30.12.14

Последняя попытка (контрудар мехкорпусов у Лепеля, Сенно)

.

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+52
Леонид - shleym2000: 31.12.14 04:42

Очень интересная панорама с анализом событий.

Но по-моему, некорректно считать боевые действия начавшиеся полмесяца после 22 июня, когда гражданское население, солдаты и, что наиболее важно, партийное и военное начальство уже побежало, машиной времени для гипотетического первого удара Сталина.

Личный состав корпусов видел это бегство и панику и, похоже, уже смирился с поражением ещё до начала операции.

Обручи уже попадали и солдаты составляющие бочку думали уже вовсе не о победе и даже не о предстоящем бое, а о том, как бы выжить завтра и отмазаться от НКВД послезавтра. На эти две задачи и была направлена их энергия и солдатская смекалка/инициатива. Отсюда и результат - бегство на полуторках с последующими рапортами о беспрерывных немецких бомбардировках получилось довольно успешным.

Если бы паника не началась (как при Халкин-Голе), то картина могла быть совсем иной.

Марк Семёнович выявил самую главную, если не единственную причину катастрофы 1941 года, а в этой статье он оставляет её за скобками анализа.

+108
Павел - pavgod: 31.12.14 06:37

Конечно же, войска, двигавшиеся в забитых фанерой вагонах из Сибири и Дальнего Востока, а потом выгрузившись, двигавшиеся и наступавшие по лесным и просёлочным дорогам Белоруссии, узнали за два-три дня о том, что везде и всюду "партийное и военное начальство уже побежало" из Интернета, с сайтов оппозиции...

"Личный состав корпусов видел это бегство и панику", а скорее, этот самый состав панику и организовывал. Точно так же развивались бы события при "гипотетическом первом удара Сталина": прорыв пограничных укреплений (скорее - заграждений), продвижение на 5-10 км до начала более или менее организованного сопротивления Вермахта, а потом - всё, "как и было предсказано" (© Булгаков). Вермахту было бы даже проще, потому, что из оккупированной Польши бежать в Берлин было некому, и паника не получилась бы. А с другой строны, значительная часть совецкого начальства (и не только) рванула бы с началом "другой" войны именно на Запад.

+42
Леонид - shleym2000: 31.12.14 10:43

Так войска же не из вагонов на головы немцам вытряхивали.

2 дня вблизи станции при разгрузке из эшелонов, формировании колон, доукомплектования свежеотловленными беглецами, которые "своими глазами видели как немцы прут лавиной" будет достаточно.

Да ещё бабки подойдут - "нельзя ли с вашим поездом уехать, а то немец скоро город возьмёт". Бабку-то конечно отгонят ("Дык мы, мать сами только сюда приехали"), а вот осадок, как в том анекдоте, останется ("Ой, соколики, тогда извиняйте. Пусть вас Бог от смерти лютой спасёт").

В статье приводятся жалобы на драпающее через эти самые станции разгрузки начальство.

Так что вся информация по развалу фронта на который солдат привезли затыкать дырки была у них перед их изумлёнными после закрытых вагончиков глазами. Причём в усиленном невероятными слухами варианте.

Побежало бы начальство на Запад, если бы Сталин ударил первым?

Никакое начальство ни в 1938, ни в 1945 на Запад через Манчжурию не рвануло.

И в 1945 начальство не рвануло во Франкфурты и Парижы.

С чего бы коммунистическому начальству бежать на Запад в 1941-то?

+34
Юрий - yura-vn: 31.12.14 07:34

Один момент. Из допроса Я. Джугашвили:

В Смоленске имели место следующие факты: вам должно быть известно, что когда ваша авиация бомбила Смоленск, а наши пожарные тушили пожары, то ваши стрелки-парашютисты открыли по пожарным огонь.

То, что ваших парашютистов ловили в форме наших красноармейцев и милиционеров, — это факт, отрицать этого нельзя.

Я верю тому, что ее поймали, эту женщину, но кто она — я не знаю, я не спрашивал, она не немка, а русская, но она имела задание отравлять колодцы.

Так что из "забитых вагонов" старлей Джугашвили вполне себе наслушался панических слухов и небылиц. И вполне доверял им. Ну и на марше, я думаю, вполне себе они могли встречать "разбитых беженцев" (а в реальности панически драпающих тыловиков) из ПСЭ.

+18
Роман Никитин - roman-nikitin: 31.12.14 12:24

Не знаю, "под кем" комментировать ряд высказываний о панике - делаю это привычно уже вслед за Вами, Павел. Прежде всего, хочу сказать, что политдонесения с этими сведениями, по 14-й тд, например, сохранились. А также некая трансцедентная тревожная смурь прослеживается в разведсводках по мере сосредоточения ближе к фронту - но отнюдь не паника. Более того, во многих документах отмечено хорошее отношение местного населения к РККА. О смури. Население в ходе опросов разведчиками вешало им на уши много лапши, вроде систематического десантирования людей или грузов в мешках с крыла самолетов в урочище Веретеевский Мох. Искала разведка вместе с НКВД, искала, но ни одного диверсанта так и не выловила.

А паника... паника - штука конкретная. Ее на уровне частей и даже подразделений лучше всего исследовать. Иначе придется объяснять, каким образом разбежавшаяся дивизия продолжала сражаться в составе т.н. "Боевой группы Витебского направления" уже после 10-го июля. Вместе со своим 14-м гап, где уцелело большинство орудий. Например, целая батарея, которой командовал Яков Джугашвили. Приведу две цитаты из политдонесения 14-го мсп, чьи батальоны создавали плацдармы для переправы танков через Черногостницу.

"Во время бомбежки авиацией противника в 1-м батальоне почти 30% людей разбежались по лесам и населенным пунктам.  Это можно объяснить только слабым руководством со стороны командования батальона... Срочно принятыми мерами собраны все люди и поставлены в строй".

Но были и другие примеры "руководства". Там же:

"Командир 1-й стрелковой роты младший лейтенант Шатохин... сам вел роту, находясь впереди. Младший сержант Александров, несмотря на ранение в руку, отказался выйти из строя и продолжал командовать своим пулеметным расчетом. Таких примеров очень много".      

+24
Роман Никитин - roman-nikitin: 31.12.14 14:29

Вы "хочете" от Марка Солонина продолжения "песен о 22-м июня"? Их нет у него на сей раз. Ну, а эта чем не интересна? Марк Семенович, наверное, желая заставить размышлять читателей, много чего оставляет за скобками своей весьма интересной статьи, полной любезных ему цифр и традиционно ярких образов. И в том он остается верен себе. Без статистики в историографии - никуда, а без образов она будет, все же, суховата. При этом "машину времени" с определенными оговорками, по-видимому, следует отнести к образам удачным и исторически оправданным. Хотя бы потому, что эта машина своим виртуальным крылом рассекает до сих пор удобный для многих исследователей "единый и монолитный" начальный период лета 1941 г. (Западный фронт) на Приграничное сражение, Сенно-Лепель и Смоленск, при этом выделяя средний кусок. Ведь многие до сих пор привыкли оправдывать чудовищное поражение начала июля "первым ударом Гитлера". Оговорки же по поводу МВМС (Машины Времени Марка Солонина) могут, образно говоря свестись к следующему примеру, я утрирую, конечно: для 7 тд вермахта не хватает статики и... какого-нибудь Южного военного городка под Лепелем, как для разгромленной в июне 22-й тд РККА - под Брестом. Артиллерия у нас хорошая, а по танкам - так вообще подавляющее превосходство на начало операции, что и подчеркивает автор.  Есть, конечно, проблемы с авиацией, и жаль, что автор уделил 23-й сад и 12-й бад не так много внимания.

+18
Леонид - shleym2000: 31.12.14 16:34

Давая много интересной и полезной для анализа информации Марк Семенович называет провалившееся наступление деморализованных войск машиной времени позволяющей понять, как недеморализованные войска провели бы наступление.

А это неверно.

Причём неверно, согласно теории самого Марка Семёновича о катастрофе 1941 года.

Моделью несостоявшегося первого сталинского удара должна служитьнаступательная операция неразложившеыся армии.

+60
admin - admin: 31.12.14 19:24

, т.е. наступление РККА на финском фронте в декабре 1939 г.

А переход неразложившейся в разложившуюся происходит, ОКАЗЫВАЕТСЯ! не сам собой, а ПОСЛЕ  ВСТРЕЧИ с вооруженным противником. Вот поэтому я и предполагаю. что ЕСЛИ  БЫ встреча с вооруженным упорным противником (вермахтом) произошла западнее Буга, то результат был бы точно таким же, как при форсировании могучей Черногостницы

+32
Леонид - shleym2000: 01.01.15 02:52

переход неразложившейся в разложившуюся происходит, ОКАЗЫВАЕТСЯ! не сам собой, а ПОСЛЕ  ВСТРЕЧИ с вооруженным противником.

Не всегда. Как показал Марк Семёнович, разложение армии слабо связано с характером военных действий и с соотношением сил сторон. Только после того, как даже вооружённая до зубов многочисленная армия разложена, другая сторона может катиться вперёд походными колонами.

Встреча с упорным противником в 1942 - 1945 к разложению Красной Армии не привела.

Да и встреча с упорными Финами в 1939 её тоже не разложила. Истекающая кровью армия продолжала давить в направлении Хельсинки.

Разложение - процесс психологический и тут главные два фактора:

Препятствует разложению: Готовность солдат погибнуть, например за свои семьи, гурий в раю или за национального лидера. Это позволяет сражаться даже отступая, если противник заведомо сильнее.

Способствует разложению: Уверенность, что всевидящее начальство облажалось и ситуацию не контролирует. Для появления этой уверености не обязательно даже лично видеть противника. Достаточно видеть тех, кто бежит от противника, которого они говорят, что видели. А если ещё и собственные начальники побежали, то паника гарантирована.

Да, ввиду того что немцы бы не побежали, наступление через территорию Германии (включая Восточную Пруссию) в 1941 было бы медленным. Как оно и было медленным в 1944-1945. Возможно, что сталинская армада выдохлась бы на Рейне и Франция была бы освобождена англичанами.

Но Румынию, Венгрию, Чехословакию и все Балканы Сталин вполне мог занять за полгода, пока англичане были бы заняты Ромелем в Африке.

ПС: Если бы Сталин напал на Германию в июне-июле 1941, Англичане стали бы союзниками СССР.

 

 

+8
Роман Никитин - roman-nikitin: 01.01.15 03:42

Вот интересно, а во Франции в 40-м французы и англичане были сильно разложившиеся или не очень? А поляки в 39-м? До и после немецкого глубокого вклинения. Еще раз хочу подчеркнуть, паника - штука конкретная. Но если есть множественные очаги даже на уровне подразделений (а так и было - полками никто не разлагался), то аллес! Умный и хитрый противник непременно воспользуется этим, и тогда - горе даже смельчакам. Например, дерутся бок о бок в обороне две роты. В одной командир сумел удержать бойцов на позициях. В другой - и солдат не удержал, и сам струсил. В результате, оставшаяся рота попала в окружение.

В предбоевых документах периода сосредоточения корпусов, конечно, встречаются отдельные ЧП, вроде истории об обстреле своего самолета или расстрела командиром сослуживцев. Но никаких данных, свидетельствующих о массовом дезертирстве перед контрударом нет. Марк Солонин прав. Чтобы появились первые признаки разложения, никогда не бывшему в боях личному составу следовало отведать не пропагандистского блюда, которое называлось "Малой кровью, могучим ударом", а настоящей военной кухни от искусных шеф-поваров. Не следует также думать, что корпуса моментально и тотально разложились и побежали от одного факта осознания недостижения успеха. Если бы было именно так, до нас не дошли бы боевые документы за вторую половину июля 1941 г.    

+34
Леонид - shleym2000: 01.01.15 04:38

Если побежала рота справа - командование фронтом из миллиона бойцов потеряло две роты - одну, как дезертировавшую и одну погибшую в окружении. Прийдётся полковнику или, в крайнем случае, генералу закрывать брешь резервами. Такое случалось и в КА, в вермахте и в любой другой армии с 1941 по 1945 год. Печально, но это не разложение армии, а локальное ЧП, которое, как Вы сами пишете, случается.

В 1941 разлагались амиями, фронтами и республиками. А уже потом разлагались брошенные без руководства полки, роты и взвода.

Судя по темпу наступления немцев в Польше и два раза во Франции, ни поляки, ни французы с англичанами, ни позднее англичане с американцами управление своими армиями с первого дня не теряли. Они просто отступали с боями.

+8
Роман Никитин - roman-nikitin: 01.01.15 15:25

Вот и я говорю о множественности очагов - батальонов, рот, взводов, отделений. Множественности для всей Действующей Красной армии. Но только после вступления в бой и первых жертв, не адекватных сформированным пропагандой представлениям о "малой крови, могучем ударе". Но мне лично неизвестен ни один пример, связанный с мехкорпусами, когда хотя бы взвод разложился, не доехав до фронта. А какие художники были в штабе 14-й тд, какие красивые схемы рисовали - подробные, цветные! Вот он, трагизм-то где: как представишь, что уже завтра...  Впрочем, 7-й мк не зря считался образцовым. Штабные работники 14-й тд и схему собственного разгрома тоже красиво зарисовали. (Но штаб это штаб. Не та это была рыбина, чтобы с головы гнить - 20-я армия генерал-лейтенанта Курочкина. Хотя к 8-му июля он начинает почти истерить в приказах, категорически требуя продолжать уже захлебнувшийся контрудар.)  Уважаемый Марк не касается этого в главе "Краткий курс", но на то он и краткий. Согласно полной версии, 7 июля, прикрываясь с правого фланга озером, 22 танка противника нанесли с юго-запада контрудар во фланг (левый) 14-й тд, где действовал 28-й тп. В тот же день, 7 июля, вчерашний курсант, комвзвода 3-й роты батальона тяжелых танков 28-го тп, находясь, почему-то, не в боевых порядках, а в тылу, сжигает, нет не немецкий - а свой, советский, танк. За что предается ВТ. Но даже с таким примером нет повода говорить о какой-либо потере управления на армейском, корпусном и даже полковом уровнях. Если бы имело место иное, отчего Мехлис предложил наградить наиболее выдающихся участников тех событий вместо того, чтобы их расстрелять? Да, хорошим подобное управление не назовешь, но оно работало. Был приказ о выводе корпусов из боя, и он выполнялся. Потеря управления случилась не 6 июля, а тогда, когда попал в плен Яков Джугашвили. Управлять было нечем. 

 

+54
Леонид - shleym2000: 04.02.15 01:55

Звиняйте, не признал Вас, Марк Семёнович. Но так мой предыдущий пост с возражением Вам получился даже интереснее - как я Вас попрекаю недооценкой открытий Марка Семёновича :)

Но на своих возражениях я по-прежнему настаиваю.

А тут, как новый участник дискуссии, я хочу поблагодарить Вас за Вашу работу, Ваше вскрытие истинных причин катастрофы 1941 и за Ваши книги.

А с этого года, читая этот форум, я ещё и восхищён Вашей принципиальной и честной гражданской позицией. Вы спасаете честь России когда многим ура-патриотизм глаза застил.

Поздравляю Вас и Ваших близких с Новым Годом.

Здоровья, мира и счастья в новом году.

+8
Юрий - yura-vn: 31.12.14 06:30

Кстатии, да. Согласен с Леонидом. Тем более, что 5 и 7 МК явно на пути следования уже встречались с остатками разбитых соединений Западного фронта. Ведь в допросе Я. Джугашвили присутствуют и "немецкие парашутисты" и "отравители колодцев" информацию о которых он почерпнул из "заслуживающих доверия источников". Т.е. "моральная упругость" войск была подорвана ещё до первого боестолкновения. Я не сомневаюсь что в случае "первого удара" со стороны РККА первый стратегический эшелон был бы выбит немцами почти накорню, НО между ПСЭ и ВСЭ надёжно бы стояли дивизии из товарищей "с горячими сердцами", которые умели пресекать панические слухи и настроения, зачастую вместе с носителями оных. Ну и дальше по списку: промышленность бы работала, военкоматы выполняли бы план по призову и т.д.

Но, всё же поражает редкостная безинициативность советского командования. Если комфронта Борзилов заставляет комкора Виноградова органзовать переходы через речушку и хоть какими-то силами перейти в наступление, то это уже ни в какие ворота не лезет. Полный развал управляющей вертикали налицо. Чего уж тут удивлятся что "связи не было"? Проще и безопаснее было сидеть на попе и ничего не делять на фоне разгрома ввереных тебе частей. А потом насочинять о безостановочных атаках "фашистских стервятников" и "бесконечных танковых армадах". Особенно безинициативность советского командования видна на фоне излишней инициативности фон Вебера, летающего на "Шторхе" над походными колоннами и постоянно рискующего оставить дивизию без командования в случае шальной очереди с советского истребителя.

+17
Роман Никитин - roman-nikitin: 31.12.14 09:35

Уважаемый Юрий, под Борзиловым Вы, очевидно, имеете в виду Арсения Борзикова, помощника комфронта по бронетанкам?

0
Юрий - yura-vn: 02.01.15 01:14

Проклятый эффект первого прочтения. Конечно Борзиков.

+6
ere - intezet: 31.12.14 06:29

все эти непрерывные движения надо бы представить в виде анимированной карты.

0
Aleksey - alex47: 01.01.15 04:52

Просто спекуляция на тему "Что было бы, если бы Сталин опередил Гитлера, и первый удар нанесла бы отмобилизованная и развернутая для боя Красная Армия?"

1. Немцы не равлись бы столь безудержно вперед: (а) если задержаться с пересечением границы просто дошагать до Москвы веремени не хватит, (б) если обнаружить наличие КВ и Т-34 на стадии планирования пришлось бы вносить коррективы в планы.

2. Война могла оказаться не столь интенсивной как оказалась: 4 года подряд и каждый день "...было все на кону ...".

В сухом остатке наваерное полегло бы куда меньше народу.

 

 

 

 

+16
Роман Никитин - roman-nikitin: 31.12.14 09:43

Порадовали фото, уважаемый Марк! Как говорится, в тему. Узнаю тактический знак 20-й танковой дивизии вермахта ("Бранденбургские ворота") на броне Pz-38 (t). Если не секрет, что за событие запечатлено? Реконструкция?

+14
Николай - stolitsa: 31.12.14 14:05
Комментарий удален
+8
Роман Никитин - roman-nikitin: 31.12.14 14:32

Ага, я такой тоже в Кубинке видел. Только "Бранденбургских ворот" не помню.

+14
Андрей - 9682256: 02.01.15 13:16

23.02.2013. Кубинка.

Pz-38(t):

http://www.xn--80apabmetapsew.xn--p1ai/gallery/image.php?album_id=11&image_id=571

Фотоотчет о событии:

http://xn--80apabmetapsew.xn--p1ai/viewtopic.php?f=12&t=20

+16
Роман Никитин - roman-nikitin: 02.01.15 14:57

Спасибо, Андрей! Фото по ссылке - более, чем в тему. Желтый "Игрек" в 1941 г. был знаком той самой 7-й тд вермахта, о которой идет речь в статье Марка Солонина. Хорошая иллюстрация. Интересно, знак "от вольного" нанесен, или...

+30
Павел - pavgod: 31.12.14 18:42

Там, на заднем плане, красуется броневик - пушечный БА-10. Он, кстати, по боевым ТТХ ничуть не уступал "зверинцу" Вермахта - не только Pz-38t. но и Pz-I, и Pz-II. А было их (и подобных) в РККА великое множество, столько, что даже Вермахту хватило.

+26
Роман Никитин - roman-nikitin: 01.01.15 15:22

Поздравляя хозяина виртуального дома с наступающим Новым Годом, хочу выразить особую благодарность ему, как автору статьи, за беспрецедентно-пропорциональное для данной темы использование советских и немецких источников.

Имея по статье некоторые замечания, но не будучи уверен в уместности их высказывания в данный момент, переношу сей процесс в 2015-й. Всех участников дискуссии - с Наступающим! И пусть в нем не будет войны!

+8
Роман Никитин - roman-nikitin: 02.01.15 04:21

По законам "праздничного" жанра появляется гость под ником ak-108. Как не стоит на Руси село без праведника, так и не бывает праздника без перебравшего.

"Огонь с неба"... Думал, про использование ВАПов под Сенно, про фосфорную смесь - ан, нет: "хомячки", да "пиндостан". Причем, Путин при такой лексике, как ни странно, плохой ("стал страдать от зависти").

"За что я ненавижу американцев?" Не ненавидите, вместе с доктором Геббельсом, а завидуете. И тащите зависть из года в год.

"Варварам хотелось и разрушить Карфаген, и жить в нем" - Г. Флобер, "Саламбо".

+8
Вадим - vadim-astanin: 02.01.15 06:09

Исходя из логики д-ра Геббельса Япония должна была стать на момент капитуляции самой богатейшей страной мира. Есть чему позавидовать!

0
Роман Никитин - roman-nikitin: 12.01.15 23:23

Что поделать, такова жизнь: военно-историческая дискуссия у нас может начаться в Белоруссии в 41-м, а закончиться на Украине в 14-м . Поэтому размышления по поводу "Последней попытки" буду озаглавливать "По существу" и нумеровать.

Итак, "По существу-1" -  "Замысел контрудара".

Здесь автор ставит, возможно, самый сложный вопрос: что следовало делать советскому командованию в сложившейся на данном участке фронта ситуации, наступать или обороняться? При этом, у автора, несомненно, имеется понимание, изложенное в статье ниже подробно, как и с каким "успехом" могли наступать крупные танковые группировки РККА летом 1941 г. Однако при этом Марк Солонин все равно к действиям от обороны относится, пожалуй, куда более критически, нежели к наступательным, приводя аналогию с микроскопом, подпирающим дверь в лабораторию (танки в обороне). В чем можно усмотреть сразу два противоречия. Во-первых, если заведомо знать (приведя множество аргументов) о том, что итогом наступления станет танковая катастрофа, как можно считать этот вариант правильным? Во-вторых, никто до контрудара не планировал использовать бронеармаду в качестве неподвижных огневых точек. Корпуса и дивизии предназначались для... тех же самых контрударов, только коротких и из глубины, в случае прорыва противником линии фронта стрелковых дивизий. При этом мне понятна логика автора и отчасти я разделяю его опасения относительно того, удержали бы стрелковые дивизии 20-й армии "Смоленские ворота" или нет, учитывая то, чтоони завершали развертывание уже в ходе Сенно-Лепельской операции. Прочную, подготовленную в т.ч. самой природой (водные преграды, болота), оборону на участке Гнездиловичи-Тепляки занимала только 153-я сд, переданная из соседней 22 армии. И, кстати, этого хватило, чтобы остановить продвижение 7-й тд вермахта. При всем при том, что в июле 41-го РККА всегда не хватало каких-то суток, если не часов, чтобы сделать что-либо раньше противника, запаздывание с развертыванием стрелковых соединений 20 армии было, все же не столь критично, как 19-й, не сумевшей выполнить задачу по занятию прочной обороны на р. Западная Двина. Уже на 03.07.41 оборонительный рубеж занимают следующие стрелковые соединения/части (ЦАМО, ф. 208, оп. 2511, д. 49, л. 9): 229 сд занимает выгрузившимися 1 и 2 б-нами 783 сп район Богушевское. 233 сд (без 68 птд, 383 мсб, 74 автобазы подвоза, 2 и 3 б-нов 734 сп, 1 батареи 681 гап) занимает оборонительный рубеж Шилы, Казаки, Клюковка. 73 сд в полном составе прибыла по железной дороге и в движении на оборонительный рубеж Высокое, Орша. 137 сд - оперсводки не поступило. Остается мало сомнений, что за три дня до контрудара и за два до первого боестолкновения 7-й тд вермахта с 153-й сд число прибывших на фронт частей стрелковых дивизий стало бы еще больше. Обсуждать предполагаемую стойкость пяти сд РККА в "Смоленских воротах" против сперва одной, а затем двух, 7-й и 17-й, тд вермахта - дело неблагодарное. 153-я держалась более, чем неплохо. И это ведь именно ее саперы разрушили плотину на Черногостнице, подняв уровень воды в реке для своих же танков.

Все выше сказанное отнюдь не означает, что я выступаю за оборонительный вариант. С моей точки зрения, на тот момент, в отсутствие у немцев сосредоточения, хотя бы близкого тому, что было к 22.06.41, теоретические шансы на успех имели как оборона, так и наступление. Если бы не... нет, не генералы, а маршал. Так что, уважаемый Марк, не "обругай генерала", а "обругай маршала" - самого Тимошенко Семена Константиновича. И только его, так как у Сталина Иосифа Виссарионовича имелись несколько иные соображения на предмет готовившегося наступления:

5/7. Москва.

Получено в штабе ЗФ в 6.00

МОЛНИЯ СМОЛЕНСК ТИМОШЕНКО

ПО ИМЕЮЩИМСЯ ДАННЫМ ПЕРЕД ФРОНТОМ 2, 44 СК, 20 МК, ВДК ПРОТИВНИКА НЕТ. НАБЛЮДАЕТСЯ ТОЛЬКО РАЗВЕДКА. ТОВ СТАЛИН СЧИТАЕТ, ЧТО 2, 44 СК ДОЛЖНЫ УДАРИТЬ НА БОРИСОВ, СМЯТЬ ПРОТИВНИКА И ВЫЙТИ В РАЙОН ЛЕПЕЛЬ ДОКШИЦЫ ДЛЯ ОКРУЖЕНИЯ 57 ТАНКОВОГО КОРПУСА ПРОТИВНИКА. БЕЗ ЭТОГО УДАРА 5, 7 МК УСПЕХА ИМЕТЬ НЕ БУДУТ. ВДК ОСТАВИТЬ ДЛЯ ПРИКРЫТИЯ ПЕРЕПРАВ НА Р. БЕРЕЗИНА. ПЕРЕПРАВУ ПРОТИВНИКА У РОГАЧЕВА ЛИКВИДИРОВАТЬ ИНАЧЕ ОН СОРВЕТ НАШ ПЛАН. ПРОШУ СООБЩИТЬ ВАШЕ РЕШЕНИЕ. ЖУКОВ 5.49

(ЦАМО, ф. 208, оп. 2511, д. 195, л. 400)      

Каким бы не был ответ Тимошенко, реализация его плана продолжалась. В тот же день, 5 июля, разведчики 14 тд 7 мк, не без труда переправившись на западный берег р. Черногостница в р-не Пованы, боем установили, что противник уже закрепился там, и, вообще-то говоря, наступление на этом участке не имеет больших перспектив. Зачем нужна была повторная разведка боем утром следующего дня, причем силами тяжелых танков, непонятно. А мы тут задаемся вопросами, отчего проиграли сражение.

В конце главы автор сравнивает документы ЗФ, включая знаменитую директиву № 16 на контрудар, с приказом командующего 20 А Курочкина. На самом деле, между этими документами нет никаких противоречий, за исключением гаданий нашего командования, где немцы наносят главный удар, а где вспомогательный. Курочкин, как командующий нижестоящего звена, именно ту самую директиву и выполнял - по выходу во "фланг и тыл" т.н. "полоцкой группировке" - немецким соединениям, действующим против Полоцкого выступа (22 армия Ершакова). Цель очевидна - расплющить противника танковым молотом на Полоцкой наковальне. Графически советский удар напоминал пожарный багор, где прямым острием являлся 5 мк (Сенно-Лепель-Докшицы), а крюком - 7 мк на участке Лепель-Кубличи. Н.п. Камень не упоминаю, т.к. он расположен рядом с Лепелем. Мало того, к багру еще и пика прилагалась, которая должна была ударить на Толочин-Борисов. При этом удар двух мехкорпусов на Лепель приходится в правый фланг 3-й танковой группы (39 ак мот.) а выход 7-го мк в р-н Кубличи (резкий поворот почти на север) ни чем иным, кроме, как выходом в тыл, быть не мог, если бы случился.

p.s. Первыми ругать генералов принялись не историки, а генералы же - аж в далеком 42-м.  Точнее, будущий маршал (Еременко) ругал маршала настоящего (Тимошенко) почем свет стоит: "Вот если бы я оставался комфронта и т.д." Причем, делал это в воспоминаниях, которые, оказывается, начал писать "не отходя от войны". Интересная штука: Тимошенко он обругал даже сильнее, чем Павлова. Надо ли говорить, что вся эта ругань (досталось также корпусному комиссару Сусайкову и генералу Ершакову) одного из любимцев Сталина была тут же засекречена? А при издании мемуаров "В начале войны" в 1965 г., естественно, в них не вошла.

+24
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 02.01.15 14:50

Уважаемый Роман! Если я не ошибаюсь, уважаемый М.С. в данной статье продемонстрировал нам как главную причину поражений РККА - отсутствие мотивации к борьбе у исполнителей всех уровней. Что, в свою очередь, являлось следствием "ошибок" (так скажем, дипломатично) политики высшего руководства СССР. Совсем как в нынешней ситуации с экономикой и рублём: первопричина в политике, а не в процентных ставках.

+12
валера - lob2: 02.01.15 22:34

Выписка потерь 14-й танковой дивизии 4-10.7.41

7.7.41г. - Т-34 № 96-27 вышла в атаку в направлении д.Черногостье. Получила 2 пробоины. Пулемёты сняты и затоплены в реке. Машина при возвращении оставлена в реке. Экипаж вернулся. (Командир Чернов, башенный стрелок Бойко-батальонный комиссар, стрелок-радист Чмых, механик-водитель Таричко)

7.7.41г. - Т-34 № 94741 - атака на Черногостье - танк сгорел- стрелок-радист Нечай убит.

7.7.41г. - Т-34 № 723-11 - в направлении Черногостье. Прямым попаданием разбит триплекс. Механик-водитель, не видя переправы, взял резко вправо и застрял в реке. Развернулся вдоль реки, но ещё больше засел. Пулемёты сняты. Машина оставлена в реке.
КВ-2 № 4729 - подбит на поле боя под Черногостье. Машина сгорела с экипажем: командир лейтенант Панкратов, механик-водитель ст.сержант Андреев, радист красноармеец Андреев, командир орудия сержант Цереленко, заряжающий мл.сержант Мельниченко, заряжающий ефрейтор Горбатенко.
КВ-2 № 4751 - сгорел в бою командир машины ст.политрук Романов, механик-водитель Омельчук, мл.политрук Тарасенков.

7.7.41г. - Т-34 № 937-73 при возвращении от Черногостье на переправе завяз.
Т-34 № 94-767 на переправе засела по башню
Т-34 № 357-31 осталась при возвращении на переправе
Т-34 № 355-47 застряла на переправе в Черногостье
Т-34 № 820-09 застряла на переправе в Черногостье
БТ-7 № 487-37 в бою в районе Черногостье сгорела с экипажем
БТА-7 № 669-50 в районе м.Островно, юго-западнее 6км участвовала в бою. Была подбита снарядом, загорелась, экипаж погиб. (т.т. Черник, к/м Чувило, м/вод Ковтун Б/с)
БТ-7 № 548-36 механик-водитель Фролов на переправе через брод сел в илу - вытащить не удалось
БТ-7 № 924-60 сгорела на подходе к переправе - механик-водитель красноармеец Бойко сгорел в машине
КВ-2 № 4751 - сгорел. Экипаж: рядовой Амельчук, рядовой Андреев, политрук Тарасенко - убиты.
БТ-А7 № 783-75 - в районе Черногостье погибли мл.сержант Марчук и башенный стрелок красноармеец Титов
Во 2 ТБ в районе Черногостье погибли:
красноармеец Нестеров, сержант Нестеров, красноармеец Холодов, мл.сержант Швая, красноармеец Абасов, мл.сержант Шарабанов.
В 3 ТБ в районе Черногостье:
БТ-7а № 576-2 - весь экипаж убит
БТ-7а № 966-6 - убит лейтенант Купреев
БТ-7а № 426-42 - убит командир танка Ребров, красноармеец Парамонов

9.7.41г. - БА-10 № 352152 из 28 ТП - сгорела в районе Стрибно.
Убиты: командир лейтенант Дьяченко, б\стрелок красноармеец Стребнёв, водитель красноармеец Трегубчик.
КВ-2 № 4694 - при переезде к Витебску взорвана. Павлоцкий и Карпунов погибли.

10.7.41г. - БТ-7а № 490-6 двигалась в колонне на Ерошки. На р.Оболянка с мостом провалилась в реку - подорвана сапёрами. Экипаж жив.
Машина № 548-37 прикрывала штаб корпуса в районе д.Стриги. При следовании в район Рудня при объезде колонны вместе с подмытой землёй свалилась в пруд и была залита водой лежащая на боку. Оружие затонуло. Экипаж жив: командир танка, младший политрук Гришин, механик-водитель Шевчук, башенный стрелок Шисилов
БА-10 № 199899 - под Витебском смертельно ранен водитель Клейман.
Сгорели в машине у д.Вядерево: лейтенант Гусев, башенный стрелок красноармеец Мараев, башенный стрелок Илюшечкин.

 

Отсутствие мотивации. Ага.

 

ПС фотка тех самых застрявших танков

http://f-picture.net/fp/f5270768c80746f7a4a4bb9c3d783a35

 

+8
admin - admin: 03.01.15 01:55

Уважаемый Валера, поясните, пожалуйста, что в данном контексте означает слово "Ага" и как оно соотносится с содержанием приведенного документа?  (как нетрудно заметить, он процитирован/использован в обсуждаемой статье)

-24
валера - lob2: 03.01.15 04:33

Поясняю.

Все было несколько сложнее, чем просто низкий боевой дух ( назовем это так).

В Вашей статье не рассказано, что из 40 танков КВ, полученных мехкорпусом прямо перед началом операции, 5 сломались на 75 км марше от Смоленска к району сосредоточения. Мехводы вели эти танки впервые в жизни, и отнести это к нежеланию воевать я лично не рискну. Тут именно неумение.

В Вашей статье не рассказано, что 6.7.41 при разведке боем 27-го танкового полка из участвовавших в ней 12 танков КВ немцы сожгли шесть и три повредили.  объснить это низким моральным духом я тоже не берусь.

Потерять за две с половиной недели операции четверть автомобилей при отсутствии котлов- они что, их специально ломали? Они ведь , в отличие от танков, на передок под артиллерию противника не выезжали.  Тут только авиация и "сам поломался".

В общем, итожу, тут дело не столько в нежелании, сколько в неумении воевать. особенно если сравнивать с немцами. Как они грамотно действовали - увидев сосредоточение русских танков под Черногостницей, сосреждоточили там почти всю 7-ю танковую, а, как только советская 14-я танковая, поняв невозможность проломиться в лоб, ушла на юг, тут же отправли туда практически половину дивзии, сохраняя примерный паритет по силам, а на месте оставили именно столько сил, чтобы на следующий день спокойно проломать оборону оставшихся русских. Авиаразведка рулит!

Так что тут дело не только в психологии, но и в умении.

 

+8
Роман Никитин - roman-nikitin: 03.01.15 05:39

Валера, не совсем согласен с предпоследним абзацем. Основываясь на схеме боев 14 тд 6-7.07.41 г., имею смелость утверждать, что д. Дуброво была занята немцами, причем, судя по обозначениям, силами танков, уже к исходу дня 7 июля. Подчеркиваю, есть только схема - там подчистить не догадались. В донесениях о том, что по нашим же переправам на наших же плечах враг ворвался на исходные - об этом ни гу-гу. Кстати, это точно момент паники. Как раз именно тогда и сжег БТ-7 лейтенант Ракин, за что и был расстрелян (в ОБД значится пропавшим без вести).  

+8
admin - admin: 03.01.15 06:44

В Вашей статье не рассказано, что 6.7.41 при разведке боем 27-го танкового полка из участвовавших в ней 12 танков КВ немцы сожгли шесть и три повредили

Разумеется. Потому что этого не было. А было то, что написано в статье. Дана ссылка на первичный документ

 

+8
admin - admin: 03.01.15 06:54

Потерять за две с половиной недели операции четверть автомобилей при отсутствии котлов- они что, их специально ломали?

Ого! Новый показатель упорности боев - процент потерянных автомобилей... Самое простое объяснение - на этих пропавших а/м уехали куда-то в другое место. Плюс - таки да, отсутствие горючего при начавшемся беспорядочном отходе. Плюс авиация противника - если бомбить не замаскированные боевые порядки, и даже не автоколонну в движении, а месиво у каждой разрушенной переправы у каждого ручья

0
Роман Никитин - roman-nikitin: 03.01.15 04:58

Уважаемый Валера, а по машинам и экипажам, участвовавшим в атаке майора Романовского есть данные?

+16
валера - lob2: 03.01.15 23:49

На почившем сайте Дрига "Мехкорпуса" был ЖБД 14-й танковой.

Конкретно там написано:

 

6.7.41г. -  Утром 6.7.41г. по частному приказу командира дивизии, командир 27 ТП майор Романовский группой тяжёлых и лёгких танков, совместно с пехотой и артиллерией, провёл боевую разведку противника, расположенного по западному берегу р.Черногостница.      Сапёры 27 ТП и 2-й батальон 14 МСП, с целью захвата противоположного берега реки и разведки переправ, начали атаку, в которой участвовало: КВ √ 12 машин, БТ √ 2 машины, под командой Героя Советского Союза капитана Хараборкина. Поддерживал 14 ГАП. Противник организованным артиллерийским и противотанковым огнём к реке не допустил. Было потеряно: 4 танка КВ - взорвались вместе с экипажами, 1 танк пробит через маску орудия, 2 танка подорвались на минах и расстреляны артиллерией противника. 2 танка КВ с повреждённой ходовой частью были эвакуированы. Была выявлена возможность прохода через реку у устья реки и у шоссе, на берегу имелись брёвна. После неудачной атаки танки отошли в исходное положение, пехота осталась на восточном берегу реки. В этой разведке погиб Герой Советского Союза капитан ХАРАБОРКИН.

0
Роман Никитин - roman-nikitin: 04.01.15 05:44

Спасибо, это хорошо известные данные, слава Богу, успевшие перекочевать на ряд других ресурсов. И это танки КВ - вторая разведка боем ГСС Хараборкина. Романовский на Т-34 атаковал на следующий день, 7-го. Полагаю, был вне себя, горел желанием мстить - Харабокин являлся его подчиненным. 

+24
admin - admin: 04.01.15 09:57

Конкретно там написано: Было потеряно: 4 танка КВ - взорвались вместе с экипажами, 1 танк пробит через маску орудия, 2 танка подорвались на минах и расстреляны артиллерией противника. 2 танка КВ с повреждённой ходовой частью были эвакуированы.

Да, именно это там конкретно написано. Но Солонин подло скрыл от читателей эти цифры.

Произошло это при следующих обстоятельствах:

1. Сначала мне не понравились слова "взорвались вместе с экипажем". Стремно как-то. 50-тонный танк. 7,5 см броневой лист. Дизельный (пары бензина не взорвутся). Да. может сдетонировать боеукладка, может взорваться воздушно-капельная взвесь в топливном баке, но всё это уникальные фокусы, и чтоб ЧЕТЫРЕ сразу в один день в одном месте? И как-то подозрительно напоминает совершенно другую - очень часто! встречающуюся фразу : "взорванЫ экипажЕМ"

2. После чего я начал искать - откуда растут ноги? Что есть в других документах?

3. В архиве и на бумаге я ЖБД 14-й тд не обнаружил.  Приходится пользоваться "сетевой версией". Выяснилось, что ЖБД 14-й тд, как и абсолютное большинство прочих ЖБД лета 41-го года, был написан задним числом : "1.8.41 г. журнал боевых действий был зачитан руководящему составу дивизии. Были внесены дополнения и исправления. При зачитке журнала боевых действий присутствовали и принимали участие..." К тому же, именно из ЖБД дивизии в ЖБД корпуса попала замечательная цифра про 122 уничтоженных немецких танка.

4. Из "более первичных" документов обнаружены (причем обнаружены реально, не в Сети, а в Подольске) боевые донесения 14 тд (ф.3435, оп. 1, д. 8). Там есть донесение штаба 14-й тд, написанное черным карандашом в 13-30 6 июля. Именно из него и приведена цитата в моей статье: "Потеряно 4 КВ, из них 1 сгорел, 1 с подбитой ходовой частью и 2 остались на поле боя, кроме того, подбиты 2 легких танка".

5. Кроме того, есть "Отчет о потерях матчасти 27-го тп".  Там потери 6 июля описаны так :

"6.7.41г. во время боевой разведки в районе Западнее Черногостье в бою погибло:
КВ - 2 машины (одна машина №4649 сгорела с экипажем от арт.огня,
одна машина засела в болоте)
КВ-М - 2 машины (наскочили на минное поле и расстреляны противником)

Как видим, эти два источника В  ОСНОВНОМ не противоречат друг другу, просто два танка, застрявших на поле боя расстреляны артиллерией противника - или в реальности, или в отчете.

6. Остается предположить, что в процессе написания заднич числом ЖБД 14 тд по ошибке произошло СУММИРОВАНИЕ, т.е описание причин потерь каждого из ЧЕТЫРЕХ танков КВ было добавлено к 4.  В любом случае. по общему правилу, первичный документ всегда достовернее позднейших ЖБД и докладов

+16
Роман Никитин - roman-nikitin: 04.01.15 13:21

Уважаемый Марк, вот, как пример того, каким образом "растворились" армады танков, данные из документа - первичнее не бывает. Сведения о потерях 2 тб 27 тп 14 тд 7 мк от 13 июля, т.е. вскоре после Черногостницы. Батальонные данные, низовые.

Из 32 списочных машин батальона налицо к 13 июля только 3. Куда же девались еще 29 танков? А вот куда.  "Сгорело в 1-м бою - 5, погибло во 2-м бою (бой за переправу) - 4".  Итого всего 9 танков потеряны непосредственно в боях на Черногостнице. И то, надо еще дорасшифровать, что это за переправы и через какие реки. Но где же еще 20 машин? Тоже отсутствуют, но по иным причинам: "убыли на СПАМ, завязли при отходе, в штабе дивизии, отстали в пути, оставлена на марше со сгоревшим мотором, оставлена на исходных позициях, следуют в район сосредоточения, отстали в пути при отходе из-за отсутствия горючего и из-за неисправностей". Не два танка - двадцать! Две трети батальона.

0
admin - admin: 02.01.15 23:24

Все выше сказанное отнюдь не означает,

Уважаемый Роман, я дважды мучительно прочитал Ваш текст, но так и не понял - что же он означает, и что Вы хотели сказать?

0
Роман Никитин - roman-nikitin: 03.01.15 03:52

Уважаемый Марк, ну, право же, стоило ли мучиться во второй раз? Будучи человеком вежливым и находясь в гостях у Вас в Вашем виртуальном доме, я не мог ответить на столь интересную статью как-то иначе. Иными словами, допускать столь пространные тирады и не приводить документов, а равно, и ссылок на источники, явилось бы неуважением по отношению к хозяину дома и к его актуальной работе. Каюсь, резюме в конце сообщения отсутствует - исправляюсь.

Итак, резюмируя вышеизложенные замечания по главе "Замысел контрудара":

1. В сложившейся ситуации РККА имела теоретические шансы провести как успешную оборонительную, так и наступательную операции. Практическая реализация любого из этих шансов - суть вопросы отдельные.

2. Хотелось бы получить ответ от Марка Солонина - а сам он, так сказать, "за большевиков али за коммунистов"? Наступать или обороняться? Или есть некий "интернационал" - третий вариант?

3. Творцом контрудара и ответственным за его итоги является маршал Тимошенко С.К. Он это придумал, он это реализовал. Сталин И.В. и Жуков Г.К. имели сомнения относительно правильности замысла комфронта, и эти сомнения были оправданны.     

+14
admin - admin: 03.01.15 06:58

Обороняться мехкорпус не может, т.е. при наличии слабо обученных и слабо мотивированных войск остается только поставить перед ними наиболее ТИПОВУЮ задачу. Типовая задача для танковой дивизии: наступление. Плюс некий общий смысл в том. что желательно навязывать свою игру противнику, а не ждать тупо удара.Плюс совершенно оправданные опасения подхода немецкой пехоты, которая - как уже показала практика - от советских танков не бежит. а выюивает их умело и быстро

 

+8
Роман Никитин - roman-nikitin: 03.01.15 08:19

Спасибо. Ваша точка зрения понятна. Но что Вы сказали бы о первоначальном замысле тех же контрударов, только из глубины, в случае прорыва фронта советских стрелковых дивизий? Назовем это, условно, "планом Еременко", с которым солидаризируется А. Исаев. 

+9
Фома - fomakopaev: 04.01.15 21:35

- Обороняться мехкорпус не может, т.е. при наличии слабо обученных и слабо мотивированных войск остается только поставить перед ними наиболее ТИПОВУЮ задачу. Типовая задача для танковой дивизии: наступление.

Не знаю, насколько задача может быть ТИПОВОЙ для слабо обученных войск, но в моём понимании, обороняться (стрелять из укрытия) всегда проще, чем разить противника в наступлении. Тем более – слабо обученным. По аналогии с футболом, разрушать атаки и отбиваться проще (хотя бы по принципу: сами играть не умеем, но и другим не дадим), чем самим пытаться организовывать атаки, постоянно нарываясь на контратаки (да и в шахматах слабо обученным обороняться проще и гораздо меньше вероятность роковой ошибки). А проигрыш битв с не разгромным счётом весьма бы приближал поражение Вермахта. К тому же, в обороне гораздо удобнее держать свои войска под контролем, чтоб они не разбегались (когда «командир с небольшой группой танков устремляется в атаку, остальные подчиненные разворачиваются в противоположном направлении...»). А контроль, принуждение и страх (те самые обручи на бочке) всегда были главной мотивацией в РККА.

- Плюс совершенно оправданные опасения подхода немецкой пехоты, которая - как уже показала практика - от советских танков не бежит. а выбивает их умело и быстро

Так это они умело и быстро выбивали советские танки, когда те сами на них пёрли, не видя огневые точки противника. А если бы советские танки встали в оборону, то уже немецкой пехоте пришлось бы наступать на эти подвижные ДОТы, исчисляемые сонями. Это ж совсем другая ситуация.

Ну, а если решили наступать, то конечно, лучше было упредить подход немецкой пехоты.

0
admin - admin: 02.01.15 23:27

5 июля, разведчики 14 тд 7 мк, не без труда переправившись на западный берег р. Черногостница в р-не Пованы, боем установили, что противник уже закрепился там, и, вообще-то говоря, наступление на этом участке не имеет больших перспектив.

Какой противник? Сколько этого противника? Когда "закрепился"? Как "закрепился?

 

0
Роман Никитин - roman-nikitin: 03.01.15 04:28

5.7.41

18.30. Боковой и головной дозоры вступили в бой с ПТО противника в районе Задорожье, лес ю.з. Черногостье.

20.00. Ядро РГ переправилось вброд в районе Паваны (Пованы) и вступило в бой, в результате которого обнаружило на участке Задорожье-Лихачи 11 ПТО, на участке Лихачи-Стрелище и лес с.в. Стрелище - 15 ПТО.

Одна батарея вела огонь из района Вяжище.

Одна батарея вела огонь из района Медведи и одна батарея вела огонь из д. Матрасы (Мартасы).

Огонь артиллерии корректировался самолетами.

(ЦАМО, ф. 3014, оп. 1, д. 26, л. 50)

Согласно ЖБД 7-й тд вермахта, уже "в 17.00 передовой отряд готовится к атаке на теснину у Дуброва" - так противник именовал долину р. Черногостница. 

0
admin - admin: 03.01.15 06:49

Первая часть вообще не интересна - это рассказы про "1000 танков у Сенно".

Интересен только немецкий источник. "Передовой отряд" - т.е. маленький кусочек дивизии, только в ПЯТЬ вечера начинает готовиться  - к чему? к наступлению, т.е. противотанковых рвов не роет, минные поля на ставит, свои легкие танки по башню в землю не зарывает.

Так какой же "противник" - заслуживающий упоминания при наличии на восточном берегу Черногостницы ДВУХ советских дивизий (153 сд и 14 тд) - "закрепился" на западном берегу?

0
Роман Никитин - roman-nikitin: 03.01.15 08:22

Странно слышать это от исследователя, методологически во многом построившего свою статью на сравнении советских и немецких данных. Вам, может быть и не интересно, т.к. не укладывается в какие-то Ваши построения. А многим, напротив, весьма интересно будет узнать, что, на самом деле, разведки боем было две: 5-го силами легкой бронетехники 14-го рб, и 6-го силами КВ 27-го тп. Но чем Вы можете доказать, что этот фрагмент доклада - такой же фейк, как действительно имевшие место недостоверные данные о 1000 танков? Я, вроде, привожу те самые первичные источники. А насчет рассказов... У мертвых, конечно, не спросишь, но были и выжившие после той, первой, разведки на Черногостнице. Они то и поведали, что ценой ее были следующие потери: убито- 4, ранен - 1, контужен -1; по танкам - вышли из строя 4 машины: 2 сгорели, 2 эвакуированы.

Но раз Вам не интересно, то...

Вот он, состав немецкого передового отряда. (Кстати, возглавлял его офицер-артиллерист, командир 78 ап.)

1-й б-н 6-го сп

1-й взвод 2-й роты 58-го инженерно-саперного батальона

2 батареи 1-го дивизиона 78-го ап

рота танков 25-го танкового полка

1 взвод 2-й роты 42-го противотанкового б-на

1 взвод 8,8 см зенитных орудий

1 батарея 51-го (химического) минометного полка

(8-го замечена под Сенно. Кстати, никто из исследователей об этом не говорит, поэтому склонен полагать чистым введением в оборот - Борзиков даже не понял, откуда огонь, с неба или с земли, все на "поливку" с воздуха упирал - немцы маскировали "Ванюш" среди прочей артиллерии. Такая штука и под Сольцами была, как мне коллеги подсказывают.) 

Ролл обозначить, или так поверите, что это NARA? 

 

 

 

+16
admin - admin: 03.01.15 08:45

Вы правда не понимаете смысл обсуждаемого вопроса?

Тогда  попробуйте таким же столбиком перечислить все ВЗВОДЫ и БАТАРЕИ, входившие в состав 14 тд и 153 сд.  Какой столбик длиннее будет?

+8
Роман Никитин - roman-nikitin: 02.01.15 15:46

Да, государство, в котором приходилось жить, нравилось отнюдь не всем. Плюс моральный дух: Минск отдали, а должны были быть в Варшаве. Готовились к хорошей войне ("...да после хорошей войны!"), а получили плохую. Плюс абсолютно шикарный и вопиюще показатетельный пример в статье Марка Солонина (я до его детального рассмотрения еще не добрался) с пресловутыми дождями, раскисшими дорогами и решением этих вопросов в РККА и вермахте. Интересно, насколько велика была мотивация солдат вермахта возиться в грязи, кроме "головокружения от успехов" первых побед? А может, просто все дело в отношении к делу, извиняясь за каламбур? Безынициативные и боящиеся ответственности командиры с пятью классами образования и крестьяне-красноармейцы с одним-двумя? И в их числе деды и прадеды кого-то из нас. Как бы то не было, даже если отсутствие мотивации не являлось всеобщим, и чересполосицы хватило. Это как с теми ротами (выше): одна дралась, другая бежала в лес, испугавшись воя "Юнкерсов". А ведь в следующий раз побегут обе.

+16
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 03.01.15 02:57

отношении к делу, извиняясь за каламбур

Чтобы было правильное отношение к делу, нужна мотивация. В вермахте, между верхами и низами, имели достаточное место отношения сотрудничества. Командир не "царил" над подчинёнными, а работал. Со вполне адекватной самоотдачей. В России так не принято. В России командир (и вообще начальник) - царь. И рассматривает своих подчинённых не как его коллег по работе (с которыми должна быть взаимовыручка и взаимопомощь), а как его личных подданных. Почти рабов. Которых ему "должно" "потреблять" на своё личное благо: например, спасение своей шкуры. Ну а какая может быть мотивация у раба? Даже в ранге, скажем, командира дивизии?

0
Роман Никитин - roman-nikitin: 03.01.15 03:51

Очень важный и глубокий вопрос ставите, уважаемый Анатолий. Еще примеров бы из 41 года. У меня есть два - комкор-7 мех. Виноградов и комдив-14 Васильев.

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину