, в самом большом из них, в "Государстве", нет речи о варварах (да и почти нигде нет). А описывается утопия, где во глае каста избранных. При этом - общность имущества. Можете понять как коммунизм. Можете - как нацизм. Образцом для Платона служила Спарта, где илоты тоже были греками. И где у спартиатов имущественное и социальное неравенство было строго ограничено. Опять же - можно видеть аналогии и скоммунистами, и с нацистами.

А вообще, я не очень понимаю, почему так уж важен идеологический генезис того или иного режима, с т. зрения нашего отношения к нему. Историку важно знать генезис, согласен. Но для морально-политической оценки важнее результат, не согласны?

+4
shimon - shimon: 06.08.12 05:23

Но я готов в чем-то согласиться с Вами. Одно дело - отвергать с порога расистские идеи, а другое - идеи равенства и социальной справедливости. Здесь либералы, социал-демократы и коммунисты различаются в интерпретации.

Вы просто привели неудачный пример Т. Мора - его утопия как раз весьма напоминает антиутопии 20-го века.

-88
Федор Икаров - argir: 05.08.12 15:02

Александр Ш. - ashishkin

Так что - смешались, смешались.

Смешивались естественно, но незначительном количестве.

Что видно из Вашего же ответа.

А сегодня идёт следующий этап: в эту смесь во всё больших количествах начали "замешиваться" и азиаты, и латинос, и даже традиционно державшиеся в стороне от смешанных браков чёрные. Количество смешанных браков со всеми этми категориями растёт как на дрожжах.

Плавильный котёл перестаёт работать.

Вообще гипотетическое будущее американских граждан это нынешняя реальность для русских в РФ.

Желающие "потыкать" конечно никуда не делись и не денутся .

 

+12
shimon - shimon: 05.08.12 15:09

Ничего не понял.

Смешивались естественно, но незначительном количестве.

Что видно из Вашего же ответа.

Конкретнее можно? А откуда известно, в каком количестве смешивались славяне с угро-финскими племенами?

Плавильный котёл перестаёт работать.

Вообще гипотетическое будущее американских граждан это нынешняя реальность для русских в РФ.

Откуда это известно? Из факта роста смешанных браков это не вытекает, вроде?

Желающие "потыкать" конечно никуда не делись и не денутся .

Это Вы про себя?

+36
Александр Ш. - ashishkin: 05.08.12 18:31

Смешивались естественно, но незначительном количестве.

В незначительном количестве - по сравнению с чем? Если Вы сравниваете с поглощением финно-угорских племён славянами - так там были совершенно другие соотношения численности поглощавших с поглощаемыми. В США же крайне малочисленные и до появления колонистов индейцы, к тому же понёсшие страшный урон от принесённых приезжими болезней, типа оспы, к которой у индейцев не было иммунитета, просто растворились в потоке "понаехавших тут". Хотя выросшее в результате общество переняло от них при этом очень и очень немало.

Плавильный котёл перестаёт работать.

Если Вам хочется так думать - никто, разумеется, не имеет права Вам в этом мешать. Но как Вы умудрились из роста числа смешанных браков сделать этот вывод - было бы интересно послушать.

-16
Светлана - lana: 05.08.12 23:09

От оспы и у европейцев никогда не было иммунитета.:)) . Только у крестянок-доярок, имевших дело с несмертельной для человека коровьей оспой был имунитет к человеческой. Что и использовали впоследствии для прививок. Но это только в 19-20 веке.  Мне кажется США сильно любят перекладывать на болезни часть своей исторической кровожадности во времена колонизации.

 Ради справедливости надо сказать что общество переняло у индейцев "очень и очень не мало" сифилиса :))

А плавильный котел произошел в Лат Америке, где  индейцы ,африканцы  и испанцы с португальцами  не имеющие англосакско-французской чопорности и брезгливости слились в итоге во всеобщем экстазе, образовав бразильцев, аргентинцев, венесуэльцев. Последние неизменно дарят миру самых красивых, судя по мировым конкурсам, женщин. :)

 В других областях жизни - экономики, науки , социального благополучая этот котел  не дал столь впечатляющих результатов.

 

 

+56
shimon - shimon: 06.08.12 02:03

В Европе было полно рябых, переживших оспу. Так что частичный иммунитет был. Кроме того, прививки здоровым людям тканей, взятых у человека, перенесшего слабую форму оспы, практиковались в Англии с начала 18-го века - англичане взяли этот метод на Востоке. Дженнеру, изобретателю прививки коровьей оспы, прививку оспенного больного сделали в восьмилетнем возрасте. Но при этом многие заболевали довольно тяжело и оставались обезображенными, а кое-кто умирал, небольшой %. Дженнер впервые привил коровью оспу в 1796 г., когда большая часть Сев. Америки еще не была заселена.

Это я к тому, что очень многие колонисты должны были париезжать с иммунитетом от оспы, но были ее носителями, опасными для аборигенов. Были и другие болезни. И был алкоголь, по-разному действующий на европейцев и аборигенов. Эффект этот хорошо известен на примере сибирских народов.

В Лат. Америке прежде всего было другое численное соотношение между индейцами и белыми. В Центральной Америке индейцы занимались земледелием, а не охотой. В Аргентине как раз очень мало осталось индейцев. В Чили они мало премешались с белыми. В Бразилии смешение в основном с неграми, индейцев не много. Вот в Венесуэле, Эквадоре, Перу - там много индейцев и смешанных с ними.

+44
Александр Ш. - ashishkin: 06.08.12 16:02

В Бразилии смешение в основном с неграми, индейцев не много.

Так это потому, что в Бразилии и на островах Карибского бассейна испанцы и португальцы провели настоящий (а не воображаемый, как в случае североамериканских колонистов) геноцид местного населения. Там местное население практически поголовно было обращено в рабство, и уничтожено нечеловеческими даже по меркам североамериканских рабовладельческих штатов уловиями труда. Потом на замену им ввозили рабов из Африки, которых тоже труд на плантациях истреблял практически поголовно, что заставляло ввозить новые "партии товара".

Такие чисто североамериканские феномены, как покупка индейскими племенами чёрных рабов (потомки которых сегодня безуспешно пытаются добиться от старейшин племени Чероки признания себя членами племени), Латинской Америке неизвестны.

У того факта, что 90% трансатлантической работорговли направлялось в Южную Америку и на Карибские острова, есть вполне объективные причины.

Другое дело, что помнят люди из школьных учебников не эти 90%, а те 10%, которые направлялись в США. Потому что в США на этот счёт есть вагон литературы и национальное раскаяние - а в Латинской Америке никто не жалуется.

+16
Светлана - lana: 07.08.12 06:06

ШИМОН, спасибо за интересные  подробности.

+20
shimon - shimon: 06.08.12 03:53

Только у крестянок-доярок, имевших дело с несмертельной для человека коровьей оспой был имунитет к человеческой.

Крестьянки составляли почти половину европейского населения. Вторую "почти половину" - крестьяне. Крестьянкам чаще всего приходилось доить.

+36
Maty - maty: 06.08.12 08:23

Мне кажется США сильно любят перекладывать на болезни часть своей исторической кровожадности во времена колонизации.

 От болезней, причём не чёрной оспы, а от ветрянки, кори и свинки погибло больше 90% аборигенов, не переживших колонизации. И дело даже не в злом умысле, а просто обитателям обеих Америк не доводилось сталкиваться с этими вирусами, которые жители Старого Света получили от домашних животных. Индейцы ведь не знали ни коров, ни лошадей, ни коз. Подробно об этом можно почитать в http://www.google.co.il/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&ved=0CF8QFjAC&url=http%3A%2F%2Fwww.elitarium.ru%2F2010%2F01%2F22%2Fdzhared_dajmond.html&ei=WcYeUNCdPOj-4QSBooFY&usg=AFQjCNGMxSn8BzeLyCoHTIgX1S2_IGpn8w

Кстати, у Вас, очевидно, готово объяснение тому, почему в испано-итальянском плавильном котле Уругвая индейцев не осталось вообще? От отсутствия чопорности, или ещё от чего?

+16
Светлана - lana: 07.08.12 05:45

Вы хотите сказать, что уругвайцы чисто испанцы?

+12
shimon - shimon: 07.08.12 06:10

Европейцы, это то, что он хочет сказать. И немного негров, но нет индейцев.

+12
Светлана - lana: 07.08.12 06:28

Но факт преобладающего  количества мулатов-метисов  по сравнению с США - налицо.  Индейской крови в метисах  может еще мало не  оттого, что их мало, это понятно, а от того, что   американские индейцы  в плане смешения даже несколько  более консервативные люди, чем  "Белые" времен  Скарлет  О, ХАРА    (?) . Те же резервации имеют начало от того же, нежелания ассимиляции.

Ладно,  мы слишком отдалились от тематики... .

+36
shimon - shimon: 07.08.12 07:31

Я не уверен, что именно в Уругвае так уж много мулатов. Метисов в смысле смешанных с индейцами практически нет, как и несмешанных индейцев. Так что стереотип о большем расизме северных европейцев по сравнению с испанцами, португальцами и итальянцами не всегда справедлив.

+44
Maty - maty: 07.08.12 08:17

Вы хотите сказать, что уругвайцы чисто испанцы?

 Не хочу. Там полно чисто испанцев, перемешанных с итальянцами, немцами, евреями, ливанцами... И не перемешанных. А вот индейцев – нет. И выходцев из чёрной Африки очень мало. Кстати, геноцид индейцев (в основном, от новых для них инфекционных болезней) начался именно во времена "испано-португальцев". Просто потому, что появились они там раньше англичан и французов.

+28
Александр Ш. - ashishkin: 06.08.12 15:41

От оспы и у европейцев никогда не было иммунитета.:)) .

Как любит повторять один автор-историк - всё познаётся в сравнении. :-)

Уровень смертности  индейцев от европейских инфекций - оспы, ветрянки, тифа, холеры, гриппа - был в разы, а то и на порядки выше, чем у европейских колонистов. Так что по сравнению  с индейцами - да, европейцы имели завидный иммунитет.

К тому же, когда созданная в Европе техника прививок дошла до новообразованных США, индейские племена сопротивлялись прививкам с оружием в руках. Об этой особенности национальной культуры сейчас мало пишут - но она-таки имела место.

Мне кажется США сильно любят перекладывать на болезни часть своей исторической кровожадности во времена колонизации.

Ключевое слово - "кажется". Креститесь чаще. :-)

Миф о "геноциде индейских племён", между прочим, был создан не в Европе, а в США.

А вот попытки подсчёта "жертв геноцида" - те да, неумолимо дают количество индейцев-жертв войн и вообще любых попыток физического уничтожения белыми на уровне десятков тысяч человек. В самом крайнем, донельзя экстраполированном вверх случае - сотни-двух тысяч человек. То есть - примерно 10% от того, насколько реально сократилась за 17-19вв. численность индейского населения.

 Ради справедливости надо сказать что общество переняло у индейцев "очень и очень не мало" сифилиса :))

Вы путаете Северную Америку с Южной и Карибским бассейном. Среди племён Северной Америки сифилис, насколько мне известно, распространения не имел.

А плавильный котел произошел в Лат Америке

Где практически во всех государствах - жёсткое кастовое деление, и наверху социальной лестницы находятся потомки белых поселенцев, наименее смешавшиеся с местным населением. Которые относятся к представителям местных недоистреблённых индейских племён хуже, чем к домашней скотине. О да, там - тот ещё "плавильный котёл".

+40
Светлана - lana: 07.08.12 06:04

Вместо того, чтоб поощрить человека, который просто выражает свое мнение, а не  рубит  безаппеляционные  фразы  как это свойственно Вам, вы выкапываете  такую пошлятину как "креститься надо" , когда кажетс...

 То , что в ЛА наверху преобладают   "потомки белых переселенцев наименее смешавшихся "...

А Вы что считали процент этого смешения? Тут или было или не было. Нельзя быть немного смешанным, также как беременным.

И разве я утверждала , что в ЛА насилие над местными  было на том же уровне, что и в США?

Хотя кто знает , что более  существенно снижает население?  - прямое истребление, хотя при наличие тропических лесов и недоступных мест оно вряд ли могло быть тотальным...( А в ЛА евроболезней что не было?)

  Или как в  США  "цивилизованное"  на протяжении сотни -полторы  лет   выдавливание  индейцев с земель и открытых равнин, обрекая на голодную смерть?

Так что Ваши аргументы не такие уж железобетонные.

 

+20
shimon - shimon: 07.08.12 06:17

Тут или было или не было. Нельзя быть немного смешанным, также как беременным.

Но смешение может быть разным в разных стратах. Плантаторы остались белыми.

Что до выдавливания, это неизбежный процесс, когда встречаются земледельцы с охотниками. У земледельцев куда большая плотность населения. Они просто распахивают поля, выкорчевывают леса. Такой процесс вытеснения охотников и собирателей прошел когда-то в Европе.

Жалко пострадавших, спору нет. Но тема возникла здесь в связи с обсуждением недостатков капитализма и конкретно США. Так нет особой специфики ни того, ни другого в том, что произошло с индейцами. Вот в чем есть - что сейчас американцы каются, а аргентинцы и кубинцы нет.

+12
Светлана - lana: 07.08.12 06:40

Они и не могут  каятся, потому как в большинстве несут кровь и тех и других. Только  Чистокровная суперэлита ЛА  что ли будет каятся? Каятся должна вся нация. А чего ей рвать на себе волосы, когда она вобрала в себя всю эту кровь и слезы со всех сторон.  Рабство у публики ассоциируется в основном с неграми. Бразилия сериалом Рабыня Изаура на мой взгляд уже достаточно покаялась:)).

 Индейские  Пирамиды свидетельствуют как мы знаем о кровожадных индейских нДравах. Тоже не ангелы.

А капитализм он и не брал никогда на себя   "моральный кодекс", чтоб ему в чем то каятся.

Свобода равенство и братство переросли в кровавую французскую революцию.  Поэтому нечего за ними гонятся.

 А вот конценсус все таки должен быть между социальными группами  в рамках капитализма.

 

 

+20
shimon - shimon: 07.08.12 07:46

В том-то и дело, что кубинцы, аргентинцы и бразильцы несут индейской крови не больше, чем американцы. К тому же подавляющее большинство американцев - потомки тех, кто не имел никакой возможности ни истреблять индейцев , ни смешиваться.

В Бразилии тоже есть корреляция между цветом кожи и социальным статусом, но нет "положительной дискриминации" негров, как в США.

Капиталистические общества, разумеется, брали на себя моральный кодекс. Сперва религиозный, потом - гражданский, либеральный. Потому и каются.

Свобода и равенство переросли в кровавую революцию, а потом - демократию. Вы не предлагаете вернуться к абсолютной монархии и феодализму?

0
Светлана - lana: 07.08.12 22:14

Упаси бог! :))

+32
Александр Ш. - ashishkin: 08.08.12 05:21

Вместо того, чтоб поощрить человека, который просто выражает свое мнение

Ну вы ещё "выразите мнение", что в Америке негров вешают - а потом оскорбитесь на меня за то, что я его "не поощряю". У меня всё-таки в США двое детей школы закончили, и я имею некоторое представление о том, как здесь освещается "для массовой публики" этот период американской истории. Такого рванья волос на себе и посыпания головы пеплом ещё поискать - горше разве что немцы в своём былом фашизме каются... И когда Вы мне высказываете мнение, не имеющее ничего общего с наблюдаемой мной реальностью - мне остаётся только или промолчать, или возразить.

В Латинской Америке индейцев жило раз в 10 больше, чем в Северной (это по самому мнимуму). Просто потому, что там было сразу несколько развитых сельскохозяйственных цивилизаций, а индейцы Северной Америки практически нигде дальше охоты, собирательства да крохотных временных (от перекочёвки до перекочёвки) огородиков не пошли. Была одна попытка оседлого земледелия в дельте Миссисиппи - да и та вымерла ещё до появления европейцев...

И потоки иммигрантов в Латинскую и Северную Америки - несравнимы: тут уже наоборот, в Северную въехало по самому минимуму раз в 10 больше народа, чем в Южную.

Вот поэтому, несмотря на куда более жестокое истребление индейцев в Латинской Америке, их осталось там немного больше, и люди со смешанной кровью были - до недавнего времени - относительно многочисленнее, чем в Северной.

Да и то, как Вам уже описывали другие участники дискуссии, во многих странах Латинской Америки этого смешения с индейскими племенами как не было, так и нет по сей день.

+8
Фома - fomakopaev: 12.08.12 06:33

Александр Ш. - ashishkin: 07.08.12 18:21

… У меня всё-таки в США двое детей школы закончили, и я имею некоторое представление о том, как здесь освещается "для массовой публики" этот период американской истории. Такого рванья волос на себе и посыпания головы пеплом ещё поискать - горше разве что немцы в своём былом фашизме каются...

Это выглядит примерно так?

Урок истории в одной из школ США.

http://blackpost.livejournal.com/1620674.html

Странно, почему никто на таких уроках не рассказывает, что негры сами продавали белым своих?

0
URA - tsusima05: 05.08.12 23:34

Прошу прощения за оффтоп:

При перелистывании страницы, шрифт автоматически становится мелким и его почти каждый раз следует переставлять на крупный.

Если отправить коммент, оставаясь на мелком шрифте, то весь текст сбивается в кучу, не  делясь на абзацы. Также, исчезает "карандаш" для правки текста, а крестик для удаления коммента, оказывается справа.

До атаки на сайт, с этой проблемой, не встречался. 

Это у всех так или только у меня?

-4
Nataly - nataharod: 06.08.12 00:41

У меня все как обычно

+4
URA - tsusima05: 06.08.12 11:36

Спасибо, уважаемая Натали!

По Вашим словам и отсутствию подобных жалоб, вывод - сделал.

+8
Михаил - mikhail-rom: 06.08.12 04:23

Off-top

Извините - не могу удержаться от ссылки:

http://www.novayagazeta.ru/columns/53845.html

0
shimon - shimon: 06.08.12 09:52

Спасибо!

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину