30.07.12

Про ЗАКов и РАКов

Те, кто сомневается в такой оценке ЗАКов, могут - при наличии смелости и полного армейского комплекта химзащиты - проверить мою гипотезу экспериментом. Подойдите к ЗАКу и негромко произнесите три слова...

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+36
ilia - il1950: 01.08.12 05:45

 

 

Уважаемый Сергей Курдаков! В любом случае Сахаров был противником "тоталитарного социализма" и я имел в виду,что для Сахарова было наиболее важно права человека и мир , построенный на таких ценностях ,который был бы универсален по его идее.Другое дело приложима ли такая идея к проблеме мусульманского экстремизма, у меня на это пока увы нет положительного ответа

 

 

 

+35
ilia - il1950: 01.08.12 06:23

 

Существуют две различные системы кооперации, одна, основанная на частной собственности на средства производства, и другая, основанная на общественной собственности на средства производства. Последняя называется социализмом или коммунизмом; первая -- либерализмом или также (с тех пор как эта система создала в XIX веке разделение труда, охватывающее весь мир) капитализмом .Основа либерализма это свобода,отсюда критерий отношения к свободе как к величайшему достижению человечества,и что это самое главное достижение либерализма( "либерализм" происходит от слова "свобода") . Европейский рабочий сегодня живет в более благоприятных и приемлемых внешних условиях, чем жил когда-то египетский фараон, несмотря на то что фараон управлял тысячами рабов, в то время как рабочий не зависит ни от чего, кроме силы и умения своих рук. Свободный труд способен создать больше богатства для всех, чем рабский труд когда-то давал хозяевам.Все, кто находился у политической власти: правительства, короли и республиканские руководители, всегда косо смотрели на частную собственность,ведь любой правительственной власти присуще стремление не признавать никаких ограничений на свои действия и управлять всем, не оставлять никакого простора для того, чтобы что-либо свершалось своим, без вмешательства властей, -- вот цель, к которой тайно стремится каждый правитель. Но тут на пути правителя встала частная собственность,которая создала область, где человек свободен от государства. Это ставит пределы осуществлению воли властей и позволяет гражданам действовать бок о бок в оппозиции к политической власти. Частная собственность становится, таким образом, основой всех видов деятельности, которые свободны от насильственного вмешательства со стороны государства. Она является почвой, на которой вырастают зерна свободы и в которой коренится автономия человека, а в конечном счете -- весь интеллектуальный и материальный прогресс. В этом смысле частную собственность даже назвали фундаментальной предпосылкой развития человека. Любое государство представляет собой аппарат принуждения и насилия и это верно для любого государства, а более всего в отношении государства социалистического. Подавление поведения, опасного для общественного порядка, -- самая суть государственной деятельности; в социалистическом же государстве к этому добавляется тотальный контроль над средствами производства и обществом(как пример драконовские трудовые и другие законы в СССР на протяжении периода хотя бы 1938-1940 годов)и лишь идея либерализма(идея свободы,которую Ленин называл "буржуазным предрассудком"). может эффективно противостоять социализму.http://krotov.info/libr_min/m/maistr/mizes01.html#222

 

 

 

 

+16
Solomon - samss: 01.08.12 06:50

Уважаемый МС, советская высшая школа научила меня, что следует работать с первоисточниками.  Поэтому я решил проверить, что это за такая "Декларация о социальной справедливости" была, как Вы утверждаете, принята Международной организацией труда в 2008 г.  Оказывается, что такая декларация не только не была принята, она даже не обсуждалась!!!

Вместо этого был принят документ "Декларация МОТ о социальной справедливости в целях справедливой глобализации(http://www.ilo.org/wcmsp5/groups/public/@dgreports/@cabinet/documents/publication/wcms_100193.pdf+). 

Как она поясняет, "В Декларации 2008 года излагается современное видение МОТ своего мандата в эпоху глобализации".  Там же «Мы решительно выступаем за справедливую глобализацию и преисполнены решимости сделать так, чтобы цели обеспечения полной и производительной занятости и достойной работы для всех, в том числе для женщин и молодежи, вошли в число центральных задач нашей соответствующей национальной и международной политики и стратегий национального развития».  Эти слова чётко определяют понятие "социальной справедливости" с точки зрения МОТ именно в период глобализации.  Они абсолютно естественны для этой организации, поскольку она была создана для защиты прав наёмных работников. 

В этой декларации НЕТ НИ СЛОВА о медицинском обслуживании или образовании и уж тем более о беплатном медицинском обслуживании и бесплатном высшем образовании. 

Более того, вот как формулируется одна из четырёх основных задач МОТ:  "разработка и расширение мер социальной защиты – социального обеспечения и защиты работников, – которые бы носили устойчивый характер и отвечали национальным условиям, в том числе:
– расширение социального обеспечения и распространение его на всех, включая меры по предоставлению основного дохода всем нуждающимся в такой защите лицам, и адаптация сферы ее охвата в целях удовлетворения вновь возникающих потребностей и преодоления неуверенности, порождаемой стремительными технологическими, общественными, демографическими и экономическими переменами;
– здоровые и безопасные условия труда;
– политика в сфере оплаты труда, продолжительность рабочего времени и другие условия труда, нацеленные на обеспечение того, чтобы все по справедливости получали свою долю общественных благ и чтобы минимальный прожиточный уровень обеспечивался для всех работающих, а защита распространялась на всех нуждающихся в ней лиц"

Хочу подчеркнуть, что единственное конкретное требование относительно зарплаты - это "чтобы минимальный прожиточный уровень обеспечивался для всех работающих".  Слова "чтобы все по справедливости получали свою долю общественных благ" абсолютно неконкретны, поскольку понятие "справедливось" определяется ментальностью разных народов: в Америке считается справедливым, что Уоррен Баффет супер-богач, потому что он внёс громадный вклад в развитие мировой экономики; во Франции считают, что его надо обложить 75% налогом; а Вы требуете, чтобы его доход не превышал более, чем в 100 раз зарплату его уборщицы.

День социальной справедливости ООН посвящён  принятию именно этой  "Декларации МОТ о социальной справедливости в целях справедливой глобализации"  (http://www.un.org/ru/events/socialjusticeday/), а не некой абстрактной "социальной справедливости", и также не имеет ничего общего с медициной и образованием.

Как Вы пишете: "Даже если ЗАК согласится вас слушать, он все равно не поверит в то, что на планете Земля решением ООН установлен День социальной справедливости (20 февраля), что Международная организация труда приняла в 2008 г. "Декларацию о социальной справедливости"" -  и БУДЕТ ПРАВ!

-24
Пётр - pyotr-ton: 01.08.12 12:28

Констатирую, что "советская высшая школа научила" вас лишь уверенной демагогии.

То, что вы написали в ответ на фразу Марка Семёновича - Международная организация труда приняла в 2008 г. "Декларацию о социальной справедливости" - это полный и абсолютный бред.

Единственное, что вы могли заметить Марку Семёновичу, что он привёл неполное название этой декларации. Но это НИКАК не является поводом к вашему глупейшему утверждению, что такая декларация не принималась.

Весь ваш текст - ВРАНЬЁ и ГЛУПОСТЬ. От начала и до конца.

 

Советской высшей школе надо поставить жирный минус за то, что таковому, как вы, выдали диплом. Одно радует - ваши "таланты" вы здесь (в нашей стране) проявлять более не сможете.

Хотя Израиль жалко :(

+24
admin - admin: 01.08.12 11:21

"а Вы требуете, чтобы его доход не превышал более, чем в 100 раз зарплату его уборщицы"

Уоррен Баффет работает НАЕМНЫМ директором? Вы еще долго собираетесь обличать удобного Вам воображаемого оппонента? 

+12
shimon - shimon: 01.08.12 11:29

Не исключено, что так он оформил, для налоговой инспекции.

+48
Александр Ш. - ashishkin: 01.08.12 14:12

Не просто "не исключено", а именно так и оформлено. Он платит себе зарплату, как президенту своей компании. Достаточно скромную, соответственно - и подоходный налог скромный. Плюс изымает, когда нужно, сколько нужно, денег из своих капиталовложений - и этот доход облагается налогом по другой шкале, "плоской", 15%. Вот и весь "секрет".

+4
shimon - shimon: 01.08.12 14:33

В этом, конечно, есть большая проблема и несправедливость. Но мы вряд ли знаем, что делать.

+320
Александр Ш. - ashishkin: 01.08.12 15:31

Я поостерёгся бы называть это проблемой, а тем более - несправедливостью. И вот почему.

Низкий налог на доходы от капиталовложений был придуман не для того, чтобы жирным котам типа Баффета хорошо жилось, а для того, чтобы люди вкладывали свои деньги в экономику. И на сегодня основная масса денег, вложенных в ценные бумаги - это вовсе не деньги богатеев. Более того, на фоне совершенно астрономических сумм, вложенных в ценные бумаги вполне рядовыми американцами, вложенные туда же капиталы действительно богатых людей находятся на уровне статистической погрешности.

Поднять "в интересах социальной справедливости" этот налог сейчас - значит ударить в первую очередь по среднему классу, а не по богатеям. Понятно, что Баффет потеряет на таком налоге куда больше денег, чем я - но мне мои относительные копейки терять куда тяжелее, чем Баффету - его относительные сотни. Что в таком случае сделаю я? "Да х.. вам!", со злобой скажу гадкий жадный я - и больше ни цента в ценные бумаги не вложу. Или по крайней мере - резко сокращу вложения и начну искать, куда бы мне пристроить деньги так, чтобы с меня меньше драли. И хрен бы с одним патологически жадным нехорошим мной - но точно то же самое проделают миллионы.

И кому в первую очередь отрыгнётся такая "социальная справедливость"? Правильно: тем, кто останется без работы в результате того, что иссякнут капвложения в развитие бизнеса.

Вот такая карусель. Можно, конечно, сделать налог на доходы от капвложений прогрессивным - чтобы в первую очередь отдувались жирные коты. Но тогда не получится собрать серьёзных денег: как я уже упомянул, их доля в общей вложенной сумме (а, соответственно, и в прибылях) - на уровне статпогрешности. То есть, богатеев-то мы разденем - но сами от этого ни на копейку лучше жить не станем.

Между тем, именно богатеи принимают наиболее активное личное участие в рынке инвестиций. Именно их усилиями определяются наиболее перспективные направления капвложений на будущее. Прищеми им хвосты - они найдут своим деньгам лучшее применение, и капвложения в результате станут менее эффективными. Результат - ещё один пинок под задницу всё тем же наиболее уязвимым и зависимым от рынка труда гражданам.

Вообще проблема "налогов на богатых" в современных США в том, что если просто конфисковать у всех американцев с доходом свыше миллиона в год ВЕСЬ их годовой доход, до последнего цента - из этих денег даже близко не покроется лишь один дефицит текущего годового бюджета. Если у той же группы населения вообще отобрать ВСЁ и пустить их голыми по миру - удастся "закрыть" один годик с небольшим. А что на следующий годик делать будем? В условиях обвалившейся в результате разорения всех владельцев бизнесов экономики?

Если же драть с них деньги "разумно" - так, чтобы их не зарезать финансово - то полученных дополнительных доходов ни госбюджет в целом, ни даже его дефицит, просто не заметят.

Поэтому в самих США никто, всерьёз разбирающийся в налогообложении, серьёзно "налоги на богатых" не обсуждает. Это смоляное чучелко используется только как обманка для неграмотной части электората демпартии, в то время как сами размахивающие им деятели под шумок планируют единственное, что реально даст им нужные деньги: налоги на средний класс. Других реальных источников денег в нужных бюджету размерах в стране просто нет.

И поэтому же каждый более-менее грамотный представитель американского среднего класса, услышав знакомый припев про "социальную справедливость" и "заставим богатых делиться", немедленно хватается за кошелёк: он прекрасно знает, кого под шумок рекламной песенки на самом деле будут раздевать.

-53
- : 01.08.12 17:10

Набор мифов (на самом деле - просто вранья), к которому прибегают богачи, чтобы ещё больше нахапать, нагрести под себя и сожрать (в широком смысле слова сожрать, а то у вас с фантазией не очень, опять придерётесь) (а "жирные коты" говорить не надо, Толстопуз (Fat Cat) - душка и прелесть!). Плюс несколько откровенных признаний - штрихов к портрету ЗАКа (М.С. не велел переходить на личности, но вы же САМИ про себя написали: "гадкий жадный я").

Враньё - что основная масса акций не у кучки богатеев (а вложения в государственные ценные бумаги - это и есть государственный долг, чтоб вы знали, и если бы было легко брать налоги с богачей, прячущих доходы в оффшорах, - никакое правительство не стало бы их выпускать). И в любом случае вложения в ценные бумаги - "инвестиции" только для самого хапуги, а для экономики страны это никакие не инвестиции (не "капвложения в развитие бизнеса"). Враньё, что речь о том, чтобы их не зарезать или не раздеть. Допустим, у них останется столько же дохода и  имущества, сколько имеет рабочий, инженер или учитель (а на самом деле даже если у них отбирать 90%, у них останется намного больше, чем у этих людей) - эти люди что, раздетые? зарезанные?? по моему,вполне нормально  живущие (в США).

Вот реальные факты.

"Разрыв в доходах между богатыми и бедными жителями США достиг максимального уровня за всю историю наблюдений, которые Бюро переписи населения страны (Census Bureau) ведет с 1967 года. Об этом сообщает Associated Press. Соотношение между богатыми и бедными американцами составило по итогам 2009 года 14,5. Для сравнения, в 2008 году аналогичный показатель был равен 13,6. Прошлогодний показатель почти в два раза превышает данные 1968 года — 7,69."

"В 2007 году среднестатистический топ-менеджер (наемный управляющий, занимающий первую позицию в табеле о рангах компании) фирмы, входящей в число 500 крупнейших компаний США, заработал 10,8 млн долларов с учетом разнообразных бонусов и компенсаций. Это в 364 раза больше зарплаты среднестатистического американского рабочего.
За последние 10 лет доходы топ-менеджеров выросли на 45%, зарплаты рабочих - на 7%. 20 наиболее высокооплачиваемых топ-менеджеров американских корпораций зарабатывают в 38 раз больше, чем 20 наиболее высокооплачиваемых руководителей некоммерческих организаций и в 204 раза больше, чем 20 генералов и адмиралов США с наибольшими окладами".

"В крупных городах Америки уже много лет подряд на пунктах раздачи бесплатной еды растут очереди, в предместьях пустуют дома, потому что их бывшие владельцы больше не могут выплачивать проценты по кредитам, сотни, а иногда и тысячи людей ждут у физкультурных залов школ, потому что там толпа волонтеров предлагает медицинскую помощь. В то же время доходы наиболее богатой сотой части населения в течение трех десятилетий взлетели на 275%. Американское общество уже давно несправедливо: те, у кого ничего нет, не имеют шансов. В Америке тот, кто живет на доходы от своих инвестиций, должен платить только 15% налогов", - сообщает Süddeutsche Zeitung.

"Согласно отчёту Управления Конгресса по бюджету, с 1979 по 2007 год доходы 1 % американцев росли в среднем на 275 %, в то время как доходы 60 % американцев, составляющих средний класс, росли лишь на 40 %. С 1979 года 1 % стал платить меньше налогов, а у 400 наиболее богатых налогоплательщиков доходы росли на 392 %, при падении налогов на 37 %. Данные Управления США по бюджету показывают, что в 1980 году 1 % населения получил 9,1 % всех доходов, в то время как в 2006 году - 18,8 % всех доходов.  В 2007 году 1 % американского населения контролировал 34,6 % от общего богатства страны, а следующие 19 % — 50,5 %. Таким образом 20 % американцев принадлежало 85 % богатств страны, а остальным 80 % населения — 15 %. Финансовое неравенство (общий собственный капитал минус стоимость одного дома) было больше, чем неравенство в общем богатстве, между 1 % населения, владеющим 42,7 %, последующими 19 % американцев, владеющих 50,3 %, и остальными 80 %, владеющими 7 % богатств страны. Однако после начала мирового финансового кризиса доля богатств страны, принадлежащих 1 % населения, выросла с 34,6 % до 37,1 %, а принадлежащих 20 % американцев — с 85 % до 87,7 %.  Во время экономического роста периода 2002—2007 годов, доходы 1 % росли в 10 раз быстрее, чем доходы 90 % американцев. В этот период 66 % от роста доходов американцев шли к 1 % населения США, который в 2007 году имел наибольшую долю от общего дохода, чем в любой период времени после 1928 года."

 А вот это - средний класс делает????!!!!! "Недавно опубликован доклад The Price of Offshore Revisited, подготовленный бывшим главным экономистом консалтинговой компании McKinsey Джеймсом Генри. Эксперт утверждает, что в различных оффшорных зонах надежно упрятан капитал на сумму, равную годовому ВВП США и Японии. Сам Генри утверждает, что исходил из крайне консервативной оценки, по его мнению, реальная сумма средств, перекачанных в оффшоры, может составить 32 триллиона долларов."

+183
Александр Ш. - ashishkin: 01.08.12 19:53

Плюс несколько откровенных признаний - штрихов к портрету ЗАКа (М.С. не велел переходить на личности, но вы же САМИ про себя написали: "гадкий жадный я").

Милая девушка, я понимаю, что самоирония обличителям воображаемых зол общества как правило недоступна. И всё же - не стоило это так откровенно демонстрировать.

Враньё - что основная масса акций не у кучки богатеев

Если у Вас есть источники этого сокровенного знания - поделитесь ими, милая девушка. А пока их нет - не выдавайте свои голословные фантазии за истину. И уж тем более не объявляйте информацию действительно находящихся в теме людей "враньём".

И в любом случае вложения в ценные бумаги - "инвестиции" только для самого хапуги, а для экономики страны это никакие не инвестиции (не "капвложения в развитие бизнеса").

И о том, что экономическое невежество - предмет особой личной гордости каждого уважающего себя борца с воображаемыми язвами общества, мне тоже хорошо известно. Но и это вам, милая девушка, тоже не стоило так откровенно всем демонстрировать.

Ценные бумаги компании - это тот способ, которым компания финансирует расширение своей деятельности. Покупка ценных бумаг компании - именно и есть инвестиция в развитие этой компании. А сумма таких покупок в масштабе экономики страны - безусловно инвестиция в эту самую экономику.

Вот реальные факты.

И какое же отношение приведённые далее "реальные факты" - отнюдь не все из которых на самом деле являются "реальными фактами" - имеют к опровержению чего-либо, сказанного мной? Нехорошо в качестве аргумента вываливать на оппонента поток информации, не имеющей ровно никакого отношения к тому, что оппонент на самом деле сказал.

А вот это - средний класс делает????!!!!! "Недавно опубликован доклад The Price of Offshore Revisited, подготовленный бывшим главным экономистом консалтинговой компании McKinsey Джеймсом Генри. Эксперт утверждает, что в различных оффшорных зонах надежно упрятан капитал на сумму, равную годовому ВВП США и Японии. Сам Генри утверждает, что исходил из крайне консервативной оценки, по его мнению, реальная сумма средств, перекачанных в оффшоры, может составить 32 триллиона долларов."

Милая девушка, а какое отношение этот замечательный доклад имеет к ситуации в США, о которой я вёл речь? Вы его читали? Нет? Я так и думал. Так вот, для Вашей информации: доклад говорит об оффшорных вложениях во всём мире, а отнюдь не только богачами США. 

Более того, в конце доклада приведён график: первая двадцатка стран, из которых деньги "бегут" в оффшоры. Так вот: на первом месте по величине утечки там - Китай, на почётном втором - Россия, а США - богатейшая страна мира - в первую двадцатку вообще не вошла.

То есть, проблема оффшоров - это проблема воровских экономик, а отнюдь не нашей, американской.

Домашнее задание Вам: найдите в интернете текст доклада и прочтите его

 

+8
admin - admin: 01.08.12 19:57

Так вот, для Вашей информации: доклад говорит об оффшорных вложениях во всём мире, а отнюдь не только богачами США.

Я что-то не заметил: где Ваш оппонент говорил ИНОЕ ?

+52
Александр Ш. - ashishkin: 01.08.12 21:01

Если я пишу вполне определённо о том, что происходит в США, а мне - в "опровержение" мной сказанного - предлагают доклад, не имеющий к США никакого отношения, я не должен обратить внимание "опровергателя" на эту малозначительную логическую неувязочку?

-15
admin - admin: 01.08.12 23:50

Александр, Вы действительно считаете, что "20 наиболее высокооплачиваемых топ-менеджеров американских корпораций"  выполнили работу в 204 раза более ценную, трудную, квалифицированную, общественно-полезную, чем 20 генералов и адмиралов США с наибольшими окладами". ? Вы действительно считаете, что труд топ-менеджера "Боинга" требует в 10 раз большей квалификации, чем труд конструктора самолета?

Если НЕТ, то мы спорим лишь о мелких ньюансах формулировок, то есть ни о чем; спора ради.  Если ДА, то хотелось бы услышать аргументы

 

+55
Александр Ш. - ashishkin: 02.08.12 07:34

Марк, у меня нет ни малейших сомнений в том, что на рынке труда любой, самой благоустроенной, капиталистической страны полно перекосов - и соответственно, людей, зарабатывающих значительно меньше или значительно больше, нежели общественная ценность проделанной ими работы. Иногда - в сотни и даже тысячи раз меньше или больше.

Более того, осмелюсь категорически утверждать, что таких сомнений нет ни у одного произведённого Вами в "зоологические антикоммунисты".

Разногласие - не в этом.

Разногласие - в том, что я не считаю, что лично я, или лично Вы, или лично нобелевский лауреат Фридман (или такой же нобелевский лауреат Кругман), или даже целый творческий коллектив нобелевских лауреатов - квалифицированы устанавливать шкалу общественной полезности различных профессий.

Более того, я считаю, что опыт экономического регулирования - как в социалистических странах, так и в капиталистических - наглядно, убедительно, и исчерпывающе доказал, что попытки установления таких шкал и государственного регулирования с целью их соблюдения ведут не к уменьшению, а к увеличению перекосов. И что в результате симпатичные Вам государственные меры по выравниванию разницы в доходах порождают на порядок больше социальной несправедливости, нежели устраняют - и в качестве дополнительного "бонуса" делают применяющее их общество нежизнеспособным в долгой перспективе.

То есть - в том, что мир несправедлив, никаких разногласий  ни у меня, ни, осмелюсь утверждать, у остальных "зоологических антикоммунистов", с Вами НЕТ. Мы расходимся в оценке возможностей и последствий человеческого вмешательства для устранения существующей несправедливости.

Упрощённая до предела аналогия: если я возражаю против того, что Вы пытаетесь залить костерок - я это делаю вовсе не потому, что мне нравится костерок. Я это делаю потому, что единственная жидкость, которая нам с Вами для заливания доступна, и ведром которой Вы размахиваете - авиационный бензин. В этой ситуации я уж лучше с костерком поживу. :-)

+3
admin - admin: 02.08.12 10:14

"я не считаю, что лично я, или лично Вы, или лично нобелевский лауреат Фридман (или такой же нобелевский лауреат Кругман), или даже целый творческий коллектив нобелевских лауреатов - квалифицированы устанавливать шкалу общественной полезности различных профессий"

Александр, именно это (только более подробно) я писал от руки 28 лет назад и объяснял в публичных докладах 24 года назад. Даже не трудитесь найти в статье про ЗАКов и РАКов хоть одну строчку, отрицающую это. Вот пара фраз про то, что заменять "анархию" (в кавычках) рынка госрегулированием - значит лечить перхоть гильотиной, в тексте есть. 22 фразы я писать не стал, так как неловко объяснять взрослым людям про дважды два.

Теперь вопрос: как так получилось, что Вы этого ничего не заметили и третий деньсражаетесь с вымышленным оппонентом?

Мой ответ: явление ЗАК реально существует и мутить мозги; вместо анализа и логики включается опознаватель "свой-чужой", а затем все по программе: захват, слежение, пуск...

+41
Александр Ш. - ashishkin: 02.08.12 10:52

Марк, я не имел чести присутствовать на Ваших публичных докладах 24 года назад. Я могу судить о Вашем мнении только по тексту Вашей статьи и по дополнительной аргументации, выдвинутой Вами уже здесь, в обсуждении.

Как мне реагировать на то, что Вы взялись "назначать" конкретных представителей конкретных специальностей в "лишние" и в "получающие доходы, не соответствующие их общественной полезности" - то есть как раз занялись графлением той самой шкалы, которую я считаю человеков в принципе некомпетентными определять?

Как мне реагировать на то, что Ваша аргументация о вреде чрезмерного социального расслоения мало того, что ни на чём не основана - так ещё и читается как прямая апологетика госрегулирования с целью снижения этого самого социального расслоения? То есть, опять-таки установления "приемлемой шкалы социальной значимости" с государством в качестве надсмотрщика?

0
admin - admin: 02.08.12 21:50

На поставленные вопросы отвечаю:

1.  Как мне реагировать на то, что Вы взялись "назначать" конкретных представителей конкретных специальностей в "лишние" и в "получающие доходы, не соответствующие их общественной полезности"

Реагировать методом чтения с последующим конспектированием. Я не только не "взялся назначать", но ДВАЖДЫ в одном коротеньком подразделе короткого текста подчеркнул, что "решения этой проблемы не знает никто"

2.  прямая апологетика госрегулирования с целью снижения этого самого социального расслоения?

Тут Вы меня поняли правильно. Именно так: госрегулирование. Исторически оно началось еще с Бисмарка (возможно, еще раньше). Продолжилось во всех без исключения буржуазных государствах. Предполагается в программах любой политической партии. Ставить знак равенства между коммунизмом и госрегулирования социально-эконоимической сферы - грубая ошибка.

"Современный либерализм (неолиберализм) исходит из того, что механизм свободного рынка создает наиболее благоприятные предпосылки для эффективной экономической деятельности, регулирования социальных и экономических процессов; вместе с тем постоянное вмешательство государства необходимо для поддержания нормальных условий конкуренции. В последние десятилетия происходит сближение идей либерализма, консерватизма и социал-демократии.

Современная энциклопедия. 2000."  http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc1p/26746

 

-225
- : 02.08.12 06:29

1) Нет, В.И.В., я прекрасно поняла, что с ВАШЕЙ точки зрения это была "самоирония" - но ведь о чём вы писали? О том, что у вас есть много денег (больше, чем надо для жизни, при том что уровень потребления у вас, думаю, по вашим же меркам приличный) - и вы хотите (как миллионы других жадных людей, согласна, что вы НЕ ОДИН такой) получить дополнительный доход (к тому, что вы получаете за счёт своего труда, более-менее заслуженно - более-менее потому, что, как я уже говорила, точно высчитать ваш личный вклад в общественный продукт не реально) за счёт того, что просто дадите эти деньги кому-то в долг (или как бы в долг) и хапнете (зачёркнуто) получите процентик или дивидендик. Просто так. (Как вы думаете, почему во многих религиях брать процент считалось злом? дураки они были или понимали что-то более важное, чем возможность наживы без труда?) (Подчеркну, что я же не говорю, что долг вам не должны возвращать. но за что процент, если вам всё равно пока эти деньги не были нужны? Хорошо ещё, если заёмщик их ДЕЙСТВИТЕЛЬНО инвестирует в расширение или модернизацию предприятия - а если проест? За счёт чего процент будет отдан? за счёт новых долгов? и? (вот так государственный долг и возникает - потому что налоги платить такие как вы не хотят, а в долг под процент дать готовы)

Вообще, для тех кто хапает слишком много, надо налоги устанавливать не в процентах от дохода, который можно скрыть, а в рублях (USD) - индивидуально. 

2) Avec plaisir.

"Тем не менее, в США лишь 2,8% рабочих и 0,3% фермеров владеют акциями. В то же время одному лишь семейству Дюпонов принадлежит в десять раз больше акций, чем всем рабочим США. Прослойка сверхбогачей, составляющая всего 0,5% населения США, обладает 49,3% всех акций. Поэтому, думается, по-прежнему весьма спорны теории о «социализации» частной собственности, превращении ее в «юридическую этикетку», затрудняющие, а не стимулирующие анализ реальной власти на средства производства."(Зенин И.А. Гражданское и торговое право зарубежных стран. МЭСИ, 2005)

"Вспомним еще один важный случай гипостазирования - веру в магические свойства акционерного капитала , при котором "все становятся собственниками". Акции, акции... Во время приватизации людей соблазняли тем, что в США миллионы людей владеют акциями и, таким образом, получают доход с капитала. Ваучеры можно будет поменять на акции и жить на дивиденды. В.Селюнин в статье с многообещающим названием "А будет все равно по-нашему" писал в "Известиях": "Это только по вшивым партийным учебникам там, за бугром, всем владеют в основном Форды да Дюпоны. А в действительности акции, к примеру, корпорации "Дженерал моторс" имеет около миллиона человек". В таких случаях всегда недоумеваешь: не соображает человек - или нагло врет? Вот сводка из газеты "Нью-Йорк Таймс" от 17 апреля 1995 г.: 40% всех богатств в США принадлежат 1% населения.  Можно только удивляться, как легко поверила интеллигенция в басню об "акциях". Читать разучилась? Вот энциклопедический справочник "Современные Соединенные Штаты Америки"(1988), тираж 250 тыс. экз., хватило бы всем заглянуть и получить справку. Там ясно сказано, что акции существенной роли в доходах наемных работников не играют. Читаем: "Доля личных доходов от капитала в общей сумме семейных доходов основных категорий рабочих и служащих оставалась стабильной, колеблясь в диапазоне 2-4%" (с. 222)" (С.Г Кара-Мурза)

3) Так. Вы который раз уже обвиняете меня в мнимом невежестве, демонстрируя своё - правда, не столько невежество, сколько неспособность понять, что оппонент имеет в виду (а заодно редкий такт и готовность прислушаться к просьбе М. С. не переходить на личности). Вложения в СВЕЖЕВЫПУЩЕННЫЕ корпоративные ценные бумаги (которые ВОЗМОЖНО действительно будут инвестированы корпорациями, а не уедут в оффшоры и в премии топ-менеджерам) - крошечная часть портфельных "инвестиций". В основном эти "инвестиции" - вложения в государственные ценные бумаги и в уже выпущенные когда-то в прошлом акции (то есть обычные спекуляции - игра типа карточной, при которой только перераспределение собственности и дохода может произойти, но не настоящие инвестиции в экономический рост).

4) здесь дискуссия идёт вообще-то не только по поводу специфики американского капитализма. Но. Если сделать налоги в США как в Швеции - всё равно не попадут Штаты в двадцатку? О чём и речь - ведь вы сами прямо пишете, что налоги нельзя поднимать, а то капиталы побегут.

 

 

+20
shimon - shimon: 02.08.12 00:40

Если сделать налоги в США как в Швеции - всё равно не попадут Штаты в двадцатку? О чём и речь.

Вот только треть шведов работает в США. Если сделать и там как в Швеции, замедлится развитие всего мира. Пострадают прежде всего китайские рабочие и индийские программисты.

+13
shimon - shimon: 02.08.12 00:53

Как вы думаете, почему во многих религиях брать процент считалось злом? дураки они были или понимали что-то более важное, чем возможность наживы без труда?

1) Эти религии сложились в других экономических условиях. Не обязательно более гуманных. Они зато рабство разрешали.

2) Эти религии не запрещают участие в прибылях. Именно это происходит, когда Вы (ах, простите, не Вы, а ЗАК) покупаете ценные бумаги.

+10
Don Pedro - don-pedro: 02.08.12 01:33

Использовать советский "энциклопедический справочник "Современные Соединенные Штаты Америки"(1988), тираж 250 тыс. экз.," при анализе социально-экономических отношений в США - даже не смешно.

+6
admin - admin: 02.08.12 01:48

Данные справочника 1988 г. отличаются от приведенных выше данных книжки Зенина 2005 года? На мой субъективный взгляд, "смешно" - это когда статистические данные объявляются несуществующими только на основании места и года издания справочника

P.S.  Я понятия не имею о том, как работает экономика США. Но я вижу как прямо передо мной два явно неглупых человека приводят явно не выдуманные ими!!! цифры. И эти цифры абсолютно не сходятся. Т.е. если у меня насчиталось 120 дивизий вермахта, а у моих оппонентов - 190, то здесь разброс в диапазоне от "у богатых половина всех акций" до "у богатых крохи в размере стат.погрешности, а основне вложения сделаны многомиллионным средним классом". Что-то тут не то. И спешить с категорическими оценками - таки смешно

+14
Don Pedro - don-pedro: 02.08.12 01:58

Самое смешное- воспрнимать всерьез советскую писанину о США.

+22
жора - gosha1: 02.08.12 02:09

Тем не менее, в США лишь 2,8% рабочих и 0,3% фермеров владеют акциями.

Это совершенно пещерная чушь. Читать остальное - необязательно. Подавляющее число работавших американцев имеют пенсионные фонды, состоящие из акций и векселей (или облигаций) - не знаю, как точнее перевести bonds.

+16
shimon - shimon: 02.08.12 05:55

Данные справочника 1988 г. отличаются от приведенных выше данных книжки Зенина 2005 года?

А это вопрос к уважаемой Анастасии. Приведенные здесь цитаты не подлежат сопоставлению, т. к. говорят о разных параметрах. Зимин - о проценте акций у рабочих и фермеров. Справочник - о том, каков % доходов с капитала среди доходов рабочих и служащих. Но у Анастасии есть, кажется, доступ к обеим книжкам.

Читаем: "В 1985 г. доля дивидендов в общей сумме доходов от капитала составила около 15%" (с. 223). А много ли рабочие и служащие получают доходов от капитала? Читаем: "Доля личных доходов от капитала в общей сумме семейных доходов основных категорий рабочих и служащих оставалась стабильной, колеблясь в диапазоне 2-4%" (с. 222). Два процента - весь доход на капитал, а в нем 15% - доход от акций, то есть, для среднего человека акции дают 0,003 его семейного дохода. Три тысячных!" (С.Г Кара-Мурза)

Я был бы очень удивлен увидеть хоть 1 страницу тов. С. Кара-Мурзы, не содержащую грубой лжи и передергиваний. Но странно, что Вы, Марк Семенович, сразу их не увидели. Итак: 15% - доля дивидендов в общей сумме доходов от капитала. Доход от акций может быть гораздо выше - он включает рост стоимости акций. В целом-то они растут, с ростом экономики. Но главное - это средние показатели по США. Среди лиц наемного труда они д. б. гораздо выше - у рабочих и служащих нет своих заводов, газет и кафе, которые позволяют извлекать прибыль из капитала и без акций. Не все же заводы выходят на биржу. И уж точно не кафе. Так что для работающих по найму доход с капитала и доход от акций не так уж различаются. Ну, есть еще процент от банковских вкладов. У кого-то, может, доход от сдачи внаем квартиры...Но в основном - именно акции, видимо. Скажем, 3% от дохода рабочего по данным 88-го года. С тех пор % должен был вырасти (до кризиса, по крайней мере), т. к. покупка акций работниками поощряется. Я не знаю, когда Кара-Мурза написал цитируемую работу - Анастасия не приводит данных. Но вообще-то он пишет сейчас. Отнюдь не в 88-м. Почему он взял данные 88-го года? Есть у меня смутные подозрения. Но уже тогда - 2-3% это все же не три тысячных. А что рабочий живет в основном своей зарплатой - что же удивительного. Зарплата высокая, поэтому акции составляют малую часть дохода.

+8
shimon - shimon: 02.08.12 05:30

(С.Г Кара-Мурза)

Странная форма ссылки - ни названия ссылки, ни страницы. Но дело не в этом. Ссылаться на этого господина стыдно. Известный лжец и сталинист, не лишенный антисемитизма. Хочу верить, уважаемая Анастасия, что Вы не ведаете, на кого ссылаетесь. Но будьте покойны - к ЗАКам он не относится. Как и к РАКам.

0
Nataly - nataharod: 02.08.12 07:46

Мне кажется, что это Вы, уважаемый Шимон, не ведаете, на кого "тратите свое время чтобы разобраться в истории и проблемах человечества", хотя А.Стрелецкая откровенно сообщила, что она - сталинистка. Так что С.Кара-Мурза для нее вполне пригодный автор.  А главное -

Не так важна разница во взглядах, как нацеленность на поиск истины.

0
shimon - shimon: 02.08.12 10:58

В этом возрасте - да. Не так важна разница во взглядах, как нацеленность на поиск истины. Книжка или статья Кара-Мурзы, была, видимо, посвящена лишь социально-экономической демагогии, и до Сталина с евреями у товарища руки не дошли, так что Анастасия могла быть в неведении. Хочется верить.

 

+96
Александр Ш. - ashishkin: 02.08.12 13:31

и вы хотите ... получить дополнительный доход ... за счёт того, что просто дадите эти деньги кому-то в долг (или как бы в долг) и хапнете (зачёркнуто) получите процентик или дивидендик. Просто так.

Всё высказывание было правильно и справедливо... пока не закончилось "простотаком". Я получаю "процентик" или "дивидендик" не просто так. Это плата за риск. Мне никто не гарантирует, что фирма, в которую я вложил деньги, не разорится, и что я не потеряю не то что прибыль, но и основной вложенный капитал - то есть, то, что я честно заработал.

Как вы думаете, почему во многих религиях брать процент считалось злом?

Потому что во времена появления на свет этих религий системы развития бизнеса на займы не существовало в принципе, и запреты относились к эксплуатации нищих, буквально, людей, бравших взаймы на сиюминутные жизненные потребности. Ну и экономическое невежество создателей религий - достаточно универсальное в те времена даже среди образованных людей - сыграло свою немаловажную роль.

Вообще, для тех кто хапает слишком много, надо налоги устанавливать не в процентах от дохода, который можно скрыть, а в рублях (USD) - индивидуально.

Определять, кто "хапает слишком много", поставим лично Вас? И расстрельную команду Вам дадим в помощь?

"Тем не менее, в США лишь 2,8% рабочих и 0,3% фермеров владеют акциями. В то же время одному лишь семейству Дюпонов принадлежит в десять раз больше акций, чем всем рабочим США."

Милая девушка, Вы хоть понимаете, что Ваша аргументация эквивалентна "доказательству" жидомасонского заговора цитированием "протоколов сионских мудрецов"?

А теперь обратимся к американским данным. Например, к опросам Гэллапа. И выясним: в США ценными бумагами в различных формах владеет 54% населения - и это сейчас, на дне рецессии, когда как раз многие мелкие вкладчики свои ценные бумаги распродали. (http://www.gallup.com/poll/147206/stock-market-investments-lowest-1999.aspx)

Кстати, в своём тексте выше я действительно допустил ошибку. Жаль, что, вместо того, чтобы покопаться в статистике и уличить меня, Вы занялись цитированием очевидной брехни.

Ну что ж поделаешь, придётся всё самому. :-)

Так вот, акциями и другими ценными бумагами, облагаемыми при продаже налогом на доходы с капвложений - действительно владеют в основном богатые (в руках верхнего 1% сконцентрировано почти 40% таких ценных бумаг).

Ключевые слова - "облагаемыми при продаже налогом на доходы с капвложений". Дело в том, что "простые американцы" как правило покупают ценные бумаги не напрямую, а через специально для этого существующие пенсионные фонды. И такие капиталовложения налогами на доходы с капвложений в США не облагаются. А владельцы таких пенсионных сбережений - соответственно, не учитываются в качестве прямых владельцев ценных бумаг.

А в действительности акции, к примеру, корпорации "Дженерал моторс" имеет около миллиона человек". В таких случаях всегда недоумеваешь: не соображает человек - или нагло врет? Вот сводка из газеты "Нью-Йорк Таймс" от 17 апреля 1995 г.: 40% всех богатств в США принадлежат 1% населения.

Милая девушка, а если прочитать враньё Кара-Мурзы внимательно? Ну неужели так сложно? Ну ведь совсем же на ПОЛНЫХ дураков слеплено, белые нитки торчат так, что не заметить невозможно! Это же типичное, хрестоматийное, "мозгоимение" в том виде, в котором М. С. Солонин так замечательно его разбирал!

Нет? Никак? Ну хорошо, давайте опять я...

"Все богатства" в США - что, исчерпываются ценными бумагами? Нет, конечно. Сюда входят земля, дома, частные (не выпускавшие никаких ценных бумаг) фирмы, предметы роскоши, наконец. Да, по общей сумме всего - верхний 1% действительно владеет примерно 40% богатств страны.

И это совершенно спокойно может быть правдой при том, что миллионы простых американцев, тем не менее, владеют ценными бумагами, и что на полностью учтённом (вместе с пенсионными фондами) рынке ценных бумаг "вес" богачей не так уж велик.

Более того, даже это не полностью раскрывает "мозгоимение" Кара-Мурзы.

Сколько стоит дом с землёй, на которой он стоит? Нет однозначного ответа. Дом, который стоил четыре года тому назад миллион, сегодня часто не продать и за половину этой цены. Причём более дорогие дома колеблются в цене вместе с колебаниями рынка куда сильнее, чем более дешёвые.

То есть, в "хорошие" годы только на росте оценочной цены недвижимости богатые "концентрируют в своих руках" бОльший процент богатства страны. На бумаге. А в "плохие" годы - больше теряют (но это, понятно, карамурзайцев уже не интересует).

Или. Сколько стоит фирма? Цена здания плюс цена оборудования? Да ни фига подобного. Оценочная цена фирмы зависит в первую очередь от её оборота. А что определяет оборот малого или среднего бизнеса? В первую очередь - не "что", а "кто": владелец, который и внутренними делами компании управляет, и продажами занимается.

Стандартная ситуация: жил-был хозяин фирмы с оборотом десяток-два-три миллионов в год. Работал-работал, подорвал здоровье, поимел инфаркт, да и умер. Вдова продаёт компанию. Всего полгода назад, пока хозяин был ещё жив и всё крутилось, за бизнес предлагали 5 миллионов. А сегодня - предлагают 1. Почему? А потому, что весь бизнес крутился на владельце. И новому хозяину теперь, когда старый уже не может плавно передать свою клиентуру, контакты, знания - придётся это всё, самое важное и самое ценное во всём бизнесе, создавать заново, самому.

Или - нынешняя стандартная ситуация: рецессия. Объём продаж бизнеса упал вдвое. Вместе с ним - обрушилась и его оценочная стоимость. Совершенно заурядный в таких случаях вариант - бизнес стал стоить меньше, чем владелец должен по кредитам за оборудование.

Опять: доля "богатых" в "богатствах страны" пошла вниз - но пойдите, найдите объяснение этой динамики в "трудах" карамурзайцев...

Резюмирую: огромная доля этих "40% богатства страны", которыми владеет 1% её населения, существует только на бумаге, в оценочной стоимости недвижимости и бизнесов, и зависит частично от рыночной конъюнктуры, а в очень большой степени - от факта присутствия самих этих 1% населения. Уберите их из бизнесов, которыми они владеют - и исчезнет, как лопнувший воздушный шарик, не только их "доля в богатстве страны", но и само подсчитанное на бумаге "богатство страны".

здесь дискуссия идёт вообще-то не только по поводу специфики американского капитализма

Милая девушка, я, в отличие от Вас, берусь дискутировать только о том, что знаю.

Если сделать налоги в США как в Швеции - всё равно не попадут Штаты в двадцатку?

Швеция попала в двадцатку? Нет. Почему же США вдруг попадут? Дело не в налогах в первую очередь. От налогов бегут не пассивные "заначки", а реальные производства, что в США (и в Швеции) налицо. Бегство в оффшоры происходит в первую очередь из стран, где "начальник всегда прав". Вот если сделать США такой страной - типа России - тогда да, из них всё побежит. И люди тоже. И тогда оффшоры будут нашей самой малозначительной проблемой.

-4
admin - admin: 03.08.12 01:23

"простые американцы" как правило покупают ценные бумаги не напрямую, а через специально для этого существующие пенсионные фонды.

Самое время повторить: "Чем Вам не нравятся коммунисты"? При коммунистах рабочий владел всей страной! А на мятой пятирублевке в моем кармане было написано: "Обеспечивается всем достоянием..." Таким образом, как дважды два доказано, что советский рабочий владел всем достоянием страны!

И что самое интересное: в этой демагогии была толика правды. Если смотреть на ситуацию в СССР глазами идиота с Луны, то дело было так: я мог свободно объединиться с другими гражданами в общ. организацию, высказать в печати свою программу, выдвинуть кандидата в ВС, вместе с товарищами победить на выборах в ВС, назначить главу правителства и Госплана и таким образом войти в коллективное со-владение "всем достоянием".

Но УЧАСТИЕ  В  ПЕНСИОННОМ  ФОНДЕ  НИКАКИХ  ПРАВ  СОВЛАДЕНИЯ предприятием, в акции которого фонд вкладывает деньги, НЕ  ДАЕТ. Абсолютно никаких. Вкладчик фонда состоит в договорных отношениях лишь с фондом (причем и эти отношения ничего общего с совладением собственности не имеют! Первое же, что надо отметить - в случае смерти вкладчика до наступления пенсионного возраста, его денежки пропали навсегда - в противоположность акциям, которые, будучи эквивалентом куска собственности, перейдут по наследству к детям. Получить стенограммы заседания правления ПФ вкладчик также не имеет права - где же тут совладение"?). 

В лучшем случае, ПФ проинформирует вкладчика о том, в какие акции вложены деньги фонда (а не деньги вкладчика лично!), но с ОАО, выпустившим эти акции, вкладчик фонда ни в каких отношениях не состоит, ни малейших прав - даже на простое получение информации - не имеет. Разговаривать с ним в этом ОАО никто не будет, делиться прибылью - не собирается.

Странно, что продолжая ту же линию демагогии, никто еще не вспомнил про простые банковские вклады. Деньги вкладчика в банке, как известно всем, кроме совсем уже старых бабушек, не "лежат". Они немедленно покидают банк и в виде кредитов выдаются тем. кому деньги нужны - в том числе. крупнейшим корпорациям. В таком случае "каждый американец имеющий вклад в банке является совладельцем тысяч предприятий"? Кара-Мурза отдыхает...

 

+24
жора - gosha1: 03.08.12 04:14

Какая мне - как владельцу пенсионного фонда - разница, что там в стенограмме написано? Я дивиденты получаю как все. А если они там дураков назначат и похерят корпорацию, я пошлю в свой фонд email и поменяю его композицию за 3 секунды. Тут же, за стойкой бара  (кстати, если выбрать какой нибудь индексовый - широко диверсифицированный фонд - то вообще волноваться нечего - главное избавиться от социалистов в правительстве, которые тянут экономику вниз). Это я - халявщик. Это у Гейтса и его бухгaлтеров голова болит. На моём месте надо быть дебилом, чтобы на Гейтса зуб точить.

+47
Александр Ш. - ashishkin: 03.08.12 07:56

Марк Семёнович, в Вашем изложении есть несколько... ну, скажем так, неточностей.

1. Да, вложение в пенсионный фонд не даёт вкладчику прямых прав совладельца тех предприятий, в которые вкладывается фонд. Но такое вложение даёт вкладчику права совладельца самого пенсионного фонда.

Включая голос (зависящий по "весу" от размера вклада, точно так же, как и при покупке акций любой фирмы) на выборах совета директоров фонда.

Включая доступ ко всей информации об администрировании фонда, которую предоставляют держателям своих акций любые другие акционерные общества. Так что отношения с пенсионным фондом - как раз есть самые что ни на есть отношения совладения собственностью.

(Возможно, и есть ПФ, не являющиеся акционерными обществами, и работающие скорее как частные банки - но мне с такими ещё ни разу сталкиваться не приходилось.)

2. Я не знаю, откуда Вы взяли информацию о том, будто после смерти владельца вклада в пенсионном фонде его деньги пропадают - но она не соответствует действительности.

Вне зависимости от того, успел умерший владелец вклада выйти на пенсию или нет, те деньги, которые он вложил в свой пенсионный фонд и не успел израсходовать, переходят к его наследникам. Более того, если наследники захотят вложить эти деньги в свои пенсионные фонды - они с полученного даже налога на наследство не заплатят.

3. ПФ информирует владельца вклада о том, в какие конкретно ценные бумаги (и в каком количестве) вложены деньги, не "в лучшем случае", а в обязательном порядке. Да, как правило (за исключением, описанным в п. 4) деньги вкладываются "общим котлом", а не индивидуальными кучками. Так за этим же и идёт вкладчик в такой ПФ - за возможностью участвовать в покупке даже очень дорогих ценных бумаг через даже очень маленькие ежемесячные вклады, скооперировавшись с ещё десятками и сотнями таких мелких вкладчиков.

4. Есть ПФ, которые дают вкладчику возможность указывать до цента, на покупку каких конкретно ценных бумаг пойдут вносимые им деньги. Такие ПФ значительно менее популярны по той простой причине, что большинство американцев не хотят заниматься этим геморроем (плюс, у них более высокие административные издержки) - но они есть, и открыть счёт в таком ПФ может любой желающий. Этот вид ПФ называется 'self-directed IRA', и его вкладчик получает все те прямые права акционера в компаниях, в акции которых он вкладывается, о которых Вы упоминали.

5. Делиться с вкладчиком прибылью ПФ не то что "не собирается", а обязан - для того вкладчик туда и несёт деньги. ПФ живёт на взимаемые с вкладчиков "административные расходы", информацию о размерах которых обязан предоставлять вкладчику ещё до заключения контракта. И предоставляет - я, слава Богу, далеко не с одним ПФ имел дело за 20 лет, и НИ РАЗУ у меня не было проблем с получением этой информации.

Если же говорить о тех компаниях, в которые ПФ вложил деньги - то они "делятся прибылью" с ПФ точно так же, как и с любым другим акционером. После чего полученные ПФ дивиденды начисляются вкладчикам ПФ - в строгом соответствии с размерами их вкладов.

+10
admin - admin: 03.08.12 10:23

Включая голос (зависящий по "весу" от размера вклада, точно так же, как и при покупке акций любой фирмы) на выборах совета директоров фонда. Включая доступ ко всей информации об администрировании фонда

Да уж... Два мира - два образа жизни...

В РФ даже  в системе обязательного государственного пенсионного страхования накопительная часть пенсии "сгорает" в случае досрочной смерти гражданина.

Спасибо за подробные разъяснения.

+40
Александр Ш. - ashishkin: 03.08.12 10:56

Рад был хоть иногда быть полезным, а не бодаться. :-)

P.S. А вот как раз в американской государственной системе соцстрахования - деньги, выплаченные в неё налогоплательщиком, "сгорают". Супругу(ге) - выплачивается по достижении пенсионного возраста "survivor's benefit", составляющий какие-то проценты от пенсии, которую получал бы умерший. Кажется - что-то платится несовершеннолетним детям (до достижения совершеннолетия). Но основная часть выплаченного мной социального налога, если я откину копыта раньше, чем придёт время им воспользоваться - ёк. Увы.

0
Алекс - alexf: 02.08.12 22:20

Дело в том, что "простые американцы" как правило покупают ценные бумаги не напрямую, а через специально для этого существующие пенсионные фонды.

Извините, хотелось бы уточнить. Мне непонятно, так кто владеет ценными бумагами - "простые американцы" или таки пенсионные фонды? Котроые "простым американцам" выплачивают дивиденды минус свои расходы на администрирование? И не просто выплачивают, а только в определенных случаях? Спрошу по другому - право собственности на ценные бумаги принадлежит кому - фонду или страхуюему??? По акциям я каждый год получаю дивиденды в размере которые сам и определяю, верно? Пенсионный фонд также работает?

 

ЗЫ Марк опередил мой вопрос :)

+40
Александр Ш. - ashishkin: 03.08.12 08:05

Надеюсь, что Вас удовлетворит мой ответ Марку.

Кстати, с чего Вы взяли, что размер дивидендов по акциям, которые Вы купили, определяете Вы? Размер дивидендов устанавливает каждый год фирма, выпустившая акции. И если год выдался убыточным - может и вообще ни цента не выплатить.

Выплаты дивидендов владельцу ПФ происходят ровно по тем же правилам, что и "прямому" владельцу акций. Единственная разница - пока владелец ПФ не изымает эти деньги из ПФ, они не облагаются подоходным налогом. А человек, владеющий акциями не через ПФ - платит с полученных дивидендов налог (от 5% для людей с низким уровнем дохода до 15% для большинства американцев).

0
Алекс - alexf: 03.08.12 19:08

Да, большое Вам спасибо за внятные пояснения. У нас это несколько (мягко говоря) по другому крутится, поэтому и вопросы возникли. Размер дивидендов - само собой я имел в виду что владею 100% акций, для "простоты".

+8
shimon - shimon: 02.08.12 03:19

Я поостерёгся бы называть это проблемой, а тем более - несправедливостью.

Ваш пост показывает, что, как я и писал, трудно что-либо сделать. Он также показывает, что потери не так уж велики. Что нет несправедливости - с т. зрения тех американцев, которые поддерживают существуюшее законодательство - он, по-моему, не показывает.

+40
Kiy - kiy: 02.08.12 06:55

В этой связи вспоминается фраза Рейгана, что корпорации не страдают от повышения налогов: они перелагают бремя на потребителей.

+48
Александр Ш. - ashishkin: 02.08.12 13:18

А я про это уже в другом месте писал: и корпорации, и индивидуальные богачи в современных обществах выполняют удивительно сходную функцию с евреями-сборщиками налогов в средневековой Европе. Только в лице феодала выступает государство. Как и тогда евреи-сборщики налогов, корпорации и богачи сегодня - всего лишь "приводной ремень" между обдираемым населением и обдирающим государством. Как и тогда евреев-сборщиков налогов, корпорации и богачей принято ненавидеть. Как и тогда евреев-сборщиков налогов, всё время находятся желающие погромить корпорации и богачей.

А барин тем временем считает бабло и посмеивается...

+336
Миша Шаули - mishauli: 07.08.12 07:14

Ув. Александр,
Позвольте добавить (отнять?) мои 2 цента и рассказать, как я "срезаю" сторонников высокого  подоходного налога с богатых.

У нас в Израиле большинство людей живут в многоквартирных домах и платят (закон велит) налог домовому комитету, ими избранному. Формула проста: общие расходы (свет на лестничной клетке, лифт, содержание газона, ремонт общественного имущества) делятся на число квартир. Отчёты домкома доступны всем.

Когда на моих лекциях кто-либо говорит, что с богатых нужно драть больше, чем с бедных, я спрашиваю такого Робина Гуда , почему бы и налог домкому не платить по уровню дохода жильцов. Робин объясняет, что в этом случае равенство платежей оправдано равенством в получении благ: богатый и бедный равны в пользовании лифтом и в нюхании цветов газона. Тогда я спрашиваю: а из госказны кто получает больше , богатый или бедный? Бедный, естественно! Так почему же он платит меньше налогов? Робин злится, но формулу налога в своём домкоме менять не хочет.

Примитивно, но эффективно.  Важно время он времени напоминать крикунам, на чьи налоги их содержат. В Израиле, кстати, половина населения подоходного налога не платит вообще, т.к. зарабатывает меньше нижнего уровня налогообложения. А верхние 10% платят 65.4% от ВСЕГО собираемого подоходного налога и 17% от ВСЕГО собираемого НДС. Вместе это почти половина дохода государства от налогов.

+48
Александр Ш. - ashishkin: 02.08.12 13:38

Замечательная аналогия, уважаемый Миша. В моих местных условиях она, увы, плохо применима потому, что мало кто живёт в многоквартирных домах, да и те, кто живут - платят владельцам домов.

Но по смыслу - вполне согласен.

Кстати, у нас примерно та же налоговая ситуация: примерно половина населения федеральный подоходный налог не платит вообще, верхний 1% платит 36,7% от всех собираемых в стране подоходных налогов, верхние 5% - платят 58,66%, а верхние 10%, в которые имеет честь входить и Ваш покорный слуга - выкладывают 70,47% всех собираемых в стране подоходных налогов.

Причём раскладка мало меняется от года к году - историю платежей 1999-2009гг можно посмотреть хотя бы тут: http://ntu.org/tax-basics/who-pays-income-taxes.html

А социальная справедливость - всё равно, увы, не соблюдена. :-)

+8
Миша Шаули - mishauli: 02.08.12 23:42

Спасибо за очень полезный линк!

-6
admin - admin: 02.08.12 21:59

Плохая аналогия, уважаемый Миша!  Сообщество жильцов одного дома - и сообщество граждан отдного государства суть КАЧЕСТВЕННО разные явления.  Поскольку Вы имели честь дослужиться до полковника, то задаю вопрос из этой сферы: как бы Вы посмотрели на всеобщую обязанность с оружием в руках напасть на жителей соседнего дома, иницируемую решением домкома? На право домкома решать - кто может купить квартирув этом доме, а кто не может? На право домкома посадить в подвал (во! совсем по Вашей специальности) на хлеб и воду любителя музыки. который всю ночь слушал музыку в стиле мизрахи (я бы за это просто убил...)

+28
Миша Шаули - mishauli: 04.08.12 04:30

Ув. Марк,

Вы согласны, надеюсь, что в многоквартирке, в дачном посёлке, в городе или в стране, налоги должно тратить на покрытие НЕОХОДИМЫХ ОБЩИХ расходов. Я также считаю, что неравенство в налогообложении можно оправдать лишь острой нуждой в ОБЩИХ расходах, включающих заботу о тех, кто объективно не может себя прокормить и, естественно, налогов не платит.

Не буду участвовать в интересных, но к Вашей статье не относящихся обсуждениях: можно ли нападать на соседнюю страну, или только защищаться от неё; можно ли закрыть границы перед нежелательными иммигрантами; что делать с наглецами, шумящими в запрещённые часы.

 

+2
admin - admin: 03.08.12 01:39

Я согласен с тем, что средства, полученные от сбора налогов, должны расходоваться ТОЛЬКО на ОБЩИЕ  (т.е. определенные таковыми представительным органом или прямым голосованием всех граждан) цели.

Я не согласен с тем, что "покрытие необходимых общих расходов" является ЕДИНСТВЕННОЙ целью введения налогообложения как института. Могут быть и другие цели (причины, мотивы) для введения или, напротив, отмены налогообложения. Например, изъятие НЕрыночной части (сверх)прибылей естественных монополистов.  Стимулирование развития бизнеса в приоритетных для общества сферах. И.т.п.

 

+16
shimon - shimon: 03.08.12 09:19

что делать с наглецами, шумящими в запрещённые часы.

Кажется, наша полиция до сих пор не решила этот вопрос. Или решила ничего не делать. Жалоба в домком представляется более перспективной.

+16
ilia - il1950: 02.08.12 22:09

Маленькое дополнение с вашего разрешения. Если работодателя "задушить налогами", его  доход  в этом случае упадёт, наступит спад производства и соответственно  упадут зарплаты работникам и отчисления в страховочный фонд. Если же доходы большие, то работодатель может платить большие зарплаты  рабтникам, делать  большие отчисления в  их страховочные фонды(который включает и пенсионный фонд),  при этом сам он получит льготы при уплате подоходного налога.(страхование наёмного работника в Израиле обязательно согласно закона) .Выгода обоюдная, как для работодателя, так и для наёмного работника.

+18
admin - admin: 03.08.12 01:43

Если же доходы большие, то работодатель может платить большие зарплаты  рабтникам, делать  большие отчисления

Ключевое слово "может".  Допускаю, что в странах с монолитным обществом, да еще и с "протестанской этикой", да еще и с сильными профсоюзами можно надеяться на то, что "может" заменится на "будет". 

+46
Александр Ш. - ashishkin: 03.08.12 08:13

Американское общество трудно назвать монолитным, да и наши профсоюзы уже полвека идут по пути динозавров, неумолимо теряя членов (исключение составляют только профсоюзы госслужащих).

Тем не менее, конкуренция за рабочую силу вынуждает компании предлагать или зарплаты побольше, или пенсионные и прочие опции польготнее, или и то, и другое. Разумеется, только в те периоды, когда на рынке рабочей силы существует 1) конкуренция за рабочую силу между предпринимателями, а не 2) конкуренция за рабочие места среди работников.

Странным образом, увеличение налогового давления на корпорации раз за разом "совпадает" с преобладанием второго вида конкуренции...

+48
жора - gosha1: 03.08.12 14:22

Я вообще удивляюсь тому, что приходиться изводить столько писанины на то, что Фридман предельно просто, в популярном виде, разобрал аж в 1962-м в Capitalism & Freedom. Я бы начал сразу с Х-й главы.

-24
Егор - wegwarten: 03.08.12 18:46

Вот и наш парторг так говорил...

Только у него вместо Фридмана был Маркс или Энгельс по ситуации...

+40
жора - gosha1: 04.08.12 04:49

Разница только в том, что я, например, не только читал обоих, но и в состоянии сравнить эмпирические доказательства. Прямо на себе.

+22
Michal Rams - michal: 04.08.12 02:46

Что-то плохого случается со счётами. Было +210, я кликнул стрелочку, получилось +76 (и это не первый раз, но в других местах разница была поменьше). Невозможно, чтобы кто-то накликал -140 между том, как я открыл страницу и том, как я кликнул.

0
shimon - shimon: 04.08.12 06:56

Я тоже замечал.

+60
Solomon - samss: 01.08.12 20:31

Я пытаюсь обяснить нечто совершенно другое. Вы пишите:

Ситуация, когда директору платят в сто раз больше уборщицы есть симптом серьезного поражения хозяйственного механизма, явный признак того, что свободная конкуренция задавлена какой-то дрянью - то ли феодального, то ли социалистического происхождения

В отличие от Вас я понимаю социальныю справедливость по другому.  С моей точки зрения социальная справедливость требует, чтобы зарплата и условия труда уборщицы слабо зависели от места её трудоустрйства, поскольку везде она выполняет приблизительно одну и ту же по усилиям и результатам работу.  При этом, если она метёт маленькую лавку, то её зарплата составит треть - половину дохода владельца лавки, а если контору директора доходной фирмы - то может и одну тысячную долю от его дохода.  И для меня совершенно очевидно что пользы для общества, как с точки зрения продукта, так и сточки зрения создания рабочих мест, директор преуспевающей фирмы приносит неизмеримо больше, чем уборщица и чем разница в их зарплате.

Что касается обсуждаемой Вами Декларации, то там вообще проблема развитых стран не обсуждается.  Её цель - это не допустить сверхэксплуатации работников в развивающихся странах и сделать так, чтобы в этих странах условия труда работникив не были бы гораздо хуже, чем в странах развитых.

К Вашему сведению, эту Декларацию полностью поддержали те самые директора крупнейших америкамских и европейских корпораций.  Более того, они незамедлительно обратились к своим правительствам требуя принятия мер против компаний, где требования о соблюдении прав трудящихся не выполняются, вплоть до бойкота их товаров.  Думаю понятно зачем:  чтобы резко удорожить стоимость продукции развивающихся стран и, соответственно, убрать конкурента.  Для работников этих "плохих" компаний результат очевиден: безработица и голод.

+10
admin - admin: 01.08.12 22:53

"есть симптом серьезного поражения хозяйственного механизма, явный признак того, что свободная конкуренция задавлена"

Это - тезис. Если у Вас есть антитезис, то сообщите его публике, для того и придумана ветка обсуждения.  Про социальную справедливость - в другой раз и в другом контексте.

И для меня совершенно очевидно что пользы для общества, как с точки зрения продукта, так и сточки зрения создания рабочих мест, директор преуспевающей фирмы приносит неизмеримо больше

Огромную пользу, "неизмеримо большую труда уборщицы", приносит преуспевающая фирма (т.е. труд и мозги тысяч людей+накопленные знания предшествующих поколений+ деньги, вложенные тысячами/миллионами акционеров)? Или директор фирмы? "Кто строил эту дорогу? Граф Клейнмихель, душечка" (Некрасов). А еще есть такой известный историк Исаев. Он написал, что под руководством Жукова КА уничтожила много-много немецких танков, совокупной стоимостью Х.  А вывез из Германии всего лишь несколько вагонов барахла стоимостью Y.  Так как X>Y, то Жуков ни в чем не виноват. Вы согласны? 

"Декларацию полностью поддержали те самые директора крупнейших америкамских и европейских корпораций.  Более того, они незамедлительно обратились к своим правительствам требуя принятия мер против компаний, где требования о соблюдении прав трудящихся не выполняются, вплоть до бойкота их товаров"

Это из фантастического романа?  Кто автор?  А если правда, то что в Китае (Малайзии, Индонезии и.т.д)  закрылось под давлением бойкота?

+18
Solomon - samss: 02.08.12 00:43

1. "Ситуация, когда директору платят в сто раз больше уборщицы есть симптом серьезного поражения хозяйственного механизма, явный признак того, что свободная конкуренция задавлена какой-то дрянью - то ли феодального, то ли социалистического происхождения."

Это - тезис. Если у Вас есть антитезис, то сообщите его публике, для того и придумана ветка обсуждения

Именно этот тезис я и пытался опровергнуть, вполне допускаю, что неудачно.  Из того, что я написал следует, что зарплата уборщицы и зарплата директора фирмы НИКАК НЕ СВЯЗАНЫ.  Они просто определяются разными факторами.  Поэтому из их соотношения никак НЕ СЛЕДУЕТ задавлена или нет свободная конкуренция.  Это как делать вывод о происках мировой закулисы из того факта, что высота волн в Москва-реке в 100 раз меньше, чем в Тихом океане.

2.  Огромную пользу, "неизмеримо большую труда уборщицы", приносит преуспевающая фирма (т.е. труд и мозги тысяч людей+накопленные знания предшествующих поколений+ деньги, вложенные тысячами/миллионами акционеров)? Или директор фирмы?

Безусловно, пользу приносит вся фирма, но она не может вообще существовать без толкового руководителя.  Тот же Баффет (который, как мне обяснили, получает очень небольшую зарплату, но широко пользуется своими фондами) стал миллиардером именно потому, что определил политику фирмы и, в подавляющем большинстве случаев, персонально принимал решения о покупке тех или иных компаний.  Роль именно инициатора и руководителя крайне велика.  Просто посмотрите на историю, где многие государственные деятели определяли её ход: например Ленин, Сталин, Гитлер, которые затянули мир в такой кошмар, что никакого денежного эквивалента для его описания не хватит.  Ведь совершенно не очевидно, что нацизм был "написан на роду" Германии:  не послушайся немецкие коммунисты "советов" дядюшки Джо, глядишь и не было бы от нацистов особого вреда. 

Ваша цитата из Некрасова "Кто строил эту дорогу? Граф Клейнмихель, душечка" вообще не имеет отношения к делу, потому что граф Клейнмихель ФИНАНСИРОВАЛ дорогу, а не проектировал или строил её. 

Что касается создателей, то у Вас же в Москве есть, если не ошибаюсь, шуховская телебашня, хотя сам Шухов, полагаю, не сварил там ни одной железяки.  Когда говорят о Моне Лизе, то вспоминают о Леонардо да Винчи, а не о тех, кто растил лён, делал из него холст, садил маслины, приготовлял из них масло, добывал сырьё для производства стекла, производил стекло, изготовлял из него бутылки, растил пробковое дерево, делал из его коры пробки, разливал в бутылки масло и законопачивал их пробками, делал краски и т.д.  И стоимость этой картины превосходит стоимость составляющих её компонентов на много порядков именно благодаря Леонардо.  Именно эта ситуация царит сейчас в хай-теке, где светлые идеи и упорство очень небольшого числа людей приводят к потрясающим результатам. 

Про исаевского Жукова вообще не говорю.  Это из оперы про "крепкого менеджера т. Сталина".

3. "Декларацию полностью поддержали те самые директора крупнейших америкамских и европейских корпораций.  Более того, они незамедлительно обратились к своим правительствам требуя принятия мер против компаний, где требования о соблюдении прав трудящихся не выполняются, вплоть до бойкота их товаров"

Это из фантастического романа?  Кто автор?

Это не из фантастического романа - это факт.  Что же касается "А если правда, то что в Китае (Малайзии, Индонезии и.т.д)  закрылось под давлением бойкота? ", то я нигде не писал, что требования бойкота были приняты.  Конечно же "империалистические" правительства эти требования отвергли, чем и спасли китайских рабочих от увольнения, да заодно, и себя от контрмер Китая.  Так что в Китае всё по-прежнему хорошо - ни тебе пенсий, ни 8-ми часового рабочего дня

Я хотел бы добавить, что совсем не в восторге от действий (а не от зарплат) наёмных директоров крупных компаний.  Они, в отличие от хозяев, временщики и, как таковые, заботятся о быстром успехе, который отразится на их премиальных.  Последние, в очень большом числе случаев, превосходят зарплаты многократно.  Однако, на мой взгляд, причина тому, я знаю Вы будете смеяться,  именно социализм. 

Поясню.  Собственники крупных компаний - это их акционеры, т.е практически все граждане той или иной страны, если не напрямую, то через различные фонды, например пенсионные.  Этот факт как раз и является основанием для очень многих считать США социалистической страной.  Однако, при такой форме владения собственник-акционер в принципе не может сам управлять компанией и ВЫНУЖДЕН нанять управляющего-специалиста.  Таким образом возникает разрыв между владением и управлением. У этих двух сторон совершенно разные целии: владелец-акционер имеет долговременные цели - акции должны всегда растим, а управляющий хочет получить всё и сейчас. 

Иными словами при развитии капитализма в крупных компаниях возникает ситуация отторжения владельца производства от самого проиводства, т.е. уничтожается главное преимущество капитализма.

"Похожая" ситуация была в СССР, кода руководителю предприятия было наплевать на долгосрочную деятельность предприятия, его интересовало только одобрение секретаря обкома, которое определяло его уровень жизни.

Понятно, что моё описание очень схематично и гипертрофировано.  Однако, проблема, на мой взгляд, налицо.

+80
admin - admin: 02.08.12 02:01

"причина тому, я знаю Вы будете смеяться,  именно социализм"

Вы угадали - я действительно засмеялся. Совершенно добрым смехом. Могу ли я не радоваться тому, что на 3-й день дискуссии мой оппонент, наконец-то, прочитал и согласился с моим мнением:  "Свободная конкуренция задавлена какой-то дрянью - то ли феодального, то ли социалистического происхождения."

"Однако, проблема, на мой взгляд, налицо"

Уххххххххх!  "А бэр гипейгерн ин валд" (медведь сдох в лесу, непер. идиом.) Вот вы уже начинаете понимать - о чем была написана обсуждаемая статья: капитализм (либерализм, "западная цивилизация") порождает серьезные проблемы. Обсуждение (поиск решения) этих проблем кое где порой блокирует некий психоз, обозначенный мной термином ЗАК

+25
Tata - citata: 02.08.12 03:38

"... капитализм ... порождает серьезные проблемы. Обсуждение ... этих проблем кое где порой блокирует некий психоз ..."

А следует ли нам (вам, россиянам) концентрировать свои усилия на Обсуждение ... этих проблем? М.б. сначала разобраться с постсоветским рабством и феодализмом?

Или для большинства россиян язвы капитализма столь очевидны и омерзительны, что руки опускаются (в дерьмо)?

+30
Solomon - samss: 02.08.12 04:39

1.  Так никто же никогда не утверждал, что нынешний капитализм - это окончательное решение проблемы.  Он эволюционирует.  Каждый раз проблемы появляются и так или иначе преодолеваются.  Но, повторяю, проблема не в разнице зарплат, не в социальной защите - проблема в эффективности.  Именно эту проблему надо решать. 

2.  ЗАКи эти проблемы таки да обсуждают.  Приведите пример хотя бы одного более или менее известного ЗАКа, который утверждает, что свободный рынок решит ВСЕ проблемы.  Я такого не слышал ни от Илларионова, ни от Латыниной. Последняя так просто отрицает это, утверждая, что на нынешнем "Западе", проблемам социальной защищённости и прав человека уделяется слишком много внимания.

При этом, будучи именно ЗАКами, а не Зантисоветчиками, они не ищут решений в области улучшения условий труда уборщицы, а думают как увеличить эффективность труда компании, сколько бы ни следовало заплатить за это её директору.  В результате зарплата уборщицы вырастет сама собой.

3.  Если бы Вы писали о проблемах капитализма (мне, честно говоря, не очень нравится это определение.  Правильно - свободное общество), то тут можно говорить и обсуждать сколько угодно.  Более того, я бы вообще скорее всего заткнулся, потому что могу (и то с трудом) ставить вопросы, но не давать ответы.

+6
admin - admin: 02.08.12 02:14

"И стоимость этой картины превосходит стоимость составляющих её компонентов на много порядков именно благодаря Леонардо.  Именно эта ситуация царит сейчас в хай-теке, где светлые идеи и упорство очень небольшого числа людей приводят к потрясающим результатам"

Даже !!! в хай-теке это не так. Картина (поэма, симфония) создана индивидуальным гением одного человека. Программист, пишущий программу для компании хай-тека, в абсолютном большинстве случаев понятия не имеет о том, каким образом платинка кремния будет преобразовывать его программу в движение манипулятора у станка. И пластинку, и манипулятор сконструировали другие люди. Станок, изготавливающий эту пластинку, придумали третьи...  Так что вложено туда упорство и светлые идеи уже двух поколений ученых и инженеров.

Возвращаясь от гениев к нашим баранам, мы констатируем, что основная по численности масса топ-менеджеров не производство гениальных пластинок организует, а сидит при нефтяной скважине, просверленной в 20-м веке, при построенной в 19-м веке железной дороге. Или основанном в 16-м веке банке. Или паразитирует на дебилах, смотрящих ДОМ-2. И обсуждая массовое, типовое явление "переводить стрелки" на Леонардо и Гейтса - дурной тон

+40
Solomon - samss: 02.08.12 04:34

Возвращаясь от гениев к нашим баранам, мы констатируем, что основная по численности масса топ-менеджеров не производство гениальных пластинок организует, а сидит при нефтяной скважине, просверленной в 20-м веке, при построенной в 19-м веке железной дороге. Или основанном в 16-м веке банке.

Да неправда это. Как раз в нефтяном бизнесе доходы с учётом налогов совсем невелики.  Перечислите мне супербогачей, занимающихся нефтяным бизнесом.  Про железные дороги я вообще молчу: в большинстве своём они просто убыточны и выживают за счёт дотаций государства. То же самое и с банками: даже если они были основаны в 16-м веке, то сохранилось только название. Хотя с банками действительно есть проблема, именно та о которой я писал в предыдущем посте.  Разумеется я пишу не о России, но Россия страдает не от недостатков свободного общества, а от его недоразвития.

Или паразитирует на дебилах, смотрящих ДОМ-2

Вот тут не соглашусь.  Есть дебилы?  Грех на них ЧЕСТНО не заработать, доставляя им же удовольствие.

Даже !!! в хай-теке это не так. Картина (поэма, симфония) создана индивидуальным гением одного человека. Программист, пишущий программу для компании хай-тека, в абсолютном большинстве случаев понятия не имеет о том, каким образом платинка кремния будет преобразовывать его программу в движение манипулятора у станка. И пластинку, и манипулятор сконструировали другие люди. Станок, изготавливающий эту пластинку, придумали третьи...  Так что вложено туда упорство и светлые идеи уже двух поколений ученых и инженеров.

Это всё правда, но только и пластинка, и манипулятор, и станок - всё это для хай-тек специалиста то же самое, что (не хотите Леонардо, получайте) для Солонина бумага, нитки, краска, станки, необходимые для печатания его книг.  Вот в чём разница.  Никому не придёт в голову указывать на участников процесса создания бумажной книги как на соавторов Солонина.  А при нормальной организации труда и без интернетовского воровства Солонин должен зарабатывать гораздо больше, чем любой участник процесса создания его книги.  И вклад Солонина в развитие общества гораздо, несравненно больше, чем вклад любого участника процесса печатания его книги.  Более того, если труды Солонина выдержат проверку временем, то именно его имя будет упоминаться в ссылках и через 50 лет, а не имена всех "строителей" книги. 

Всё то же самое для специалиста/менеджера, который приносит новую идею и доводит её до ума, за исключением того, что никто, кроме очень узкого круга специалистов, его именем интересоваться не будет . 

Вот о чём я писал.  Творчество в нужных областях стоит дорого.

+30
Валера - mariposa: 02.08.12 07:32

 

Марк Семёнович, Уважаемый,топ-менеджеры действуют абсолютно логично и правельно. Они пользуются ситуацией максимально эффективно. И с какого перепуга они должны быть альтруистами? 

Да, и доходы насквозь коррумпированы. Ну и что? Коррупция, по сути использование ситуации в свох целях, не более.

Россия, так "жирно", свободно, не жила никогда за свою 500 летнию историю.

Нет барина, нет городового, нет паркома и вытрезвителя. С голоду не умрёшь ни прикаких обстаятельствах. В больничку, худо бедно отвезут, и как то лечить будут. ВОДКИ море, и дёшево.  Для других появилась реальная возможность выбрать индивидуально систему политического строя государства, для третьих вполне хватает Лады -Калины, двухкомнатной квартирки, и поездки в Турцию раз в год.

Вопрос, ЗАЧЕМ людям всё это менять, когда и сейчас "не дует"?

Нафига замарачиваться какими то там топ-менеджерами, Навальными, и прочими потенциально приносящими непрятности мероприятиями?

Вот достигнуто определённое "равновесие", и хорошо.Кстати, тот же ВВ Путин, ИМХО так и считает.

Лично моё мнение, что любое резкое движение  сейчас в РФ просто приведёт к развалу, если не хуже.

Вот всё и катится, как катится.

А Вы говорите, топ-менеджеры:)

+24
Павел - pavgod: 03.08.12 03:29

В стабильно работающей экономике нормальной страны примерно 70-80% ВВП уходит на восстановление капитала и/или расширенное воспроизводство  (спорить о точных цифрах не стоит - методики совсем разные). Но порядок цифр - такой.

В сегодняшней России, думаю, на это идёт не более 20%, а если сбросить военные и приближённые к ним траты - то и того меньше. Каждый, кто об этом говорит вслух, в лучшем случае - нытик, в худшем - экстремист. А если учесть, какая доля ВВП получается от продажи пеньки, щетины, дёгтя, леса, нефти и газа - впору кричать "караул". Но такова уж суть "абсолютно свободного рынка" соединённого с "управляемой суверенной демократией", что всем внушено: "зачем всё это менять, когда и сейчас "не дует"""пусть всё и катится, как катится", "любое резкое движение  сейчас в РФ просто приведёт к развалу".   Особенно, если вспомнить, что люди, принимающие решения держат свои "трудовые" в лучшем случае - в оффшорках, а чад и домочадцев - в Лондоне или на Кипре,  и абсолютно уверены, что "на крайняк" успеют добежать до Домодедова или Внукова.

+80
Александр К. - alex-k: 02.08.12 08:11

Программист, пишущий программу для компании хай-тека, в абсолютном большинстве случаев понятия не имеет о том, каким образом платинка кремния будет преобразовывать его программу в движение манипулятора у станка. И пластинку, и манипулятор сконструировали другие люди. Станок, изготавливающий эту пластинку, придумали третьи...  Так что вложено туда упорство и светлые идеи уже двух поколений ученых и инженеров.

Марк Семёнович, окститесь! Интел уже заявляет о 50-ядерном процессоре, но без талантливых программистов это будет мёртвая техника. Мы ещё  30 лет назад  на ЕС-1020 с 512 Кb ОП такие вещи творили, причём тут "пластинка кремния"?

В мире балалаек миллионы, а балалаечников десяток.

 

+32
Александр Ш. - ashishkin: 02.08.12 09:20

О!

+16
Павел - pavgod: 03.08.12 10:03

Без физика, механика и конструктора, который спроектирует реальный объект и задаст математику-управленцу исходные, которые потом будут преобразованы в техническое задание на программу (и то - не сразу),   работа "талантливых программистов" будет не ценнее шороха орехов. Это знакомый всем, имевшим дело с созданием реальных объектов, "програмистский шовинизм".  Какая бы прекрасная жизнь была, если бы под ногами не путались эти тормоза-заказчики и лопухи-тестеры !! Я помню, когда даже самый простой процесс из сотни шагов надо было представить и написать  в "автокодах" и это считалось чем-то неземным, доступным только "элите". И когда я, простой ведущий инженер, осмелился сесть за дисплей "Видеотон", и стал что-то там сам писать, это для них было хуже святотатства.  Само слово "байт" нельзя было произносить всуе !  Я мог только написать на бумаге и сдать в окошко, как требы в храме. :=))

В фильмах 60-х годов толпами показывали этих глубокомысленных парней в бородах и белых халатах, смотревших на свет свои перфоленты. А вокруг суетились чайники-инженеры с гаечными ключами, недостойные такой премудрости !  :=))  :=))

+17
shimon - shimon: 03.08.12 10:20

А потом все это изменилось в результате работы программистов. Некоторые из них очень сильно разбогатели, и теперь у Вас под подозрением.

+24
Александр Ш. - ashishkin: 03.08.12 11:07

Уважаемый Павел, улыбнуло. Я хоть и моложе Вас - тоже всё это помню. И всё-таки Вы с ув. Александром К. оба правы в данном случае, каждый по-своему. Я с моим железом без программера PLC также бесполезен, как программер со своим PLC, но без моего железа. А быть универсалом, способным делать ВСЁ - здорово, но таких людей настолько мало, что они в нынешнем мире - на вес золота. Причём буквально.

+32
Павел - pavgod: 03.08.12 21:46

Я видел на парне футболку с надписями:

I am prgrrpmer (зачёркнуто)

I am progmremist (зачёркнуто)

Всё перечёркнуто и внизу написано, большими буквами

I write code !!

Еле удержался, чтобы не забрать...

 

0
shimon - shimon: 04.08.12 06:58

-:)

0
Александр Ш. - ashishkin: 04.08.12 08:08

Это - в мемориз! :-)

-195
- : 02.08.12 01:00

Так. Плохих в кавычках - то есть вы считаете эти компании (на самом деле, разумеется, их владельцев и топ-менеджеров) хорошими. Итак, вы считаете хорошими существ, которые настолько сильно не хотят согласиться с уменьшением своих огромных прибылей, что скорее сократят рабочие места и обрекут людей на голод, чем согласятся повысить им зарплату или улучшить условия труда, пожертвовав частью прибылей ради этого. Это нравственная стерильность - или?

Про стоимость картины такая чушь... Вы наверно её ЦЕННОСТЬ имели в виду? Ну представьте, что никто не ценит настоящее искусство (мне тут ваш соотечественник писал: "кто мы такие, чтобы ограничивать потребление масс-поп-культа" - путь как раз к тому, что ценителей не останется). И картина будет иметь для кого-то ценность исключительно как кусок льняной тряпки, вклад в производство которой Леонардо равен нулю.

А теперь вариант, когда великое искусство ценится. И какой вклад самого Леонардо? - НЕ БОЛЬШЕ, чем тех, кто делал холст и краски. Потому что его талант - от Бога (или природы) - не его заслуга, наоборот, его ОБЯЗАННОСТЬ перед Богом свой талант не закапывать, а воплощать в творениях. И ещё. Он не стал бы великим художником, не учившись у Фра Анжелико (или кого там), не изучив-увидев-прочитав произведения культуры, созданной человечеством до него. И каков же вклад Джотто, Мазаччо, Боттичелли и Вероккьо в Джоконду? А каков - их учителей? Возьмётесь высчитать?

+17
shimon - shimon: 02.08.12 01:01

Многие из них просто перестанут быть конкурентоспособными при серьезном повышении зарплат и социальных выплат.

Анастасия, давайте при экономическом анализе исходить из того, что люди таковы, каковы они есть. Человек - никогда до конца не альтруист. Нас не создала такими природа, альтруистами. Мы тогда не выжили бы.

Вы можете мечтать о другом человеке и другом человечестве, но речь сейчас о том, что предлагается сделать реально. Чтобы не пострадали от Ваших альтруистических действий невиновные люди. Грешные, но не меньше Вашего желающие жить.

+15
Solomon - samss: 02.08.12 02:03

Барышня Стрелецкая,

Извините, но мой опыт подсказывает мне, что общаться Вами - себе дороже.

Всего Вам наилучшего.

+22
Solomon - samss: 02.08.12 04:47

Госпожа Стрелецкая,

Я извиняюсь за свою бестактность в отношении женщины, т.е. Вас.  И подтверждаю , что дискутировать с Вами мне абсолютно не интересно.

Трепетно Ваш

Соломон

+8
shimon - shimon: 02.08.12 06:22

мне тут ваш соотечественник писал: "кто мы такие, чтобы ограничивать потребление масс-поп-культа"

И, пока не получит ответа, будет считать, что его у Вас нет. Что внушает ему оптимизм и уважение к Вам - Вы не набрались нахальства, чтобы открыто утверждать, что "право имеете".

Теперь у соотечественника Соломона еще вопрос: а  как Вы (или кто?) определяете, что есть масс-поп-культура?

-62
- : 03.08.12 09:50

"Изделия" (точнее поделки) масс-поп-культуры отличаются двумя взаимосвязанными признаками: пошлостью формы и содержания и популярностью у "населения" (под пошлостью я понимаю претензии на творчество или (чаще) имитацию творчества, результаты которого не содержат в моих глазах ничего ценного, яркого, глубокого и интересного ни по форме, ни по содержанию - определение кстати моё собственное). И не цепляйтесь за слова "в моих глазах": у меня есть уверенность, что Вы, М.С., и ещё тысячи образованных, умных и тонких людей с развитым вкусом отнесёте к масс-поп-УГ и к высокой (подлинной) культуре те же произведения и тех же авторов, что и я.

0
shimon - shimon: 03.08.12 10:27

Если популярность есть признак масс-культуры, то ни я, ни, думается, М. С., с Вами не согласимся. Высоцкий. Битлз. Дип перпл. Э. Рязанов. Райкин.

-22
- : 03.08.12 14:17

Внимательнее будьте же, а? популярность у "НАСЕЛЕНИЯ" (или "народа" - без разницы на самом деле)! Как часто по телеку звучат Битлз-Дип Перпл-Высоцкий? А у Рязанова и Райкина "широкая публика" думаете понимает то, что они вкладывали??? "Служебный роман" - один из самых страшных фильмов, какие я видела, наравне с "Афоней" Данелия - очень понятно стало, как Советский проект тихонько умирал. Ну и потом. Рязанов - ДАЛЕКО не Козинцев, не Пырьев, не Швейцер. не Форман и не Феллини, а Битлз - ну, да, приятные мелодии, не сравнишь с Фабрикой или Сердючкой, но так, чтобы дрожь по телу, из холода в жар, чтобы заплакать или замереть. чтобы услышать Бога - это всё-таки Моцарт, Бетховен, Верди, Чайковский, Бах, но никак не Битлз. Высоцкий - великий поэт, но многие ли из тех, кто его слушает, в тексты ВНИКАЮТ? - риторический вопрос...

+16
shimon - shimon: 03.08.12 15:20

Вижу, Вы ответили на мой пост, не успев прочесть следующий. Кто будет определять разницу между Народом и "народом"?

В свое время Битлз и Дип перпл, наверно, звучали по американскому ТВ, не знаю.

Каждый понимает по-разному, и в разной мере, возможно. Так вот как это все формализовать? Представляете, пока мы с Вами будем заняты воспитанием самых маленьких и отстрелом спекулянтов, наш заместитель, не такой интеллигентный как мы, чего-то там напутал? Спутал нардишко с Народом? Решил, как Иван Грозный, что "мы в своих холопях вольны"?

Битлз были первыми в своем роде. Революционизировали музыку.

Думаю, что многие вникают в Высоцкого. Писал он намеренно популярно.

А вот Сов. власть, которую Вы защишаете, почему-то преследовала именно элитарных, непонятных поэтов. Цветаеву, Бродского...Впрочем, Есенина тоже не жаловали.

Так мы оставим Рязанова? Или пожертвуем им в пользу перечисленных Вами? Кстати, а вдруг окажется, что "Полет над гнездом кукушки" народу нравится? Это ж какое надругательство получится над социалистическими принципами.

+8
shimon - shimon: 03.08.12 10:35

популярностью у "населения"

О!!!!!! Кажется, у Жванецкого обыгрывается разница между "населением", путающимся под ногами, и Народом. Тем самым, упоминание о котором вызывает у ЗАК...Что-там вызывает.

+8
Александр Ш. - ashishkin: 03.08.12 13:52

:-)

+32
shimon - shimon: 02.08.12 06:34

И каков же вклад Джотто, Мазаччо, Боттичелли и Вероккьо в Джоконду? А каков - их учителей? Возьмётесь высчитать?

Поскольку ув. Соломон не заинтересован отвечать, как он написал, рискну напомнить, что я уже отвечал на этот вопрос: не нужно "высчитывать". Рынок позволяет избежать этой бессмысленной и невозможной процедуры. Предшественникам Леонардо платили за их картины. Его учителям - за уроки.

Вот некоторые коммунисты претендовали на вычисление пропорционального вклада каждого. А либералы передоверяют все рынку. Такие бездушные и бездуховные. Как гомо сапиенс, прямо.

+16
Solomon - samss: 02.08.12 20:51

От оборота

не заинтересован отвечать

повеяло чем-то родным :-)))

 

+16
shimon - shimon: 03.08.12 10:31

Придется мне платить налог от оборота.

+16
Solomon - samss: 03.08.12 21:57

И это будет очень справедливо!!!

+8
Павел - pavgod: 03.08.12 03:47

Многие, если не большинство художников и других гениев человечества умерли если не в нищете, то в нужде и безвестности. Покупатели многих картин великих мастеров не окупили их авторам даже цену холста и красок. Но они тем не менее творили,  типа как-бы  для "абстрактного человечества", отдавая все свои силы, и даже сверх того.  Их ученики и последователи, вместо того, чтобы научиться жизни  на их опыте и уйти  в  бондари или рыночные менялы, продолжали их дело и продолжают доныне. А вот как раз рынок должен был навсегда уничтожить это убыточное и бесперспективное направление деятельности, отнимающее столько общественных сил от плодотворного, и главное - коммерчески выгодного труда.

Не думаю, что ими двигала надежда на хороший  рыночный курс в Соттбис, лет через 300. Что-то тут не так в предложенной схеме. Что-то сильно упрощено, вплоть до искажения смысла.

+60
shimon - shimon: 03.08.12 09:37

Что-то тут не так в предложенной схеме.

Судя по формату - вопрос ко мне? Но он должен быть адресован ув. Анастасии. Я никакой схемы не предлагал. Анастасия же спрашивает, как справедливо посчитать. Рынок же отвечает - не знаем, что есть справедливость. Также в чем смысл жизни, и есть ли жизнь на Марсе, или тоже нет. И зачем человек творит рынку как таковому все равно. Мартин Иден - именно ради денег. И не он один. Не продается вдохновенье, но можно рукопись продать. И я не знаю объективной шкалы оценки картины.

А все поднятые Вами вопросы останутся при любом общественном укладе. Ну, разве что у красных кхмеров вопросов было поменьше.

-8
Павел - pavgod: 03.08.12 10:16

Я никакой схемы не предлагал.

Ну как же, к чему такая скромность ? Такая логичная и завершённая схема

...не нужно "высчитывать". Рынок позволяет избежать этой бессмысленной и невозможной процедуры. Предшественникам Леонардо платили за их картины. Его учителям - за уроки.

...

... либералы передоверяют все рынку

+8
shimon - shimon: 03.08.12 10:39

Схема вознаграждения. Не претендующая на метафизическую справедливость. Не метафизическая - у каждого может быть своя.

0
Василисса - dfcz: 04.08.12 03:05

"-Я знаю что надо предпринять

- Доложите сударыня.

_Сеньору Хуану Червеза мы продадим произведение искусства. продадим публично. продадим на аукционе. На виду всего Парижа"

.....

--А Цена?

-Мы посадим в зал наших людей, они вздуют цену той именно суммы, которую следует с сеньора содрать.

----

- За шедевром дело не станет. Шедевр я Сотворю"

Виктор Суворов. Выбор

+32
Валера - mariposa: 02.08.12 04:12

Ну что же, прочёл статью Марка Семёновича, и чувство какое то двоякое.

В статье говорится о Зоологическом антиКОММУНИЗМЕ и Разумном антиКОММУНИЗМЕ, но вся остальная полемика ведётся вокруг Капитализма и Социализма, и их сравнения!!!

Как то здесь всё "на старте" не складывается.

Любая идеология имеет свою конечную цель.

Коммунизм имеет целью создание бесклассового общества, где труд будет являтся естественной потребностью человека, и провозглашается главный лозунг "от каждого по способностям, каждому по потребностям". Всё, это и есть цель коммунизма. Другой нет, к сожалению.

Чистый капитализм, имеет чёткий лозунг: "Обогощайся, но по правилам".Вполне конкретная цель, по моему мнению.

Но, чистого капитализма в мире небыло почти ни когда, а сейчас и подавно нет. Есть разновидности социализма , с большей или меньшей степенью капитализма. Эдакое квазикапиталистически-социалистические общества. где главным лозунгом можно назвать "повышение уровня потребления".

Главное мерило в этой жизни, это уровень потребления.

Его можно ограничить и усреднить, а можно развести от самого низкого уровня до самого высокого в одной стране, в десятки порядков.

Можно. Но всё это будет в рамках капиластически-социалистической идеи, где идеи коммунизма, и близко не просматривается, тем более какие то ЗАКи, или РАКи.

Я, ксожалению. не улавливаю предмета спора, так как основной лозунг и цель коммунистического движения не выполнимы в принципе, а значит сама идея коммунизма "напёрсточная", где её пропагандисты чётко это понимают.

+24
admin - admin: 02.08.12 10:04

В статье говорится о Зоологическом антиКОММУНИЗМЕ и Разумном антиКОММУНИЗМЕ, но вся остальная полемика ведётся вокруг Капитализма и Социализма, и их сравнения!!!... 

Абсолютно точное определение.

Я, к сожалению. не улавливаю предмета спора"

Спор есть. Дискуссия не получилась. Что получилось? Получилась лабораторная работа.  Дети потерли палочку о тряпочку и убедились, что эл. стат. заряд таки существует. Взрослые люди (я, например) убедились в том, что некий психоз (ЗАК), парализующий способность вполне нормальных обсуждать некоторые проблемы, существует. Это не выдумка


+24
Сергей Курдаков - sergeykurdakov: 02.08.12 13:08

Т.е. тема сама по себе ( отношения к коммунизму и социализму ) интересна - то, что она не получилось ее обсуждение - есть и Ваш вклад.

При том, большинство из тех 'проблем', которыми озадачились Вы и считаете, что их не хотят обсудить - их давно обсуждают - благо форумов много и специалистов по темам.

Но, действительно, что за 'лишние люди'  ( которых якобы 'выгоднее' посадить ничего не делать - я не знаю, как можно рационально это обосновать ( учитывая, что у крупных пастопроизводителей, с  увеличением их размера - будут расти издержки - поэтому и сложилось в рынке 100 производителей (как обнаружение рынком наиболее рационального распределения ресурсов ) - сотни паст, но десятоков легковых автомобилей и еще меньше производителей самосвалов или сотовых телефонов)?

или что за 'излишние зарплаты' - факт западной экономике не хватает сверхкомпетентных менеджеров именно, в том числе, поэтому у высококлассных специалистов ( не владельцев, а специалистов ) сверхвысокие зарплаты ( см The Race between Education and Technology   Claudia Goldin  Lawrence F. Katz ) - вот в том то и дело - сколько ни повышай зарплату - а бОльше желающих показывать определенный уровень качества работы - не находится, вернее находится но с очень большим скрипом ?) -

вот и крутятся  вопросы, которые вызываны конкретно Вашим пониманием как работает рынок и не очень относится к теме того, как люди могут быть поделены по отношению к коммунистам.

Ведь и про коммунистов тоже есть очень интересные штуки, которые опять же - мало вписываются в то, что было сказано. Например  http://ricardo.ecn.wfu.edu/~cottrell/socialism_book/hayek_critique.pdf ( более новое о том же http://mpra.ub.uni-muenchen.de/6062/1/MPRA_paper_6062.pdf ) - в пределе, плановая экономика может быть и вовсе не так неэффективна, как кажется, исходя из опыта прошлого ( просто ни одна социалистическая страна в реальности не могла все планировать - и не планировала все, а планировала кусками, которые бог на душу положит ( Альенде денег запускал в оборот побольше, а СССР госплан просчитывал   10 000 товаров на 3х миллионно товарную экономику - все остальные 3 млн - 10000 товаров - считали уж как придется, на глазок на местах ) . И европейцы двигаются к некоему приближению - сначала описать полностью экономику - http://www.futurict.eu/ , а когда экономика достаточно точно описана ( не так как сейчас - весьма приблизительно, а почти так, как она реально функционирует - т.е. с большей степенью понимания, куда влиять ) соответственно возникнут и  возможности бОльшего планирования. Верно - некоторые ЗАКи попросту пытаются уйти в принципе от обсуждения этих вопросов. Где остановится в этом планировании? вопрос.

Но ведь и Вы тоже ничего по этому поводу 'будущего социализма' не помянули, ведь так, потому как рационально - принципиально возможен несколько иной социализм ( не напутали ли авторы по ссылке - это другой вопрос - именно нет обсуждения в чем напутали,если напутали ).

Т.е. проблема несколько более объемна - позиции куда более тоньше, чем Вы приписали тем или иным сторонам. При этом проблема то существует, просто в Вашем изложении она упростилась и вызвала  дополнительные возражения читателей. Возражения, которые были изложены, только вот они имеют зачастую отношение к аспектам сказанного Вами, а не к проблеме в целом.

 

+96
admin - admin: 02.08.12 21:08

"тема сама по себе ( отношения к коммунизму и социализму ) интересна - то, что она не получилось ее обсуждение - есть и Ваш вклад"

Так точно. Для меня названная тема (отношение к коммунизму - красивой сказке со страшным содержанием, и к социализму - обществу беспрецедентной эксплуатации и отчуждения) абсолютно не интересна. Как говорит герой одного популрного фильма: "Не присылай ко мне больше хомячков. Я ими в детстве наигрался".  Для меня эта тема исчерпалась четверть века назад. Я попытался иницировать обсуждение более сложных тем. Кое-то получилось, но как-то не очень...

+8
Егор - wegwarten: 02.08.12 22:39

Марк Семенович, я как мог пытался поддержать обсуждение более сложных тем, поскольку понял Ваши последние чрезвычайно актуальные публикации именно так...

Пока у меня слабовато получается, да и технические условия не благоприятствовали (в стране Интернет еще не стал повсеместным явлением, несмотря на бойкую рекламу корпораций связи :))

Но главное, мне кажется продолжать и продолжать

ставить самые острые и серьезные вопросы и все время пытаться, как Вы и делаете , поднимать обсуждение на серьезный уровень, спорить о сложном, освобождать читателей из плена идеологических предрассудков

Это дело небезнадежное, хотя и трудное и  не очень быстрое.

Главное, что получилось начало, а теперь можно идти дальше. Учиться будем по дороге :)

+16
Сергей Курдаков - sergeykurdakov: 03.08.12 00:08

Для меня эта тема исчерпалась четверть века назад.

но эта тема  не исчерпана на теоретическом уровне для вполне серьезных людей ( Мизес, Хайек и т.д. ). И поскольку то, что Вы пытались - как раз связано с темой коммунизма и социализма - то, что они писали тут же появляется вновь при подобного рода обсуждениях.

Как можно заметить помянутые теоретики вполне популярны и даже солидны. Поэтому исчерпать тему для других возможно только закрыв вопросы поднимаемыми  данными людьми (варианты  ответов есть - я упоминал, Мизес ни в малейшей степени не смущается использовать 'геометрические' , логические построения, нисколько не смущаясь, что формальная логика не применима в социальной сфере и это можно обосновать и было обосновано еще в начале XX века ). Без серьезного закрытия тем Хайека и Мизеса ( а в России они никак не обсуждаемы с критической точки зрения ) Вы - действительно можете закрыть тему для себя. Но ваши оппоненты могут не согласится, что Мизес Хайек, современная профеессура в сша, и они, образованные люди, прочитавшие этих светил  - хомячки.

Т.е. оппонента - наверное для общения - лучше уважать. Если оппонент заранее записан в хомячки - то, разумеется, далеко беседы с ним не продвинутся.

 

 


+16
shimon - shimon: 03.08.12 11:01

но эта тема  не исчерпана на теоретическом уровне для вполне серьезных людей ( Мизес, Хайек и т.д. ).

Они писали очень давно уже. И, кажется, тему государственно-планового социализма для себя исчерпали.

+16
Валера - mariposa: 03.08.12 00:41

Ух ты  "более сложные темы!?"

А не будет их.

Темы будут как всегда простыми--"МОЛ поделить, и расстрелять".

Не может быть других тем у людей, которые в третьем, а часто во втором покалении жили с ГЛИНЯНЫМ, БЕТОННЫМ полом." и сральником" на улице.

Кстати, и я такой же почти.(слово почти,  относится к глиняному полу в моём поколении)

 

 

ЗНАЕТЕ, БОЛЕЕ СЛОЖНЫЕ ТЕМЫ,----- ЭТО К ОБЩЕСТВУ --БОЛЕЕ СЛОЖНОМУ.

Давайте исходить, к тому, что мы тут вместе проживаем!

Эдаки мягко, нежно, и понимаемо.:)

-62
- : 03.08.12 06:45

Уважаемый Марк Семёнович, даже для Вас эта тема совсем не исчерпалась, потому что Вы можете даже не видеть, но по ВАШИМ же определениям РАКа и ЗАКа получается, что для превращения ЗАКа в РАКа ему надо (по-Вашему) разрешить себе думать, вследствие чего он примет и согласится с разумностью и необходимостью применения в условиях "свободного общества" и капитализма многих КОММУНИСТИЧЕСКИХ ценностей, подходов и принципов, ПОЛНОСТЬЮ противоречащих собственным ценностям и принципам этого "свободного" ("гражданского") общества, "правам человека", принципам индивидуализма и свободы от обязательств перед человечеством.

Вот Вы рисовали действительно очень привлекательную картинку жизни в СОВРЕМЕННОМ западном обществе. А если мы посмотрим на западное общество ТЕХ ЖЕ Англии, Франции, США в те времена, когда там строго придерживались либеральных ценностей (в XVIII - XIX веках) - мы увидим общество отвратительное и страшное. (Не забывайте, что социалистические и коммунистические идеи рождались и набирали миллионы сторонников не из фантазий и выдумок и пустых маниловских рассуждений, а в первую очередь из реально окружающего людей кошмара и мерзости, описанных и в документах тех эпох, и в произведениях большой литературы достаточно общеизвестных, чтобы я позволила себе не прибегать к тысячам ссылок и цитат.)

Так вот. Если мы посмотрим, чем же КОНКРЕТНО отличается сегодняшнее западное общество от тогдашнего В ЛУЧШУЮ СТОРОНУ (всеобщее избирательное право - это не изменение в лучшую сторону, с этим даже многие ЗАКи согласятся)? Мощной системой социальной защиты и социальных гарантий.  А в основе этой системы - перераспределение дохода, а в его основе - ограничение права частной собственности на получаемый доход - чисто коммунистический принцип. Ещё -  более человечным трудовым правом и законами об охране окружающей среды. А в их основе - ограничение свободы работодателя ЧТО УГОДНО записать в трудовой договор, который работник ДОБРОВОЛЬНО подпишет (куда ему деться?) и свободы производителя не тратить деньги на то. что с ЕГО точки зрения не важно и ему не нужно (как экологическая безопасность). А ограничение свободы делать что хочу - тоже коммунистический принцип. (Только не говорите, что ограничение свободы (законом) - западная ценность, западное происхождение имеет средство её ограничения - закон, а сам принцип - АНТИ индивидуалистский, просто имущие (правящие) классы понимали, что если в торжестве индивидуализма быть до конца последовательными - общество развалится, на это уже Гоббс указал.) Всё. А! Ещё ограничение свободы ценообразования в условиях олигополии-монополии. Ну, это уже грубейшее попрание свободы в святая святых - на рынке! (Потому что как раз цена монополиста устанавливается по законам рынка, а "сверхприбыли" - бессмыслица: как будто есть критерий для определения "справедливой" прибыли!)

Кстати. По поводу социальных гарантий для бездельников, которых наплодилось в той же Европе и по поводу которых совершенно справедливо беснуется Юлия Леонидовна дай ей Бог здоровья. Это чисто антикоммунистическое явление. Не надо валить с больной головы на здоровую, социализма в этом ноль. Чем эти бездельники-паразиты, требующие пособий, но не желающие работать (или бросить свой криминальный бизнес), а желающие просто получать, используя свои права избирателей, отличаются от паразитов землевладельцев, рантье и "инвесторов" в ценные бумаги, которые хотят просто получать, не работая, а используя свои права собственников?

Теперь. Вот здесь практически все, даже ЗАКи, согласны, что в капитализме очень много плохого, причём ВНУТРЕННЕ ему присущего и не устранимого (постоянно звучит: "мне это не нравится, но мы не знаем, что тут можно сделать..."). Но он сам для них - хороший. (Расщепление сознания? как это по-гречески, забыла...) В реальных примерах "социализма" тоже можно найти много плохого, хотя все такие случаи - извращения коммунистических идей, отступления от них, вызванные тем, что в большинстве людей оставался буржуазный подход к жизни (иначе коррупция, например, была бы не возможна в СССР и КНР) или приходом к власти настоящих сумасшедших (излюбленный многими здесь Пол Пот). Но много можно найти и хорошего, Вы сами об этом писали в статье. Но вот социализм для них плох. ПОЧЕМУ? Я поняла бы и нечего мне было бы возразить, если бы они сказали: вот общество, где все достижения социализма обеспечены и даже гораздо лучше, а никаких недостатков и мерзостей в нём нет, и построено оно совсем другим способом - так то и так то. А иначе пусть будут добры объяснить: почему недостатки капитализма для них значат меньше, чем издержки реализации коммунистического проекта (действительно коммунистического, а не такого, какой по инерции продолжал существовать в СССР при Брежневе, когда им на самом деле уже всё было всё равно, а группка готовила измену, и не такого древнефеодального, какой существует в Северной Корее - а вот хотя бы такого, который, тоже не без недостатков, реализовывался в ГДР, Венгрии или Чехословакии?)

Но самая главная ошибка здесь практически у ВСЕХ (даже у Вас, Марк Семёнович) - неверное определение коммунизма. Вы пишете: сторонники общности имущества. А ПОЧЕМУ мы сторонники общности (не всего, кстати, имущества, а только такого, с помощью которого возможно увеличение неравенства - то есть средств производства; сторонники общности квартир, зубных щёток, личных компиков и жён - к психиатру: "зоологические" чудаки есть во всех "конфессиях", я уже говорила)? Коммунисты - это люди, которые хотят, чтобы люди перестали гнаться за наживой, жили с уверенностью в будущем своём и своих детей, стремились развить и раскрыть свои таланты и способности в творчестве и труде на благо человечества, стремились к познанию и самосовершенствованию, были ответственны и не были равнодушны к происходящему вокруг, к чужим проблемам, к судьбе будущих поколений, не имели пошлых и низменных привычек (чтобы табак и наркотики, казино и публичные дома, Дом2 и "Техасская резня" РЕАЛЬНО никому не были нужны), стыдились проявлений нечестности, трусости, зависти, лени. Мы понимаем, что общество МОЖНО сделать таким, потому что люди с такими качествами реально существуют. И понимаем также, в отличие от утопистов и христиан (настоящих), что само собой оно НИКОГДА таким не станет, потому что большинство НЫНЕ живущих людей не таковы и НЕ ХОТЯТ становиться такими - а значит, они противники (или враги) проекта (не имеющие оправданий, как и побежавший с поля боя: бояться можно, но страх не оправдание трусости). Значит, можно рассчитывать на 1) будущие поколения, которые надо максимально отсечь от влияния нынешних, 2) на воспитание и убеждение, 3) на поощрение правильного поведения и наказание поддающихся низменным инстинктам (пусть даже начнут правильно жить, подчиняясь силе - постепенно многие привыкнут и даже понравится быть людьми), 4) ну а с врагами - как с врагами. Тут мы ничем от либеральной буржуазии не отличаемся, разве что меньше лицемерим. Главная опасность - руководить проектом на всех уровнях должны морально чистоплотные и компетентные люди. Пока их масса будет набираться из обычных людей - выход один: часто сменять тех, кто "подгнил" (что Сталин и пытался делать, а когда перестали - страна двинулась к пропасти).

Итак. Наш проект связан с большими издержками - но его цель - принципиально, на порядок более совершенное общество.

А у ЗАКов издержки (недостатки) того общества, которое они защищают, есть, так пусть и остаются - вот их подход. А цель и смысл? Кое-как функционирующее общество в основном из жрущих-гадящих-всё равно в конце концов умирающих, в котором только небольшая часть действительно ЖИВЁТ (среди них и предприниматели, кстати, такие как Форд или Эдисон)? А зачем остальные нужны?

+24
Евгений - l-t-john: 03.08.12 09:32

Вашу бы энергию да в мирных целях... 

Вот ведь страна советов неистребимая, все-то норовят определить, как жить людям, да зачем жить людям, да надо ли им вообще жить. Да считают чужие деньги. И все-то для счастья человеческого.

Вы и вправду роль главной героини "Контроля" на себя примерили. Но сдается мне здесь есть нарушение Конституции. Вроде как и не совсем подстрекательство, но очень близко.

+24
shimon - shimon: 03.08.12 10:17

1. В каких отношениях всеобщее избирательное право противоречит принципам либерализма? И почему за него боролись отнюдь не только социалисты?

2. Почему "сумасшедший" Пол Пот (кстати, кто поставил врачебный диагоноз? Вы? Вы его осматривали?) пришел к власти именно во главе марксистской партии? И руководствовался такими произведениями Маркса и Энгельса как "Немецкая идеология", "Нищета философии", "Святое семейство" и "Манифест"?

3.

пусть будут добры объяснить: почему недостатки капитализма для них значат меньше, чем издержки реализации коммунистического проекта (действительно коммунистического, а не такого, какой по инерции продолжал существовать в СССР при Брежневе, когда им на самом деле уже всё было всё равно, а группка готовила измену, и не такого древнефеодального, какой существует в Северной Корее - а вот хотя бы такого, который, тоже не без недостатков, реализовывался в ГДР, Венгрии или Чехословакии?)

а) древнефеодальный - это не ругательство, Анастасия. Феодальное общество было совсем другим, чем нынешнее северокорейское. И именно Сталин поставил Китм Ир Сена во главе КНДР. Странно, да? А почему в Южн. Корее не создали "древнефеодального общества"?

б) В Чехословакии пытались было реализовать "социализм с человеческим лицом", но эксперимент был прерван. Есть сильные подозрения, что и лозунг был в большой степени эзоповым, т. е. надеялись избежать советской интервенции, отдавая словесную дань социализму и коммунизму. После "бархатной революции" уже о социализме не говорили. С чего бы это? А ведь Гавел - не самый бездуховный из людей. Не только есть любил.В любом случае, если бы дошло до свободных выборов в 1968 или 69-м - еще не известно, сколько получили бы коммунисты, даже либеральные дубчековские. У нас пример Горбачева перед глазами.

Так или иначе, реальные общества, созданные в Востьочной Европе, не выдерживали никакого сравнения с западноевропейскими и североамериканскими. Особенно наглядно это было в Германии и Чехословакии, имевших высокий уровень развития задолго до войны. 2 Германии. Сравнивайте. Вы призываете думать? Думайте тоже.

И разница в пользу Запада была не только материальной. Духовной тоже. Может быить даже в первую очередь. Вам уже ув. Александр Ш. пытался растолковать, да Вы заранее знаете, что он неправ. А жаль. Героиню Суворова, которая Вам так нравится, могли посадитьб за чтение Цветаевой или Есенина. Да и достать Цветаеву ей было нелегко. Даже Достоевского. О Кафке и Джойсе она вообще нигде не могла узнать, разве что на допросе, от жертвы. Так кто был бездуховнее - она или ее подследственные (она же, надо понимать, не только с ежовцами боролась)? Вы тут приводили разные религии в качестве аргумента. А могла она Библию почитать? Ну тоже, конфискованную разве. И то тайком.

Вы тут о Джотто печалились. А кто из советских людей мог выехать на Запад и посмотреть картины? Кстати, то же относится к ГДР и ЧССР.

ТАК КТО ТУТ ЗАПРЕЩАЕТ СЕБЕ ДУМАТЬ, УВАЖАЕМАЯ АНАСТАСИЯ?

И, кажется, хочет запретить не только себе.

 

-30
- : 03.08.12 13:55

1) Принцип либерализма (истинный, а не надуманный-лицемерный) - человек определяется как собственник, люди - те, кто относится к имущим классам, они - общество, для них - права человека, правовое государство, гражданское общество, государство - слуга общества etc., неимущие - просто рабочая сила. Просто сейчас по сравнению с тем, как было когда идеи либерализма утверждались - 300-200 лет назад - во-первых в ставшем единым мире неимущие в основном - это бедняки "третьего мира" , во-вторых, в странах Запада изменилась технология: теперь можно дать всем избирательное право и сделать из них марионеток с помощью СМИ. Но технология даёт сбои, на что Латынина и указывает.

2) НАЗВАВШЕЙСЯ марксистской - потому что на поддержку Китая надеялся и потому что на почве марксизма с ума сошёл. А если Вы будете продолжать издеваться и утверждать, что ВАМ не очевидно, что такое мог делать только психически больной, - я в Вас разочаруюсь.

3) Вообще не читаете, что я пишу? Я что, сказала, что у реальных социалистических проектов недостатков нет и не будет? Я спросила, ПОЧЕМУ эти недостатки для вас БОЛЬШЕ весят, чем мерзости (хорошо, пусть тоже "недостатки") капитализма и "свободного общества", которые существуют и вами признаются! (ну хоть почитала, кто такие Гавел и Дубчек, кругозор расширила)

Специально для Вас повторяю: "Я поняла бы и нечего мне было бы возразить, если бы они сказали: вот общество, где все достижения социализма обеспечены и даже гораздо лучше, а никаких недостатков и мерзостей в нём нет, и построено оно совсем другим способом - так то и так то."

А кстати не факт, что в ГДР хуже было, чем в ФРГ. БЕСПЛАТНЫХ возможностей точно больше было у людей, в частности в образовании, занятиях спортом, медицинском обслуживании - я с одной учёной-филологом переписываюсь, она в Нюрнберге живёт, а училась в университете Гумбольдтов. Была страна - сказочная, игрушечка, а продались за бананы и DM - те, кто понимал, плакали. И турок-курдов-негров не было на каждом шагу.

На счёт Стрелецкой. Читали "Контроль"? я не уверена. Боролась она с теми, кто угрозу для Сталина мог представлять - с остальными НКВД как то справлялся ("у вас тут ежовцы людей стреляют, а мы у себя - ежовцев"). А прочитать могла всё, что захочет. Потому что запреты и ограничения на Цветаеву-Есенина-Достоевского-Кафку вводили идиоты на местах, часто по собственной инициативе, и для "населения" (я устала объяснять уже, что у Сталина был кадровый голод ЧУДОВИЩНЫЙ), а на уровне Контроля идиотов не было, и им всё было можно (кроме невыполнения заданий).

А за кого в ГДР и в СССР времён Брежнева могли посадить из перечисленных Вами? Мне даже интересно стало. А то было время - на Вашем любимом Западе за научные трактаты можно было попасть на костёр.

Духовная разница в пользу Запада - даже не смешно. Там прочитать-то всё можно было, только какой процент населения читал?

4) "кто из советских людей мог выехать на Запад и посмотреть картины? Кстати, то же относится к ГДР и ЧССР."

Шла Холодная война. Вы не в курсе? Или это американские спецслужбы, открыто торжествовавшие победу над Советами, себе несуществующие заслуги приписали?

А картин великих в Эрмитаже, Третьяковке, Дрезденке и берлинских музеях - жизни нехватит всё как следует ПОСМОТРЕТЬ.

А вот что интересно. С советским проектом покончено. А многие в РФ сейчас всё равно не могут ни в Италию, ни в Дрезден, ни в "Санкт-Петербург" поехать картины посмотреть... объяснить почему????!!!!

+38
shimon - shimon: 03.08.12 16:25

1) Принцип либерализма (истинный, а не надуманный-лицемерный) - человек определяется как собственник, люди - те, кто относится к имущим классам, они - общество, для них - права человека, правовое государство, гражданское общество, государство - слуга общества etc., неимущие - просто рабочая сила.

Докажете? Заранее спасибо.

Ну, будем считать, что у меня - надуманно-лицемерный принцип либерализма. Кстати, домашнее задание: поинтересуйтесь, когда было введено всеобщее избирательное право во Франции, Англии, многих штататх США? И кто его вводил. Существовали тогда современные медиа-технологии?

2) Почему за Пол Потом пошли именно те, для кого "красные" лозунги были привлекательны? Кстати, почему он справедливо надеялся на поддержку Китая, с такими-то идеями? Сумасшедший, а свою выгоду знал. Ответ про Ким Ир Сена Вы зажилили. А я думал, только либералы такие скупые и жадные. А назовете кого-нибудь, настолько свихнувшегося на почве чтения Хайека и Фридмана, что он стал в результате правителем страны? И поуничтожал кого смог? А может - тут у меня страшная мысль прошла - жертвам красных кхмеров не стоило жить? Бездуховность же сплошная, за бананы продали бы Маркса вместе с Энгельсом, если бы только знали об их существовании.

Кстати, в книгах Маркса и Энгельса, прочитанных Пол Потом, сказано, что существование городов создает неравенство. И разве это неправда?

3) А, теперь я понял Вас: Вы готовы признать преимущества капитализма, если недостатков у него не будет. Если капитализм попутно осуществит и все Ваши идеалы, социалистические. Не важно, что больше нравится людям. Важно, чтоб Вам нравилось. Правильно я теперь понял?

Ну-с, так вот: медицинское обслуживание в ФРГ бесплатное для застрахованных, а застрахованы там все. Я там год провел на постдоке, так страховка была необходима для получения визы. Кстати, то же и в Израиле. И образование бесплатно. Насчет спорта не знаю. Для иностранцев платный. Но не слишком дорогой. Немцы выглядят подтянутыми, спортивными. Срок жизни не стоит и сравнивать с советским. Тоже и в США, и В Израиле.

И турок-курдов-негров не было на каждом шагу.

Слышу пролетарского интернационалиста. Неужели Ваша знакомая не всегда жила в Нюрнберге, а переехала из Восточной Германии? Западные люди такой неполиткорректности легко не скажут.

Стрелецкая участвовала в расстрелах самых обычных ЗК, включая урок. И Суворов специально уточняет, что, хотя он об этом много не говорит, но ей и пытать приходилось. Но дело не в этом. Где она могла взять неизданные в СССР книги? Языков она не знала. За их знание сажали. Да Бог с ней, Анстасия. Мы же, кажется, заботимся о развитии всего народа? Это ж только буржуи думают лишь об избранных? И вот где простой учитель мог прочесть не то что Цветаеву - Достоевского? Ах, идиоты на местах?! А Вы почитайте Джиласа, "Диалоги со Сталиным". Тот ему откровенно объяснил - Достоевского не печатаем, потому как реакционер.

А за кого в ГДР и в СССР времён Брежнева могли посадить из перечисленных Вами?

Прежде всего - Вы какую советскую эпоху больше любите и хвалите? Я так понял, как раз сталинскую, не брежневскую? Так уж будьте последовательны. Ну, за Цветаеву при Брежневе не сажали уже, конечно. А за Галича и Солженицына - очень даже. Ну, а просто купить Библию - нельзя? Привилегия избранных, вроде Вашей героини?

А за кого в ГДР и в СССР времён Брежнева могли посадить из перечисленных Вами? Мне даже интересно стало. А то было время - на Вашем любимом Западе за научные трактаты можно было попасть на костёр.

Так мы договорились Запад обличать, или либерализм? Когда на костер - так это не либерализм, а "роевое общество", используя терминологию С. Кара-Мурзы. Вот он его защищает. А в России тоже сжигали. Не читали "Петр Первый" А. Толстого? Я в 5-м классе даже математику на недельку запустил - оторваться не мог, все читал. Толстая книжка.

Какой % населения на Западе читал Кафку, Джойса и Достоевского? Ну, среди интеллигенции не такой уж маленький. Но это вообще другой вопрос. Когда есть свобода выбора, не все выберут одно и то же. Так духовное развитие включает и разнообразие, нет?

4) Нельзя было выехать на Запад из-за Холодной войны? Интересно-то как. Какие еще исторические открытия ждут посетителей этого сайта! А Вы поинтересуйтесь, когда она началась, Холодная война. А героиня "Контроля" могла, значит, выехать? Мои родители могли?

Ну ладно. Холодная война. А кому, Вы думаете, легче было Дрезден посетить: советскому человеку или лондонцу? Я уж не говорю о себе - мне как еврею не светило. Но и вообще нелегко. И противно - проходили инструктаж, спровождались "личностью в штатском". Да Вы же Высоцкого любите. Вам ли нужно объяснять. Кстати, а Вы уверены, что Вы-то его хорошо поняли? А, может, Вы принадлежите к "населению"?

А вот еще воспоминание: из нашей мехматовской группы нескольких ударников комсомольской карьеры отобрали для поездки в ГДР. Так в Дрезден они отказались ехать - сказали, что шмотки там те же, что и в Берлине. Это к вопросу о духовности. Советские туристы были притчей во языцех даже в соцстранах - сразу бежали прибарахляться.

А сегодня я встречаю россиян и украинцев в музеях самых разных европейских стран. Гораздо больше выезжают, чем раньше.

Да, не у всех есть деньги. Так мы о чем спорим-то? Разве РФ при Путине - оплот ненавистного либерализма? Или все-таки США? А там люди живут побогаче. И не повторяйте, пожалуйста, в третий раз про индейцев. Вы же героиня Суворова, не Ф. Купера.

 

 

-96
- : 04.08.12 07:03

Ой блииииин... Раньше, когда меня называли занудой, я говорила, что Знайка - зануда только с точки зрения полуграмотных коротышек. А теперь буду знакомить с Шимоном, чтоб знали.

1) Вот самый простой пример - из нашего учебника. Англия (цитадель либерализма). Рабочие организации составляют петицию с требованием ВСЕОБЩЕГО избирательного права (при том, что речь только о мужчинах пока), ТРИЖДЫ подают её в парламент (в 1839, 1842, 1848), соответственно собрав 1 с лишним, 3, наконец, 6 миллионов подписей (прикинули? это при ТОГДАШНЕЙ численности населения!). Палата общин стабильно её игнорирует, им на..., что 6 миллионов. А депутаты - в основном предприниматели (лорды в другой палате). У вас вообще кто считается носителями либеральных ценностей? Рабочие или предприниматели? (А потом-то, когда создали рабочую "аристократию", раскололи рабочий класс, всё-таки ввели это всеобщее (окончательно в 1928 и 1948 - "медиа-технологии" были уже), которое на самом деле ничего не значит, увидели, что всё не так страшно: не пришли к власти бедняки. Но заранее не были имущие классы в этом уверены.)

На счёт домашнего задания - у меня каникулы. ЗАКОННЫЕ. Развила бы мысль на НАШЕМ языке - но забанят, сердцем чую.

2) Сумасшедший очень часто ведёт себя разумно и даже гениально, просто в основе его действий - бредовые установки. И Вы об этом знаете наверняка, говорю же - издеваетесь. Ладненько.

3) Холодная война название появилось после 2МВ, а сама она Западом велась практически с 1918. И достали уже Ваши ссылки на извращения и отступления от коммунистических идей. Утомилась уже повторять, поэтому - ПОСЛЕДНИЙ РАЗ. Плохое (недостатки, мерзости и гадости) есть и на Западе, были и в СССР и т.д. ВСЁ плохое в реальных "социалистических" режимах - ИЗВРАЩЕНИЕ и ОТСТУПЛЕНИЕ от проекта и коммунистической идеи (много можно сказать по этому поводу, но я на одно Ваше внимание обращу: ещё Ленин ясно сказал, что только высокообразованные (и добавлю - очень умные) люди - оптимальный ресурс для построения коммунистического общества. И много таких было в крестьянской России? А в Камбодже? В Корее?). А многое плохое в "свободном обществе", как Вы же признаёте, неизбежно присуще идеям либерализма, свободного предпринимательства, рынка etc. Последний раз спрашиваю: если там и там недостатки - почему вы критикуете социализм? Вы же не предлагаете взамен что-то БЕЗ недостатков. Просто признайте тогда что есть разные модели, все - с недостатками, и не говорите, что какая-то хуже.

4) Она в ГДР родилась (в 1968, а не когда Вы были в Германии), выросла и училась (а где Humboldtuniversitaet zu Berlin находится, по-Вашему?). И не надо идеологических штампов для внешнего употребления про "пролетарский" интернационализм.

Я благодаря Вам вывела рецептик отравы для самоубийства западного общества: всеобщее избирательное право + политическая корректность.

5) Пытать - это видимо что-то плохое по-Вашему. Вы видимо знаете другой способ разговорить врага. Но учтите, что Ваши препаратики, если Вы их имеете в виду, - тоже пытка, а гипнотизёры - где б их взять?

6) Идиоты на местах. Примеров - миллион. А у Сталина ошибки случались, он ведь был не бог, хотя взвалить на себя ему пришлось груз. посильный лишь богу. Хотя вот представьте - напишу я в мемуарах, что Шимон мне в личке "откровенно" признавался, что антисемит и людоед. А кто-то потом сошлётся.

7) Я сталинскую ЭПОХУ не хвалю, я не идиотка, я его ПОЛИТИКУ хвалю, без которой эпоха ЕЩЁ страшнее и безнадёжней была бы. Сколько раз объяснять, что при другом населении и политика такая не понадобилась бы, и эпоха была бы куда симпатичней.

8) Читала "Пётр Первый". И ещё много чего. И? А в вашем "свободном" "нероевом" обществе СЕЙЧАС запрещённых книжек нет? "Реакционных"? За распространение которых в тюрьму можно загреметь? Не провоцируйте!!!

9) Спорим мы в том числе вот о чём. Был в России какой-то социализм. И далеко не каждый мог за границу выехать. Плохо. Убрали социализм. Теперь нет в России социализма. А за границу далеко не каждый может выехать: на место одних ограничений другие встали. Тогда зачем было огород городить?

 

+40
Александр Ш. - ashishkin: 04.08.12 08:22

А в вашем "свободном" "нероевом" обществе СЕЙЧАС запрещённых книжек нет? "Реакционных"? За распространение которых в тюрьму можно загреметь? Не провоцируйте!!!

А я всё-таки спровоцирую. Перечислите, за чтение и распространение каких книжек меня в США в тюрьму посадят. Очень любопытно.

Да, и по поводу запретов на выезд на Запад "из-за холодной войны". А как так получилось, что на Западе никаких запретов на поездки в СССР отродясь не было? Всю "холодную войну", как её ни определяй, хоть с послевоенного периода, хоть с 1918 года? Почему бывший идейно на высоте СССР до смерти боялся, что его граждане, взглянув на реалии Запада, утратят свою идейную невинность - а идейно низкий Запад никаких таких страхов по поводу социализма не испытывал?

+34
shimon - shimon: 04.08.12 10:13

Так ведь взрослые - они такие зануды. Особенно либералы среди них. Знаю я их, я сам такой. Не понимают, как это романтично - свихнуться на почве изучения Маркса.

1) В каникулярное время да изучать факты, противоречащие Вашим убеждениям!!! И впрямь садизм и занудство. Все равно как героиню Суворова заставить читать Библию. Так я Вам приведу эти данные:

Во Франции всеобщее избирательное право для мужчин впервые введено в 1792. Затем в 1848 (тогда же и в Швейцарии). Окончательно - с 1884 г. В Вермонте - с 1777 г., еще до образования США. В Германии - в 1871. В Великобритании - в 1918. Женщины как правило получали право голоса позже, но это - отдельная тема. Но в Новой Зеландии всеобщее избирательное право (т. е. и для женщин) с 1893 г. В Австралии - с 1901 г. (не все аборигены тогда получили его, но их там мало). В Финляндии - с 1906. В Норвегии - с 1913 (для мужчин- с 1898). Согласитесь, что тогда не было современных медиа-технологий. Да, рабочие Англии не сразу добились избирательных прав. Но когда добивались - не были социалистами. Идеи, кторыми они руководствовались, были высказаны либералами вроде Бентама. А в Вермонте 18-го века много, Вы думаете, было социалистов?

2) Я так понимаю, мы с Вами согласны, что нам не найти примеров, когда бы либеральные идеи вдохновляли на геноцид собственного народа, на режим, столь абсурдный, что и впрямь мысли о сумасшествии в голову приходят. Кстати, в отличие от Пол Пота, Сталин был, как Швейк, "официальным идиотом" - Бехтерев поставил ему диагноз паранойя. Но почему именно в коммунистических режимах сумасшедшие шли в лидеры, а не в пациенты? И почему "древнефеодальное" общество столь успешно маскируется под социалистическое, а вот под либеральное - ни в какую?

3) Вы не нашли ответа, почему, в условиях Холодной войны, западные люди могли посещать соцстраны, но не наоборот. И почему даже посещение соцстран гражданами других соцстран было строго лимитировано. И как это согласуется с западной либеральной бездуховностью и восточной тоталитарной духовностью. Принято.

Об "извращениях" Я Вам уже писал. Не стану повторяться. Почему никакое извращение либерализма не доходит до сталинского уровня, не говоря уже о северокорейском или полпотовском?

если там и там недостатки - почему вы критикуете социализм? Вы же не предлагаете взамен что-то БЕЗ недостатков. Просто признайте тогда что есть разные модели, все - с недостатками, и не говорите, что какая-то хуже.

Простите, уважаемая Анастасия, но именно Вы с самого первого появления на этом сайте критиковали не нравящиеся Вам общества. Если всюду недостатки - почему Вы недовольны нынешним российским обществом и режимом? А имеем ли мы право критиковать режимы Гитлера и Пол Пота, сами живя в неидеальных обществах?

Люди вообще не идеальны, хотя Вы и не верите. Но можно сделать их гораздо хуже. Рецепт - в Ваших постах.

4) Политкорректность может содержать перегибы и лицемерие, согласен. Но рациональное зерно в ней есть - нельзя обижать людей.

5) Я понимаю, террориста надо иногда разговорить. Но "врагов Сталина" оказалось несколько миллионов. И одно дело, когда человек под пыткой показывает, где склад взрывчатки, а другое - когда подписывает показания о том, что готовил, вместе с Черчиллем и Гитлером, реставрацию капитализма в Житомирской области.

6) Если б еще мои признания в личке были подкреплены моими делами - тогда звучало бы убедительно. Ведь Достоевского не печатали. А почему эти "идиоты" не мешали печатать его ни при каком другом режиме?

7) Ах, при другом НАСЕЛЕНИИ...Сколько ни объясняйте, мало не будет - бальзам на уши. Еще б законы термодинамики изменить...Мало их Пол Пот уничтожал, представителей "населения". Еще б немножко - и новый вид вывелся бы.

8) Вы сослались на сожжение еретиков на Западе - я ответил. Не нравится?

Нет, мне неизвестно, за какую книгу меня могут посадить в Израиле. Любопытно даже.

+16
shimon - shimon: 04.08.12 10:18

Теперь нет в России социализма. А за границу далеко не каждый может выехать: на место одних ограничений другие встали. Тогда зачем было огород городить?

А Вы не прочли поста, на который отвечаете? Я же написал - больше стали выезжать. И не по блату.

+8
Семен - semen-izdali: 02.08.12 23:10

"После коммунистов я больше всего ненавижу антикоммунистов" (Довлатов С.Д.).

+32
Kiy - kiy: 03.08.12 02:57

Уважаемый Марк Семенович и остальные господа и дамы-участники! По-моему, ЗАКизм и РАКизм так и не были определены в ходе дискуссии. Что же касается экономических вопросов, то капитализм лучше социализма просто по результатам. А "справедливости" в высшем смысле нет нигде, потому что для представителей разных слоев общества, разных возрастов и уровней образования понятие справедливости разное.

 

Согласитесь ли вы со мной, что справедливое общество должно помогать клиническому идиоту, но не дураку, инвалиду, но не пьянице, одинокому старику, но не "матери-одиночке" с десятью детьми? По моему мнению, желание помочь тем, кому помогать не следует, сделало западное общество нездоровым. А социализм, который всех уравнивает на словах, а на деле отдает страну на прокорм номенклатуре, несправедлив априорно. Так ЗАК я или не ЗАК?.

0
Nataly - nataharod: 03.08.12 06:15

Нет, Вы не ЗАК, потому что в Вашем рассуждении не прозвучала безрассудная злоба.  А согласно  определению:

Безрассудная злоба является главным видовым признаком ЗАКа.

Но и Вы и не РАК, потому что не одобряете социализм.

Боюсь Вас огорчить -  Вы оказались вне ЗАКизма-РАКизма.

0
shimon - shimon: 03.08.12 10:46

А где в статье сказано, что РАК обязан одобрять социализм? Да еще такой, "который всех уравнивает на словах, а на деле"? В духе героини Суворова.

-80
Александр К. - alex-k: 02.08.12 07:15

А вот интересно, соответствует ли противостояние ЗАК - РАК  в изложениии автора историческому противостоянию сефарды - ашкинази?

По мне, так и есть: ЗАК-ашкинази лютуют за бесплатную медицину, расстрелы и трудовые армии, а РАК-сефарды лютуют за страх остаться без работы и бесплатной медицины.

+32
Solomon - samss: 02.08.12 20:54

Ну полная чушь

0
Nataly - nataharod: 02.08.12 23:04

лютуют за

Ув. Александр, как понять это слово? Назовите какой-нибудь синоним

-8
Александр К. - alex-k: 03.08.12 00:11

Лютовать - занимать крайнюю позицию.

0
Nataly - nataharod: 03.08.12 02:00

Если понимать буквально, то, что Вы написали   -  просто  дичь. А если это иносказание, то непонятно.

-16
Светлана - lana: 02.08.12 07:55

Я, к сожалению. не улавливаю предмета спора, так как основной лозунг и цель коммунистического движения не выполнимы в принципе, а значит сама идея коммунизма "напёрсточная", где её пропагандисты чётко это понимают.

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Валера, речь то и не идет о коммунизме. Имеется в виду, что И ЗАК и РАК это при всех своих недостатках имеют право на существование, о них можно поспориь, а о чистом коммунизме и говорить нет смысла.

Кстати мне нравится не термин ЗАК, а близкое ему по смыслу понятие -ДЕМШИЗА, которое ввела, если не ошибаюсь , Латынина. Например, кого бы не посадил наш российский суд - все это подтасовка, а любые взрывы и терракты это только и только КГБ..:)) То есть нервная больная реакция на все, что относится к деятельности государства, в том числе и на регулирование цен .

Хотя я за умеренный РАК , в том смысле, что не понимаю, почему ГОСмонополия раздает какие то сумашедшие бонусы своим топ менеджерам и постоянно повышает тарифы ЖКХ и эти бонусы на третью яхту и пятый особняк на море должна оплачивать наша среднестатистическая  старушка в зипуне из черного дермантинового кошелечка?

+22
Светлана - lana: 02.08.12 07:49

ВАЛЕРА "Главное  мерило в жизни это уровень потребления".\\\\\\\\\\\

 По моему, это и  основное зло,  так как затягивает и толкает во все тяжкие, пожирая в бессмысленной гонке и ресурсы планеты.  Но это, к сожалению, основной двигатель экономики и прогресса.

 Если б соединились наконец  тенденции уменьшения рождаемости, повышения производительности труда  и разумное потребление. Когда не надо выпускать  ради пресловутых рабочих мест все больше того, чего и так уже полным полно.

Когда работа ради  непомерных  денег или просто ради скудного куска хлеба не отнимает все силы, где "мерилом жизни"  являются постоянное стремление к новым знаниям,  творчество, умение воспитывать детей,  подвижничество , волонтерство, тогда бы мир пришел в некое равновесие.

 

 

+16
Александр К. - alex-k: 02.08.12 08:22

Уважаемая Светлана, полностью Вас поддерживаю! Разумное потребление - вот самое главное. Как его добиться, фиг его знает.

И в идеале, конечно, да, цитирую Вас:

постоянное стремление к новым знаниям,  творчество, умение воспитывать детей,  подвижничество , волонтерство

0
Светлана - lana: 02.08.12 21:23

Спасибо :))

+24
Владислав - aug: 02.08.12 19:53

Было бы очень интересно, Светлана, если бы про методы внедрения идеи разумного потребления в "массового" человека Вы бы рассказали подробней, а также про механизмы повышения производительности труда.

-28
- : 03.08.12 12:46

Ну я не такая скромная, как Лана, так что... Поподробней - слишком долго, а сжато - пожалуйста.

Внедрить идею разумного потребления в "массового" человека можно, располагая соответствующей властью, волей, временем и достаточным количеством подходящих кадров исполнителей (хотя имея 3 первых условия, кадры можно подготовить).

Методы: сочетание УМНОЙ воспитательной работы С ДЕТСКИХ ЛЕТ (чтобы лишние потребности НЕ ВОЗНИКАЛИ), ликвидации возможностей для оголтелого потребления (прекращение выпуска и продажи "сметанных продуктов" и 100 сортов зубной пасты (на всякий случай, для всяких Александров Третьих: это НЕ значит, что достаточно одного, достаточно десяти), дорогих автомобилей, ювелирки и прочих предметов "роскоши для понтов") и САМОЕ ГЛАВНОЕ поощрения достойных человека увлечений. Если человек увлечён литературным или художественным творчеством, исследованиями (как например М.С.) или изобретениями, разведением цветов, вообще, своей работой (программиста, врача, учителя, инженера - не важно, во всех случаях ему необходимо непрерывно учиться и повышать квалификацию), если ему интересно всё узнать и понять - у него и не возникнет желания "потреблять" сверх разумного - достаточно комфортного, но достаточно скромного уровня.

Механизмы повышения производительности - внедрение достижений НТП, грамотный менеджмент и морально-материальное стимулирование (но ни в коем случае не материальное без морального!).

Забыла добавить. Это всё теория для нормального общества, а если Вы спрашивали про РФ, Украину, Зимбабве или Нигерию - то ответ: никак. Ничего уже не сделать, только "облегчать страдания" можно.

+22
shimon - shimon: 03.08.12 10:58

А кто-нибудь будет разводить цветы на продажу? Или каждый желающий подарить своей девушке цветы будет их тут же разводить?

+32
жора - gosha1: 04.08.12 12:47

Вот Вас правильно воспитали? Расскажите - какой сорт зубной пасты Вас устроит? И что делать с Маней, которой другой сорт подавай? Перевоспитывать? А Маня ведь про Вас тоже может что то нехорошее подумать... Ох, придётся Вам оглядываться через плечо каждые 30 секунд.

-32
Светлана - lana: 02.08.12 21:11

Владислав, я конечно польщена, что Вы ко мне обратились  за  столь  глобальными советами :)),  но над этим бьются многие международные институты и отдельные гениальные личности, я, к сожалению, ни к тем ни к другим не имею отношения.

 Единственно чего скажу, не самое популярное - то, что в России население, мягко говоря, не растет, я лично  не считаю такой уж трагедией.

 А резервы роста произвотельности труда  ,как вы понимаете у нас  в РОсси есть, даже без больших каких то новых открытий науки.

Насчет разумного потребления - пожалуйста,  есть примеры Скандинавских стран.

+48
Владислав - aug: 02.08.12 21:51

Просто мне в Вашем посте (и подобным ему, до этого) увиделся старый лозунг: "От каждого по способностям (в части повышения производительности труда), каждому по потребности (в части ограничения этих самых потребностей)". Может быть я не прав. Вот и захотелось узнать о методах реализации. Насколько я понял Вас, это внерыночные методы? А со Скандинавией, знаю я наших, уехавших туда, сидят на социалке - отличный пример социализма в действии (я понимаю, что это лишь мой узкий взгляд на вещи).

+16
жора - gosha1: 03.08.12 15:04

Правильно понимаете, уважаемый Владислав. Когда говорят "разумный" - это значит как начальник хочет, а начальник, как все знают, - не дурак. Как писал Фридман,

One can shuffle inanimate objects around; one can compel individuals to be at certain places at certain times; but one can hardly compel individuals to put forward their best efforts. Put another way, the substitution of compulsion for co-operation changes the amount of resources available.

"Можно переставлять местами неодушевлённые предметы, можно заставить людей быть в определённых местах в определённое время, но врядли можно заставить людей приложить их лучшие усилия. Иными словами, заменив принуждение на сотрудничество, можно изменить количество доступных ресурсов."

0
Светлана - lana: 04.08.12 09:41

Люди с большими доходами там платят половину на налоги , чтоб выходя из своего приличного особняка (не шикарного) или хорошей квартиры не натыкаться тут же на  трущобы, ссаные углы и озлобленные безысходностью испитые лица.   И это они понимают.

И еще не надо таскать к себе всех кого не попадя, в первую очередь африканцев , а потом и наших.

+30
игорь - golfstrym: 03.08.12 00:31

Уважаемая Светлана! Не хотел принимать участия в данной дискуссии, - психиатрия не мой конёк, а на знамени моём портрет Гриши Перельмана... Но Ваше отношение к регрессивной демографии в России просто заставляет отреагировать. Всегда полагал, что мы на сайте увлечённых Историей людей,- разве мы не помним, чем подобное положение заканчивалось? Разве Вы не понимаете, что через очень непродолжительное (в историческом смысле) время китайские экскурсоводы будут показывать туристам архитектурные памятники Москвы и Питера, как сегодня арабы показывают Сфинкса?!

Р.S. Способность регенерировать клетки - главный показатель здоровья организма.

0
Светлана - lana: 04.08.12 09:50

Тогда самые "здоровые клетки " у нас на Сев. Кавказе.

Большинство европейских женщин  и не собираются соревноваться  с южными народами в деторождении. Ко всем российским проблемам не хватало еще превратится во всеобщий цыганский табор или индийский вокзал по кол-ву населения.

Китайцы давно уже так не размножаются- (разрешен один ребенок). И в городских семьях, у новых поколений  это уже практически добровольно.  Индия и Африка- да. Но они далеко.

+8
игорь - golfstrym: 04.08.12 22:04

О каком таборе может идти речь? В Азиатской части России (а это - почти половина всей Азии и 2/3 всей России) проживает порядка 25 млн. человек, и это число катастрофически снижается. Количество населения, проживающего в сопредельных с этой территорией государствах , в десятки раз превышает указанную цифру. Вы считаете, что данное противоречие (несправедливость) будет существовать бесконечно?

+16
Светлана - lana: 05.08.12 21:40

И что?  А у китайцев пустыня Гоби совершенно свободная. Рядом  бескрайняя Монголия. И что то туда они не рвутся. А наши сибирские  города и так переполнены. Просто потому что жилья и так нет, и не придвидется.

 Конкретные  проекты по освоению Дальнего Востока  можно осуществить руками китайцев , корейцев, японцев (что предпочтительнее) почему нет? Японцы кстати тоже почти перестали рожать.

 А нам надо всего лишь поплотнее заселить Южную Сибирь по границе. Климат там отличный.  Если б не воровство и коррупция -понастройте там дешевого добротного жилья.

И вообще если русских со времем как Вы считаете на Дв и Восточной Сибири почти не будет - тогда какое дело РУССКИМ - КТО там будет жить?

 Мы достаточно еще в советское время засрали тундру и тайгу своим "освоением".  

  Японцы с природой по моему лучше обращаются.

+8
Андрей - rabinovich: 03.08.12 02:30

Я, как москвич, познал все "прелести" рынка, созданного "шоковыми терапевтами".

Каждый день миллионы москвичей устремляются на "работу" в своих кошмарных, громоздких джипах, мерседесах и пр. Какую пользу приносят городу и жизни в нем эти маркетологи, менеджеры, банкиры, экономисты, прогнозисты, хреномисты... Какая экономика в стране, где существует лишь экспорт нефте-газа и импорт всего остального? Каждый день они отравляют воздух Москвы выхлопными газами, засоряют автомагистрали города своим металлоломом, занимают нерезиновую площадь Москвы своими офисами, строят дурацкие гигантские ТЦ, которые пустуют... И все это, чтобы перекормить нас барахлом, впарить нам очередную банковскую акцию-разводку или 116-ю марку молока... Тем более, что за рекламу каждого нового продукта расплачивается покупатель. Непонятно, зачем в магазине 50 марок одинакового по сути молока? Такое ощущение, что Москва - это надутый пузырь оголтелого предпринимательства и вливания капитала по соображениями престижности, который рано или поздно лопнет. Или мы все задохнемся от ядовитых отходов их "деловой" активности.

0
Егор - wegwarten: 03.08.12 07:36

К тому же это и не молоко, а "молочный продукт" как выяснилось...

То есть довольно много хорошего молока испортили, чтобы выпустить супермного плохого, вредного, продукта, который создает видимость "капиталистического изобилия" и разнообразия, а лучше бы вообще не производился и не попадал в магазины на самом деле... 

+8
Павел - pavgod: 03.08.12 10:28

Во-во...

Я тут про подобный  "пивной продукт"   уже писал. Чудо-рынок  должен был немедленно это безобразие задавить на корню.  Но что-то  как-то  типа  не  сложилось  ещё  пока...

Хотелось бы даже не то, чтобы "много хорошего", а  "хоть бы немного, но хорошего". Но если будет хоть немного хорошего, кто же, в здравом уме,  возьмёт плохое ??

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину