30.07.12

Про ЗАКов и РАКов

Те, кто сомневается в такой оценке ЗАКов, могут - при наличии смелости и полного армейского комплекта химзащиты - проверить мою гипотезу экспериментом. Подойдите к ЗАКу и негромко произнесите три слова...

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+84
Solomon - samss: 31.07.12 04:44

У меня вопрос.  Скажите, МС, как Вы относитесь к зоологическим анти-нацистам (ЗАНам) и разумным анти-нацистам (РАНам)?  Здесь Вы тоже будете вспоминать все социальные блага, доступные "высшей расе" и говорить с одной стороны или другой стороны?

+76
Егор - wegwarten: 31.07.12 05:08

Уважаемый Соломон, хотя вопрос и не ко мне, а к автору Сайта и статьи, но,простите мое нахальство, не мог не влезть с ответом...

Я, возможно, как раз и есть РАН (так же как и РАК)...

Вглядываясь в ужасающую историю немецкого нацизма (да и других правых режимов 20-го века), я стараюсь как следует разобраться, что это такое было на самом деле, кто и в чем лично и персонально виноват, какая и на ком лежит ответственность за содеянное или за происшествие. Кстати явными РАН были  деятели американской оккупационной администрации в побежденной Германии. Они старались разбираться кто есть кто...

Если же разбираться не с людьми, а с режимом - его конструкциями и устройствами - то так же нужно быть РАН - понять, что было заложено еще при Бисмарке, что выращено позже, а что вообще было разумным и нормальным элементом, который взяли как подходящий инструмент бандиты и убийцы...

Ну а ЗАН, как и ЗАК, подозреваю вполне способны к переворотам и кульбитам...

+10
Семен - semen-izdali: 31.07.12 06:38

Крайности вредны.

+34
Solomon - samss: 01.08.12 04:18

Причём здесь

явными РАН были  деятели американской оккупационной администрации в побежденной Германии. Они старались разбираться кто есть кто...

Если же разбираться не с людьми, а с режимом - его конструкциями и устройствами - то так же нужно быть РАН - понять, что было заложено еще при Бисмарке, что выращено позже, а что вообще было разумным и нормальным элементом, который взяли как подходящий инструмент бандиты и убийцы...

Где Вы нашли у меня какое-либо упоминание режима нацистской Германии?  Я писал об идеологии нацизма, постулирующей существование сверхрасы (можете заменить слово раса на народ или национальность), рас неполноценных, и рас опасных, которые подлежат уничтожению. Вот это называется нацизм, как идеология.  Мне кажется каждый нормальный человек ДОЛЖЕН ненавидеть эту идеологию всеми фибрами своей души.  Все разговоры о реализации этой идеологии в том или ином месте (Германия, Руанда и т.д.) могут и должны быть интересны для историка или человека интересуещегося функционированием общества.  Но не идеология.  К ней в нормальном обществе должно быть выработано стойкое отторжение.  Сопровождается ли это отторжение эмоциями (злоба, удивление, чесотка и т.д.) или нет - это ЛИЧНОЕ ДЕЛО каждого отдельного члена общества.

Что касается администрации союзников то разумеется (в большинстве своём) они разбирались с каждым немцем.  И делали это именно потому, что ненавидели нацизм, и не хотели и не могли наказывать всю нацию.

Ну а ЗАН, как и ЗАК, подозреваю вполне способны к переворотам и кульбитам...

Нет, к кульбитам способен именно РАН или РАК, потому что он оценивает ситуацию рационально, а значит, в первую очередь, со своей точки зрения, отвечая на вопрос, что хорошо именно для его собственной персоны (страны).  Например, очень многие союзники Германии очень её не любили и даже презирали нацистов (Венгрия, Румыния, и т.д.), но из соображений выгоды были вместе с Германией.

+54
admin - admin: 31.07.12 06:26

Фактически за меня уже ответил Егор. Могу только добавить, что все, что я писал про германский, галичанский и прочие фашизмы было в рамках разумного, без малых следов "зоологического" (т.е. нерассуждающей злобы). Тексты висят на сайте, желающие могут перечитать и проверить

-2
Don Pedro - don-pedro: 31.07.12 06:37

Называйте уж "галичанский фашизм" (?) просто украинским. НЕ СДЕРЖИВАЙТЕ СЕБЯ!!!

+20
vitaly - kriukov: 31.07.12 09:28

Ну, Дон Пэдро - Вы и радикал!

+6
Don Pedro - don-pedro: 31.07.12 09:47

Мы "галичанские фашисты" все такие.

+22
vitaly - kriukov: 31.07.12 10:22

Мы, "киевские" - тоже!

-36
Nataly - nataharod: 31.07.12 08:33

Марк Семенович! Поздравляю!  Ваш текст получил одобрение А.Стрелецкой. Теперь у Вас есть  зам по идеологии.

 

+24
admin - admin: 31.07.12 09:11

Уважаемая Наталья,  к сожалению, я не могу поздравить Вас с этим постом.  Пошло и неумно

+75
Nataly - nataharod: 01.08.12 02:08

Возможно, неумный и пошлый, но это факт. Хорошо бы его проанализировать.

«термин "зоологический антикоммунизм". Употребляя это, вполне устойчивое для русского языка выражение, я и не подозревал, что оно может вызвать активное неприятие».  

Во-первых, это не «вполне устойчивое для русского языка выражение», а распространенное клише советской прессы, употреблявшееся  для обличения врагов советской власти наряду с  «израильской военщиной», «звериным оскалом империализма» или «наймитами кровавой банды…» Другими словами, новояз. Именно поэтому оно вызвало мое «активное неприятие», а совсем не потому, что это  «грубое выражение».  Хотя и действительно грубых выражений в статье предостаточно.

 Ваше ноу-хау  - подразделение людей на заков и раков  - тенденциозно и очень уж примитивно.     По существу Ваши позиции успешно  оспорены  вчера и сегодня  в подавляющем большинстве комментов. Я же хочу добавить пару слов о стиле статьи. Она написана так, словно  Вы – носитель истины и проповедуете  тем заблудшим, которые «отказываются использовать мозги», а чтобы эти безмозглые прониклись отвращением к себе и перешли в стан раков, подвергаете их осмеянию, цитируя высказывания некоего Кабуда. Не вполне честный прием. К сожалению, Вы продолжаете осваивать  агрессивный бездоказательный стиль с использованием советских штампов, которым  написаны «Наша влада будет страшною", и «Открытое письмо Ю.Латыниной".

Готова к тому, что буду отнесена к презренным закам. Все бы ничего, но практика наклеивания ярлыков сама по себе вызывает неприятие, а уж эта аббревиатура … бррр!

+18
Tata - citata: 01.08.12 06:08

Совершенно верно!

Не берусь судить о научной ценности книг (это покажет время), но публицистические статьи М. Солонина раз за разом становятся всё более самоуверенными в худшем смысле этого слова и соответственно грубыми в изложении.

Мне понятно, почему это происходит: М.С. не имеет одновременно и достойных и практикующих оппонентов. Если обстановка в России дошла до того, что нет 2-3 оппонентов, то тем более возрастает ценность его усилий.

В таком случае, уважаемый М.С., Ваши работы хотелось бы видеть образцовыми, а не по принципу "С волками жить - по волчьи выть" и требующими "Необходимые пояснения".

Искренне Ваша,

+14
admin - admin: 01.08.12 10:11

"Ваши позиции успешно  оспорены  вчера и сегодня  в подавляющем большинстве комментов"

"И эти люди запрещают мне ковырять пальцем в носу с использованием советских штампов?" (с)


+14
admin - admin: 01.08.12 10:09

"Теперь у Вас есть  зам по идеологии"

"Возможно, неумный и пошлый, но это факт."

Это не есть факт. Это Ваша метафора, к сожалению, неумная и пошлая

+36
shimon - shimon: 01.08.12 08:49

Ваш текст получил одобрение А.Стрелецкой.

Уважаемая Наталья,

Мало кто так часто спорил с уважаемой Анастасией, как я. И вот я думаю, что если бы все молодые люди готовы были тратить свое время чтобы разобраться в истории и проблемах человечества, было бы куда больше оснований для оптимизма.

Не так важна разница во взглядах, как нацеленность на поиск истины.

+20
Александр - derik536: 02.08.12 23:07

Странные у вас пожелания засадить ВСЕХ молодых людей за познание истории и в разбирательстве проблем человечества. Поверьте, большинство тех, кто делал эту историю строя города, открывая новые земли, работая и торгуя, возводил и разрушал крепости, создавал новые страны и рушил империи ни сном ни духом не мечтали бы о такой замечательной участи, которые вы ВСЕМ молодым людям желаете. Есть хороший анекдот по этому случаю - стои грузин (ну так в анекдоте, без обид) на тротуаре перекрестка, считает пачку денег, подходит интеллигентного вида очкарик и спрашивает "Как пройти в библиотеку?", на что получает от грузина ответ: "Дэлом займись, дарагой, дэлом!".  

+34
shimon - shimon: 03.08.12 00:38

Так вот я больше сочувствую очкарику, ищущему библиотеку.

Насильно туда никого не гоню. И не призываю, кроме выяснения истины, ничем не заниматься.

-28
Александр - derik536: 03.08.12 01:31

Cjxecndetnt очкарику и тем самым призываете увеличивать бесполезный балласт портящий воздух? Солонин вам это не зачтет)))

+26
shimon - shimon: 03.08.12 07:38

Почему очкарик должен быть бесполезным? А можно мне свои очки оставить? А можно для меня оставить хоть одну библиотеку? Заранее спасибо.

Утрирую я гораздо меньше, чем Вы.

-12
Александр - derik536: 03.08.12 20:41

Про библиотеки это к МС, он приверженец идеи что большинство беловоротничковых только воздух портят))

+12
shimon - shimon: 04.08.12 02:53

Так это М. С. написал, в ответ на мой пост, анекдот про очкарика, ищущего библиотеку?

+4
graf - zelen: 04.08.12 09:19
Комментарий удален
+12
shimon - shimon: 04.08.12 12:21

Вот в том виде, как ее озвучил М. С., я себя не узнал. А в анекдоте - узнал. И не случайно - анекдот и был написан в ответ на мой пост.

М. С. писал о бесполезном труде, а не о желании покопаться в архивах ЦАМО. У меня есть смутные подозрения, что неспроста.

+13
Nataly - nataharod: 04.08.12 08:56

Вот что значит - во-время не ответишь, кто-нибудь ответит за тебя, да совсем не так, как хотелось бы.

Дорогой Шимон, Анастасия Стрелецкая - героиня романа Виктора Суворова "Выбор". Эта героиня остается сиротой,т.к. ее родители, высокопоставленные особы  советского (или партийного) аппарата расстреляны. Перенеся суровые испытания и помыкавшись в своих попытках устроить жизнь, девушка приходит к выводу, что ей надо любой ценой встать на сторону победителей, надо быть среди тех, кто сажает, а не среди тех, кого сажают. Так и делает.

Как Вы считаете, ув. Шимон, если человек выбирает себе такой псевдоним, будь это девушка или дедушка, - он что, хочет "разобраться в истории и проблемах человечества"? Я, наверно, пессимист, но мне кажется, что этот человек хочет чего-то другого. А уж если прочитать посты этого человека....

Конечно,  если Вы представляете себе, что наставляете   юную блондинку с голубыми глазами, нацеленную на поиск истины, то мой пост может показаться Вам не только пессимистическим, но и негуманным.

 

+28
shimon - shimon: 04.08.12 13:25

Дорогая Наталья, я читал "Контроль". И Вы могли заметить, что идейного согласия между мной и Анастасией не наблюдается - ни с героиней Суворова, ни с посетительницей сайта.

Не наблюдается также согласия между ней (ними?) и хозяином сайта.

Вы не можете отрицать, что Суворов относится к своей героине не без симпатии. Изображает ее такой, что понравиться она может. Вот и понравилась девушке. И - да, взгляды те еше.

Если бы я думал, что это - дедушка, мое отношение не отличалось бы от Вашего, разве что в нюансах. Но разве Вы не видите - школьница на каникулах? А  "кто в 20 лет не радикал..." и далее по тексту. В этом возрасте тот факт, что она - скорее посетительница библиотеки, чем дискотеки, кажется мне важнее ее путаных, наивных и экстремистских взглядов.

Было бы глупо с моей стороны спорить с Вами о ситуации в РФ, но, заглядывая в Рунет, я все больше сталкивался с путиноидами. С посетителями сайта Мухина, не Солонина. Я не бывал в постсоветской России, но у меня стойкое впечатление, что капитализм у вас в самой неприглядной форме. Сочетание дикого капитализма с дикой же мафией, только у власти. Но вот путиноидам все нравится. Тот факт, что Анастасии  не нравится - мне как раз симпатичен.

А цветом глаз и волос забыл поинтересоваться. Старею, видно. Вы думаете, эти признаки влияют на шансы перевести энергию в мирное русло? Надо будет поразмыслить.

 

+12
Nataly - nataharod: 04.08.12 20:48

Но разве Вы не видите - школьница на каникулах?

Нет, не вижу. Не могу представить себе современную российскую школьницу или даже студентку, которая пишет такой текст:

"А по поводу зениток - я подробный пост написала отцу Николаю в ответ на его гранаты, катящиеся по травке к амбразуре, с объяснением того, что требуется IRL для нейтрализации дотов в системе УРа (на примере прорыва линии Маннергейма), какие орудия нужны, с каких дистанций ведётся огонь, какой расход снарядов на пристрелку с учётом рассеяния, как дзоты нейтрализовать сначала, чтобы корректировщик мог хотя бы метров на 300 к доту подобраться, - и КТО-ТО весь мой постик вырезал, хотя там всё было по делу и нарушений конституции не было. Причём других просят самих что-то из коммента удалить, а со мной церемониться не стали: вот только не знаю, дело в идеологической ненависти (я сталинистка по убеждениям) или в гендерной?)."

Автор вышеприведенного текста, безусловно, знающий и очень энергичный человек. Перевести эту энергию в мирное русло - почетная задача. Желаю успеха.

 

+12
shimon - shimon: 05.08.12 02:57

знающий и очень энергичный человек.

Знающий что? Ведь мы не читали, что именно написали о. Николаю. Может, потому и вырезали, что ерунду. Энергичный - несомненно. Так люди обычно не становятся с возрастом энергичней. Увы. Нетипично для современной российской (и какой угодно) школьницы - несомненно. Так и взгляды - не самые типичные.

+4
Nataly - nataharod: 05.08.12 21:49

Знающий что?

Знающий "что требуется IRL для нейтрализации дотов в системе УРа (на примере прорыва линии Маннергейма), какие орудия нужны, с каких дистанций ведётся огонь, какой расход снарядов на пристрелку с учётом рассеяния, как дзоты нейтрализовать сначала, чтобы корректировщик мог хотя бы метров на 300 к доту подобраться"

Да, наверно вырезали из-за того, что к доту надо подбираться не на 300 метров, а на 250.

 Вы меня уже почти убедили, что это именно школьница на каникулах произносит страстные речи   "об оценках и интерпретациях ленинско-сталинской эпохи", но я решила (на свою голову) дать прочесть  ее посты своему мужу. Он слегка задумался, напрягая память, а потом воскликнул " Точно, был один доцент на кафедре марксизма- ленинизма. Слово в слово!". В итоге я получила предупреждение. что у меня отберут компьютер, если я буду читать такую .... извините, не могу повторить сказанное, т.к. уважаю Конституцию сайта.

 

+12
shimon - shimon: 06.08.12 04:22

Я сильно подозреваю, что Анастасия взяла кое-что из того же источника, что и тот доцент.

+8
Nataly - nataharod: 06.08.12 05:39

А я подозреваю, что это сам доцент.

+20
shimon - shimon: 06.08.12 06:10

И притом разбирающийся в военном деле. Снимаю шляпу.

+20
shimon - shimon: 06.08.12 09:19

Мощный препод марксизма-ленинизма был у Вашего мужа. Мало того, что сам рзрабатывал марксистские тексты, которые, как Вы полагаете, не спутаешь ни с какими другими. Так еще в возрасте 70-80 лет освоил военное дело. Но что самое удивительное - читает Суворова и Солонина, не Мухина с Исаевым.

Мне легче себе представить развитого подростка, ставшего экстремистом благодаря возрасту и небезосновательному отвращению к окружающей действительности. Но если доцент таков, каким я его описал - кто знает, на какую еще эволюцию он способен?

+20
Solomon - samss: 31.07.12 22:02

Марк, где Вы нашли у меня какое-либо упоминание режима нацистской Германии?  Я писал об идеологии нацизма, постулирующей существование сверхрасы (можете заменить слово раса на народ или национальность), рас неполноценных, и рас опасных, которые подлежат уничтожению. Вот это называется нацизм, как идеология.  Мне кажется, каждый нормальный человек ДОЛЖЕН ненавидеть эту идеологию всеми фибрами своей души.  Реализация этой идеологии в том или ином месте (Германия, Руанда и т.д.) может и должна быть интересна историку или человеку, интересуещемуся функционированием общества.  Но не идеология.  К ней в нормальном обществе должно быть выработано стойкое отторжение.  Сопровождается ли это отторжение эмоциями (злоба, удивление, чесотка и т.д.) или нет - это ЛИЧНОЕ ДЕЛО каждого отдельного члена общества.

И всё это, разумеется, относится к Вашим формулировкам ЗАК и РАК;  коммунизм ничуть не менее отталкивающая тоталитарная идеология, чем нацизм.  Единственное нормальное отношение к такой идеологии - полное неприятие.

Мало этого, Вы каким-то совершенно непонятным для меня образом переходите от отношения к коммунизму к отношению к социальной защищённости каждого члена общества.  Социальная защищённость не имеет ничего общего с коммунизмом и из него никак не вытекает.  Наоборот, при коммунизме личность абсолютно подчинена интересам "общества" и не имеет никакого права на личную жизнь, даже семья отменяется (понятно почему: она является по сути своей анти-тоталитарной).  Эта социальная защищённость была достигнута многолетней борьбой работников разных специальностей.  То, что коммунисты подерживали борьбу наёмных работников и крестьянства, совсем не означает, что они поддерживали эту борьбу по сути:  работники были для них просто попутчиками в борьбе по уничтожению капитализма (т.е. строя, где свобода, включая свободу экономическую и право на собственность, являются базовыми ценностями).  Прекрасный пример тому - Россия.  После захвата власти под лозунгом "Земля - крестьянам, фабрики - рабочим" коммунисты землю отобрали, а фабрики так и не отдали.

Если хотите обсуждать необходимость социальной защиты (назовём это "социализмом"), то тогда введите соответствующие понятия: зоологический анти-социализм (ЗАС) и разумный анти-социализм (РАС).  При этом, однако, отмечу, что я за всю свою (к сожалению) не очень короткую жизнь не встречал ни одного ЗАСа, т.е. человека, который верит, что любая форма социальной защищённости должна быть уничтожена.

+40
admin - admin: 01.08.12 01:13

"Вы каким-то совершенно непонятным для меня образом переходите от отношения к коммунизму к отношению к социальной защищённости каждого члена общества.  Социальная защищённость не имеет ничего общего с коммунизмом и из него никак не вытекает.  Наоборот, при коммунизме..."

Увы. Ничего, кроме заурядного предложения прочитать, наконец-то, обсуждаемый текст, я посоветовать не могуТо же самое ("прочитать") я РАНЬШЕ советовал всем, кто нашел в моих книгах восхваление Гитлера и фашизма. Теперь я поумнел (чего и всем желаю) и советов "почитать" больше не даю. Если товарищ не хочет читать и понимать прочитанное, значит у него к тому есть веские причны. Изменить (отменить) эти причины я заведомо не смогу.


+36
Solomon - samss: 01.08.12 03:29

А может быть Вам следует перечитать свой собственный текст:

Для ЗАКа всё, что хотя бы отдаленно напоминает призыв к смягчению разрыва между богатством и бедностью, есть злостные козни ненавистных "коммуняк". Самые образованные ЗАКи еще и добавят к этому, что как в термодинамике выравнивание температур между отдельными элементами системы приводит к остановке любых процессов (т.н. феномен "тепловой смерти"), так и в обществе выравнивание доходов приведет ко всеобщей праздности и упадку экономики.

 

Я безоговорочно ненавижу коммунизм и нацизм и, как следует из Ваших разъяснений, отношусь к ЗАКам (чего абсолютно не стыжусь).  При этом для меня смягчение разрыва "между богатством и бедностью" совсем не является "козн(ями) ненавистных "коммуняк"".  Это классическая социал-демократия и в каких-то моментах я её полностью поддерживаю:  бесплатное начальное и среднее образование; бесплатное (за счёт специального налога) базовое медицинское обслуживание (но не так, как это сейчас делают в США, где принципиально коммерческое медицинское обслуживание пытаются распространить на всех).  Что касается бесплатного высшего образования, то Ваша точка зрения весьма спорна  (см. пример США, где лучшее в мире высшее образование является очень даже платным и сочетается с возможностью взять специальные ссуды и со специальными стипендиями для лучших студентов; и наоборот Европа, где бесплатное высшее образование плодит вечных студентов и никому не нужных в таком количестве специалистов в области гуманитарных наук).  Возведение этого требования в качестве необходимого к ЛЮБОМУ обществу демонстрирует, что как раз Вас можно охарактеризовать как ЗАКА, зоологический анти-капитаталист.

Кстати, хотелось бы напомнить, что именно благодаря капитализму Индия в последние годы сумела избавиться от голодных смертей, которые имели место быть при социализме.  Более того, именно вполне зверский капитализм (без каких бы то ни было гарантий, даже без пособий по старости) резко увеличил уровень благосостояния ВСЕХ китайцев.  Или Вы не считаете социально справедливым уменьшение разрыва между Китаем, Индией и др. с одной стороны, и "золотым миллиардом", с другой?

 

+10
admin - admin: 01.08.12 10:18

"Что касается бесплатного высшего образования, то Ваша точка зрения весьма спорна"

"Возведение этого требования в качестве необходимого к ЛЮБОМУ обществу демонстрирует..."

Уважаемый Соломон, продемонстрируйте, пожалуйста, цитату из моего текста, в котором Солонин высказался за бесплатное высшее образование, да еще и "возвел это требование в качестве необходимого"? Если уж у Вас хватило сил и времени писать десяток пространных сообщения, то потрудитесь провести мышкой и скопировать пару фраз и "обсуждаемой" Вами статьи

+20
Александр - derik536: 03.08.12 00:03

"бесплатное начальное и среднее образование; бесплатное (за счёт специального налога)" - не вдаваясь в споры и уточнения, хотелось бы указать на новшество, впервые в мировой практике законодательно принятие Грузией " Акта экономических свобод" (5 июля 2011).

"Акт закрепляет важнейшие элементы экономической политики, проводившейся в Грузии со времени Революции Роз, базирующейся на принципах небольшого, ответственного и прозрачного государства.

Согласно Акту установление верхнего предела существующих общегосударственных налогов или же введение новых видов налогов (за исключением акцизов) возможно только в том случае, если за это выскажется большинство граждан на общенациональном референдуме. 

Акт устанавливает следующие ограничения важнейших макроэкономических показателей: 
отношение бюджетного дефицита к ВВП – не более 3%;
отношение расходов расширенного бюджета к ВВП – не более 30%;
отношение государственного долга к ВВП – не более 60%."

Другими словами, вводится самограничение государства в налоговой сфере и варианты " (за счёт специального налога)"  сильно ограничиваются, что правильно - http://b23.ru/pxh7

+2
Galina - galaf: 03.08.12 02:40

Я безоговорочно ненавижу коммунизм и нацизм и, как следует из Ваших разъяснений, отношусь к ЗАКам (чего абсолютно не стыжусь).  При этом для меня смягчение разрыва "между богатством и бедностью" совсем не является "козн(ями) ненавистных "коммуняк"".  

Это подтверждает лишь то, что Вы не ЗАК, а РАК.

Ещё раз выскажу своё понимание обсуждаемой статьи : Автор напоминает о недопустимости людей разумных в пылу борьбы с коммунизмом отрицать необходимые цивилизованному обществу ценности социальные и не призывать к рынку дикому, т.е. ориентированному на получение сверхприбылей любой ценой, даже если это и хороший двигатель экономики, по их мнению.

Или я что-то недопоняла ?

+18
Solomon - samss: 03.08.12 02:47

Вы можете привести пример таких более или менее известных людей, которые отрицают "ценности социальные и ... призывают к рынку дикому, т.е. ориентированному на получение сверхприбылей любой ценой"?

+4
Galina - galaf: 03.08.12 17:19

Не стоит переходить на личности (в соответствии с Конституцией сайта). Да и скорее всего нет в чистом виде описаных автором оголтелых ЗАКов, Но носители такого вектора есть. Обычно они в риторике за свободное развитие общества ставят мифические показатели выше ценностей человеческих. В по-настоящему социальных цивилизациях, напр. скандинавские страны, такой риторики нет, как нет и нищих, голодающих да и сверхбогатых тоже по пальцам можно пересчитать. Сравните количество таковых в списке Форбс с российскими его участниками.

Я у себя так же, как и Вы, обнаружила некоторые черты ЗАКа. Но не ставлю это в вину автору статьи, а считаю это лишним поводом задуматься.

+28
Solomon - samss: 03.08.12 23:05

Я имел ввиду совсем другое.  Мне кажется, что каждый НОРМАЛЬНЫЙ человек - обязательно ЗАК.  Ну не могу себе представить умного, честного и не зоологического антикоммуниста.  Всё остальное - это от лукавого.  МС свою статью написал после ругани с Илларионовым и, полагаю, в значительной степени, из-за неё.  Но приписывать своему оппоненту (Илларионову) некую "патологию" - это просто нечестно.  Он никога НЕ призывал и НЕ призывает к "дикому рынку".  Поэтому я и попросил и МС и Вас привести хоть один известный пример, просто как пример, потому что не понимаю о чём идёт речь.

Кстати, после Вашего ответа, у меня появилось ощущение, что и Вы не до конца...

+20
Александр - derik536: 02.08.12 23:11

У Ричарда Хьюза есть хорошее замечание: "От того, что когда-то Гитлер сказал, что 2*2=4, это не значит, что теперь мы должны это отрицать". 

+6
- : 31.07.12 06:13

Дорогой Марк Семёнович!!!!!!!!!!

Спасибо Вам огромное-преогромное!!!!! Всё разложили по полочкам! И все вопросы сняли! (Если честно - я набралась наглости считать, что Ваша статья - ещё и личное письмо, по некоторым признакам.)

Оказывается у меня с Вами идеологических расхождений нет. ВООБЩЕ. А Вам ЗАКи отвечать грубо не посмеют.) Хоть и набросились сразу.))

Только.

Только я бы не говорила "зоологический": Вы же сами признали. что из них многие образованны и умны, то есть МОГУТ мыслить. а животные ведь именно что НЕ МОГУТ. Они же - ЗАПРЕЩАЮТ себе. Это - РЕЛИГИЯ, Марк Семёнович, и ничто другое. ВЕРА. Со всеми положенными нетерпимостью, иррационализмом, инквизицией, кострами и репрессиями (когда это возможно, как в Чили и Аргентине). для рационального человека - это безумие, а для верующего безумие - "мудрость мира сего" (Павел, кажется). И все эти признаки идеально подходят любой настоящей идеологии - такие же могут быть "зоологические" коммунисты, фашисты... не буду продолжать, длинный списочек.

Разумный же подход ("рациональный") к тому, как люди должны жить и как общество должно быть устроено, - в принципе один, и все разумные люди должны быть друг с другом в этих вопросах в главном согласны. Поэтому нет смысла говорить "рациональный АНТИКОММУНИЗМ": он такой же рациональный антифашизм, антилиберализм, антифундаментализм etc.

Вот только не так много людей, свободных от идеологических верёвок... и на Вашем даже сайте, к сожалению, тоже...

 

 

 

+44
Егор - wegwarten: 31.07.12 06:19

Уважаемай Анастасия Стрелецкая, прошу прощения, что и в Вашу беседу с автором Сайта я влезаю с нахальством, не первый раз сегодня, но уж очень интересные отзывы пошли на новую статью и атмосфера дискуссии сегодня уж очень располагающая - пока почему-то стульями не бросаются и в трибуналы друг на друга не строчут :) вот и пользуюсь случаем со всеми скорее побеседовать...

Хочу Вам немного возразить по первому попавшемуся поводу:

Поэтому нет смысла говорить "рациональный АНТИКОММУНИЗМ": он такой же рациональный антифашизм, антилиберализм, антифундаментализм etc.

Мне кажется смысл есть... 

Во-первых, у нас здесь и сейчас в России большинство проблем все-таки проистекает от недавнего господствующего строя. Пусть даже это был один из вариантов коммунизма, но в историческом плане побеждал именно он, а не более гуманные и рациональные...

Мы с этим до сих пор не разобрались, часто даже общественн-политические споры выглядят до сих пор как будто две-три фракции ВКПб-КПСС до сих пор не доспорили...

Да и "фашизм, либерализм, фундаментализм etc" у нас тоже какие-то советского образца или как модно выражаться постсоветского, но приставка для приличия :)

Ну и вторая цитата из сегодняшнего избранного:

Вот только не так много людей, свободных от идеологических верёвок... и на Вашем даже сайте, к сожалению, тоже...

 Вот и хорошо, вот чудненько. Это-то и есть здоровый признак исторического момента.

Я бы даже сказал совсем нет полностью свободных от этих веревок людей на Сайте, но это и обнадеживает. 

Знаете почему?

Потому, что именно нам, людям несвободным, сов.властью заидеологизированным, кстати на ЗАК, тоже она родимая многих программировала, и нужен такой Сайт. Жаль, что на всю страну пока один. 

А то, что мы, идейно контуженные, сюда тянемся - значит как та рыба чуем, какое мясо нужно есть...

Это, возможно, главный здоровый симптом - потребность в настоящей здоровой пище, в хлебе правды, как Вам кажется?

 


 


+8
Tata - citata: 31.07.12 10:19

Самое большое счастье для человека - гордиться своим ребёнком!

+22
shimon - shimon: 31.07.12 12:13

Поэтому нет смысла говорить "рациональный АНТИКОММУНИЗМ": он такой же рациональный антифашизм, антилиберализм, антифундаментализм etc.

Уважаемая Анастасия, я готов согласиться, что можно наломать дров, руководствуясь любой идеологией. Как говорил Шефтсбери, "самый простой способ стать глупцом - это стать им с помощью системы".  Но все же вероятность принести необратимый ущерб у разных идеологий разная. А тем более различна вероятность принести пользу. Скажем, нацистская идеология направлена на удовлетворение потребностей "своих" за счет жизненно важных интересов чужих. То же - религиозный фанатизм. В самом удачном для человечества варианте Гитлеру или талибам не удалось бы ничего никому сделать плохого, но тогда они просто не реализовали бы своих идеологий. Строительство дорог в Германии само по себе нацизма не требовало. И нацизм сам по себе его не требовал. Рузвельт тоже строил дороги.

Более того, нацизм и фашизм предполагают диктатуру. Т. е. причинение зла огромному проценту собственных граждан, имеющих другое мнение. А "потребности своего народа" устанавливают на самом деле правители. Никто не спрашивал немцев, хотят ли они воевать из-за Данцига, не говоря уже о "жизенном пространстве" на территории Украины. То же относится к фундаментализму. Но не к либерализму. Ни диктатура, ни агрессия в саму идеологию не заложена. Конкретные либералы могут проявить агрессивность. В 1МВ они ее нередко проявляли. Или по отношению к индейцам, мексиканцам. Но либерализм сам по себе этого не требует.

Ну, и где в этом раскладе оказывается идеология Маркса, Ленина, Сталина, Мао и иже с ними? Разве они не призывали к классовой борьбе и диктатуре? Разве они не хвалили как передовое то социально-экономическое устройство, которое оказалось отсталым? Либерал может совершать глупости и даже преступления. Но мне трудно понять, как фашист или правоверный марксист может этих вещей избежать, если он не изменяет своей идеологии и не бездействует. Вот Дубчек зла не делал. Потому что пытался демонтировать диктатуру марксистской партии.

Уважаемая Анастасия, я не надеюсь, что Вы разделите мою точку зрения на марксизм и его практические воплощения. Ни даже на либерализм. Я лишь пытался объяснить, почему мне категорически не нравится приравнивание антикоммунизма, антифундаментализма и антифашизма к антилиберализму. "Рациональный антилиберализм" для меня тогда рационален, когда он либерален. И из книг Солонина я вынес стойкое впечатление, что такова же, в главном, позиция автора этих книг.

-20
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 31.07.12 18:59

Шимон! Из-за Данцига среди немцев хотело воевать куда больше, чем из-за Курил, к примеру, в России в наши дни. А выражение "зачем нам воевать из-за Данцига?" ходило в Британии.

+26
shimon - shimon: 31.07.12 19:14

Тем не менее известно, что большинство немцев воевать в 39-м не хотело. Боялись войны, после всей промывки мозгов. А англичане объявили войну, и никаких серьезных протестов не было.

-20
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 31.07.12 19:47

Я бы не сказал "боялись". Восторга 14-го не испытывали. А в самом Данциге восторгу было много. Британия объявила войну, да. Но сколько после этого раскачивалась на пару с Францией, проснувшись к Дюнкерку.

+26
shimon - shimon: 31.07.12 20:09

Именно боялись. Есть книги об этом. Помнили результат предыдущей мировой войны. А реакция жителей Данцига и Англии вообще не имеет отношения к нашей теме.

+2
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 31.07.12 20:27

Всё развилось из фразы:

Никто не спрашивал немцев, хотят ли они воевать из-за Данцига...

 

 

А дальше пошло-поехало. По ассоциации.

+84
Михаил - miczolotov: 31.07.12 06:34

1. Чем отличается Ваше "зоологический антикоммунист" от "демшизы" Радзиховского?

2.

статистически значимое (десятки процентов) число жителей бывшей ГДР "хотят назад"

Думаю, в 50-х годах XX века "статистически значимое" кол-во немцев также хотели назад... Нет?

3. "то государство обязано вмешаться и методами государственного принуждения заставить богатых поделиться с бедными" - на мой взгляд, это ваша фундаментальнейшая ошибка. С этого и начинается беззаконие и деспотизм. Задача государства не "отобрать и раздать бедным", а создать общество с такими морально-нравственными ценностями, где обеспеченные люди сами бы были готовы заниматься благотворительностью. Государственная модель "отобрать и поделить" такого общества создать в принципе не способно.

И еще одна ремарка. Доступ к БАЗОВОМУ (школьному) образованию должен быть обеспечен всем. Но и базовое образование должно быть разным. То же самое касается медицины: детям - да, можно бесплатно, взрослым - ни в коем случае. Заболел не по своей вине, а лечение очень дорогое? Здесь государство должна заменить благотворительность. А массовая благотворительность возможна только там, где есть неприкосновенная частная собственность. Конечно, такую модель общества построить сложнее, чем "отнять и поделить", но если очень захотеть...

+18
Егор - wegwarten: 31.07.12 07:02

Уважаемый Михаил, в Вашем интересном и содержательном комментарии меня особенно заинтересовало вот это:

Доступ к БАЗОВОМУ (школьному) образованию должен быть обеспечен всем. Но и базовое образование должно быть разным.

 

Здесь я с Вами полностью согласен, причем совсем не абстрактно-теоретически. Есть откуда выводы делать...

Только вопрос этот, похоже, далеко выходит за рамки проблемы РАК-ЗАК... 

Массовое образование не коммунисты придумали... 

Сейчас самое время менять эту сферу во многих развитых странах, а тем более в России. И в первую очередь уходить от "тоталитарности"

Постепенно это и происходит, но уж очень медленно....

 

+52
admin - admin: 31.07.12 07:12

"С этого и начинается беззаконие и деспотизм. Задача государства не "отобрать и раздать бедным", а создать общество с такими морально-нравственными ценностями..."

С этого места, пожалуйста, подробнее.  Вы предлагаете отменить государственно-принудительное налогообложение? Все страны, в которых пока еще принудительно взымают налоги, это оазисы беззакония и деспотизма?

+44
Александр Ш. - ashishkin: 31.07.12 07:50

Налогообложение необязательно должно служить цели перераспределения доходов. Более того, изначально его цель была вообще не в этом - а перераспределение "пристегнули" уже попозже, и совершенно зря. Так что не стоит подменять понятия и уравнивать налогообложение с перераспределением.

+18
shimon - shimon: 31.07.12 09:02

Налогообложение необязательно должно служить цели перераспределения доходов. Более того, изначально его цель была вообще не в этом

Тем не менее приходится признать, что налогообложение есть посягательство на святость частной собственности. Более того, сегодня никто в США не предлагает отказаться от подоходно-прогрессивного налога, а когда-то и подоходный считали уравниловкой. И даже Рейган не отменил вовсе социальные программы. Видимо, плата за чрезмерное неравенство будет чересчур высока. Более того, кейнсианство в разумных пределах способствует росту экономики. О том, каковы эти пределы, можно и нужно спорить, но кейнсианская т. зрения легитимна, как и монетаристская.

+23
Александр Ш. - ashishkin: 31.07.12 09:32

Ну, предложения отказаться от "прогрессивного" налога в США как раз есть. И они достаточно популярны как раз потому, что такой налог: а) несправедлив в первоначальном, до-новоязовском смысле слова "справедливость", и б) экономически РЕгрессивен.

"Даже Рейган" - улыбнуло. Рейган на самом деле сроду не был сторонником уничтожения социальных гарантий. Как и вообще подавляющее большинство американских правых. Хотя, конечно, если судить по нашей прессе, давно и традиционно имеющей левый уклон, этого не узнать. Но тут претензии к газетчикам, а не к Рейгану. :-)

+60
shimon - shimon: 31.07.12 10:16

Рейган сократил налоги, сделал налоговые ступни более "крутыми". Сократил пособия. Затруднил их получение. Буш-младший тоже сократил налоги. Но никто из них не отказался от подоходно-прогрессивного налога. Я не так хорошо знаком с американским общественным мнением, как Вы, но, учитывая нынешний дефицит и госдолг США, не очень верю в отмену таких налогов в обозримом будущем. Кстати, такой налог экономически регрессивен только начиная с определенного уровня.

Если большинство американских политиков, в т. ч. правых, не против социальных гарантий, то, наверное, неспроста.

+76
Александр Ш. - ashishkin: 31.07.12 13:16

Эээ... Меня в рейгановские годы в США ещё не было, так что утверждать не могу - но я что-то не припомню никаких "пособий", которые Рейган бы "сократил".

Что касается проблем дефицита и госдолга США - то решить их налогами физически невозможно. Разорить всю страну - получится, а вот решить эти проблемы - увы, нет. Решить их может только сочетание разумной налоговой политики и сокращения государственных трат. Причём в первую очередь - трат именно на "социалку", потому что она давно затмила в американском госбюджете и военные, и все другие расходы.

Людей, которые "против" социальных гарантий, среди американских правых и не было никогда. Вопрос состоит только в размере гарантий и в том, как их осуществлять.

Правые предпочитают больше полагаться на частную инициативу, а государственную составляющую таких программ "спускать" на как можно более низкий уровень власти: в штаты, а ещё лучше - в местные муниципалитеты. Просто потому, что людям на местах всегда виднее, кому надо помогать, и чем.

А наши левые жаждут превратить социальные гарантии в "права человека" и сделать ответственным за их выполнение федеральное государство. Вот и вся разница.

+34
shimon - shimon: 31.07.12 14:14

У меня не было цели осуждать или защищать американских правых или левых. Я всего лишь констатирую, что в США существуют не просто подоходные, но именно подоходно-прогрессивные налоги. И мне по-прежнему верится, что "разумная налоговая политика" сегодня не подразумевает отмены этого принципа, в глазах большинства политиков. По-видимому, и большинства американцев.

Но даже просто подоходный налог когда-то считался радикально левым. И даже любой налог есть отъем частной собственности. И если социальная помощь осуществляется штатами, а не федералами - это тоже перераспределение средств.

-80
- : 31.07.12 21:09

...предложения отказаться от "прогрессивного" налога в США как раз есть.

Что касается проблем дефицита и госдолга США - то решить их налогами физически невозможно. Разорить всю страну - получится, а вот решить эти проблемы - увы, нет.

...Причём в первую очередь - трат именно на "социалку"

В каком штате Вы живёте? О каком "прогрессивном налоге" вы глаголете, если корпорации и супербогачи не платят их вовсе или в пределах 15% (Ромни).

Вы лихо вводите в заблуждение русских, не владеющих вопросами американской внутренней политики. К вашему сведению, Рейган 7 (прописью - СЕМЬ) раз повышал налоги. А как ещё можно выправить бюджет, как не за счёт налогов?

Но республиканцы-конгрессмены дали клятву бандиту олигарху Гроверу Норквисту, что НЕ ПОВЫСЯТ НАЛОГОВ НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ. Именно поэтому они вставляют палки в колёса обамовской администрации и не дают начать ни одного жизненно важного проекта, который позволил бы вытащить миллионы людей из безработицы!

+34
Solomon - samss: 31.07.12 22:07

Г-ди, да откуда Вы всю эту информацию берёте?  Просто смешно читать

+52
Александр Ш. - ashishkin: 01.08.12 05:44

Дружище, эту ахинею втюхивайте кому-то, кто, как Вы выразились, "не владеет вопросами американской политики".

Да, Рейган одни налоги повышал, а другие - понижал. В результате итоговое налоговое бремя на рядового американца после президентства Рейгана было МЕНЬШЕ, а доход казны - БОЛЬШЕ, чем до него. А бюджет "выправился" в годы Клинтона, которому никаких серьёзных повышений налогов республиканский Конгресс проделать НЕ ДАЛ. Вот Вам и "как выправить".

Корпорации США платят самый высокий корпоративный налог среди развитых стран мира. Это, кстати, одна из основных причин, по которым производство до недавнего времени вынуждено было покидать страну. Если Вы не знаете даже того, что подоходный налог на физических лиц и корпоративный - это две разные вещи, то куда Вы лезете кого-то "информировать", стесняюсь спросить?

При этом - Вы совершенно правы: в физической реальности, в отличие от бухгалтерских фантазий сторонников "перераспределения доходов", корпорации не платят налогов вообще, а сверхбогачи - платят относительные копейки. Причём не только в Америке, а вообще ВЕЗДЕ и ВСЕГДА. За исключением мест, где частная собственность попросту упразднена, и всё население одинаково счастливо в одинаковой нищете.

Все разговоры о "повышении налога на богатых и корпорации" на самом деле ВСЕГДА скрывают за собой повышение налогового бремени на средний класс - единственную часть современных индустриальных обществ, из которой действительно можно выжать деньги.

Можно сколько угодно повышать уровень так называемого корпоративного налога - результатов может быть только два: 1) плохой - корпорации просто переложат этот налог на плечи покупателей, повысив цены на свою продукцию, или 2) совсем  отвратительный - корпорации разорятся или выведут производство из страны.

Таким образом, "корпоративный налог" в любой стране мира, во все времена - бухгалтерско-политическая фикция, с помощью которой прохвосты-политики левого уклона отвлекают внимание обывателя от того факта, что к обывателю опять залезли по локоть в карман.

А поскольку сверхбогачи как правило зарабатывают свои сверхдоходы именно через разного рода корпорации - у них тоже есть вагон и маленькая тележка возможностей избежать обычного подоходного налога на физлиц. Как правило, человек этого уровня платит себе зарплату на уровне менеджера приличного звена - и с неё платит подоходный налог. А всё остальное его состояние - облагается налогом по корпоративным ставкам или как налог на капвложения (те самые 15%, которые Вы изволили упомянуть).

Таким образом, демагогия про "налоги на богатых" - на самом деле тоже бухгалтерско-политическая фикция. Используется она всё теми же прохвостами-политиками левого уклона точно так же, как в средние века европейские феодалы использовали евреев в качестве сборщиков налогов: собранные с крестьян денежки шли феодалу в сундук, а крестьяне ненавидели - и при первой возможности громили - не феодала-кровососа, а сборщиков этих денег.

Всё высказанное здесь многочисленными сторонниками перераспределения в адрес разнообразных богатеев, по существу - точно эквивалентно вот такому животному антисемитизму безграмотного крестьянина, который рвался громить не виновника своих бед, а специально подставленное ему для битья промежуточное звено.

P.S. Что касается меня - живу я в Калифорнии, уже 20 с лишним лет. Все эти годы работаю инженером-конструктором,  проектирую промышленную автоматику. Объехал по командировкам значительную часть страны. И как работает её экономика знаю не из бреда рунетовского производства и не из соплей богатеньких бездельников из движения "оккупай". Поэтому, прежде чем меня "просвещать", подумайте как следует: а хотите ли Вы публично демонстрировать Ваше невежество? Потому что спуска я подобному бреду не дам.

+40
Александр - derik536: 03.08.12 00:15

"итоговое налоговое бремя на рядового американца после президентства Рейгана было МЕНЬШЕ, а доход казны - БОЛЬШЕ" - Милтону Фридману - 100лет как раз, фразы от М.Фридмана:


«Если сокращение налогов не увеличивает государственные доходы, сокращение налогов было недостаточным».


«Я поддерживаю сокращение налогов в любых обстоятельствах, по любому поводу, по любой причине, в любое время».
«Нет ничего более постоянного, чем временные государственные программы».
«Инфляция – это налогообложение без законодательства».
«Инфляция – всегда и везде денежный феномен».
«Экономика и фондовый рынок – две большие разницы».
«Если давать власть государству, то лучше в графстве, чем в штате, лучше в штате, чем в Вашингтоне».
«Никто не тратит чужие деньги так же аккуратно, как свои».
«Свобода – редкий и деликатный цветок».
«Общество, ценящее равенство важнее свободы, теряет и равенство и свободу».

 

Грузия в 2011г. пошла дальше приняв "Акт экономических свобод", самограничивающий возможности государства вводить новые налоги.

+30
жора - gosha1: 31.07.12 15:10

Реформу велфера в 90-х - под давлением и по инициативе республиканского Конгресса - провёл демократ Клинтон, что, вместе с интернет бумом и дешёвой нефтью, и обеспечило ему хорошую экономику на второй срок.

+38
Михаил - miczolotov: 31.07.12 08:08

Речь о том, Марк Семенович, что большое кол-во очень обеспеченных людей в США учреждают фонды благотворительности и отдают туда 50% своих накоплений с которых уже оплатили все налоги. Оставшиеся 49,9% туда же перечислят адвокаты после смерти и лишь 0,1% состояния оставят своим детям. Насколько я знаю, в США даже уже поднимается вопрос (причем именно наиболее обеспеченными людьми) о том, что институт наследства следует упразднить как неэффективный. Обратите внимание на двух богатейших людей планеты - Уоренна Баффета и Билла Гейтса. Обратите внимание на кол-во других очень богатых и известных людей на Западе, занимающихся благотворительностью. Итак, у меня вопросы.

Почему они это делают? Пиар? Или отдают должное стране, кторая позволила им стать теми, кем они стали?

Почему не оставляют все наследство детям? Может, потому, что уверены, что дети САМИ должны заработать, а государство их детям предоставило для этого ВСЕ возможности?

Почему они жертвуют голодным детям в Африке и на лечение СПИДа? Может, потому, что не думали на протяжении всей своей жизни, как сохранить и уберечь свои деньги от посягательств государства, т.е. государство не сделало из них "волков"? Люди накопили огромную кучу денег; люди знают, что у них никто ничего не отберет; люди поняли, что счастье не в деньгах; люди под конец жизни задумались о добром и вечном...

И последний вопрос: Вы уверены, что государство в лице чиновников (которые везде практически одни и те же) более справедливо распределит деньги среди нуждающихся, чем люди, которые всю жизнь их зарабатывали?

+26
shimon - shimon: 31.07.12 09:04

Насколько я знаю, в США даже уже поднимается вопрос (причем именно наиболее обеспеченными людьми) о том, что институт наследства следует упразднить как неэффективный.

Вот М. С. и говорит об этом.

-4
Александр - derik536: 03.08.12 00:20

Очень хорошая инициатива. К ней бы не мешало присоединить коллективизацию женщин и воспитание детей в коммунах с младенческого возраста в отрыве от семьи.

(Ужас сколько идиотских идей в мире еще бродит!).

+10
shimon - shimon: 03.08.12 00:43

Ужас сколько идиотских идей в мире еще бродит!

Вот именно.

О коллективизации женщин остроумно ответили авторы "Коммунистического Манифеста". Вам кажется, женщины - это имущество? А почему женщин, а не мужчин?

А отношением либералов вроде Локка к наследству поинтересуйтесь на досуге.

+12
Александр - derik536: 03.08.12 20:48

Мне мнение Локка как-то по-барабану, извините, так же как и идиотские идеи о обложении наследства (да и просто не плоский подоходный налог) большими и тем более сверхбольшими налогами, так как это все способствует усилению государства под благовидным предлогом о мифической справедливости.

+4
shimon - shimon: 04.08.12 02:57

Всякий знает, что Вы - истинный либерал, а Локк - нет.

+4
graf - zelen: 04.08.12 09:23
Комментарий удален
+12
shimon - shimon: 04.08.12 13:35

1) А при чем здесь наследство?

2) Что значит, "человек превыше государства"? Последовательно этот взгляд разделяют анархисты, совсем не либералы.

+26
shimon - shimon: 31.07.12 07:37

Конечно, такую модель общества построить сложнее, чем "отнять и поделить", но если очень захотеть...

Уважаемый Михаил, где удалось построить такое общество в полной мере? Всюду в цивилизованных странах богатые платят за лечение больше, а самых бедных лечат (почти) бесплатно. Люди таковы, каковы они есть. Кстати, именно из греховности и несовершенства людей исходили отцы-основатели США. И особенно федералисты, т. е. как раз более консервативная часть среди них.

+19
Михаил - miczolotov: 31.07.12 08:29

В полной мере нигде, уважаемый Шимон. Но ведь болезнь болезни рознь.

ОРЗ? Сам виноват, лечись тем, чем заработал.

Рак лёгких вследствие курения? Сам виноват, лечись на свои.

Цирроз печени, потому что всю жизнь пил? Я не хочу платить за лечение такого человека ни копейки.

Наследственные болезни и болезни не связанные с образом жизни с очень дорогим лечением? Ок, поможем, кто сколько сможет.

А дать государству возможность определять... Ну это тоже самое, что подойти к незнакомому человеку на улице, отдать ему деньги под расписку и сказать, чтобы он распределил их среди нуждающихся... ну не работает это. Ну вот скажите мне, почему у нас в подъезде перед лифтом висит фотография девочки с призывом о помощи на лечение наследственной болезни, а когда я лежал в больнице со сломанной рукой, в коридорах лежали вонючие бомжи? Почему государство лечит взрослых опустившихся людей и не помогает детям? Это справедливость? По-моему, это и есть ситуация, когда одни распределяют деньги других.

+32
shimon - shimon: 31.07.12 09:11

1) Еще раз, так нигде не происходит. Без налогов не обходятся. Благотворительности не хватает. Кстати, многие жертвуют из-за налоговых льгот.

2)

ОРЗ? Сам виноват, лечись тем, чем заработал.

Допустим, я - лентяй. Не заработал. А мои дети? Проблема сложнее, это предмет прагматических поисков компромисса, не принципиальных споров. И нет причины для ненависти к сторонникам другого подхода.

Рак лёгких вследствие курения? Сам виноват, лечись на свои.

А кто может установить, что именно вследствие курения? А если - пассивного курения?

Наследственные болезни и болезни не связанные с образом жизни с очень дорогим лечением? Ок, поможем, кто сколько сможет.

Пока поможете, человек может и умереть.

+18
Михаил - miczolotov: 31.07.12 09:33

Да, дети из-за нерадивых родителей страдать не могут. Для детей бесплатная медицина должна быть, я с этим не спорю.

Вследствие чего появился рак лёгких помогут установить страховая компания и статистика.

Пока поможете, человек может и умереть.

Судя по всему (и к счастью), Вы не знаете какие круги ада необходимо пройти и сколько времени потратить, чтобы получить государственное бесплатное лечение.

+18
shimon - shimon: 31.07.12 10:22

Вследствие чего появился рак лёгких помогут установить страховая компания и статистика.

Да нет. Вследствие чего он появился лично у меня (типун мне на язык), статистика не скажет. Кстати, она как раз говорит, что пассивное курение опаснее. А страховая компания - уж точно заинтересованная сторона.

Судя по всему (и к счастью), Вы не знаете какие круги ада необходимо пройти и сколько времени потратить, чтобы получить государственное бесплатное лечение.

В Росии? Понятия не имею. Так ведь М. С. не хвалит российские порядки? В Израиле проблема существует в основном тогда, когда требуемое лечение не входит в "корзину здоровья", субсидируемую государством. Так это - аргумент в пользу ее расширения.

+36
Владимир - bjiaqumup: 31.07.12 07:01

Крайне и категорически не согласен с Марком Семёновичем. Тогда Валерия Ильинична Новодворская есть ЗАК. Тогда надо смириться с КПРФ в Госдуме.

Я, кстати, тогда буду принадлежать к членистоногим ракообразным, потому как все разы голосовал за Товарища Полковника. Почему? Да потому, что иначе бы приходилось голосовать за крайних фашистов.

+75
admin - admin: 31.07.12 07:08

"потому как все разы голосовал за Товарища Полковника. Почему? Да потому, что иначе бы приходилось голосовать за крайних фашистов"

Я в курсе. Именно поэтому написал и повесил этот текст. Бог даст, голосующих за полковника станет меньше

+6
Владимир - bjiaqumup: 31.07.12 07:21

Вы мне предлагаете голосовать за товарища Зюганова? А я не буду.

+42
admin - admin: 31.07.12 08:14

На этом сайте висят мои предложения по голосованию. "Все ходы записаны" (с). Зачем Вы так грубо искажаете факты?

+2
Владимир - bjiaqumup: 31.07.12 19:20

Извините, где это??

0
Nataly - nataharod: 01.08.12 23:02

Хотела Вам подсказать, но не смогла найти этот текст на сайте. Если мне не изменяет память, Солонин рекомендовал голосовать за Миронова.

0
Владимир - bjiaqumup: 02.08.12 00:24

Миронов = рафинированный коммунист.

0
Nataly - nataharod: 05.08.12 23:22

Пишу здесь в режиме ответа, потому что иначе не вставить реплику. Получила отрицательную оценку за то, что не смогла найти текст,о котором хозяин сайта сказал:

На этом сайте висят мои предложения по голосованию. 

?

Или потому что память мне изменила и я назвала не ту персону?

В любом случае, хотелось бы увидеть ссылку на предложения  или правильную фамилию от того, кто счел мой пост заслуживающим отрицательной оценки.

 

+62
Миша Шаули - mishauli: 31.07.12 20:33

Не подлизывайтесь, он всего лишь ПОДполковник. Зато я...:)

+36
Solomon - samss: 31.07.12 22:15

Наоборот.  Станет больше.  Просто потому, что Вы возводите социальную защищённость в ранг основной добродетели общества.  А именно она и является одной из основных причин, почему за П голосуют пенсионеры, учителя и пр., доход которых в основном зависит от государства.  Только появление большого числа независимых от государства работников (что невозможно без открытой и жёсткой конкуренции) может привести к смене власти.  Все последние "возмущения" в России как раз и есть результат появления такого слоя людей.

+10
admin - admin: 01.08.12 10:25

социальная защищённость = доход, который в основном зависит от государства = царь, который может казнить, а может и помиловать... Я правильно передал суть Вашего высказывания?

+18
Solomon - samss: 01.08.12 20:38

Я очень не люблю расплывчатых терминов.  Поэтому, если говорить о "социальной защищённости", как о пенсиях, заработках бюджетников, медицинском обслуживании, образовании - то да, все они определяются законами государства, принятыми по тем или иным причинам.  Вторая связка государство = царь, это зависит от страны.  В России, на мой взгляд - именно такая ситуация, хотя я могу ошибаться.

+4
Galina - galaf: 05.08.12 01:08

Снова мы с Вами поняли автора по-разному. 

В моём понимании Марк призывает правое крыло экономистов рыночников не зыбывать о социальных вопросах, а не пугать народ только жесткой конкуренцией и диким рынком. Тогда может за регрессивного, но прикидывающегося социальным П будут голосовать меньше, а за прогрессивный шанс для страны больше. Хотя в нынешних условиях мафиозности власти осуществить это легитимно скорее всего нереально.

-4
Nataly - nataharod: 05.08.12 23:30

Да, вы правы, Галина, скорее всего нереально. "Правое крыло" давно перебито. Но призывать и даже требовать от него не пугать народ - это даже очень реально

+24
shimon - shimon: 31.07.12 07:46

Тогда надо смириться с КПРФ в Госдуме.

А если бы была только "Единая Россия" - лучше было бы? КПРФ - псевдооппозиция, но именно поэтому и нет опасности от ее присутствия в Думе. В любом случае, от товарища полковника Вы не дождетесь ни запрета КПРФ (что, может, и не плохо), ни уменьшения их влияния - они ему нужны в качестве ручной оппозиции. Вас элементарно "разводят", извините за сленг.

+171
Фома - fomakopaev: 31.07.12 08:32

Владимир - bjiaqumup: 30.07.12 20:01

… Тогда Валерия Ильинична Новодворская есть ЗАК.

Вот свежее мнение этого ЗАКа:

Мы сегодня должны

…    Безусловно и немедленно отказаться от любых союзов  с красно-коричневыми, с Ампиловым, с Мироновым,   с Беловым,   с Удальцовым,   с Зюгановым - это скотоложство….    Сейчас надо работать только на одно: на просвещение народа. Объяснять пагубность нынешней власти, и пагубность коричневого и красного вариантов. Пока не поздно, объяснять народу, что такое либерализм…. Разъяснять народу либеральные принципы, необходимость гайдаровских реформ, и почему не всё получилось, из-за кого не получилось. 

    И это надо объяснять поскорее… Потому что когда власть падёт, а эта власть падёт обязательно, и уже понятно, почему она падёт, - времени не будет. И "красная волна" - она просто захлестнёт всех. И тогда уже никто никого не будет слушать….   

    А кто не знает - пусть книжки читает, в конце-концов, всё есть. И интернет есть, и Солженицин есть, и Оруэлл есть, и "Чёрная книга коммунизма" есть. И Хайек, и Фридман есть….    Путь - только на Запад, путь - только в капитализм….    Нужно осознать правду, и нужно её как можно громче говорить народу. А не ходить на митинги с фашистами и с коммунистами.

     А мы говорим, что Путина терпеть нельзя. Но нельзя Путина заменять Удальцовым или Зюгановым. Или фашистами.

Валерия Новодворская, журналист, 30 июля 2012, 22:30

http://www.echo.msk.ru/blog/novodvorskaya/914346-echo/

И мне кажется, она права.

+86
Владимир - bjiaqumup: 31.07.12 18:26

Я её постоянно слушаю и убеждаюсь, что она права. Но права она не полностью. Потому как пробовать "объяснять народу, что такое либерализм" я пытаюсь постоянно, в самом народе, так сказать, а не со страниц Эха. Хреновые результаты, често скажу.

+51
Фома - fomakopaev: 01.08.12 19:30

    И у меня результаты не лучше. Дело это мне представляется совершенно безнадёжным (как и вообще ситуация в России). Ну и тем более, чего ради зазря душой кривить, выискивая ухищрения в политических компромиссах – «Но раз прослыла я / Злобной шавкою, / Напоследок-то / Я погавкаю!...» (из арии Му-му в мумузикле «О чём молчал Герасим»).

А ещё на эту безнадёжную тему есть две короткие интересные рецензии на две книжки (одна Марка Солонина), с таким вот выводом: «Все взрослые и так давно всё поняли. (Ведь и «Архипелаг ГУЛАГ» тоже написан, напечатан, кое-кем даже прочитан, — а толку?) Лишь негодяи терпеливо притворяются дураками. Изучая особенности мышления жертв». Однако автор рецензий высказывает и догадку, в чём смысл этих безнадёжных потуг: «Что если они, примеры-то эти, и удерживают Кое-Кого от окончательного решения человеческого вопроса?».

+4
Galina - galaf: 05.08.12 01:00

Не отчаивайтесь, разъясняйте - капля камень точит. Пусть в диалоге они с Вами не соглашаются, а про себя всё же задумываются.

-13
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 31.07.12 19:11

Но нельзя Путина заменять Удальцовым или Зюгановым. Или фашистами.

Когда есть Новодворская! Но слеп наш народ.

+34
Solomon - samss: 31.07.12 22:16

И мне тоже

+34
vitaly - kriukov: 31.07.12 10:00

Владимир! - Известное дело - из двух зол выбирать меньшее... На каких весах взвешивали - не подскажите? Не боитесь, что именно ТАКОВЫМИ окажутся как раз те, за кого Вы и голосовали, а?

+10
Владимир - bjiaqumup: 31.07.12 18:39

На очень простых весах. Эти некоторые весы до сих пор живые (дай им Бог ещё пожить подольше). Эти весы хорошо помнят ту весёлую жизнь, которая была, когда Дед Щукарь варил суп из Шолоховской Лягушки. За фашистов я не буду голосовать никогда, пока живой. А это именно фашисты. У них не только отнять и поделить на уме, но и повесить за помидоры всех либералов (суффикс они любят подставлять "раст"). После этого, когда перевешают либералов, они будут друг друга вешать.

Боюсь. Но эти товарищи любят учить своих детей в Англии. А это как-то обнадёживает... :)  А Вы, как я понял, голосовали за Геннадийандреича...  Неужели за Вольфовича?

+42
vitaly - kriukov: 01.08.12 07:40

Ну, во-первых, не дала мне судьба такое счастье - голосовать за российских лидеров нации.  - Посмотрите под каким государственным флагом я зарегистрирован. А, во-вторых  - полноте. Вы действительно считаете нынешних левых сущностно родными тем, которые организовали и осуществили "ту веселую жизнь"? Не буду категорически настаивать в этом отношении по поводу ваших "коммунистов", а наши - это уже даже не социал-демократия. Это просто пристяжная к существующему олигархическому, бандитско-воровскому режиму  "группа товарищей". Но, дело даже не в том, что они и публично, и фактически отказались от  фундаментальных постулатов коммунистической идеологии. А в том, что даже робкая их попытка к ним вернуться поставит однозначный крест на их политическом бытии - общество не то, мир не тот. К сожалению, у нас есть политсилы несравнимо опаснее. И, боюсь, осенью мы это увидим во всем их ужасающем обличии...

+42
Tata - citata: 01.08.12 05:21

Новодворская - самый типичный и лучший РАК, она критикует коммунизм наиболее разумно и последовательно.

Возможно, она настолько впереди рядовых РАКов, что её отрыв Вы приняли за признак ЗАКа.

-18
Павел - pavgod: 02.08.12 23:17

Если бы она и остановилась на этом ! Но об этом приходится только мечтвть !

+126
ffiilliipp - ffiilliipp: 01.08.12 12:33
Комментарий удален
+26
Solomon - samss: 01.08.12 22:06

:-))))))))))))  :-(((((((((((((

+26
Александр Ш. - ashishkin: 02.08.12 11:24

!!!!!

+336
Фома - fomakopaev: 31.07.12 07:47

Да, социалистическая модернизация России или Китая имела свою (чудовищно высокую) цену, но честное обсуждение этой проблемы требует, по меньшей мере, постановки вопроса о том, возможно ли было модернизировать эти азиатские деспотии меньшей ценой?

Это в России-то 1917 года была азиатская деспотия? И это называется честная постановка вопроса? По-моему, надо вводить ещё и термин – ЗАМ (зоологический антимонархизм)….

+124
Александр Ш. - ashishkin: 31.07.12 07:56

Да, я тоже обратил внимание на этот пассаж. А если ещё учесть, что большевистская "модернизация" России в действительности выразилась в существенном замедлении темпов развития страны по сравнению с первым десятилетием 20 века - так и вообще получаем интересную картинку маслом: большевики заплатили "чудовищно высокую цену" за то, чтобы свою страну ПРИТОРМОЗИТЬ. Модернизация, однако! Но - "разумного" антикоммуниста нельзя отвлекать на факты, он ЗНАЕТ, что большевики провели "модернизацию"...

-16
admin - admin: 31.07.12 08:30

И смех и грех... Погуглите - что означает термин "модернизация". Не в производственно-техническом, а в социально-экономическом контексте. Или "зоологических" антикоммунистов в США не стОит отвлекать от выкрикивание антисоветских кричалок?

+30
Don Pedro - don-pedro: 31.07.12 08:42

Уточняю. Под коммунистической модернизацией в "социально-экономическом контексте" в СССР, Китае (Албании, Камбодже) имеется в виду уничтожение целых народов/класов, ликвидация частной собственности, религиозной сферы, семьи?

+36
admin - admin: 31.07.12 22:20

"Уточняю. Под коммунистической модернизацией..."

Для самых невнимательных повторяю. Модернизация - это процесс перехода общества от традиционного (деревенского, крестьянского, общинного) этапа развития к индустриальному (городскому, промышленному).  "Коммунистическая модернизация" - это бессмысленное сочетание слов типа "буржуазной аэродинамики"

+18
Don Pedro - don-pedro: 01.08.12 00:06

      Вы считаете произошедшее в СССР модернизацией!? Просто "процесом перехода" от чего- то к чем-то?

     И термин "коммунистическая модернизация" - не бессмысленен. Модернизации разные бывают. Базируются на абсолютно разных идеологических и экономических принципах.

+20
Galina - galaf: 05.08.12 03:00

Всё же слово "модернизация" подразумевает изменение в соответствии с последними технологиями и опытом человечества. Возможно лет 100 назад, пока общество не имело опыта коммунистических "достижений" этот термин и имел смысл, но сейчас ... этот термин по меньшей мере неприличен среди порядочных людей.

+52
Павел - pavgod: 01.08.12 04:14

Не стоит спорить об эпитетах.

В  России  в  т.н. "коммунистический период", да и во всём XX веке, не было никакой модернизации. Было простое экстенсивное наращивание определённых характеристик. Военной мощи, например. Или админресурса. Но и только. Причём, с хищническим использованием невосполнимых ресурсов, людских в первую очередь. Структура и характер общественных отношений в основе своей ничем не отличалась от таковых в  XVI - XVII веках. За что и поплатилась Россия, и в виде Российской империи, и в виде СССР.

"И вновь продолжается бой..."

+26
Александр Ш. - ashishkin: 01.08.12 05:05

Вот именно. Спасибо, уважаемый Павел, полностью присоединяюсь к Вашему определению.

+14
shimon - shimon: 01.08.12 08:06

Структура и характер общественных отношений в основе своей ничем не отличалась от таковых в  XVI - XVII веках.

Извините, уж больно непрофессионально. Есть, наверно, еще люди на Западе, которые думают, что по улицам Москвы медведи ходят. В 16-м и 17-м вв. была разная структура общественных отношений. Она продолжала активно меняться в 18, 19-м и 20-м вв. Меняться в разных направлениях.

+10
Павел - pavgod: 01.08.12 09:43

Римское право лежит в основе правовой системы всего Западного мира. Не думаете же Вы, что там  на стадионах травят христиан дикими зверями ? А может, всё таки, в душе - думаете ??

+18
shimon - shimon: 01.08.12 09:50

1. Не всего. В англосаксонских странах - "обычное право".

2. В том-то и дело, что не думаю. Т. к. структура общества многократно поменялась. Римское право, как оказалось, этому не мешает.

+10
Павел - pavgod: 01.08.12 09:55

В равной степени из того, что по Москве не бродят медведи, вовсе не следует, что структура общества, его правосознание, и способность к самоорганизации поменялась  только  потому, что  медведей прогнали или съели. Надо бы ещё некоторые факторы учесть...

+18
shimon - shimon: 01.08.12 10:06

Простите, Вы читали свой пост, и мой ответ на него?

Что значит, "в равной степени"? В приведенном Вами примере изменение произошло потому, что структура общества радикально поменялась. Так если Вы настаиваете на аналогичности этой ситуации и ситуации с медведями - и в России поменялась.

Аналогичным примером было бы сказать: как во многих европейских странах право основано на принципах римского права (в самом общем смысле), так и в России соблюдается некоторая преемственность. В частности, не было и нет демократической традиции. Но недемократическое общество может быть очень разным. Вполне может модернизироваться.

Оставив медведей, которых я привел как пример преувеличенного мнения об отсталости России, просто известны многочисленные структурные изменения в 16-20-м вв.

+4
Александр - derik536: 03.08.12 21:10

Самое смешное, что в европейских государстван не применялось римское право:

"Государственные образования, созданные на развалинах Западной Римской империи не использовали самого основного ее инструмента – Римского права. Они пользовались традиционным правом своих народов, хотя и пытались следовать в чем-то римскому примеру, переводя устную традицию в письменную форму (как это сделал, например, Этельберт Кентский в VI веке, записав англо-саксонские уложения – что характерно – не на латыни, а на родном же языке). То же относится к Салической Правде франков и многим подобным документам.

Не была воссоздана и социально-классовая структура.

Новые государственные образования, созданные на территории бывшей Римской империи не воспроизвели ни ее государственных институтов, ни ее социально-политической структуры, Это были общества, развивавшиеся по своим внутренним законам...."

 

+12
shimon - shimon: 04.08.12 03:35

Самое смешное, что это сказано про раннее средневековье.

+4
graf - zelen: 04.08.12 09:27
Комментарий удален
+4
shimon - shimon: 04.08.12 13:43

Совершенно верно. Ничего. В тексте - то же, что здесь. Речь о первых веках после падения империи. Дальше автор текста высказывает мысль о неприменении римского права, но уже никак не иллюстрирует этого тезиса.

В любом случае, известно, что, например, наполеоновский кодекс создан на базе римского права. Конечно, речь не идет о конкретных нормах.

+128
Александр Ш. - ashishkin: 31.07.12 09:21

Ах, Вы - о "социально-экономическом контексте"...

- Создание общества всеобщего стука друг на дружку, истребление целых социальных слоёв, насильственное поголовное засирание населению мозгов "научным" (в том же смысле "научности", что лысенковщина) атеизмом, цензура, по сравнению с которой царский вариант был идеалом свободы слова, полное лишение населения гражданских прав, о котором Николай II и помыслить бы не посмел, выведение селекционным путём "нового человека", в массе своей неспособного к самостоятельному мышлению и существованию - это, видимо, в Вашей системе координат "социальная" модернизация.

- А несколько голодовок с эпизодами каннибализма и трупоедства - кошмар, в "нищей" царской России НЕВИДАННЫЙ, и неспособность и через 20 лет после революции даже дотянуться до уровня жизни дореволюционной страны - это, несомненно, модернизация "экономическая".

Так и запишем.

-6
admin - admin: 31.07.12 09:37

Воля Ваша - Вы имеете полное право разговаривать с самим собой.

+46
Александр Ш. - ashishkin: 31.07.12 13:23

Так кто ж Вам виноват, что ещё ни у одного "разумного антикоммуниста" не получилось от абстрактного словоблудия про "модернизацию в (подставить по вкусу) контексте" перейти к доказательству того, что проделанное большевиками в России было действительно модернизацией, а не задержкой развития страны минимум на 20-50 лет?

+8
admin - admin: 31.07.12 21:13

Ясно. Погуглить поленился

+48
Владимир - bjiaqumup: 31.07.12 19:31

Меня удивляет голодуха 1947 года. Очень сильно удивляет. Мне думается, она ещё ждёт своего историка.

+34
Павел - pavgod: 02.08.12 00:23

"Подумаешь, Бином Ньютона", как говорил мудрый Коровьев.

С  войны  вернулся  бывалый народ, которого уже мало чем можно было напугать. Да ещё и не забывший организованность и к оружию  привычный. Украина была - как пороховая бочка. Попробовали было по-старому, указами, лагерями - загудел народ. А "голод" - дело испытанное и проверенное. Ещё Салтыков устами одного из Городничих говорил: "Чем богаче народ, тем он беспокойнее, а чем голоднее - тем смирнее."

P.S. Я помню слова старых людей. Я спросил - почему же не боролись. И вот что мне ответили: Голод не наступил в один день - вчера были сытые и весёлые, а назавтра нечего есть. Вначале - надежда, что вот-вот полегчает. Потом, исподволь, постепенно, за месяц-два нарастающего недоедания у людей притупляется воля. Все мысли о том, как накормить близких, как выжить. Это оказалось страшнее и действеннее карательных отрядов. Помните, как быстро угас перестроечный пыл и энтузиазм поздне-горбачёвских лет и сменился ранне-ельцинской безнадёгой ?.

P.P.S. ... и покорностью перед мелким чиновником и наглым жуликом. А как чуть отъелись да пришли в себя, глядь, а вокруг уже целая система жулья и бандитов.

+30
Владимир - bjiaqumup: 02.08.12 20:32

"Помните, как быстро угас перестроечный пыл и энтузиазм поздне-горбачёвских лет и сменился ранне-ельцинской безнадёгой ?"

Хм.. Странно... Не помню. Ельцинской безнадёги не помню. Наоборот, надёга была. Но Борис Николаевич не запретил коммунистическую партию. Не знаю, может быть спустя 100 лет его решение будет признано наиболее взвешенным. Не знаю...

То, что коммунисты ненавидят Ельцина - знаю. Они и придумали эту "безнадёгу". Ни одного голодающего не видел ни при Горбачеве, ни при Ельцине. Ни одного.

+2
Павел - pavgod: 03.08.12 00:04

После того, как Ельцин самых беспринципных и циничных своих соратников прибрал к себе и пристроил к делу, назвав это "демократией, понимаешь, и рынком", остальных он совсем уж собрался было запретить.  Да к тому времени никто уже его не слушал, особенно те соратники, которые "попали в живое дело". Да и он об этом больше не вспоминал...

Особенная "надёга"  была тогда у миллионов  грамотных и трудолюбивых  инженеров, рабочих, учителей, врачей, и учёных,  которые с надёгой  кинулись  в  челноки, лоточники, сторожа  и  собачьи парикмахеры  к  "малиновым пиджакам". А также у тысяч начинающин предпринимателей, которых выпотрошили и подмяли под себя стриженые комиссары в кожанках  и "перестроившиеся"  чиновники-комунисты. И особенно тогда, когда их всех поставили перед свободным, но "историческим выбором" - бандиты Ельцина-Путина, или несытые и злобные жлобы Зюганова.

Если мои аллюзии не прошли, скажу проще: Повседневная нужда "дисциплинирует и приструнивает"  похлеще  КГБ  или  ОМОНа.

Народ не "выходит на площадь" (даже в свою защиту), не потому, что боится получить "по кумполу" или даже "загреметь на нары", а потому, что боится поменять своё скромное, часто унизительное, "существование" на героическую, но голодную борьбу.  Я не осуждаю, а сочувствую им. Всё это надо было делать много  раньше...

+42
Владимир - bjiaqumup: 03.08.12 03:24

Я вас понимаю вполне. У меня "надёга" была на компьютер. Об интернете в то время я не смел и мечтать. Теперь мне втирают, что это всё пришло бы и при советской власти. "Мообыть, мообыть..." Токо, чтой-то не верицца мне...

Получив Интерент, я столкнулся с такой падалью, что мне даже и теперь, спустя 12 лет, трудно выразить свои щюйства цивилизованными словами. Но в этом я не обвиняю Бориса Николаевича. Он и так сделал слишком много, памятуя о том, кем он был при нашей родной совецкой власти.

Буржуазную революцию 1991 года сделали чистые душой интеллигенты. Но победивший Дракона, сам становится Драконом.

+34
shimon - shimon: 31.07.12 09:23

Россия после 1905 года - не вполне "азиатская деспотия". И она стремительно развивалась именно в социально-экономическом смысле. Не исключено, что меньшей ценой можно было получить более быструю модернизацию во всех разумных смыслах, кроме разве что военного. Вот здесь за большевиками угнаться трудно.

В любом случае, большевики не царя свергли, а либеральное Временное правительство, с теми же самыми социалистами во главе.

А вот в некоторых мусульманских районах большевистская модернизация и впрямь могла ускорить развитие - но какой ценой!

+36
Павел - pavgod: 02.08.12 00:27

Модернизация России в начале ХХ века - такой же миф, как и "Победа колхозного строя". Заводы поразвалились, а "цена" осталась и ещё не одно поколение будет её платить. На моей исторической родине даже сейчас, более чем через 100 лет после этой "модернизации" любой без труда отличит "модернизированные" регионы по убогости жизни и деклассированному населению.

+18
shimon - shimon: 01.08.12 07:03

Ну, скажем, процент грамотных резко вырос. Особенно среди женщин. И не был в Харькове ниже, чем во Львове.

Другое дело, что он и так вырос бы - мы не знаем как быстро, но уж точно меньшей ценой.

То же самое - с % людей с высшим образованием.

Что развалились некоторые заводы, построенные американцами в 30-е - "так это ж, пойми, потом". Со временем все развалится, если не обновлять.

+2
Павел - pavgod: 01.08.12 10:07

Процент грамотных - это совсем незначительный фактор модернизации. И тем более % с высшим образованием. А вот если сравнить  социальный уровень "индустриализированных" регионов с традиционными -  разница видна сразу.

Тем более, то массовая грамотность очень быстро слетает и рушится, как построенные кем-то и для кого-то заводы.

+10
shimon - shimon: 01.08.12 10:18

Уважаемый Павел, мне кажется, у Вас дедуктивный, априорный подход к изучению действительности. Вы знаете, как должно быть, и сквозь эту призму рассматриваете факты. Помню Ваше удивление по поводу русского самосознания Минина и с\х экспорта из России.

Теперь об этом посте:

1) Кто решил, что % грамотных - маловажный фактор? А Вы у них спросите.

2) Как Вы определяете "социальный уровень" региона?

3) Много Вы можете привести примеров "слетания" и "разрушения" грамотности?

4) Если заводы, построенные при Сталине, все еще работают, но уже плохо, то это вряд ли камешек в огород строителей. Да и Сталина. Они долго работали, а на вечность не были расчитаны. Что советские танки не были хуже немецких - в книгах хозяина сайта. Что Сталин и Ко предпочитали изготовлять именно оружие - отдельный разговор.

5) Кроме массовой грамотности и получения высшего образования, уровень науки в некоторых областях был как раз высок. И научными центрами в Украине, например, были Харьков и Киев, прожившие под царями и генсеками куда дольше, чем Львов.

+6
Павел - pavgod: 02.08.12 00:27

Ответил лично.

-30
admin - admin: 01.08.12 10:36

"Модернизация России в начале ХХ века - такой же миф..."

Миф? Два десятилетия СССР шел "ноздря в ноздрю" с мировым лидером (США) в таких сферах величайших  достижений НТР как космос, авиация, авиамоторы,  атомная энергетика, подводный флот, радиолокация, лазерные технологии... Это "миф о модернизации" ???

+26
Don Pedro - don-pedro: 01.08.12 11:10

Для меня важнее всех технологий и "ноздрей" тот факт, что в селе, где мой дед был директором школы, электричество появилось аж в 1969 г., а все авиамоторы я бы смело поменял бы на то, чтобы мне в 1990 г. не пришлось вставать рано поутру для того, чтобы успеть купить хлеб.

+10
shimon - shimon: 01.08.12 13:52

Это понятно. Но вопрос о порядке приоритетов властей - отдельный. Что-то сделали большевики, что позволило СССР соревноваться с США в тех областях, которые властям были важны. Попутно повысили грамотность, пооткрывали университетов и заводов...

Что итог неутешителен - кто спорит. Вопрос в том, пришли бы большевики к власти не в отсталой стране? И почему она оставалась отсталой до большевиков?

И почему до Мао никто не отменил бинтование ног девочкам?

+27
Tata - citata: 01.08.12 15:11

В Вашей статье речь шла о социальной, а не о технической модернизации. И Вы сами намекали, что социальная цена была слишком велика для технической модернизации.

Извините, М.С., но сейчас Вы ищете любые оправдания, как двоечник у доски.

+42
Павел - pavgod: 02.08.12 01:02

"Модернизированная" Северная Корея по целому ряду основных показателей опережает Южную.  А по некоторым - например - ракетостроение, ядерная промышленность - даже опережает такие страны, как Германия, Швеция и др.

Представьте себе, каких успехов достигли бы Соединённые Штаты, пустив на упомянутые Вами отрасли и  "достижения" 75-80% ВВП, допустив те методы принуждения и изъятия и забыв думать о простом воспроизводстве всего, особенно человеческого потенциала. Говоря об успехах США, мне хотелось взять это слово в кавычки, но думаю, Вы понимаете мои слова. Это как раз тот случай, когда размер имеет значение. Вы ведь помните, что уже в 1944 году "агрессивное по своей сути"  государство США стало сворачивать военное производство. И ещё, после окончания (скорее затишья) в холодной войне общество и промышленность США получило невиданный толчок в виде освободившихся производственных мощностей, финансов  и технологий. Как результат  -  мощный  технико-экономический и социальный подъём.  А что же произошло в "модернизированном"  СССР - всё полностью наоборот, упадок и деградация. Прекрасная высшая школа подготовила прекрасных специалистов, которые не смогли решить простейших социально-политичсеикх задач и для которых произошедшее со страной оказалось "полной неожиданностью" до сих пор. Все всё видели и понимали, а вот обобщить - этого мы не проходили.

Это же можно уверенно сказать и о продвинутой, образованной  русской интеллигенции начала ХХ века. Иначе, пришлось бы  всерьёз вернуться к "запломбированным вагонам" и жидо-масонским заговорам.

Это тоже - отдалённая цена за "модернизацию" тех лет. Позволю себе такое сравнение:  результаты  спортсмена  с допингом и/или  чрезмерными тренировками могут значительно превысить аналогичные у "простого", немодернизированного  спортсмена. Но это - "только кажущаяся видимость". Конечный результат  не заставит себя долго искать.

Одной из "оборотных сторон модернизации" могу назвать и крайний перекос в уровнях образования в технических (особенно - военно-технических) отраслях знаний, и скажем, в экономике, гражданском строительстве, политологии, юриспруденции и других  делах. Что мы наглядно можем видеть и по нашей дискуссии.

Реплика становится слишком громоздкой. Остальное, если позволите - лично.

+26
shimon - shimon: 02.08.12 01:40

Я думаю, и в Сев. Корее и в Южной прошла модернизация, только в Северной - уродливая.

+10
Павел - pavgod: 02.08.12 06:00

Опять эпитеты. Помните, что сказал обергруппенфюрер Мюллер оберштурмбанфюреру Айсману в подобной ситуации:

Что это Вас на эпитеты потянуло, с усталости, что ли?

+14
shimon - shimon: 02.08.12 10:09

Задача: сосчитать количество эпитетов в следующем тексте.

результаты  спортсмена  с допингом и/или  чрезмерными тренировками могут значительно превысить аналогичные у "простого", немодернизированного  спортсмена. Но это - "только кажущаяся видимость".

+18
Павел - pavgod: 03.08.12 00:32

А я и не скрываю, что устал. Устал растолковывать простые, очевидные вещи, отыскивая для этого самые различные приёмы и аргументы.  Закончим смежной цитатой:

"Штандартенфюрер, я смертельно устал, мои силы на исходе. Я честно боролся, но больше не могу..."   ;=))

+16
shimon - shimon: 03.08.12 12:26

В моем посте был 1 эпитет. И именно он вызвал Ваше единственное возражение. При этом Вы так устали от подмены понятий, что выдали гору эпитетов. Видимо, они требуют меньше энергии.

+26
Tata - citata: 01.08.12 07:04

"смех и грех..." то, что Вы написали.

В любом "контексте" "модернизировать" значит улучшить в соответствии с новыми достижениями (всего человечества или его продвинутой части).

Если улучшение в некотором "социально-экономическом контексте" имеет "цену", то сразу возникает вопрос, кто её платит? Очевидно, что не лидеры. Дальнейшее рассуждение понятно: социальное улучшение не должно иметь цены. Иначе это или не улучшение, или не социальное.

Эту мудрость я дарю Вам, М.С.!

+20
admin - admin: 01.08.12 10:38

"модернизировать" значит улучшить"

Читаем словари.

+12
Tata - citata: 01.08.12 14:51

 Я ясно написала: не просто "улучшить ", а "в соответствии с новыми достижениями".

"Читаем" в Вики: "усовершенствование, обновление объекта, приведение его в соответствие с новыми требованиями".

"Воля Ваша - Вы имеете полное право разговаривать с самим собой", тогда последнее слово всегда будет за Вами, и Вы всегда будете правы.

+10
Павел - pavgod: 02.08.12 06:03

Строго говоря - осовременить. Улучшить - количественная категория, она требует количественной же оценки.

+124
vitaly - kriukov: 31.07.12 10:18

"Большевики заплатили" - очень "исторично"!  - Может, скорее, народ российский заплатил? Но только не за собственно "торможение", а за то, что ДАЛ большевикам себя в этот "коммунистический" катаклизм не только втянуть, но и сам в нем весьма активно участвовал??

+34
shimon - shimon: 31.07.12 10:55

"Большевики заплатили" - очень "исторично"!  - Может, скорее, народ российский заплатил?

Понятно же, что это и имеется ввиду.

-6
admin - admin: 31.07.12 21:16

"Большевики заплатили"

В обсуждаемом здесь тексте этой фразы нет.  Есть совершенно другая 

+20
vitaly - kriukov: 01.08.12 07:18

Марк Семенович! Это была реплика не на Ваш текст, а на утверждение Александра III (Александр Ш. - ashishkin: 30.07.12 20:56):

большевики заплатили "чудовищно высокую цену" за то, чтобы свою страну ПРИТОРМОЗИТЬ

Просто показалось необходимым сделать исторически правильный акцент. И, вроде бы, с ним согласились... А вот, кстати, закавыченое - "чудовищно высокую цену" - это уже из лексикона  В.Путина. Он именно так оценивает стоимость возврата России к демократии: http://www.kreml.org/media/111622794

+50
Александр Ш. - ashishkin: 01.08.12 08:10

В данном случае заплатили - к великому сожалению - как раз большевики. Как они всегда, всю свою историю это делали - заплатили из чужого кармана.

А народ российский - расплатился. За то, что позволил собой рулить команде кровавых гопников.

Разница в том, что платит - тот, кто принимает решение. А тот, кого ставят раком и вышибают из него душу, чтобы принявшему решение было, чем платить - тот расплачивается.

+118
vitaly - kriukov: 01.08.12 09:38

Ну, это мы уже проходили - народ жертва, субъект обособленный. А вот большевики - палачи, преступники, "организаторы и вдохновители всех наших побед". Вроде бы, не тот же народ в той стране десятилетиями занимался собственным уничтожением! - Не он вел, без его непосредственного участия текла, даже трудно определить сколько лет, а, скорее как раз, десятилетий, но  в разных формах, гражданская война? Не он раскулачивал своих же сограждан, тут же присваивая их имущество, не он доносил на своих соседей и занимал их жилплощадь? Не он выгребал зерно и вообще подчищал весь продуктовый запас у миллионов своих же односельцев и посылал в Центр победные реляции? Не он фактически продолжил ту же гражданскую войну в ее активной, горячей форме во времена ВОВ? И т.д, и т.п. Так что, если Вы считаете большевиков какими-то инопланетянами. пришельцами, которые так успешно и так надолго и  поработили крайне миролюбивый, нравственный, целомудренный, но слабохарактерный народ, то, конечно: "мухи (то есть, большевики) отдельно, повидло (то есть, народ, конечно) - отдельно".  Тогда, по-Вашему - заплатили  и расплатился. Играйте словами и далее. Если же большевизм оказался естественной свойственностью этого народа, его органичной частью - то, в конечном счете, именно он - народ и заплатил, и расплатился. И если он, наконец-то, поймет, что это именно он и виноват в том, что большевизм им овладел,  что он сам служил, культивировал или просто терпел  его несколько десятилетий - четыре поколения! (а, во многом - и сейчас еще и культивирует, и терпит!) - то есть надежда, что ТАКОЕ понимание заставит его устыдиться деяний своих и отрезвиться. Значит  -  даст импульс и надежду на   цивилизационное его очищение. И еще - тут уже упоминалось о виктимологии. Посмотрите, может, поможет разобраться - не на пустом месте учение возникло.

+10
shimon - shimon: 01.08.12 09:55

Согласен. Не на пустом.

+68
Александр Ш. - ashishkin: 01.08.12 10:07

Ну... Вы тоже правы, конечно. Как гласит народная мудрость, "если четвёртый муж подряд продолжает лупить по морде - дело не в мужьях, а в морде". :-(

Я просто не считаю себя квалифицированным выносить такие всеобъемлющие приговоры народу в целом. Будем считать это моей личной интеллектуальной слабиной. :-)

+2
Павел - pavgod: 01.08.12 10:19

Уважаемый Шимон, прихватите притчу о мужьях и морде, как аргумент о "...структуре и характере общественных отношений" на протяжении веков.

+34
shimon - shimon: 01.08.12 10:27

Давайте применим это к Французской революции. Она тоже возникла не на пустом месте.

А в Германии - сперва Реформация и Крестьянская война, потом ужасы Тридцатилетней войны, потом Семилетней, потом Наполеон, потом Гитлер...

Но все это не объясняет разницы между ГДР и ФРГ. И не доказывает отсутствия изменений.

-22
Павел - pavgod: 02.08.12 06:28

А там и действительно, по сей день идут баталии. А с Наполеоном интегральной оценки не будет, наверное, никогда.

"Разница" в оценках между ФРГ и ГДР может быть весьма спорной, в зависимости от субъективной шкалы ценностей. И в очень широком диапазоне. Я, например, тоже не считаю количество сортов колбасы и зубной пасты весомым фактором. А равно, и количество и даже качество многих других товаров и вещей.

Есть много различных методик оценки качества жизни в стране/регионе, и практически ни в какой их них абсолютные показатели производства/потребления не стоят на первом месте. ГДР никогда (за очень редкими исключениями) не стояла перед деспотией или голодом и нуждой, поэтому сравнения всегда  будут очень субъективны и спорны.

+34
shimon - shimon: 02.08.12 10:19

Сегодня (и давно) во Франции - демократия. Тех баталий, что были, давно уж нет. То же и в Германии. Так что если какой-то народ неоднократно наступает на грабли, то это не значит, что грабли все время одни и те же.

Где лучше - в ФРГ или ГДР - большинство немцев для себя решило. Пришлось стену построить. Мне лично больше по сердцу демократия, чем диктатура, хоть называй ее деспотией, хоть нет. Кто-то имеет право на другую т. зрения, но не на навязывание диктатуры. А что была существенная разница между двумя Германиями - никто никогда не отрицал. Так что не получается с теорией независимости общественной системы от идеологии. Не все определяется национальными традициями.

+20
Павел - pavgod: 03.08.12 00:43

Вот и опять, Вы о своём...

Я говорил, что двух сотен лет умнейшим людям не хватило для того, чтобы дать приемлемую для большинства оценку событий.  А вовсе не о том, что кто-то хочет вернуться к ним, или повторить...

Я вот тоже последовательно для себя решил повзрослеть, потом состариться...

+18
shimon - shimon: 03.08.12 07:29

При этом у разных частей Вашего организма оказался совершенно разный возраст - вот как у ГДР и ФРГ, КНДР и Южн. Кореи...

+18
shimon - shimon: 03.08.12 07:34

Вы говорили, если я Вас правильно понял, что структура общественных отношений в России не поменялась с 16-17 вв. И именно она определяет характер российских режимов, где правит не царь, а урядник. И что если это длится долго - то дело в обществе и его традициях, а не в идеологии. Я отвечаю, что изменения все же были, и что идеология тоже важна.

+42
vitaly - kriukov: 01.08.12 21:42

Александр! Уверяю вас - у меня и в мыслях не было в чем-то вас упрекать, тем более, "лупить по ...".  И я тоже не считаю себя в праве выносить такой приговор. Я только пытался показать, что приговор этот и даже наказание уже существуют - по факту того, что случилось: катастрофическая цивилизационная отсталость. И не только России. Просто я о том, что сам народ должен осознать что ОН реально натворил, какие это имеет  политические и социально-экономические последствия в его нынешнм состоянии, его реальном позиционировании в мире. Осознать  и вынести  приговор - самому себе. И покаяться - внутренне, перед самим собой прежде всего.  И за все жертвы.  Это - акт примерения со своей совестью и с миром. Как это, например, сделали немцы после ВМ. Нет стыда в покаянии, но есть надежда на очищение. Но, пока что  и Россия - "великая", и Украина - "великая"... Просто светочи цивилизации. Какой-то нескончаемый сеанс массового самогипноза. Хотя, хорошо известно:  сколько не кричи "халва" - во рту слаще не станет.

+58
Александр Ш. - ashishkin: 01.08.12 12:42

"По морде" - относилось не к нашей с Вами дискуссии, уважаемый Виталий, а к печальной регулярности, с которой русские люди делали неправильные выборы (которые Вы до этого перечисляли).

А за покаяние - уже не мне рассуждать. Я - отрезанный ломоть, мой выбор сделан давно и окончательно, и участвовать в обсуждении того, что россиянам следует делать, я попросту не считаю себя вправе.

+20
vitaly - kriukov: 03.08.12 10:18

Александр! Я рад, что не задел Вас лично, это - во-первых. А вот, во-вторых - позвольте мне, все же, Вам возразить. Кажется мне, поторопились Вы, к счастью, с "отрезанным ломтем":  хоть Вы географически и далеко - держит Вас Россия.  Почему мы и имеем удовольствие с Вами общаться на этом сайте. Я, кстати, имел как-то аналогичную дискуссию с упоминавшемся тут Юрием Нестеренко. Не буду повторять свои аргументы. Но, замечу - как человек истинно интеллигентный (в чем я нисколько не сомневаюсь!), Вы не можете не принимать на себя всю боль человеческую, тем более, ту, которая накопилась в России. Да и участвовать в обсуждении - это не грех и не вмешательство во внутренние дела другого народа - мы же в решении не участвуем. И потому как раз права никакого мы этим не нарушаем (утверждаю это как юрист). Ведь и я, кстати, к россиянам с никаким призывом не обращался. Я только высказал уверенность в том, что именно расскаяние, основывающееся на знании свой подлинной истории, а не оскопленной законом об уголовной ответственности за  такое ее "искажение", которое "наносит вред интересам Российской Федерации", и может стать для этого - столь действительно многострадального и вполне достойного иного цивилизационного бытия народа - реальным психологическим, нравственным импульсом к социально-политическому выздоровлению. Да и касается это - отнюдь не только россиян. Так что, приглашаю Вас, все же, именно к рассуждению.

+44
Александр Ш. - ashishkin: 03.08.12 17:30

Уважаемый Виталий, спасибо на добром слове. Боюсь всё же, что "принятие на себя всей боли человеческой" - это не про меня. Лавры Альберта Швейцера и Матери Терезы, при всём моём к ним уважении, меня никогда не манили. :-)

Не интересоваться происходящим в России мне, дожившему в ней до 30 и имевшему величайшую удачу и честь проводить СССР в последний путь с баррикад у Белого Дома, было бы странно. Хоть и жаль видеть, в какой пшик выродились наши надежды августа 91-го - но... Как пелось в известной песне, "никто пути пройдённого у нас не отберёт". Рано или поздно хотелось бы увидеть Россию делающей следующие логические шаги на этом пути, вот я и пытаюсь, что называется, держать руку на пульсе, чтобы не пропустить этот момент.

При всём при этом должен сказать, что эти пожелания носят, в общем-то, достаточно... академический, что ли... характер: нынешняя Россия для меня - малознакомая страна, которую я понимаю плохо, и которая при моих редких приездах в Москву вызывает у меня ощущение дискомфорта и желаниие как можно скорее вернуться домой.

Причём дома, в США - я везде дома. И в моём маленьком городишке неподалёку от Сан Диего, и в Лос Анжелесе, от Беверли Хиллс до мексиканского Восточного ЛА,  и в Сан Франциско, и в Лас Вегасе, и в какой-нибудь тьмутаракани типа городишка на 20 тысяч населения в Арканзасе, куда не летают пассажирские самолёты и надо ехать часами из ближайшего аэропорта в соседнем штате.

А вот приезжая в Россию... Когда вижу в иллюминатор уходящую назад и вниз взлётную полосу Шереметево - вздыхаю с облегчением.

Вот поэтому я и не считаю, что имею право - не юридическое, тут-то всё понятно, а моральное - лезть с советами. Не чувствуя страны, советы давать нехорошо. Хоть мне и кажется с моей заморской колокольни, что Вы совершенно правы. :-)

+52
Михаил - ceto: 31.07.12 08:09

Более того, "Модернизация" "Сталина и Мао" разорили страну(народ), а не усилили её.

+56
Kiy - kiy: 31.07.12 08:30

Российское самодержавие было управленческой структурой и олицетворением страны очень невысокого качества, но до большевиков им, как до неба. Вспоминаю ленинское бессмертное (цитирую по памяти, возможно с купюрами) "расстрелять проституток, которые спаивают солдат, а заодно (просто прелесть, какое словцо подобрал) и священников".

Кстати, я не считаю, что в ответ на террор надо расстреливать какие-либо иные группы людей, за исключением той верхушки (человек двадцать), которая отдавала эти античеловеческие приказы. Расстрелять, чтобы остановить террор, а не ввести в действие новый. Зачем нам братцы, Пиночет в качестве альтернативы? Вспомним термидорианцев, аще бессудно убили Робеспьера и еще с десяток его ближайших друзей (очень недемократично), но спасли французский народ. Термидорианцы были, в основном, бессовестными буржуями, но не зверями, как благородный неподкупный Робеспьер (ЗК, по сложившейся на форуме классификационной схеме).

+4
Антон П. - anton-p: 01.08.12 04:22

Вот формулировка "азиатская деспотия" применительно к РИ действительно нелогична и неприятно коробит знающего человека. Странное отношение к одной из ведущих европейских империй, бывшей таковой более двухсот лет. В смысле "азиатскости" можно говорить ишь в географическом смысле (значительная часть территории). Но тогда и Великобритания - преимущественно АЗИАТСКАЯ империя.

А деспотия - с чрезвычайно шумным, неконструктивным и несколько раз распукавшимся парламентом (Думой), резко оппозиционной Государю? Ну-ну...

С другой стороны, в целом этот материал - один из самых интересных на сайте. В нём М.С. раскрывается с мировоззренческой и этической стороны много полнее, чем в иных помещённых здесь. По сути своей - это ясно и недвусмысленно написанный программный документ, с которым хорошо бы ознакомить некоторых ретивых "либертарианцев". По большинству пунктов со статьёй полностью согласен, некоторые положения уже прокомментировал "для себя" сам, с помощью хорошо известных мне примерв - всё сходится.

Думается, ключик к здравости М.С. во многих вопросах, о которых он рассуждает - это его гуманизм (не "ложный"и "абстрактный", а настоящий), отношение к человеку как Божьей твари и из этого - хороший "нюх" на античеловеческий и атиБожественный (как подобия Божия) душок, исходящий от разных идеологий (в разной степени)

+16
Павел - pavgod: 01.08.12 04:50

Деспотия определяется властью не Государя, а урядника в далёком городке. Так было, есть и  будет.

+26
shimon - shimon: 01.08.12 08:30

В этом - большая доля правды, хоть и не вся правда. Многие важнейшие решения принимаются в столицах. Особенно в России. В столицах, по большей части, создается культура. Важно, в каких условиях живут рядовые интеллигенты и элиты.

+26
Павел - pavgod: 01.08.12 10:14

Царская воля через боярские сита сеется.

Милует царь, да не милует псарь

Решения то может и принимаются, и принимались. Только их исполнение зачастую - полностью противоположно. Или решения принимаются под уже готовые факты, в оправдание. И опять же, кого считать теперь элитами и кого рядовым интеллигентом ?  Считать элитой, извините, Министра Культуры, а учёного, подрабатывающего сторожем или репетитором, для которого купить книжку - роскошь, считать интеллигентом ?

+10
shimon - shimon: 01.08.12 10:23

Мы говорили как раз о дореволюционной России. Да, псарь м. б. не менее важен, чем царь. Но вот Пушкина цензурировал лично царь. А после 1905 г. цензуры не было.

-28
Don Pedro - don-pedro: 01.08.12 11:14

Была.

+2
shimon - shimon: 01.08.12 13:57

С 1914-го. Тогда и во Франции была.

+22
Don Pedro - don-pedro: 02.08.12 00:21

      Ну как же не была? Была. Когда схлынула революционная волна 1905 г., власти быстро прикрыли новые издания языками национальных меньшин, в частности, украинские газеты-журналы. Это во первых. Во вторых, никуда не делась цензура Священного синода(церковная цензура) по поводу проступков на страницах прессы по отношении к морали (порнография-эротика), и против Российской православной церкви. 

      Кроме этой -официальной-была еще и неофициальная цензура. В частности, власти жестко пресекали публикации о Распутине, проступках двора и высших государственных чиновников. Плюс военная цензура.

+4
shimon - shimon: 02.08.12 01:36

Ну, военной цензуры в мирное время не было. Церковная мало кому мешала. Не помешала ни Розанову, ни Арцебашеву. И тот же "Капитал" напечатали. И философские работы Ленина.

Но я согласен - Россия не была Швейцарией. Только сам факт, что мы обсуждаем, насколько именно была или не была цензура, свидетельствует о важности не только местной власти, но и центральной.

+8
Павел - pavgod: 02.08.12 06:45

Желающим и интересующимся могу предложить имеющуюся у меня прекрасную копию уникальной книги:

"Сборник постановлений и распоряжений по цензуре с 1720 по 1862". Исторический период поменьше обсуждаемого, "зато назидательность какая !", как говорил Иван Александрович Хлестаков. И тенденции понятны. Мы тут на форуме обсуждали судьбу одного издания - "Николаевская Россия" Маркиза де Кюстина, опубликованную в русском переводе с купюрами только в 1910 году, более полно - при Сталине, в 1930 году, и только сегодня публикуемую полностью. Вот ведь как обманчивы бывают привычные шаблоны.

Кстати, вполне открытый был документ, в отличие от сов.секретных "указаний" при Советах.

+12
shimon - shimon: 01.08.12 08:35

А деспотия - с чрезвычайно шумным, неконструктивным и несколько раз распукавшимся парламентом (Думой), резко оппозиционной Государю? Ну-ну...

Как Вам известно, в конце концов дораспускались до того, что Дума перестала быть резко оппозиционной. Ее называли "работоспособной". Только вот она перестала быть представительной. А правительство перед ней не отвечало в любом случае. Элементы деспотизма были.

+48
ffiilliipp - ffiilliipp: 01.08.12 05:52
Комментарий удален
+12
admin - admin: 01.08.12 10:47

И после всего вышеизложенного Вы предлагаете не быть ЗАКом?

Да, Вы меня совершенно верно поняли.  Именно после этого (цифры Ваши безобразно завышены, безобразное это завышение идет только на пользу коммунистической, сталинистской пропаганде - но в данном случае не в цифрах суть) я предлагаю сделать нечто сложное - оставаться разумным человеком. Простое само собой сделается, а для сложного нужны усилия. Прежде всего - мозгов

+8
ffiilliipp - ffiilliipp: 04.08.12 16:26
Комментарий удален
+8
shimon - shimon: 03.08.12 07:47

Шаламов какие-то цифры называл? Да и доступа к документам не было до недавнего времени.

+88
Миша Шаули - mishauli: 01.08.12 11:34

Из ответов Армянского Радио слушателям:

- Можно ли построить коммунизм в Голландии?

- Можно, но неужели Вам  голландцев не жалко?

+88
Фома - fomakopaev: 01.08.12 23:56

    Спасибо Миша Шаули, за анекдот, хоть я и слышал его. Ваш комментарий оказался в конце ветки дискуссии под моей репликой в адрес Марка Семёновича, поэтому и решил здесь высказаться.

    К сожалению, Марк Семёнович не отказался от своей оценки царской России как азиатской деспотии, а большевистское безумие так и считает модернизацией (модернизацией азиатской деспотии).

    Прежде всего, хочу сказать, что вопрос, поставленный таким образом, не может быть честным. Да это вообще не вопрос, НО ответ, оправдывающий большевистское безумие. Потому что таким образом поставленный вопрос по духу и сути своей оказывается риторическим (ну, а что ещё можно было сделать с этой азиатской деспотией!?).

    На счёт деспотии. В этой «азиатской деспотии» ещё в 1878 году суд оправдал террористку Веру Засулич, которая покушалась на убийство градоначальника Санкт-Петербурга генерала Ф. Ф. Трепова, и тяжело его ранившая. А позже, в этой «азиатской деспотии», сосланный в Шушенское политический осуждённый товарищ Ленин погуливал с ружьишком и занимался самообразованием… на полном государственном содержании этой самой «азиатской деспотии».

    На счёт модернизации России. Политически это уже была конституционная монархия и если бы дальше преобразования пошли такими же темпами, то через несколько десятилетий монархия в России стала бы просто традицией, как в Англии.

Ну, а экономически Россия развивалась быстрее ведущих мировых держав (США, Англии, Германии и Франции) и успешно сокращала отставание от них:

В 1913 один из самых крупных экономистов мира Эдмон Тэри по заданию французского правительства изучил состояние русской экономики и сделал вывод: «если дела европейских наций будут с 1912 по 1950 г. идти также, как они шли с 1900 г. по 1912 г., Россия к середине текущего века будет господствовать над Европой, как в политическом, так и в экономическом и финансовом отношении».

http://vip-arhitektor.livejournal.com/27446.html

    На счёт «модернизации» большевиков. Вот она, «модернизация», высказана в Апрельских тезисах Ленина:

8. Не «введение» социализма, как наша непосредственная задача, а переход тотчас лишь к контролю со стороны С. Р. Д. за общественным производством и распределением продуктов.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Апрельские_тезисы

Прямо во время выступления А. А. Богданов не выдержал и прервал Ленина, крикнув: «Ведь это бред, это бред сумасшедшего!». Плеханов тоже называл эти тезисы «бредом». Но товарища Ленина ничего не смущало. Он ещё такие пояснения выдавал:

«Хлебная монополия, хлебная карточка, всеобщая трудовая повинность является в руках пролетарского государства, в руках полновластных советов самым могучим средством учета и контроля... Это средство контроля и принуждения к труду посильнее законов конвента и его гильотины. Гильотина только запугивала, только сламывала активное сопротивление, нам этого мало.

Нам этого мало. Нам надо не только запугать капиталистов в том смысле, чтобы чувствовали всесилие пролетарского государства и забыли думать об активном сопротивлении ему. Нам надо сломать и пассивное, несомненно, еще более опасное и вредное сопротивление. Нам надо заставить работать в новых организационных государственных рамках.

И мы имеем средство для этого... Это средство — хлебная монополия, хлебная карточка, всеобщая трудовая повинность».

Из статьи «Сумеют ли большевики удержать власть», Ленин В.И. ПСС Том 34.стр.310.

http://www.hrono.ru/libris/lib_s/solouh_lenin.html

    Это ж надо было до такого додуматься??? На 1/6 части суши с населением под двести миллионов человек устроить монополию на еду!!!

И устроили:

«В один из своих светлых периодов Троцкий… увидел вещи, как они есть, и заявил: "В стране, где единственным работодателем является государство, оппозиция означает голодную смерть. Старый принцип: кто не работает, тот не ест, -- был заменен новым: кто не повинуется, тот не ест" <цитир. по F. A. Hayek, The Road to Serfdom, 1944, Chapter IX, p. 119>. Это признание исчерпывает суть дела».

http://www.libertarium.ru/l_lib_buero2_08

То есть, большевики сделали ГОЛОД инструментом своей внутренней политики!!!

    И вот, Марк Семёнович не ставит вопрос о том, что же это за безумие случилось в России и по каким причинам оно восторжествовало. Нет, Марк Семенович уверен, что это была модернизация, без которой Россия вряд ли вылезла бы из своей азиатской деспотии. Печально!

    А, по-моему, то, что тогда происходило в России (ставшей СССРом), вряд ли вообще возможно описать нормальными человеческими словами. Тут надо прибегать к каким-то художественным образам. Вот мне, например, кажется, что ленинский и пост ленинский период (до полной монополизации власти Сталиным) очень похож на то, что описано в «Скотном дворе» Оруэлла. А вот сталинский период, это явное продвижение в «1984» Оруэлла. Но ведь и Ленин хотел сразу же в «1984», но не удалось сходу сломить сопротивление частнособственнической (буржуазной!) стихии – крестьянства. Пришлось делать временное отступление и вводить НЭП….

+44
Миша Шаули - mishauli: 02.08.12 02:09

Уважаемый Фома,

Спасибо, приятно вспомнить: "Это что за большевик там залез на броневик? Он большую кепку носит ... " и.т.д. Потом уже не смеялись.

Но кроме ленинских откровений с броневичка, у меня деловой вопрос: как добраться до ПУБЛИЧНОЙ платформы РСДРП(б) к выборам в Учредительное Собрание? Где-то когда-то я  читал, что там обещали отменить смертную казнь, гарантировать свободу слова и ассоциаций, запретить тайную дипломатию...

Я не смог найти в Гугле и в Яндексе, но, возможно, искать не умею. Вопрос у меня не праздный. Я хочу показать, что именно обещали большевики ДО выборов. У нас немало народу, в том числе молодёжь, Советами не поротая, поддерживает местных коммунистов в борьбе за окружающую среду, за "социальную справедливость" и т.п. . Израильская компартия честно признаётся, что она "марксистско-ленинская" и требует социализма, который есть"власть класса рабочих" и "общественная собственность на главные средства производства" - но наши "полезные идиоты" снисходительны к таким лозунгам

Помогите ущучить местных любителей коммунизма!

+8
Фома - fomakopaev: 04.08.12 01:56

Спасибо, уважаемый Миша!

Нет у меня под рукой ПУБЛИЧНОЙ платформы РСДРП(б) к выборам в Учредительное Собрание, а знание инета и компьютера у меня минимальные. Однако боюсь, что ущучить ваших любителей коммунизма перечислением неисполненных обещаний большевиков Вам не удастся. Один умный человек сказал, что не надо умножать сущности сверх необходимого. Другими словами: Чтобы узнать, какова вода в ведре, вовсе не обязательно пить её целиком, достаточно просто попробовать. Наверняка большевики по-наобещали на тех выборах всем всё (и всё равно те выборы проиграли!). Ещё бы, ведь их принципом была полная беспринципность – обещать всем всё, использовать поверивших, а потом «кинуть». Примерам тому несть числа. На их фоне батька Махно – благородный рыцарь. По-моему, главным образом в этой абсолютной беспринципности и заключался залог их успеха, и гений Ленина. Вот на этот счёт маленький эпизод в рассказе революционного матроса Фёдора Раскольникова:

Неожиданно вошел В. И. Ленин. Он был без усов и без бороды, сбритых во время нелегального положения, что, впрочем, не помешало нам узнать его с первого взгляда. Ильич был в хорошем настроении, но казался еще более серьезным и сосредоточенным, чем всегда. Коротко переговорив с тов. Антоновым, он вышел из комнаты. [206]

Вбежал запыхавшийся и раскрасневшийся от мороза Бонч-Бруевич:

— В воздухе пахнет погромами. У меня на них особое чутье. Надо принять необходимые меры, разослать патрули.

Вернулся Ильич. Спросил как бы между прочим:

— Какие меры вы приняли бы по отношению к буржуазной печати?

Этот вопрос застал меня врасплох. Тем не менее, быстро собравшись с мыслями, я ответил в духе одной из статей Владимира Ильича, как раз незадолго прочитанной в «Крестах»:

— По-моему, прежде всего следует подсчитать запасы бумаги и затем распределить их между органами разных направлений, пропорционально количеству их сторонников.

Тогда я не учел, что это была мера, предлагавшаяся Лениным во время режима Керенского. Владимир Ильич промолчал и снова удалился.

Федор Федорович Раскольников

 «На боевых постах» VIII. Октябрьская революция

http://militera.lib.ru/memo/russian/raskolnikov_ff/08.html

Фёдор Раскольников явно не дотягивал до гениальности Ленина и не понимал, что после захвата власти исполнять предлагаемое до, это сущая глупость.

В общем, думаю я, что если всем хорошо известных примеров «кидалова» большевиков вашим любителям коммунизма недостаточно, то умножение доказательств тут не поможет.

+12
shimon - shimon: 02.08.12 02:02

Уважаемый Фома, мне кажется, нет настоящего противоречия между тем, что пишете Вы и позицией М. С. Да, "азиатская деспотия" - не самое удачное выражение для характеристики России начала 20-го века. Думается, оно возникло из-за грамматического совмещения России с Китаем. Но некоторые элементы азиатчины и деспотизма в России оставались. Другое дело, что Ленин не царя сверг, а Временное правительство, во главе с Керенским.

Все же Россия не успела до 1МВ модернизироваться настолько, чтобы получить иммунитет от большевизма и других тоталитарных идеологий. Нигде в развитых странах большевики не победили.

И не было шансов, что Россия будет развиваться с 1912 по 1950 теми же темпами, что с 1900 по 1912. Например, потому что к 1914 начиналась новая революция. Как бы пощло дело без войны, мы можем только гадать. Напомню, что в Германии, где, в отличие от России, действительно была конституционная монархия, она без революции не ушла.

Все большевистские ужасы, перечисленные Вами, никак не противоречат позиции М. С. Они говорят о страшной цене большевистского переворота и удержания большевиками власти. Потом большевики все же провели электрификацию и индустриализацию, повысили грамотность, особенно среди женщин и инородцев, резко увеличили количество образованцев. Все это происходило уродливо, с чудовищными затратами. И, кроме военных отраслей, Россия без большевиков могла бы модернизироваться быстрей, вероятно. И меньшей ценой. По крайней мере, собственно Россия, поскольку некоторые части, видимо, отпали бы.

0
Фома - fomakopaev: 04.08.12 03:22

 

Уважаемый Шимон, я по своим взглядам вовсе не монархист и не сторонник «единой и не делимой». Далёк я и от мысли оправдывать русский народ, оказавшийся подходящей почвой для торжества большевизма. Однако я категорический противник рассматривать большевистское безумие как историческую закономерность (чуть ли не неизбежностью) для России. Такой подход мне представляется псевдонаучным, загоняющим непостижимые нам общественные процессы (с массой случайностей!) в примитивные схемы. Любой народ несёт на себе родимы пятна своего прошлого. И что? Получается, если в России случилось большевистское безумие – это закономерность, вызванная необходимостью модернизации. А необходимостью какой модернизации в Германии было вызвано нацистское безумие? Или то, что случилось в Германии это уже не закономерность, а случайность? Да и Оруэлл, я так понимаю, написал «Скотный двор» и «1984» глядя на свой народ, полагая, что и с его народом может такое произойти.

- И не было шансов, что Россия будет развиваться с 1912 по 1950 теми же темпами, что с 1900 по 1912. Например, потому что к 1914 начиналась новая революция.

Не знаю, откуда такая информация. Наоборот, я слышал, что с началом войны российский народ, в порыве подъёма патриотических чувств, плакал перед царём. А Ленин в 1916 году, выступая перед европейскими студентами, с печалью сказал, что при его поколении революции в России не будет. А она вдруг и случилась. Шерше ля фам. Продвинутые петербуржские женщины вышли отметить международный женский день 8 марта (который, что удивительно, приходился по старому стилю на 23 февраля!). С женщинами вышли, конечно, и мужчины… после недели беспорядков и около двух тысяч погибших царской власти в России не стало….

Но, как оказалось, восстание состоялось значительно раньше и произошло куда легче, чем кто-либо мог предполагать.

«Скотный двор» Оруэлл

 

+16
shimon - shimon: 04.08.12 06:07

Уважаемый Фома, в Вашем посте, на который я отвечал, перечислялись ужасы большевизма. На эту тему можно бы написать тысячи страниц. И написаны. И мы же понимаем, что эта информация у М. С. есть. И что ВСЕ РАКи осуждают большевиков. На то они и антикоммунисты. Спор идет между антикоммунистами разных типов, не между коммунистами и антикоммунистами. Поэтому перечисление преступлений коммунистов бьет мимо цели. Как и перечисление нацистских преступлений.

Теперь о "закономерности" революции. Этого слова я не применял. Нет его и в статье М. С. Если его понимать как оправданность большевистского переворота, или как его неизбежность - я не соглашусь с его применением. А если - как неслучайность, как высокую вероятность - пожалуй, да. Соглашусь. Никто не обязан разделять мое мнение, но оно легитимно, нет? Вопросы эти ставить можно и нужно. Иначе мы должны будем объяснять революцию происками марсиан или - гораздо актуальнее и опаснее - масонов, инородцев, "мировой закулисы"... Или просто случайностью. Да, случайность все время случаются. Но их влияние непропорционально велико только в неравновесной системе. Та почему она стала неравновесной? Вы действительтно думаете, что Февральская революция произошла из-за празднования 8-го марта?

В 1912 г. начался очередной революционный подъем. Было бы странно, если бы не начался - не все задачи, поставленные историей перед Россией в 1905, были решены. И к 1914 страна была накануне революции. Да, в августе, с началом войны, патриотический подъем смёл революционные настроения. Но он продлился только до первых серьезных поражений. Упоминая сразу после 1914 года 1916-й и 1917, Вы забываете, что между ними кое-что произошло. И что патриотический подъем сам по себе проблем России не решил. Между прочим, Россия внесла свою лепту в развязывание 1МВ - в частности люди вроде Гартвига, посла в Сербии. Они надеялись предотвратить революцию. А получилось как и в 1905-м.

Поражения русской армии были не так тяжелы, как французской, но реакция общества была принципиально иной. Причины лежат на поверхности - во Франции была представительная власть, земля у крестьян, легальные профсоюзы. Равенстов всех граждан перед законом - все, чего не было в РИ. Французам было, что защищать. Обвинения царицы и Распутина в том, что они - агенты Германии, были ни на чем не основаны, но они получили распространение, потому что власть была непрозрачна и неподотчетна. Потому, что Распутин действительно назначал министров, действительно вмешивался иногда и в военные назначения - или такая информация была у публики. Что вмешивалась царица - тем более ясно.

Когда Ленин выражал сомнение в том, что его поколение доживет до революции, это было частично кокетство. Но главное - он имел ввиду социалистическую революцию. Не Ленин, а Милюков, обвинял правительство с думской трибуны. А ведь это - та самая выхолощенная, "работоспособная" Дума, над созданием которой власти так хорошо поработали. Знакомо, нет?

В огромной российской империи практически никто не поднялся на защиту царя. Как в 1991 практически никто не защитил КПСС. Случайность в обоих случаях? Кстати, на выборах в Учредительное собрание большевики получили 24% голосов, но эсэры - 40%. Вместе с меньшевиками и частью националистов - огромное большинство у социалистов разных мастей. Это тоже случайность?

Теперь мы переходим к более деликатному вопросу. Должны ли мы с порога отвергать буквально все, что сделали большевики? Или, если угодно, нацисты? Да, тоталитарные партии победили только в больных обществах. Как пишет В. Гроссман, "это не был хлеб здоровых, но лекарство больных и битых" (цитирую по памяти). Верно, Орвелл опасался победы тоталитаризма и в своей стране. Так Вы считаете случайностью, что этого и близко не было?

Вопрос о соотношении национальных традиций и заимствованных идеологий тоже легитимен, мне кажется. Нигде коммунисты не сделали жизнь лучше, с учетом даже положительных изменений. Но все же вряд ли социализм в ЧССР мог быть таким, как в Кампучии или КНДР. Если мы все огульно валим на коммунистов, то не все сможем понять. Так же, как если все будем объяснять местными особенностями или личными качествами Пол Пота и Сталина.

Примеры модернизации в СССР и КНР я приводил здесь. Модернизация по линии буржуазного развития чересчур запоздала в России, что облегчило победу большевиков, по-моему. Я лично уверен, что, проскочи российское общество благополучно ту опасную развилку в 1917-18 гг., модернизация была бы не только дешевле - какие тут сомнения - но и успешнее. И кроме модерна в большевистском проекте были существенные элементы контрмодерна.

Но произошло то, что произошло. И вопрос, почему это стало возможным, не сводится к личным качествам Ленина и Троцкого.

+8
Фома - fomakopaev: 05.08.12 08:56

 

Спасибо за столь содержательный пост, уважаемый Шимон.

Однако не согласен я («С обоими», - ответил Шариков).

Мне думается, что вопрос, почему это стало возможным, очень даже сводится к личным качествам Ленина и Троцкого. Не думаю, что разумно отменять роль личности в истории. Только я, к этим двоим, добавил бы непременно ещё и Сталина.

Нет, я не говорю, что не было причин и предпосылок для торжества большевизма. Были, конечно, и немало. Без этого никакие личности ничего бы не сделали. Но и без этой троицы у большевиков ничего бы не вышло даже при всём наличие причин и предпосылок. Без изворотливости Ленина большевики проиграли бы политически и не смогли бы долго удержаться у власти. Без организационных способностей Троцкого, сумевшего правдами и неправдами привлечь десятки тысяч царских офицеров и в кратчайшие сроки создать Красную армию, большевики не смогли бы устоять перед белой армией, созданной и управляемой профессионалами, и проиграли бы Гражданскую войну. Ну, а без Сталина, в период временного отступления (НЭПа), они обуржуазились бы и свернули (пусть на крайне-левый, но) на социал-демократический путь. В любом случае, таких масштабных трагических последствий бы не было. Так мне думается.

В моём понимании, советский период делится на большевистский (ленинско-сталинский), и социалистический. После смерти Сталина уровень насилия в стране просто кардинально и резко сокращается. Ленинско-сталинский и последующий за ним период просто несопоставимы между собой по масштабам насилия. Чем же такую резкую перемену можно объяснить, как не ролью личности Сталина? Да, система осталась старая, но после Сталина её пытались очеловечить. И если уж говорить о заслугах социализма для широких масс в нашей стране, то, пожалуй, только в этот период. Но, по-моему, система была такова, что попытки её очеловечить вели к разрушению самой системы. Что в конечном итоге и случилось. Такая система могла существовать только при очень высоком уровне насилия, страха и лжи.

Уважаемый Шимон, разве я говорил о количестве конкретных преступлений большевиков? Им несть числа. Но вот СДЕЛАТЬ ГОЛОД ИНСТРУМЕНТОМ ВНУТРЕННЕЙ ПОЛИТИКИ - посильнее гильотины!!! Это как?! О какой тут модернизации общества можно говорить?! По-моему, это социальная катастрофа и уничтожения общества, как такового. И физическое уничтожение людей, ведь только голодом заморили не менее десяти миллионов (1921-22, 1932-33, 1946-47гг), и это было прямое следствие большевистской голодоморовской политики.

Объяснять революцию происками марсиан, масонов, инородцев, "мировой закулисы" нет никакой надобности. По-моему, революцию можно объяснить человеческими страстями и дуростью. Да и выглядит это (со стороны) как массовое социальное помешательство. Можно много перечислять разных проблем в России 1917 года в доказательство не случайности Февральской революции. Но по факту, она произошла неожиданно для всех. Вот так попраздновали 8 марта. Начались беспорядки. Полиция не справлялась. Власти решили ввести в город войска. Войск под Петроградом было полно, но в основном вновь формируемые части для отправки на фронт. И вот эти солдаты-новобранцы, вместо наведения порядка стали стрелять в полицейских… (может им на фронт неохота было). Отсюда и такое количество (две тысячи) погибших. А вот если бы у властей под рукой оказался полк проверенных солдат? То и числились бы сегодня те события в истории как несколько дней массовых беспорядков в Петрограде.

Вы же сами указываете на перепады настроения в обществе. Да мало ли как могло повернуться? А дотяну ли бы до победы в войне? Сами же признаёте: «Я лично уверен, что, проскочи российское общество благополучно ту опасную развилку в 1917-18 гг…». Вроде как подтверждаете мой тезис о большой доле случайности во всём этом.

Кажется у Карамзина написана фраза (или сам Николай Первый так высказывался?): «А кто сейчас не масон?». Перефразируя её можно сказать про 1917 год: А кто тогда был не социалист? У каждого времени своя мода. Ну, очень популярными были тогда социалистические идеи (как видите, они и сейчас очень популярны, но несколько в ином обличии). Несколько позже Владимир Жаботинский в статье "Белый передел" даже так написал: «Слово буржуа стало бранью, буржуазия сама себя стыдится, извиняется за свое существование…». Вот до чего доходило с модой на социализм. Да, почти все тогда были социалистами.  Однако большевики, это было нечто особенное. Никто кроме них и в мыслях не держал совершать в России такой социальный переворот – до основанья, а затем….

 

+8
shimon - shimon: 05.08.12 11:25

Так я в основном согласен. Если бы Россия проскочила 1917-8 гг., большевики не победили бы, но самодержавие все равно рухнуло бы, и империя, скорее всего, распалась бы. Вряд ли бескровно.

Если бы Ленин, Троцкий и Сталин оказались менее расторопны, большевики проиграли бы. Но эта троица в США или Швейцарии ничего не сделала бы.

Верный полк под рукой? Да послали бы, если б был. Ведь беспорядки много дней длились. А потом Корнилов казаков повел на Питер, а они не пошли. И Зимний защищать не стали.

Когда именно произойдет революция никто не знал, но она была в воздухе. Англичане демонстративно принимали Милюкова. Маяковский писал "в терновом венке революций грядет 16-й год".

Я не думаю, что голод 1921-22 был сознательно организован. Приведенные Вами цитаты этого не доказывают. В любом случае, голод не отменяет создания письменности для бесписменных народов. И всех других примеров, здесь приводившихся. Вы не будете отрицать, что Петр Первый провел модернизацию. Жуткой ценой и уродливую, но провел. Не все результаты отрицательны.

Роли личности я не отрицаю. Но общая атмосфера значит больше, по-моему. Хотя личность тоже и на нее влияет. Мы не уверены, что Сталин умер своей смертью. А Берия, проводивший при нем репрессии, вовсе их не отстаивал потом.

+16
Фома - fomakopaev: 05.08.12 19:12

Да, Берия был сторонником и участником тех перемен, последовавших после смерти Сталина. Что но хотел делать дальше, много лучше того, что сделал Хрущёв. В большом интервью Гордону Виктор Суворов даже сказал, что Берия был шансом для СССР, чтобы здраво его реформироваться. Такие вот исторические причуды.

Голод 1921-22 не был сознательно организован, но он был прямым следствием большевистской продразвёрстки – этим устремлением большевиков к хлебной монополии, которую они использовали посильнее гильотины. Продотряды выгребали у крестьян хлеб, а те с каждым годом сокращали посевы (какой смысл растить урожай, если у тебя всё равно всё отберут). Так что, если бы не ввели тогда НЭП и не заменили продразвёрстку продналогом, то крестьяне на следующий год вообще мало посеяли (если вообще посеяли бы, ведь по всей России тогда шли крестьянские восстания и выступления) и тогда бы голод 1921-22 оказался бы лишь цветочками….

Согласен, конечно, в США эта (или другая) троица ничего бы не сделала. Тут действительно, общая атмосфера значит больше. Но ведь эта общая атмосфера продиктована далеко не только несовершенным устройством государства (кто бы знал, как оно должно быть правильно устроено?), но больше распространением революционных идей и верой в то, что одним махом можно всё устроить правильно и совершенно. А Россия тогда была ещё и очень молодой (по среднему возрасту населения), с высоким процентом молодёжи, а революции делаются руками молодых. А сколько в революции всякого романтичного и соблазнительного?! Особенно для молодых, которым энергию девать некуда. Кто был никем, тот станет всем!

Хочу на этот счёт привести два места из книги революционного матроса Фёдора Раскольникова (может, не читали).

Примчались на бронепоезде эти революционные матросы из Питера в Москву на помощь установления там советской власти:

 «На вокзале… В буфете… Я подсел к столику, за которым расположились Еремеев, Вегер и Потапов. Потребовал себе чаю, и старорежимный [233] официант проворно скрылся за прилавком, на котором красовались огромные розовые окорока ветчины. По всему было видно — и жирные окорока это безмолвно подтверждали, — что нормальная жизнь Москвы вступает в свою колею…».

Вот как! Даже в книге написал, что чаю он НЕ попросил, НО именно потребовал! И ведь запомнил, как старорежимный официант проворно скрылся за прилавком! Это ли не удовольствие для того, кто ещё вчера был никем?! А вот розового окорока ветчины Фёдор не потребовал. Видно сытый был. Страна на четвёртом году тяжелейшей войны и никакого голода, даже продуктовые карточки не вводили.

Однако жить в бронепоезде плохо, быт хреновый. Ну и естественно, пошли революционные матросы поискать себе жильё поуютнее. Угадайте с трёх раз, что они себе подобрали? Вот:

С Пречистенки я возвратился к нашему эшелону. Товарищи моряки жаловались на тяжелые условия жизни в теплушках и просили перевести их в город. Ховрин, Железняков и я пошли искать помещение. Недалеко от вокзала Николаевской железной дороги, у Красных ворот, наткнулись на огромное трехэтажное здание института благородных девиц. Мы вошли в канцелярию и потребовали кого-либо из администрации. К нам вышла начальница, окруженная свитой классных дам. Все они имели крайне встревоженный вид. [235]

— Что вам угодно? — был первый вопрос начальницы.

Мы отрекомендовались представителями прибывшего из Питера матросского отряда и заявили, что нуждаемся в помещении и с этой целью хотим осмотреть институт. Дамы запротестовали:

— Но ведь у нас девочки...

Мы постарались успокоить их, объявили, что займем только свободные комнаты первого этажа.

— Заодно будем и защищать вас, — не без гордости произнес кто-то из сопровождавших меня матросов.

Классные дамы отнеслись к этим словам с определенным предубеждением, но мы тем не менее уже приступили к осмотру здания. Оно оказалось чрезвычайно большим. В первом этаже были красивый и просторный вестибюль, канцелярия, преподавательская и другие служебные комнаты. Во втором этаже находился колоссальной величины актовый зал и классы для занятий. В третий этаж мы даже не поднимались.

В короткое время весь наш отряд был переведен в это здание. Кроватей удалось раздобыть лишь несколько. Большинству пришлось спать на полу. Первого этажа не хватило. Через пару дней мы все же вынуждены были оккупировать и второй этаж, главным образом ради его большого зала, моментально превращенного в общежитие.

Федор Федорович Раскольников

 «На боевых постах» VIII. Октябрьская революция

http://militera.lib.ru/memo/russian/raskolnikov_ff/08.html

Опять же, шерше ля фам! (Просьба, из зала не кричать: «Давай подробности», на этом описание столь интересного эпизода обрывается).

Ух! Сколько всякой романтики в революции!

С уважением, Фома.

0
shimon - shimon: 06.08.12 04:30

Спасибо. Я согласен на 100%. И не вижу, что здесь противоречит тезисам статьи М. С.

+20
Павел - pavgod: 02.08.12 06:51

Более актуально, вопрос:

- Владимир Ильич Ленин - он учёный, или практик ?

- Конечно практик, учёные всё всегда сначала на мышах проверяют !

+42
Михаил - ceto: 31.07.12 08:07

если эксперимент раз за разом показывает отрицательный результат, то значит действие плохое.

коммунизм (трудовые армии, уравниловка и т.д.) пытались построить десятки раз НИ РАЗУ не получилось. степени неудач разные, от пары тысяч до дессятков миллионов убитых.

Вывод "коммунизм не бывает хорошим".

При этом особенно сильно сравнение между "особо ретивыми режимами" и тем что было ДО них.

Так например царская Россия 14г по сравнению со Сталинской Империей 37го это рай для гражданина (сыт, жив), Китай после Маосистских Эксперементов, по сравнению с Китаем Чанкайши ад.

Социолизм. Это лекарство которое надо потреблять в мизерных дозах, иначе начинаеться стьогнация и стремление к дегродации. Бесплатное не ценится.

Государственно Регулирование. "Государство должно делать только то, что не может сделать частник" (с)Ибо частник ВСЕГДА эффективнее государства.

Собственность.

Через собственность и прямые налоги рождаются граждане, именно граждане опора любого государства.

PS Китай после Мао. Это Диктатура Партии, с экономикой капитализма более либерального нежели в США и Европе.

PPS из 100 человек 40 недовольны, вы расстреляли 20, 10 посадили и потом замучали ещё 10 за то что сомневались в ваших решения.  В итоге вы уничтожили тех кто против, и более того запугали тех кто сомневался.  Можно ли после этого считать нормальной статистику о том, что из выживших половина считает вас гением, а остальная половина богом?

+34
admin - admin: 31.07.12 08:27

"если эксперимент раз за разом показывает отрицательный результат, то значит действие плохое...  Вывод "коммунизм не бывает хорошим"

Судя по интонации, Вы с кем-то спорите.  Неужели со мной?  (  http://www.solonin.org/political_prizrak-kommunizma/cmnts )

"Через собственность и прямые налоги рождаются граждане"

Я с этим согласен. Попытайтесь убедить в этом Вашего тезку, который против принудительных налогов

-16
Михаил - ceto: 31.07.12 09:13

К сожалению в вашей статье я вижу откланения от ранее сказанного. отсюда моё возбуждение. Вы человек не раз и не два показывающий ужасы коммунизма делаете намёки на то что коммунизм бывает хорошим.

Крайности всегда опасны, однако крайности коммунизма/социолизма (практика. не теория) часто ведут к развращению, люмпенизации общества. Что делает изменения труднообратимыми.

PS О изберателях и избранниках.

Я считаю что имущественный/образовательный ценз на выборах очень важен для государства.

Безработный не должен дохнуть с голоду, негр не желающий работать не должен обкрадывать своих детей, но голосовать они не должны.

Это как с маленькими детьми, пока не повзраслеют, решать за семью не могут.

+16
admin - admin: 31.07.12 09:34

делаете намёки на то что коммунизм бывает хорошим.

Уважаемый Михаил, Вы кажется живете в Питере? Так вот, был я там у вас (мн.ч.) Выступал в одной супер-рафинированной аудитории.  С обычным докладом по теме моих исследований. Первый вопрос после доклада начался такими словами: "Вот Вы говорите, что солдаты вермахта сражались за правое дело..."

Простите мой французский, но от таких вопрсов я надолго охреневаю

+12
Михаил - ceto: 02.08.12 00:49

Намёки в моём понимании.

а) старое утверждение что ни одна компартия не строила коммунизм. т.е. все они извратили хорошую идею. т.е. возможна хорошая компартия. Считаю что если есть множество экспериментов, и они провалены, значит теория ошибочна. Пример кибуцев (добровольный коллективизм) показыает ошибочность теории, даже в самых благоприятных условиях.

б) коммунисты "опускали" уровень жизни в странах где правили относительно нормального развития. именно это и надо понимать как "отсутствие достижений", а не то что молоко давали, да з/п поднимали.

при этом достижений в модернизации у коммунистов так же нет. Китай модернизировался по капиталистически, СССР не модернизировался вообще. постройка десятков тысяч танков это не модернизация.

Т.е.  относительно нормали у коммунистов (как и нацистов) плюсов нет. 

 

+12
shimon - shimon: 02.08.12 13:31

Пример кибуцев (добровольный коллективизм) показыает ошибочность теории, даже в самых благоприятных условиях.

Как бы ни относиться к кибуцному опыту, это все-таки совсем другой эксперимент и другая теория, чем в СССР. Они свою продукцию выносят на рынок, не сдают государству. А внутри у них (был) труд, не связанный с личным вознаграждением - так в СССР этого не было.

+16
Михаил - ceto: 03.08.12 02:19

у этих экспериментов есть общее, отказ от принципа "деньги мерило труда".

Т.е. я полностью одобряю Израильский эксперимент (добровольный, что очень важно), но считаю что он показал свою неэффективность (в сравнении с классической рыночной схемой).

0
shimon - shimon: 03.08.12 07:53

В кибуце - безусловно. Деньги не были мерилом труда. Кое-где и до сих пор не являются главным мерилом. Но советский рабочий получал в зависимости от выработки. Или разряда. Принцип распределения по труду был открыто провозглашен, и обычно соблюдался, с теми или иными отклонениями.

+28
Павел - pavgod: 02.08.12 07:03

Чтобы руку не сбить, анекдот

Училка в школе говорит

- Принесите завтра по рублю в помощь Буркина-Фасо !

Все принесли, а Петро - нет. Училка спрашивает, - почему ?

- Я батьке сказал, а они в ответ

- Шо это за буркина ? не знаю, что там ещё за голод ...

На другой раз училка просит

- Принесите рубль на помощь компартии Буркина Фасо.

Все принесли по рублю, а Петро принёс троячку.

- Батько сказали: Если там компартия, то там и точно - голод !

-48
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 31.07.12 09:01

Очень хорошо сказано, Марк Семёнович! Ожидаю сравнения израильских коллег киббуцов с застенками Гестапо. Правда, боюсь, что они там бывали только на экскурсии.

+44
admin - admin: 31.07.12 09:17

Простите... Вы сами поняли, о чем написали?

-12
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 31.07.12 19:49

Не от Вас же ожидаю, а от постоянных их ненавистников.

+80
shimon - shimon: 31.07.12 19:22

Я, во всяком случае, кажется, понял. Уважаемый Николай хочет сказать, что израильские посетители сайта - жутко правые на его взгляд - сейчас набросятся на киббуцы и сравнят их с застенками гестапо. Правда, мы "там" бывали только на экскурсии, опасается уважаемый Николай. Это - в киббуцах. А в застенках гестапо - не повезло. Не бывали.

-28
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 31.07.12 19:51

Спасибо, Шимон. Вы - верный друг.

+21
Александр Ш. - ashishkin: 01.08.12 10:17

:-)

Спасибо. Без Вашего объяснения я бы точно не продрался через написанное к скрытому смыслу.

Кстати, я вот как раз был в киббуце почти "на экскурсии". Почти - потому что всё показывали родственники, которые в этом киббуце родились, выросли и жили, а не посторонний экскурсовод. Очень интересные впечатления тогда вынес из этого посещения. До сих пор помню, хотя уже 20 с лишним лет прошло.

+16
Павел - oriens: 31.07.12 09:15

Узнал в себе многие черты ЗАКа. Ну что ж - буду думать.

Однако позволю себе возразить Вам, Марк Семенович, по ряду вопросов.

Огромное количество специалистов по оптимизиции "франчайзинга-маркетинга" обусловлено отчасти и тем, что в современном мире нет проблемы произвести "что-то нужное" - если проблема продать это "что-то нужное" конечному потребителю.

Поэтому и нужны эти самые "франчайзеры-маркетологи" чтобы давить, давить на конечного потребителя убеждая его сменить какой нибудь исправно работающий "калькулятор" не через пять лет, а прямо сейчас.

С другой стороны необходимость постоянно что-то впаривать втюхивать отчасти обусловлена значительной долей условно-постоянных расходов, которые между прочим надо отбивать. Модель бизнеса по типу - сейчас напряжемся и сделаем что-нить замечательное, заработаем кучу денег и всем спасибо, все свободны - она в большинстве отраслей неприменима.

Поэтому и приходится постоянно впаривать-втюхивать.  И хорошо еще если для этого требуется только помощь маркетологов, а то в иных случах некоторые "предприниматели" начинают бегать по чиновничьим кабинетам с целью ввести заградительные пошлины или получить разнообразные  льготы.

И еще насчет "не лучше ли тихо посидеть на лавочке"  - нет не лучше.

Как человек с более богатым жизненным опытом Вы прекрасно знаете, что большинство людей (не все конечно - но большинство) "посидев на лавочке" два - три  - пять лет - больше работать не будут (я не называю "работой" деятельность всяких там "охранников" - настоящих профессионалов своего дела среди них три-пять процентов).

Впрочем я не против оплачивать им их "простой", но с одним условием - пока они "сидят на лавочке" они как минимум должны быть лишены избирательных прав.

Хотя и признаю, что это предложение несколько антидемократично.

Далее, стимулы того самого проклинаемого "общества потребления" как ни странно - неплохо работают.  Желание заработать побольше денег купить квартиру/машину и чего-то там еще как у соседа - это совсем неплохо. Более того  - это общество потребления отлично работает как раз в Азии - достаточно сравнить Северную и Южную Корею, Китай сейчас и Китай 30 лет назад.

 

Ну и напоследок. По по-поводу загрязнения окружающей среды.

Несколько лет назад в книге одного биолога прочитал мысль что биологическая роль человека как вида по сути заключается в том, чтобы вернуть в круговорот биосферы триллионы тонн углерода (нефти, угля газа) захороненных сотни миллионов лет назад.

То, что мы за это берем плату в виде уничтожения панд, тигров и каких-то там червяков - ничего страшного. Из триллионов тонн дополнительного стройматериала природа рано или поздно изобретет каких-нибудь жутко прогрессивных спирохет на худой конец (что с нами как с видом при этом произойдет - это другой вопрос).

А вот продолжать жить и размножаться (все равно вытесняя/убивая  другие виды существ - землицы то нам пермаментно не хватает, а население все время растет) и не добывать  при этом из недр земли уголек, нефть и газ и чего там есть еще - вот это вот действительно чистейшее биологическое свинство.

+36
admin - admin: 31.07.12 09:25

Уважаемый Павел,

я в курсе, для чего нужны "франчайзеры-маркетологи". Если я не потратил еще 5-6 тыс. знаков на рассказ о том, что им платят деньги потому, что "впаривать-втюхивать" 100 сортов зубной пасты реально трудно, то это не потому, что я этого не понимаю.  Постарайтесь подавить в себе главную черту ЗАКа и перечитать не очень длинный и предельно ясно написанный текст

+36
Павел - oriens: 31.07.12 09:59

Уважаемый Марк Семенович,

я ничему Вас учить не хотел. Я просто попытался напомнить что в любой системе есть люди занимающиеся распределением товаров и услуг. Сейчас это франчайзеры и маркетологи. В СССР были работники спецраспределителей, комиссионок и магазинов березка.

Функции абсолютно те же. Только работает сейчас это "распределение " почему-то намного лучше, ибо держать дармоеда маркетолога сейчас за красивые глаза никто не будет (ну если мы не говорим о госкомпаниях).Как результат   - ехать из "провинции" в Москву за туалетной бумагой и той же колбасой теперь не надо. И не едут.

Извините, возможно я Вас не понял - но я не знаю  иных практически работающих механизмов распределения - тут либо рынок (с "бесполезными" маркетологами), либо госрегулирование (с гораздо более бесполезными блатными госслужащими).

Я за свою жизнь на практике познакомился и с тем и с другим. Меня рынок устраивает больше - по крайней мере очередей нет.

+90
admin - admin: 31.07.12 10:16

"Проблема ограничения бессмысленной "деловой активности" - сложнейшая. Решения не видно даже на уровне общественно-приемлемой теории"

Отсуствие решения не означает отсутствие проблемы.  И не делает бесполезным обсуждение, по меньшей мере - напоминание о проблеме

+13
shimon - shimon: 31.07.12 10:35

Согласен. Но прежде всего нужно определить проблему. Я понимаю, всерьез ее на этом форуме не обсудишь, но раз уж она обозначена в статье:

Кому нужна реклама 100 сортов зубной пасты?

Ни в Израиле, ни в США, ни в Германии, ни в Италии, ни в Англии, ни в Швейцарии, ни во Франции я стольких рекламируемых сортов не видел (перечислил страны, где побывал в последние полтора года). А те немногие, что рекламируются - нужны потребителю. Некоторые - мне лично. Не такой уж маленький процент из них.

Кто читает 99 из 100 отчетов "аналитических центров по исследованию и прогнозированию проблем и вызовов"?

Заказчик, если он хозяин частной фирмы. Вот если фирму национализировать...


+21
Solomon - samss: 01.08.12 20:43

То придёт этой фирме ПИ....Ц :-)))

+37
Solomon - samss: 31.07.12 22:31

Если эту проблему не может решить желание заработать побольше денег (т. е. уволить "ненужных" людей), то никакое государство с этим не справится:  оно способно только плодить новых чиновников, создавая комиссии и подкомиссии для "решения проблемы".

+5
Павел - pavgod: 02.08.12 07:33

Надо ещё не забывать, что 100 мерчандайзеров тоже хотят продать  свой труд, как товар.  Для этого лучший способ - убедить, что нужны сто сортов зубной пасты. А университет, выпускающий специалистов  ста специальностей должен ещё убедить свой попечительский совет и грантодателей, что без специалистов всех этих специальностей рынок неизбежно скукожится до размеров военного коммунизма и придётся зубы чистить стратегическими запасами гуталина.

Учитывая серьёзность темы, анекдот про мерчандайзеров:

Портной Абрам Рабинович сбежал из гетто и прибился к партизанскому отряду.

Отъелся, стали думать - к чему его приспособить. Подрывники говорят

- Не годится он нам, взрывов боится.

Разведчики говорят

- Куда он нам с такими очками.

Тогда комиссар говорит

-Пошлю его по сёлам, листовки распространять.

Ушёл Рабинович, и пропал.  День нет, другой, неделю нет, месяц. Уже и выпили за него и помянули, а он возвращается. Оборванный, голодный, вынимает из-за пазухи пачку засаленных рейхсмарок и говорит комиссару:

- Следующий раз с таким товаром пойдёте сами !

+20
Семен - semen-izdali: 01.08.12 06:21

Пару лет назад стоял на остановке, ждал тролейбус, попробовал посчитать сорта, виды, упаковки... пива в одном ларьке - на сотне сбился.......

Как же на западе мучаются, не имея такого "разнообразия"?

В июне был в Праге, и там хоть несколько меньше сорто-упаковко-размеров пива, но лучше по качеству.

-8
Павел - pavgod: 03.08.12 08:43

В основном, это проблемы дизайнеров этикеток и креативщиков названий и слоганов.

Порошок, красители, углекислота и жесть для банок у 99% марок - одни и те же.

У нас был пивзавод, котрый имея 300-летние традиции варил своё пиво. Хорошее, иногда даже всем не хватало.  Пришли шведы, и сказали:  Возиться с марками и рецептами невыгодно. Выгоднее выпускать больше стандартного, но дешёвого пива, чтобы удовлетворять спрос. Постепенно  это  пиво стало уже значительно дороже старого, добротного. И весьма сомнительного качества. А потому и режим секретности на заводе стал - похлеще, чем на ракетной базе.  В полном соответствии с Марксом появилась "1-я Независимая пивная компания", которая стала варить "авторское пиво", похожее на давнее, и быстро поднялась вгору. И опять, в полном соответствии с Марксом (но с другой главой) появилась далёкая компания, котрая собирается купить их. Но не для того, чтобы варить хорошее пиво, а для того, чтобы с их этикетками и на их заводах выпускать всё тот же порошковый шмельц.  А часть доходов просто пустят на развешивание лапши. Всё та же "экономика" вокзальных таксистов.

Я бы и хотел заплатить даже побольше, но за настоящее пиво, но его нет и не будет. Потому, что, как только оно появится, то...   См. выше...

Может, кто-то  из  ярых апологетов чудес рыночной регуляции приведёт пример, когда пива стало больше, лучше и дешевле ? А я вот, в итоге, реально вижу выгоду только  производителя, хоть мне и  говорят: Потребитель всегда прав.

+16
shimon - shimon: 03.08.12 08:02

Уважаемый Павел, что конкретно произошло с описываемым Вами пивзаводом я не знаю, конечно. И как обстоит дело с пивом в Украине сейчас - тоже не знаю. А при Сов. власти отсутствие пива в магазине никого не удивляло. И не потому, что оно было таким хорошим. "Хорошее, иногда даже всем не хватало" - напоминает советский анекдот об отсутствии черной икры в связи с отсутствием спроса. И появилось в Ваших краях пиво с 300-летними традициями благодаря рынку. И я много читал о резком улучшении и снабжения и качества после коммунистов. В т. ч. про пиво. И любой, выехавший из СССР в страны с рыночной экономикой - даже полусоциалистический тогда Израиль - ощущал разницу. И я почему-то уверен, что шведы плохого пива не пьют.

0
Павел - pavgod: 03.08.12 08:56

А я где-нибудь хоть намекал, что шведы это "пиво" пьют ? Я даже не сказал, что они его производят. Они - получают прибыль (и немалую) с того, что в городе с 300-летней пивной традицией люди пьют порошковую, газированную сомнительной углекислотой жикость, на этикетке которой написано "Пиво".  И при этом делают всё, чтобы эта ситуация сохранилась надолго.

А разговоры про то, что "где-то там лучше" для меня идентичны с коммунистическими мантрами "когда-то будет лучше". И столь же мудрая альтернатива "или Сов. власть - или много плохого "пива""

А главное опять зашумлено. Система, настроенная "на максимальную прибыль" работает не на потребителя а на себя. И даже 100% бойкот тут не поможет. Выведут деньги из "пива", и станут рядом производить "сою с сахарином и шоколадными ароматизаторами"  под названием "шоколад". А на остатки от немалой прибыли будут содержать "публицистов и политиков", которые "объясняют", что "рынок" трогать нельзя - это "бяка и коммунизм", "подождите, попейте, может с годами как-то само рассосётся".

P.S. С шоколадом пока попроще. Есть маленькие мастерские, которые вручную делают хороший товар. Можно даже самому попробовать разные рецепты. Дороговато, но столько, сколько мне можно, могу всегда себе позволить. Не знаю, надолго ли...

+8
shimon - shimon: 03.08.12 12:36

Да какая мантра? Господь с Вами! Не "где-то там", а повсюду лучше снабжение, чем было до рынка. Но это не значит, что рынок действительно всегда свободный. Значит, что-то мешает. Вы же сами уверены почему-то, что шведы плохого пива не пьют. Так Ваш вопрос, адресованный апологетам рынка, может быть не туда адресован.

+4
admin - admin: 31.07.12 09:27

Прочитал тут ( http://a-i-oksanov.livejournal.com/28944.html#comments )  Понравилось.

"...Российское общество ГОТОВО.  Готово к гражданской войне. Оно уже разделилось на белых и красных, и именно "белые" призывают уничтожать "красных", т.е левых, т.е. тех, кто за социальную справедливость.

 Подтвержается то, что я пишу давно: в России именно интеллигенция стала интеллектуальным быдлом, не имеющим уже ничего человеческого. Чекисты победили именно потому, что использовали российское интеллигентское быдло, подкинув ему  "собственность". Сыграв на ненависти к "совку", потому что российское интеллигентское быдло никогда не могло разделить то, что ему втемяшивали в "совке",  и просто человеческое..."

+70
Михаил - miczolotov: 31.07.12 09:57

Не знаю, кто кого готов уничтожить или посадить, я лишь был бы За, если бы голосовать могли только граждане, а к гражданам приравнять всех тех, кто платит налоги.

Для пенсионеров дать выбор: или у вас увеличивается пенсия на 13%, но без возможности голосовать, или вы - пенсионер, платящий НДФЛ, а значит гражданин.

Для тех, кто имеет оклад менее, скажем, 10 тыс. рублей в месяц (т.е. платит НДФЛ менее 15600 в год) я бы также сделал выбор: или платишь НДФЛ и считаешься гражданином или не платишь налоги и не голосуешь (это вроде социальной помощи: беден? Ок. Можешь не платить налоги). Все предельно просто и прозрачно, и у людей есть выбор. А главное, какие потрясающие стимулы для бизнесменов быть в рамках правового поля. ))

+4
Евгений - iogan: 31.07.12 10:40

Для тех, кто имеет оклад менее, скажем, 10 тыс. рублей в месяц

то есть вы считаете нормальной ситуацию когда работающий(не бездельник)человек получает меньше 10 тр в месяц?

-5
Владимир - bjiaqumup: 31.07.12 18:54

Совершенно верно. Только для пенсионеров не 13, а 50 прОцентов. Платишь налог - голосуешь. Не платишь налог - "с новим годом, ...". Да и голосование нетрудно сделать с помощью токенов. Тогда никаких чуровых ("укравших голоса" у товарища Зюганова).

+13
Семен - semen-izdali: 01.08.12 06:32

Пенсия 5 тыс, хотите отнять 13-50%, а человек голосовал за Прохорова (как вариант за партию в которой Оксана Дмитриева - я по Питеру реальную ситуацию отражаю)............., а до этого, например, всю жизнь работал хорошим врачем или учителем.

Оригинально.

+19
Владимир - bjiaqumup: 01.08.12 09:02

Я тоже пенсионер. Я может хочу за Буковского? Но я знаю, как голосуют все пенсионеры. Поэтому, Юлия Латынина права: Платишь налог - голосуешь.

+9
Семен - semen-izdali: 01.08.12 17:37

В Питере "все пенсионеры" голосуют по разному, и за КПРФ меньшинство из них. После массовых фальсификаций в пользу ЕР и ЛДПР, отнимая голоса у СР и "Яблока", не у КПРФ, в Питере, даже данные "экзит-пола" не публиковали (я мог проследить по 8 участвкам - больше за СР, чем за ЕР, третьей партией шла "Яблоко") - СР (голосовали именно за Оксану Дмитриеву, а не за Миронова) и "Яблоко" получили 19 из 50, КПРФ - 7. Пенсионеров сложно выделить, но где-то так же.

Вы можете сказать, что эти учителя прохо "московских питерских" учили, но, что есть. Лечили врачи в Питере нормально.

+12
Владимир - bjiaqumup: 02.08.12 00:34

"Не знаю, как там у вас в Москве, а у нас в России..." (c)

Не знаю, как там у вас в Питере, а у нас в России 50% за коммунистов. Из них пенсики за коммуняк почти 100%. Причём, за коммунистов голосуют моложе меня и отягощенные высшим образованьем. А это очень серьёзно.

+8
Семен - semen-izdali: 02.08.12 05:15

Я про коммунистов не писал. КПРФ, скорее ЕР-3.

Но и вне Москвы и Питера, за зюгановцев нет 50%

+29
Павел - oriens: 31.07.12 21:21

Товарищ Оксанов написал глупость.

А так конечно интересно - в последнее время заметил такой тренд.

В умах всяких там мыслителей из народа (особенно любящих вспомнить свое пролетарское происхождение) переходящее красное знамя главного врага постепенно переходит от мифических "жидо-масонов" к полунищей российской интеллигенции.

Вой опять же усилился про пятую колонну.

Вот и Володя Путин тренд этот почуял. 

Жаль что товарищ Оксанов воет только о зловредной интеллигенции, чего там пишущей не то (с его точки зрения) в коментариях к какому-то там Илларионову.

Жаль что этот Оксанов никак  не поинтересуется к примеру у соли земли русской (из народа) товарища как его там Рюриковича о том, куда делись десятки миллиардов рублей субсидий выделеных вонючему УВЗ в 2008-2010 гг. И какова была реакция "рабочего класса" (никакой - дорог не перекрывали - видимо "рабочий класс" все устраивает).

Вот когда товарищ Оксанов выскажет свои мысли по этому поводу - тогда и поговорим о солидарности, социальном дарвинизме, гнилом интеллигенском быдле, офисном планктоне и пр.

 

+7
admin - admin: 31.07.12 22:29

Уважаемый Павел,

фамилии по-русски пишутся с большой буквы, а Конституция сайта написана для всех. Независимо от политических взглядов.

По сути: я думаю, что Оксанов имел в виду не полунищую интеллигенцию, а московских властителей дум. Вот их лично, их машины и офисы, я видел. И, признаюсь, тень мрачной мысли набежала на мое чело. КТО им платит? За ЧТО им столько платят? Может, Оксанов прав: Чекисты победили именно потому, что использовали российское интеллигентское быдло, подкинув ему  "собственность"

А кроме "властителей дум" были еще и молодые интеллектуалы, энергичные "завлабы", ставшие государственными мужами (гайдары-чубайсы). Не стану хвастаться - к их домам и машинам меня и близко не подпускали. Ребята 20 лет проповедуют необходимость "непопулярных мер", но при этом (по меткому замечанию Пионтковского) проводили и проводят исключительно популярные для них самих реформы.

+24
Павел - oriens: 01.08.12 04:27

Марк Семенович, я принял к сведению Ваши замечания - уверяю Вас больше это не повторится.

Теперь по сути, я еще раз прочитал заметку г-на Оксанова.

Он выстраивает логическую связь между "либертарианскими" взглядами Латыниной, заметками Илларионова (который в последнее время ведет себя как обыкновенный сетевой тролль) и теми "молодыми энергичными" которые "рвались в КПСС" и стали гайдарами-чубайсами.

 Я такой связи не вижу. То что я знаю о Латыниной не позволяет мне подозревать её в неискренности. То что её бывает заносит, а то и вообще несет ахинею - ну так это у неё профессиональное (журналистское). В конце концов это возможно действие жары.

То что у Илларионова и в Ваш адрес и вообще позволяются откровенно хамские выражения - это проблема блога Илларионова.

У Вас вот тут на сайте не хамят? Не хамят.

А у него хамят - как говорится каков поп таков и приход.

Только стоит ли на основании каких то там коментариев стоить предположения об каком либо социальном слое?

И пару слов "молодых и энергичных" и о чекистах. Я так понимаю в той фразе имеется в виду приватизация 90-х. У меня несколько иная картина относительно тех событий.

"Рулили" тогда процессами комсомольцы-добровольцы, а чекисты по началу остались не при делах (я здесь имею в виду что при начавшейся раздаче госсобственности они как-то стушевались - может свои какие рассчеты были несбывшиеся, может еще что).

До того не "при делах", что чтобы заиметь хоть какой-то куш от этого "безвременья" вынуждены были начать бойню в Чечне. Правда им при этом с товарищами в лампасах приходилось делиться. Так что товарищи чекисты свой "исторический" шанс тогда прошляпили. Пришлось потом наверстывать в 2000-е.

Что касается самих реформ - они прошли так как обычно всегда и проходили любые реформы в России - впопыхах, кое-как, на скорую руку.

А разве в петровские времена было лучше? Или может быть в 1917-м? 

Если бы не кавказская бойня(устроенная кстати отнюде не младореформаторами, а хозяевами товарища Бута) сейчас бы эти реформы представлялись бы образцовыми.

А то что "слаб человек" и реформаторы и свой карман не забывали - так все познается в сравнении. Особенно если сравнивать с теми кто пришел после них.

+12
shimon - shimon: 01.08.12 07:11

И кстати, я из-за своей границы ничего не слышал предосудительного про карман Гайдара. ПАро реформы - сколько людей, столько мнений, но в воровстве, вроде, его не обвиняли. И даже "вилл и яхт" не приписывали. Ну, может, я не в курсе.

+84
admin - admin: 01.08.12 10:58

"Что касается самих реформ - они прошли впопыхах, кое-как, на скорую руку"

Я с Вами категорически не согласен. Реформы проведены с оценкой 10 по пятибальной шкале. Номенклатура всего лишь хотела выбиться в миллионеры, а стала миллиардерами. Причем  половина населения даже не поняла - кто и как их "обул". Вторая половина убеждена, что разорили страну демократия, демократы и капитализм. Высокий класс! А Вы говорит - "на скорую руку"... И уж конечно не "комсомольцы" рулили таких чудесатым процессом

 

+36
жора - gosha1: 01.08.12 15:10

Сам я при этих событиях не присутствовал, но читал исследование Гаврилишина для Института Катона, вывод которого абсолютно совпадает с Вашим - изложенным здесь же. Мне непонятно, что же именно заставляет Вас проектировать такую неприязнь к пресловутым "чикагским мальчикам" и их предшественникам в лице Хаека, Вон Мизеса и - в конце цепочки - Адама Смита? Ваш российский опыт, кoторый - по Вашему собственному признанию - не имеет к перечисленным господам никакого отношения? Или Вы искреннe верите в то, что "чикагские мальчики" и все их ментора проповедовали такого рода систему распределения собственности?

+21
Павел - oriens: 01.08.12 18:19

Марк Семенович, как Вы тогда объясните завывания обиженного Примакова во второй половине 90-х на тему "как же это так - мы такие заслуженные, а нам ничего не досталось"?

Я согласен с Вами в том, что с немалая часть номенклатуры как минимум со второй половины 80-х к возможности введения "рынка" относилась по принципу - "эти глаза напротив - эти глаза непротив".

Но, во-первых, с точки зрения номенклатуры это была именно только возможность, существовали и другие возможности (к примеру - какой-нибудь чучхеизм-сталинизм) и к ним то же надо было быть "всегда готовым". Именно поэтому кстати, тот же г-н Чубайс из КПСС вышел только после путча 1991 г когда все уже стало окончательно ясно.

Во вторых, никакой единой "рыночной группы" в номенклатуре не было. Была масса кланов, была постоянная грызня между собой.

Догрызлись 1991 г, когда финансовая система была уже уничтожена (инфляция ведь началачь еще до гайдаровских реформ), а что дальше делать было непонятно.

Вот тут вот и вытащили Гайдара. В его защиту я могу сказать, что хоть какой то план необходимых действий в сложившейся ситуации имел только он и его "единомышленники". Хотя, повторю, многие вещи и пришлось делать на скорую руку.

И большая часть номенклатуры к таким дейсвиям была не готова. Именно эти обиженные сначала пополнили ряды товарища Зюганова, а чуть позже лужковского "Отечества", а теперь они и их детишки светят своими сальными рожами из рядов Едра.

+16
Владимир - bjiaqumup: 02.08.12 00:46

Спецслужбы во главе с Партией продали Научный Коммунизм. Цена была именно такой. Это высокая цена. Но не самая высокая.

Им сейчас очень больно, что они его продали. Но они продали. И обратной дороги нет.

0
Nataly - nataharod: 02.08.12 21:50

+100

-8
Егор - wegwarten: 02.08.12 13:35

Я тоже нахожу это описание весьма верным. И более чем уместным для цитирования в данной дискуссии.

Только может быть стоит или расширить или уточнить, кто является носителем этой идеологии... Может быть названная Оксановым "интеллигенция" в нашей ситуации лишь ретранслятор? Медиум?

Еще прежние, настоящие "белые" , точнее некоторая их часть грезили в

эмиграции, что "московские процессы" - только начало полного искоренения "старых большевиков" и воссоздания новой Империи из Совдепии.  (Тогда они готовы были примириться и со Сталиным, если он окажется как Наполеон...)

Номенклатура прекрасно обошлась без этих романтиков, правда понадобилось еще полвека, но зато "белая совдепия" выходит во всей красе :) И Париж с Лондоном почти покорились, хотя еще слегка кочевряжутся...

+15
Solomon - samss: 03.08.12 01:55

И вообще, как резюмировал Говорухин, цитируя Ленина: "Русская интеллигенция - это не ум нации, а её говно".

+32
URA - tsusima05: 31.07.12 12:29

Пытался признать в себе РАКа или РАНа, но возможно, больше похож на упертого барана.

Уже давно обращал внимание сайта на такой момент, что при попытке обсуждения каких-то спорных моментов  в истории Израиля, Украины, Финляндии, Болгарии, сразу же получал по окровавленным рукам.

Неоднократно сыпались аргументы в виде: "Не имеешь морального права, обсуждать такую пострадавшую по твоей вине  страну, как ....!", "Твоя страна еще хуже!", "Чья бы корова мычала", "Ты в ответе за злодеяния Сталина! Покайся!"   

Такие аргументы, неизменно сопровождались присвоением  какого-нибудь  "комиссарского титула".

Создавалось впечатление, что на историческом сайте антисоветчика М.Солонина, следует только обличать сталинский режим и склонять современную Россию. Прямо, как средний конь по кличке Империалист из тройки, с прикрепленными к морде с обеих сторон  дощечками: видишь перед собой Россию - наследницу сталинского СССР, вот только ее и жуй, по сторонам не смотри.

Вот такое отношение к попыткам рассмотреть соринку в чужом глазу со стороны некоторых гостей этого сайта, я бы и назвал ЗАКовским.

В данном (чилийском) случае, пытаясь объективно разобраться в спорной ситуации, под автоЗАК угодил  Марк Семенович, став антисоветчиком-коммунистом...

Эту статью приветствую, но думаю, что при попытке примерить колпак ЗАКа или РАКа гостями сайта М.С., - получится и много (извиняюсь) метисов.

+16
Alex - alexmf: 31.07.12 14:57

Создавалось впечатление, что на историческом сайте антисоветчика М.Солонина, следует только обличать сталинский режим и склонять современную Россию.

 

Мне кажется, Вы не совсем правы, уважаемый Юра.

У меня складывается впечатление, что М. Солонин, конечно, антисоветчик, но очень разумный антисоветчик (РАС) - в определенных пределах. Как показывает опыт его последних публикаций, отдаленных от военно-исторической тематики, автор, по крайней мере при обсуждении тем типа Альенде - Пиночет, становится разумным советчиком (РС), защищая социализм "с человеческим лицом" от ЗАКов с помощью РАКов. Например, привлекая таких РАКов как Черчилль. Так что обличать здесь можно не только сталиский режим и едросню, но и Фанатичных Антикоммунистов, например.

+12
URA - tsusima05: 31.07.12 16:46

Уважаемый Алекс, а М.Солонин, обсуждение других стран, никогда и не запрещал и сам, в таких "просоветских" делах участвовал.

Он - точно - не ЗАК.

+18
Kiy - kiy: 31.07.12 22:29

Уважаемый Юра, я тут Вас не понимаю. Кто из присутствующих здесь украинцев, израильтян, американцев и "разных прочих шведов" жалеет своих мерзавцев? Мы никаких мерзавцев не любим.

+10
URA - tsusima05: 31.07.12 22:44

Уважаемый Kiy, ну разве же я такое говорил?

На следующей странице, в разговоре с уважаемым Шимоном, я давал пояснения по этому вопросу.

0
Kiy - kiy: 31.07.12 22:55

Значит неправильно понял. Вопрос снят.

-8
Alex - alexmf: 01.08.12 02:38

Уважаемый Алекс, а М.Солонин, обсуждение других стран, никогда и не запрещал и сам, в таких "просоветских" делах участвовал.

Он - точно - не ЗАК.

Уважаемый Юра, я не очень понял, причем здесь другие страны, но то, что М. Солонин - не ЗАК - это точно (его статья этому и посвящена).
Нет, он не ЗАК, он - РАС, как я это пояснил выше.

+8
URA - tsusima05: 02.08.12 00:18

Извиняюсь, если мои слова были не слишком точны, но считаю, что на историческом сайте можно обсуждать всё и вся, касающееся обсуждаемой темы.

Ну а "колпак" РАКа или РАСа, на хозяина сайта, я примерять не буду=)

С уважением.

-8
Alex - alexmf: 03.08.12 07:23

...считаю, что на историческом сайте можно обсуждать всё и вся, касающееся обсуждаемой темы....

Здравствуйте, уважаемый Юра,
Извините за задержку с ответом ("не до того, голубчик, было"). :)
Конечно так, я только не понимаю: кто оспаривает это право?
Единственное, что я себе позволил, да и то в обсуждении другой статьи, это выразить сожаление М. Солонину, что ему приходится тратить уйму времени и сил на подобного рода дискуссии. Странно, что это воспринимается как покушение на чьи-то права.

 

+8
URA - tsusima05: 03.08.12 08:03

Уважаемый Алекс, претензии , совершенно не к Вам, честное слово. Это "из прошлого"=)

+8
Solomon - samss: 31.07.12 22:41

На мой взгляд, Вы путаете анти-коммуниста с анти-советчиком.  Это две совершенно разные вещи.

Если бы Солонин сформулировал, зоологический антисоветчик и разумный антисоветчик, то, я думаю, очень многие из ныне несогласных, с ним бы согласились.  Одно только уничтожение нацистов чего стоит.

Что же касается ЗАК и РАК, то о них я писал выше.

+14
URA - tsusima05: 31.07.12 22:51

Да, спасибо, уважаемый Соломон, я читал все посты.

В случае примения термина "антикоммунист", получилась бы несуразность в виде: "антикоммунист-коммунист". Хотя, возможно, это было бы и правильнее.

+32
ffiilliipp - ffiilliipp: 01.08.12 06:09
Комментарий удален
+4
Solomon - samss: 01.08.12 20:40

:-)))

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину