27.04.14

Очень робкий оптимизм (результаты опроса и обсуждение)

.

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+129
Северянин - nordman: 28.04.14 07:29

Имперская корона, ... Сползла на глаза и закрыла реальную картину.

Нет, это пожалуй не совсем так. При всей своей самоуверенности и вопиющем невежестве Путин что-то может подозревать.  Посмотрите, как он тщательно обрезает все каналы обратной связи и заменяет их сладкими мечтами. Это самоубийственно, однако успокаивает.

Это как плохой автомобилист вдруг стал бы заклеивать неугодные  показания приборов и вписывать то что нравится.  Похоже он приступил с заклеиванию лобового стекла.

 

+32
Юрий - yura-vn: 28.04.14 07:53

"Похоже он приступил с заклеиванию лобового стекла."

Похоже именно на это, но автомобилист угоробится сам, а Путин "в кузове" прихватит десятки (если не сотни) тысяч человеческих жизней. Обидно что в случае конфликта с нашей стороны погибнут истинные патриоты, костяк зарождающейся украинской нации. Прошу вас адекватные граждане Росии - берегите себя! Возможно из вас и возродится действительно великая Россия без имперских амбиций и шовинизма.

-8
silly - silly-sad: 10.05.14 13:30

nafig vozrozhdatj himeru? russkie eto kak minimum desjatok etnosov s raznoj kuljturoj i vnjatnymi predstavlenijami o svoih geograficheskih granicah.

ponimaete?

+30
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 28.04.14 15:39

Это как плохой автомобилист вдруг стал бы заклеивать неугодные  показания приборов и вписывать то что нравится.

Это-ж любимая русская забава. "Мир таков, каким мы его себе представляем". Помните, как Нургалиев выполнял поручение президента по повышению репутации правоохранительной системы у населения? Работой со СМИ, а не работой над ошибками...

Но это очень широкое явление на самом деле. Называется "субъективный идеализм" - убеждённость в том, что идея (вера, воля, и т.п) первична над материей. Моя жена - врач, работает в онкологии. И часто рассказывет про людей, которые не хотят идти проверяться к врачу - "вдруг вы скажете, что у меня рак?". 

+24
shimon - shimon: 28.04.14 11:40

Мир как воля и представление.

+16
Ильдар - gataullinildar: 28.04.14 21:37

Уважаемый shimon, А. Шопенгауэр...Основной труд!

+34
Павел - pavgod: 28.04.14 08:11

Ельцин поступал проще, традиционным для России способом "обрезал каналы обратной связи". У нынешнего - простое самомнение старшего лейтенанта ГБ, опьянённого виртуальной "тайной властью" и уверенного, что всё можно сделать "по методичке". И вдруг оказывается, что мир устроен куда сложнее и  не следует его хитроумным планам. А другие ни он, ни его окружение, составлять не умеют.

Путина ставили, чтобы он захватил им власть.  Он это сделал, идя напролом, в прямом смысле - по костям. Нынешняя власть без денег - пустой звук. Нагребли денег. А что делать с этой властью и деньгами ни он, ни его "крыша" не знают. "Стенобитное орудие" ни на что другое не годится. Вот и сейчас, танковые колонны на границе, а что дальше делать и к чему это приведёт страну и их всех лично, ни он, ни его генералы даже не догадываются.

+67
shimon - shimon: 28.04.14 11:43

Понимая и разделяя подобные чувства, повторю, что гражданам Украины лучше бы сейчас думать не о слабостях Путина, а скорее о его сильных сторонах. А если о слабостях, то собственного руководства.

+44
Slava - xwin32: 28.04.14 08:32

Пару "мыслей":

У радикально-революционной улицы нет ресурсов и главное времени на создание своих силовых структур, эти структуры надо менять постепенно поручая им определенные задачи и в случае невыполнения заменять людей или сами структуры. Выборы президента не столько выдвижение конкретного человека, сколько демонстрация возможности провести этот процесс т.е. это символ. После выборов будет принято решение о конституционной реформе (уже сейчас ее пытаются сдвинуть на "потом").  Причем если сейчас попробовать заменить силовые структуры - это спровоцирует военное вторжение. "Парад суверенитетов" уже буксует, мало того у РФ нет достаточного количества "зеленых человечков" чтобы взять под контроль все 6 областей приходится брать по одной, а здесь срабатывает фактор времени , не умеет РФ играть в долгоиграющие игры.

+4
Юрий - yura-vn: 28.04.14 08:53

С первой частью абсолютно согласен. А вот на счёт "зелёных человечков" поспорю. В чем их главная ценность? Главная ценность не в умении быть мегадесантником, владеть смертельными приемами рукопашного боя, а в банальной решимости выполнить команду "убей" даже если на линии огня есть дети и женщины, плюс умение самому выстроить такой "щит" если на тебя пойдут местные силы правопорядка. Вот эту-то "науку" они и постигли в Чечне и Беслане. И таких "спецов" у Кремля достаточно много.

-12
Slava - xwin32: 28.04.14 09:04

Сколько таких решительных выполнятелей команды ? По моим оценкам 16 тыс. В Украине на руках 40 тыс легальных стволов (у гражданских лиц) причем это не только дробовики, но и винтовки с оптикой. Кроме этого 200 тыс людей с оружием  в спец отрядах (не пойми кому подчиняются). На границе сейчас 30-40 тыс войск РФ , это количесво расстворится в Украине их мало кто заметит.

+50
Павел - pavgod: 28.04.14 09:44

Я отступлю от своего правила не обуждать здесь и сейчас чисто военные аспекты событий. В Украине  находятся склады с миллионами единиц только стрелкового оружия. И горы боеприпасов. Практически всё мужское население Украины имеет военную подготовку со срочной и кадровой военной службы. Взявший в руки оружие народ не будет ожидать "команды от Топаза" и остановить его будет практически невозможно.

Когда беркутня двинулась "зачищать Майдан", они были так же уверены и в своих силах, и в неоспоримом превосходстве. А в действительности они развязали руки протестующим и были в один миг сметены. А если бы не были сметены - были бы уничтожены. До самосудов был один только шаг. Не стоит об этом забывать.

P.S. В Афганистане каждый ствол, патрон или Стингер надо было доставить издалека (или отбить у противника). Многотысячная, обученная Советская Армия, вооружённая в избытке  самым современным оружием, воюя против практически неграмотного, необученного, полуголодного населения, неся огромные потери, за десять лет не смогла решить ни одной поставленной задачи и даже обеспечить свою безопасность.

+14
Николай Теллалов - sharkan: 28.04.14 22:07

именно!

+40
shimon - shimon: 28.04.14 11:53

 В Украине на руках 40 тыс легальных стволов (у гражданских лиц) причем это не только дробовики, но и винтовки с оптикой. 

И? Без решительного руководства в Киеве они в большинстве случаев сохранят нейтралитет, а иные будут воевать на российской стороне. Я говорю о Юго-Востоке, поскольку вряд ли Путин захочет вторгаться во Львов.

Кроме этого 200 тыс людей с оружием  в спец отрядах (не пойми кому подчиняются).

Вот именно.

На границе сейчас 30-40 тыс войск РФ , это количесво расстворится в Украине их мало кто заметит.

Разве что из-за занятости своими личными делами, увы. И без этих-то 30-40 тысяч Киев не может взять Донбасс под контроль.

0
Slava - xwin32: 28.04.14 20:41

Какой такой "нейтралитет" ? Те у кого легальные стволы нейтралитет соблюдать не собираются (не для того ствол покупался) им есть что терять если будет передел собственности. Вы как то с географией определитесь, потому как юго-восток Украины это только Донецкая область :-) "Киев" "брать" Донбас и не собирается, там все не так очевидно, задача не только сохранить границы Украины , но и снести большую часть ставленников Януковича.

+2
shimon - shimon: 29.04.14 09:09

Но ведь Вы включили и обладатеоей охотничих ружей, и обладателей именных пистолетов...

Если Киев не собирается брать Донбасс, то что обсуждается, и зачем операция? Если же Путин захочет вторгнуться в материковую Украину, я не знаю, как именно он определит границы Юго-Востока, потому не могу определиться с географией. Но понятно, что хотя Харьков и Николаев - не Донецк, но и не Киев, сепаратисты и там есть.

Мне непонятно, как нынешние действия Киева помогают снести ставленников Януковича (разве что заменив их на ставленников лично Путина). И уж тем более непонятно, как безнаказанное хозяйничанье сепаратистов в Донецкой области помогает сохранить границы Украины.

+2
Юрий - yura-vn: 28.04.14 21:37

Какие-то странные у Вас оценки. Давайте попробуем оценить количество исполнителей вместе. Если что-то Вам покажется сомнительным - пишите обсудим.

Итак, первая плюс вторая Ченеские войны: всего учавствовало 95 000 + 80 000 военнослужащих, погибших около 12 000.  Оценка раненных не смогущих принять участия в конфликте - 12 000*3=36 000. Итог: примерно 127 000 офицеров и солдат имеющих реальный опыт "грязной" войны. Пускай половина из них по тем или иным причинам не сможет принять участие в предстоящем конфликте, все равно имеем около 60000 бойцов без моральных ограничений на убийство. Кроме того, не стоит забывать что в Чечню ездили "в командировку" бойцы ОМОН, ГРУ ГШ, ЦСН ФСБ. Набрать из этого "цветника" нужное количество "зеленых человечков" труда не составит.

Также мне не понятна цифра в 200 тыс. спец войск в Украине. Откуда такие цифры то?

0
Slava - xwin32: 28.04.14 22:50

А причем здесь чеченские войны ? 16 тыс это концентрация войск в Крыму и это был предел, это то количество которое соблюдает дисциплину и выполняет приказы (одими психопатами войну не выйграешь). 200 тыс это не войска, это спец отряды, полугражданские образования типа "охранных контор", статистика по количеству года 3-4 назад приводилась (сейчас уже не найду)

0
shimon - shimon: 29.04.14 10:04

16 тыс это концентрация войск в Крыму и это был предел

Откуда это известно? Ведь этого числа хватило. Зачем больше?

200 тыс это не войска, это спец отряды, полугражданские образования типа "охранных контор"

Так их в РФ еще больше.

+100
Michal Rams - michal: 28.04.14 23:14

Разве числа что-либо значат? Сейчас в Украине несколько сотен русских солдат. И делают с украинскими что захотят - убивают, берут в плен, отбирают вооружение. Послал бы Путин несколько тысяч, парадным шагом дошли бы до Медики (только опасность реакции Запада и неохота брать все эти дотационные районы на свой бюджет его сдерживают). Эти представления что украинцы как-то особенно боеспособный народ (какие на том сайте многие произносят) на фоне реальных событии выглядят невероятно смешно. Скорее, наоборот - проблемой Украины как был так и остается недостаток патриотизма. От того и коррупция в стране, от того и низкая мораль армии, от того и все эти сказки про армию партизан готовой броситься в бой сказками остаются. Не только пойти стрелять никто не желает, даже пойти на проукраинский митинг уже слишком большое усилие.

А есть моменты, когда спрашиваешь себя, если украинский народ вообще существует. И нет, Кавказ не хорошее сравнение - лучше сравним с Нигерией. Есть племена, которые живут в разных районах, и они никакой связи друг с другом не чувствуют. Армию строят по племенам, и любой отряд не считается нигерийским а, скажем, отрядом племена Ибо или Йоруба (днепропетровским, львовским, донецким). И ввести отряд из одного племена на территорию другого - акт войны (чего ты сюда с этим БТРом?). Потому украинцы в целом ничего не делают - ведь Славянск от Киева или Львова далеко, там другие люди живут, пусть сами свои проблемы решают (а вот когда до моего дома зеленные дойдут, тогда я им огого покажу!). И в другую сторону - русские или бендеровцы, Киев или Москва мне один хрен, а вот в России воруют меньше...

+18
Вадим - vadim-astanin: 29.04.14 02:23

Картинка с выставки в подтверждении высказанной michal мысли:

Оценка Аркадия Бабченко:
 

Происходящее под Славянском - один в один первые годы Чечни. Когда еще воевать не научились. Армия приехала, стала блок-постами и начала охранять сама себя. Причем охранять хреново. Повторены ВСЕ ошибки начала чеченской войны. Все. Как минимум - хотя бы зеленку по периметру вырубили бы. Это как минимальный минимум. Казалось бы - знание контртеррористической войны оплачено соседом в прямом эфире тысячами погибших. Бери и учись.

 

Но нет. Выводов на ошибках соседа не сделано. Все ошибки повторены. 

Все это закончится потерями.  Цитаты Свободы_

+4
Юрий - yura-vn: 01.05.14 10:06

А при чем здесь какой-то "народ" Михал? Важна именно НАЦИЯ, состоящая из разных народов (украинского, российского, армянского и т.д.) которые населяют эту землю и готовы держаться за нее зубами и рвать на ремни каждого кто на нее покусится. Вот именно украинская НАЦИЯ стала только-только выкристаллизовываться из огня и крови киевского Майдана. Из людей которым не "пофиг". И встали на защиту этой зарождающейся нации люди из всех уголков нашей страны и всех возрастов: от студентов до офицеров-отставников ВМС СССР в возрасте 73 лет. "Местечковость" украинцев, пословица "моя хата с краю" это уже прошлое моей страны. Дайте нам немного времени и спокойной обстановки и мы возродим нашу страну в принципиально новой форме. Сдвиги в сознании людей в стороны свободы и небезразличности к судьбе страны и к судьбе других соотечественников есть и они заметны даже невооруженным глазом.

+8
Michal Rams - michal: 01.05.14 11:42

Я бы вам дал, если бы только это от меня зависело. К сожалении, другие могут не дать.

А точнее, дали вам уже двадцать лет (когда у них были другие дела). Вы не использовали. Хотел бы ошибаться, но не уверен, что успеете...

+24
shimon - shimon: 28.04.14 11:45

"Парад суверенитетов" уже буксует

Так мне казалось еще недавно. Но последние события в Славянске и Донецке заставляют в этом сомневаться. В Донбассе не буксует.

-8
Slava - xwin32: 28.04.14 20:29

Буксует. Донбас вотчина Януковича, и на текущий момент Донбас еще не определился, там "разброд и шатание"

-4
Юрий - ancientraven: 28.04.14 23:32

В том то и дело, что не вотчина. Янук слился, даже Путин на нём крест поставил. Он никто и звать никак. Как ЮТ, выйдя из тюрьмы стала ненужной протесту. Приходят новые, голодные и агрессивные, и там и там. И никого из бывших они на броневичке не потерпят

...там "разброд и шатание"

По всей Украине разброс и шатание.

+12
URA - tsusima05: 28.04.14 08:52

Я вот не пойму, в случае "Якобинского переворота", кого можно ставить во главе государства?
Парубия? Или Яроша? 

А если не их, то ведь и так, без переворота, 25 мая должен появиться новый президент, заодно - "старый" олигарх...

+84
admin - admin: 28.04.14 09:02

Три месяца назад Вы знали эти фамилии (Парубий, Ярош)? Вот и фамилия будущего Робеспьера Дантоновича Маратова сегодня не известна. Это нормально.

+16
Slava - xwin32: 28.04.14 09:06

3 месяца назад Парубий был уже известен (комендант "Майдана")

-4
admin - admin: 28.04.14 09:13

вопрос был задан не Вам

+88
Slava - xwin32: 28.04.14 09:30

Извините что "встрял" :-) Но пользуясь случаем очень хочется спросить: почему все время уже многие люди пытаются провести паралели событй в Украине и французкой революцией ? "Шаблоны" французкой революции не подходят для описания (и осмысления) событий в Украине.

+76
Вадим - vadim-astanin: 28.04.14 19:53

Потому что у всякой революции (если в Украине произошла революция) есть определённые общие черты - революция всегда решает вопрос власти, революция всегда сталкивается с угрозой собственному существованию, внешней, внутренней или в сочетании внешней с внутренней, революция всегда решает вопросы с прежним государственным аппаратом и силовыми ведомствами, которые либо дезорганизованы, либо саботируют приказы новой власти, либо прямо ей противстоят поэтому революция в короткие сроки должна создать новые органы власти, армию, МВД, разведку и контрразведку, что сохраниться самой и удержать страну от распада...

 

Но если в Украине произошла только смена власти в рамках существующего режима, когда один клан сменил другой, воспользовавшись народным сопротивлением, то пришедший на смену прежнему клан оказался ещё хуже прежнего, ибо он вообще не способен на какую-то внятную внутреннюю политику, даже на объединение своих сторонников в рамках границ страны...

+48
Slava - xwin32: 28.04.14 20:46

События на Украине не есть революция, всего лишь вариант "импичмента". "Вертикаль" Януковича полезла в карман ко многим (разным) людям и эту "вертикаль" снесли.

+8
Вадим - vadim-astanin: 28.04.14 20:56

Следовательно, внутриполитическая борьба двух кланов, когда "зарвавшихся" сместили те, кому "залезли в карман", чтобы самим потрошить те активы, которые у них "не по понятиям" отжали... Сместили, оседлав народный протест (воспользовавшись удобным случаем).Следовательно, ничего объединяющего они предложить нации не могут. В таком случае Украину жалко, и судьба её как бы предпределена, и остаётся уповать на "якобинский переворот"...

0
Slava - xwin32: 28.04.14 21:00

Почему двух ? А не трех или четырех ? В Украине нет "кланов" это не Кавказ. О каких "активах" для потрошения идет речь ?

+8
Вадим - vadim-astanin: 28.04.14 21:04

Трёх не вижу - условно "януковские" и "антиянуковские". Какие активы - видимо те, благодаря которым сын Януковича стал долларовым миллионером (миллиардером?)

0
Slava - xwin32: 28.04.14 23:49

"антиянуковские" - это сиюминутное объединение и оно состоит из разных сил.

0
Вадим - vadim-astanin: 29.04.14 00:12

Я и написал "условно "антиянуковские"" - на определённом этапе имевшие единую цель отстранения "януковских" от "бюджетно-внебюджетной кормушки".

-8
silly - silly-sad: 10.05.14 13:34

> В Украине нет "кланов"

poor you

+28
admin - admin: 28.04.14 21:36

События на Украине не есть революция, всего лишь вариант "импичмента".

Вот, наконец-то, уважаемый Slava согласился принять участие в предложенном мною обсуждении. Будем считать, что поступило 56 ответов. Вариант-2 в кратчайшем изложении. Даже без упоминания "народа" все отлично сформулировывалось

 

0
Slava - xwin32: 28.04.14 22:04

Не понял, я же голосовал с вариантом 2-0-0

+8
shimon - shimon: 29.04.14 10:11

События на Украине не есть революция, всего лишь вариант "импичмента".

Революционный.

"Вертикаль" Януковича полезла в карман ко многим (разным) людям и эту "вертикаль" снесли.

А с чего начинались все четыре первые буржуазные революции на Западе (нидерландская, английская, американская и французская)? С конфликтов по вопросу о налогах.

+56
admin - admin: 28.04.14 21:43

революция всегда решает вопросы с прежним государственным аппаратом и силовыми ведомствами

Как вариант: можно не изобретать в сотый раз велосипед, а действовать "по уставу" - победивший пролетариат не может воспользоваться в своих целях государственной машиной старого буржуазного общества, его (аппарат) предстоит разрушить и на его месте создать новый, опирающийся на освобожденную активность трудящихся масс, разбуженных революцией и увидевших, что революция делается ДЛЯ  НИХ. (автора называть не буду, а то у некоторых из моих гостей портится аппетит на весь обед)

0
Вадим - vadim-astanin: 28.04.14 22:01

действовать "по уставу" - победивший пролетариат не может воспользоваться в своих целях государственной машиной старого буржуазного общества, его (аппарат) предстоит разрушить и на его месте создать новый, опирающийся на освобожденную активность трудящихся масс, разбуженных революцией и увидевших, что революция делается ДЛЯ  НИХ.

Вот!  А автор как раз на удивление современен!

+16
Slava - xwin32: 28.04.14 22:06

Стоп ! А где Вы видели "победивший пролетариат" ?

0
Вадим - vadim-astanin: 28.04.14 22:13

Ну, не надо придираться к дефинициям. Замените "победивший пролетариат" на "победивший Майдан" и уравнение сойдется... :))

+8
Slava - xwin32: 29.04.14 00:05

Ошибка. Уравнение не сойдется, потому как пролетариат довольно размытое понятие и большая его часть (которая действует по правилу "грабь награбленное") была на стороне Януковича

+8
Вадим - vadim-astanin: 29.04.14 00:13

Я и написал - замените "пролетариат" на "Майдан"

-8
Alex - alexmf: 29.04.14 03:26

Замените "победивший пролетариат" на "победивший Майдан"...

Дело в том, увазчаемый Вадим, что ни там, ни здесь ни о каком победишем пролетариате/Майдане говорить не приходится. Используя терминологию "вечно живого" о котором здесь к месту и не к месту вспоминают, пролетариат/Майдан были движущими силами революции/переворота, но к власти они не приходили и не пришли.

0
Вадим - vadim-astanin: 29.04.14 01:12

Тем не менее, в первом случае слом старого государственного аппарата был произведён и создана новая, первоначально опиравшаяся на освобождённую активность народных масс государственная машина.

+10
Slava - xwin32: 29.04.14 02:18

В Украине "государственный аппарат" никто не ломал

+2
Вадим - vadim-astanin: 29.04.14 02:32

Вот именно. И именно этот несломленный аппарат демонстрирует свою полную некомпетентность. Полную. Такое ощущение, что всех ваших политических и государственных деятелей референтам приходится за ручку до туалета провожать. Создаётся впечатление, что главная задача вашего несломленного государственного аппарата - дотянуть до выборов, провести их и радостно свалить весь груз накопившихся проблем на новоизбранного президента. А следующим этапом может стать в условиях чрезвычайщины наделение его снова большими полномочиями, что вполне шаг закономерный. И всё по старому кругу?

+8
Slava - xwin32: 29.04.14 03:01

Впечатления бывают обманчивы, провести выборы 25 мая одна из задач, следующая будет провести выборы ВР, это тот самый гос аппарат который демонстрирует "некомпетентность"

0
shimon - shimon: 29.04.14 10:15

Госаппаратом обычно называют исполнительную власть, и в меньшей степени судебную. ВР - не аппарат (есть у парламента свой аппарат, но не его же переизбирают).

+12
Alex - alexmf: 29.04.14 03:29

...опиравшаяся на освобождённую активность народных масс государственная машина.

Звучит как музыка! :) Да, можно вытащить человека из марксизма-ленинизма, но нельзя вытащить из человека марксизм-ленинизм. Боюсь, всех (или мниогих) из нас касается

0
Вадим - vadim-astanin: 29.04.14 03:40

А как же! Учение вечно, потому что верно. Особенно, если пришлось сдавать в университете на выпускных экзаменах дисциплину "марксизм-ленинизм". Мы были первыми, и наверное, последними в 1990 году, кто сдавал экзамен в таком формате. Марксизм-ленинизм, что вы знали - это вопросы из четырёх дисциплин - диамат, истмат, политэкономия и научный атеизм.

+8
Alex - alexmf: 29.04.14 04:35

Вам повезло. А у меня была еще и "История КПСС" - два семестра.

+20
Сергей - konotop: 29.04.14 06:12

Не-не-не. Вы почти все перепутали. "Марксизм-ленинизм" имел не четыре, а ТРИ "источника" и включал в себя: философию (в том числе, диамат с истматом); политэкономию и НАУЧНЫЙ КОММУНИЗМ. В последние годы "научный коммунизм" был переименован в "научный социализм", поскольку на закате перестройки (где-то к 1990 г.) слово "коммунизм" себя полностью дискредитировало и стало почти ругательным.

А "учение Маркса" (по выражению "старика Крупского") было не "вечным", а ВСЕСИЛЬНЫМ. Выражение "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно" уже тогда (около 1990 г.) рассматривалось здравомыслящими людьми как ярчайший классический пример логической ошибки, именуемой в формальной логике "предвосхищением основания" ("petitio principii"). Поскольку ленинский тезис о "всесильности" обосновывался ничем не обоснованным суждением о "верности", которое само по себе еще нуждалось в доказательствах.






+8
shimon - shimon: 29.04.14 10:26

Да, можно вытащить человека из марксизма-ленинизма, но нельзя вытащить из человека марксизм-ленинизм.

Вот же и предлагалась французская аналогия, якобинская. Суть в том, что приходит руководство, опирающееся на наиболее решительно настроенное меньшинство (революцию всегда делает меньшинство), но в определенной ситуации и большинство поддерживает этот новый жесткий режим. Этот режим демонстрирует готовность нарушать букву, а подчас и дух законов для спасения революции и независимости страны (во Франции и Украине это - связанные вещи). И для проведения глубоких преобразований. Когда же острая необходимость в таких мерах отпадает, наступает термидор в тех или иных формах (не дай бог, чтобы во французских, конечно, но и это - не худший вариант, поскольку огромная масса населения получила все же то, за что боролась).

+20
Денис - denbc: 28.04.14 22:07

почему все время уже многие люди пытаются провести паралели событй в Украине и французкой революцией ?

Французская революция - это ж классика.

P. S. В Римской республике были диктаторы. Я все больше начинаю приходить к мысли, что Украине нужен свой временный диктатор. Правда, надо подумать как сделать так, чтобы диктатор не стал императором.

+18
URA - tsusima05: 28.04.14 22:00

И еще надо умудриться запретить ему воровать=)
В общем нужен - честный, добрый, раз в пять лет переизбираемый диктатор=)

+2
Денис - denbc: 28.04.14 22:08

Зачем его переизбирать? Сделал свое дело - гуляй смело. Пенсия ему обеспечена.

+10
URA - tsusima05: 28.04.14 22:20

Ну, если бы еще каждый диктатор так запросто уходил на пенсию, а не умирал на рабочем месте...  Цены бы им не было!

+2
Денис - denbc: 28.04.14 22:24

Вот я и говорю: "это надо продумать". Должны же быть какие-то противовесы...

+10
URA - tsusima05: 28.04.14 22:25

Противовес - общенародные выборы.

+16
Slava - xwin32: 28.04.14 22:28

"Круг замкнулся"  :-)

+12
Slava - xwin32: 28.04.14 22:12

Классика чего ? Не нужен здесь никакой диктатор :-)

+2
Денис - denbc: 28.04.14 22:17

Диктатор - в смысле человек, который сделает срочную работу, на которую не способна государственная бюрократическая машина. А после этого он уйдет на покой. Никакого террора и угнетения! Только чрезвычайщина! Причем временная.

+16
shimon - shimon: 29.04.14 10:30

И вообще все прекрасно.

+14
Alex - alexmf: 29.04.14 00:21

"Шаблоны" французкой революции не подходят для описания (и осмысления) событий в Украине.

Я полагаю, уважаемый Slava, что никакие шаблоны здесь не годятся. Но, за отсутствием подходящей терминологии, используется та, которая более-менее асоциируется с происходящим.

-8
silly - silly-sad: 10.05.14 13:32

podhodjat.

you attempted brand new way of society being.

so french did. and i dont care if you can not see it. your enemy sees! and they are fucking scared.

+52
Павел - pavgod: 28.04.14 09:22

Нельзя даже рядом поставить Парубия и многих других (включая даже Яроша) с нынешними "лидерами" на Востоке Украины. Послушайте их выступления, почитайте материалы. У них ещё нет секретарей и речеписцев. И сопоставте с пустопорожней болтовнёй их оппонентов, и даже титулованных "политтехнологов" или многолетних "депутатов". Радикальное отличие оппозиции в Украине от Российской в её принципиальной конструктивности. Они готовы строить и создавать, даже тогда, когда ведущие политики находятся в растерянности, прикрывая её демагогией и путозвонством. Иногда приходится только сожалеть, что их ещё так мало в политикуме Украины.

Хочу напомнить, что две самые удачные антикоммунистические революции Восточной Европы совершили портовой электрик и писатель-драматург.

+12
URA - tsusima05: 28.04.14 11:07

Cогласен, до Майдана я этих фамилий не знал.
Но как-то плохо могу представить, чтобы кто-то смог затереть этих лидеров и возглавить переворот. 

+20
Alex - alexmf: 30.04.14 05:46

Я вот не пойму, в случае "Якобинского переворота", кого можно ставить во главе государства?

Я бы, увазчаемый URA, назвал Авакова, если он сумеет перехитрить своих многочисленых "сторонников", так рьяно оттирающих его от власти.

+2
URA - tsusima05: 29.04.14 00:23

Стволы у Авакова есть, но есть ли такая поддержка, как у Парубия или Яроша?
Смог бы Аваков поднять народ?
Я сомневаюсь, уважаемый Алекс. 

-28
Alex - alexmf: 29.04.14 03:32

Я думаю, смог бы и то и другое, если бы ему, как я уже сказал, не мешали те, кого я называю Майданатом. У него есть государственный взгляд на вещи и решимость доводить дело до конца, с использованием оружия или без.

+16
admin - admin: 29.04.14 04:06

если бы ему, как я уже сказал, не мешали те, кого я называю Майданатом.

??????????? Где, когда и чем "майданат" мешал Авакову исполнять его служебные обязанности главы МВД ?

-14
Alex - alexmf: 29.04.14 04:36

Тем, что, например, оттерли от руководтсва АТО - даже в штаб не включили.

+8
Oleg - polkovnik: 29.04.14 05:55

Тем, что, например, оттерли от руководтсва АТО - даже в штаб не включили.

Разве это сделал Майдан? Или я что-то не понимаю?

те, кого я называю Майданатом.

А кого Вы называете Майданом?

-6
Alex - alexmf: 29.04.14 06:16

Разве это сделал Майдан?

Не Майдан, а майданат. Свои объяснения по этому термину я уже давал в предыдыщй ветке по просьбе уважаемой Nataly.

0
shimon - shimon: 29.04.14 10:33

У него есть государственный взгляд на вещи и решимость доводить дело до конца, с использованием оружия или без.

Во дела! И что же он довел на своем посту, с оружием или без?

+8
Alex - alexmf: 30.04.14 05:53

Попробую перечислить еще раз (кажется - в третий): продвинул расследование (какое бы оно ни было) "дела снайперов"; убрал одиознейшего Билого; взялся было за ПС и даже вышиб его штаб из гостиницы ("Днепр, если не ошибаюсь); зачистил Харьков; закрыл Добкина и Губарева. Мало? Может кто-нибудь из майданата сделал больше?

0
shimon - shimon: 30.04.14 10:18

Я спросил, что Аваков довел до конца. Посмотрите на Ваш ответ: "продвинул", "какое бы оно ни было", "взялся было", "зачистил Харьков" (после чего там теперь так спокойно, что зверски избили сторонников единства Украины, а недавно Кернеса ранили, зато были митинги сепаратистов), "закрыл Добкина и Губарева" (первый из них - кандидат в президенты, уже обвинил ПС в покушении на Кернеса). 

Остается убийство Билого, так здесь Аваков - подозреваемый в преступлении, по идее. Он сам утверждает, что умысла убить не было. Вы считаете иначе? Напомню также, что наиболее одиозным убитый был среди противников Майдана. А вот его убийство ну никак не красит новый режим, по любому.

Итог: единственное успешное действие направлено против тех, без кого Аваков не занимал бы сегодня своего кресла.

Может кто-нибудь из майданата сделал больше?

Да любой. Для революции революционер делает больше, чем те, кто ей пользуется.

-8
Дмытро - dmyitro: 29.04.14 08:23

Видите ли, Аваков бесцеремонно УБИЛ колоритную фигуру Украинского Восстания - Сашка Билого, в то же время НЕ ВЗЯВ ЗА ЖАБРЫ НИ ОДНОГО УБЛЮДКА из камарильи Януковича!

Идеи и ударная сила Западной Украины привели ЭТУ власть, которая пока НИЧЕГО не сделала в плане осуществления чаяний ВОССТАВШИХ, перемёрзших три месяца и шедших на дубинки и пули людей, - ЭТА ВЛАСТЬ ДОЛЖНА ЗАВАЛИТЬСЯ!

Она (в том числе Аваков) ЗАИГРЫВАЕТ с априори враждебной Восточной частью с её приоритетами, НО ЖЁСТКО ПОСЛАЛА НА... Западную Украину (демонстративным циничным убийством Музычка), - ХА, ХА, так вот Западная вскоре (только завершится волынка с Путиным) опять Восстанет, а Восток ХРЕН эту власть поддержит!!! :):) Хоть как Восток ни ублажай, он ЭТУ власть НЕ ПОДДЕРЖИТ! 

Аваковы-Турчиновы - временная шелуха, мостящаяся на троны...

+30
Alex - alexmf: 29.04.14 09:11

Видите ли, Аваков бесцеремонно УБИЛ колоритную фигуру Украинского Восстания - Сашка Билого, в то же время НЕ ВЗЯВ ЗА ЖАБРЫ НИ ОДНОГО УБЛЮДКА из камарильи Януковича!

Позволю себе с Вами, уважаемый Дмытро, не согласиться. Он действительно убил, но не колоритную, а одиознейшую фигуру пост-Майдана. Он закрыл Добкина и зачистил Харьков без проблем. Думаю, если бы егио не тормозили "друзья-соперники", он бы и с Донецком справился. Я уже упоминал об этом раньше: вернис' он в Киев с поведой над Донецком, быть бы ему ПМ в будущем правительстве, а, возможно, и чем-то вроде Бонапарта. Ну кто же такое стерпит?

+6
shimon - shimon: 29.04.14 10:36

Но тех же полномочий, которых хватило на Харьков, должно хватить и на Донецк. Прсто в Харькове сепаратисты нашли гораздо меньше поддержки, а Майдан и просто не желающие в Россию - гораздо больше, чм в Донецке. Соответственно, задачи Авакова в Харькове были полегче.

+8
Slava - xwin32: 29.04.14 21:16

Харьков для Авакова "домашнее поле", Донецк "гостевое поле", если-бы Аваков что-то мог сделать в Донецке он бы уже это делал без всякой оглядки на других.

+12
Дмытро - dmyitro: 30.04.14 07:00

Уважаемый Аlex,

1) да ничего одиозного в Сашке Музычко и близко не было - демонстрационное робингудство может, а вот опасности реальной для Украины он уж никак не представлял! Ну не масштабная Музычко фигура! Местный романтик. Ныне некоторые творят гораздо похлеще, чем Музычко, миллиардами и жизнями человеческими жонглируя, только без показушных шоу, собственно, Музычко-то только шоу и показывал! Но он был картинкой, а Аваков эту картинку "народного мстителя" ТУПО ЗАМОЧИЛ! А УРОДЫ в галстуках, с миллионами и миллиардами награбленного, с НАРОДНОЙ КРОВЬЮ на лапах, - некоторые ДАЖЕ НЕ СПРЯТАЛИСЬ! 

2) Добкина никто не закрыл, Добкин - кандидат в Президенты и Днепропетровск увешан бил-бордами с его физиономией и словами "Михаил Добкин! Сохраню единую Украину!" - это он-то ЗА ЕДИНСТВО?!?! Ржу - не могу.

3) Зачистил Харьков? В Харькове до сих пор проукраинские митинги заканчиваются нападениями уродов (при попустительстве мусоров) с избиением патриотов Украины, в реанимации люди! Это - не вчера, а СЕГОДНЯ!

_____________________________

Знаете, самые первые парочку общений Авакова с журналистами как раз после его назначения - показали, ну, я заметил так, его достаточно наплевательскую манеру, короче, плевал он на всякую демократию и народные интересы, он - проходимец, оседлавший восставшую массу народа (ничего общего духовно с этой массой не имеющий)...

Ну, это уже чисто эмоциональные впечатления. Чисто моё мнение. 

+26
Юрий - ancientraven: 29.04.14 17:23

Аваковы-Турчиновы - временная шелуха, мостящаяся на троны...

Я же писал - медузы, слизни. Меня за это жостко минусовали:)) Поставил бы Вам плюсик, да что-то в сомнениях....


0
Alex - alexmf: 30.04.14 05:57

Да Бог с ним, с плюсом, уважаемый Юрий. Вы видите кого-нибудь лучше (в свете поставленного вопроса о том кто мог быстать более-менее настоящим лидером в ближайшем будущем)?

0
Дмытро - dmyitro: 30.04.14 07:09

Уважаемый Алекс, я вижу.

Ярош! Что там в глубине - мы не ведаем, а что видим: мало демагогии - реальные действия; нет устаревшего (пещерного) этнического национализма Тягныбока, а есть Украинский ПОЛИТИЧЕСКИЙ национализм (только это выведет Украину); опять же - во власти ЕЩЁ не был...

Понимаю, что народ ещё не дорос, народ ТУПО проголосует за "солидного мужчину" Порошенко, или Юлия Володымыривна изголится на какую-нибудь супер-афёру, и вновь станет "звездой"...

+8
Юрий - ancientraven: 01.05.14 01:26

кто мог быстать более-менее настоящим лидером в ближайшем будущем)?

Вопрос хороший. Трудно сформулировать ответ. Пытаюсь, но как-то коряво получается. Может быть так. Дело не в конкретном политике. Думаю, дело в том, что Украина, ставшая перед выбором между ЕС и РФ в конце прошлого года (ну, она то перед этим выбором уже 20 лет стояла, просто уже надо было что-то решать), в начале года прошла точку невозврата. Группа политиканов, волею судеб согревавших руководящие кресла в Раде на тот период, вышла на Майдан, думая, что она его возглавит. Им так показалось. Они приняли власть из рук наиболее радикальной части протестующих и .... оказались заложниками ситуации. Эта вот радикально настроенная группа, от Белого до девочки, которая не хочет больше считать нас братьями, категорически не приемлет иного, чем их, безусловно выстраданного и заслуживающего уважения, взгляда на устройства страны. Но эта часть Украины - не вся Украина. Может быть большая, но не вся. Если считать живущих рядом с тобой алкашами, продажными титушками, быдлом совковым, находящимся на дотации - трудно ожидать доброго отношения к тебе самому. Ещё даже после того, как отложился Крым, у Рады был шанс сохранить единство страны, притом при тех же персоналиях в креслах. Надо было совсем немного - пойти на требования Донбасса, провести местный референдум, принять хотя бы частично условия протестантов, прежде всего по языку (поверьте, это тема болезненная). Сохранение Украины, даже как федерации, того стоило. Но киевские слизни испугались - конкретно испугались за собственную шкуру, как испугался Янукович и сдрыснул из страны. И вместо того, чтобы пойти на диалог, послали в Донбасс войска. Но, не располагая ни средствами, ни силами, беспомощно топталась около Славянска, клянчили деньги на Западе, надеялись на какие-то санкции, не понимая, что коллективный Запад клал на Украину с прибором. Окно возможностей стремительно закрывается. Но всё же надежда пока остаётся. Надежда на Раду, единственный пока легитимный субъект государственного права на Украине. Если вдруг этот недопарламент отбросит амбициии и ненависть к инакомыслящим, не испугается ПС и примет условия Юго-Востока (и, вполне возможно, Ужгорода) - Украина будет спасена как государство. При том, что все персоналии вполне могут сохранить свои должности. Потом можно идти в ЕС или ТС - пусть решают сами. Нет - значит абхазский вариант. Надежда на агрессию России, которая жила в душах как правящих медуз, так и, к моему сожалению, в душах некоторых наших ко-сайтников, испарилась. Россия, маленько поиграв мышцами, так и не перешла границу у реки. Вполне вероятно, что через месяц отложится Донецк и Луганск. Эти регионы вместе или по отдельности создадут непризнанные республики. Как-то будут выживать. Уверен, что Россия их в состав не примет, но будет оказывать поддержку. Народу будет хуже. Но на страдания людей политикам плевать. За грехи царей всегда платят ахеяне. 

 

+24
shimon - shimon: 30.04.14 10:26

Ситуация с языковой политикой не стала же хуже, чем была при Януковиче. И на регионализацию Яценюк согласился, и о русском языке говорил. С другой стороны, Ваш ответ полностью игнорирует роль РФ в ситуации на Донбассе. 

Опять же: если  сохранение единства любой ценой - важнейшая цель, то революции, вероятно, совершать не стоило. Если можно заплатить любую цену, то почему и в ТС не пойти?

+2
Юрий - ancientraven: 30.04.14 16:11

Алекс задал мне вопрос, я, как мог, ответил. Получилось нескоько многословно, ну, это потому, что ответ нестандартный - я назвал не конкретного политика, а коллективного. Надо было как-то обосновать.

+8
shimon - shimon: 02.05.14 09:50

Совершенно верно. Мои возражения связаны не со стилем (Ваш мне как раз импонирует), а с возложением всей (главной) ответственности на Майдан и Киев, при полном игнорировании роли Кремля.

-6
Юрий - ancientraven: 01.05.14 07:12

....при полном игнорировании роли Кремля.

Нет, Шимон, роль Кремля я не отрицал, можно, если не лень (мне - лень, закладок я не делаю), посмотреть мои посты. Например, на этой же странице чуть ниже. А в данном случае не стал останавливаться на этом вопросе, так как пост и так получился безразмерным

+32
Oleg - polkovnik: 01.05.14 02:43

Ещё даже после того, как отложился Крым

Юрий, давайте быть честными. Что значит отложился? Вот так взял сам и отложился? А не Россия его часом "отложила", фактически оккупировав. Или Вы признаете этот анекдот  голосование в Симферопольской Раде ( в закрытом режиме, с отобранными мобильниками, без журналистов и, возможно, даже кворума) и т.н. "референдум" со 126% проголосовавших в Севастополе легитимным?

Надо было совсем немного - пойти на требования Донбасса, провести местный референдум, принять хотя бы частично условия протестантов, прежде всего по языку (поверьте, это тема болезненная). Сохранение Украины, даже как федерации, того стоило.

Т.н. "федерализация" (которую толком никто и не понимает) это явное путинское разводилово с целью придать регионам такие права, чтобы центральная власть в Украине вообще ничего решать не могла. И тем самым, через юго-восток пытаться влиять на Украину из России. Хотя, частично с Вами соглашусь. Пообещать провести и впоследствии провести референдумы "О языке", "О децентрализации власти", после нормализации ситуации и принятия соответствующих Законов можно было.

 Вполне вероятно, что через месяц отложится Донецк и Луганск

Ну вот. Опять "отложится". Да не было бы никакого сепаратизма в Донбассе если бы его не подогревала Россия своими ССО (силами специальных операций) и деньгами. А если и был бы, то мизерный.

С остальным, в целом, готов согласиться.

 

-6
Юрий - ancientraven: 01.05.14 04:25

Или Вы признаете этот анекдот  голосование...

Олег, да конечно же нет. Вся т.н. демократия на советском и постсоветском пространстве, с майданами или без оных, со стрельбой или мирно  - всего лишь флёр, дымовая завеса над процессами, которые происходят в глубинах элит и народа. Я никогда не спорил с тем, что суверенитет Крыма был  организован спецслужбами РФ. Но там было неустойчивое равновесие. Киев к себе не потянул, а Москва подтолкнула. Вероятно, теллурократические  замашки российских правителей, зародившись при каком-то там Иване, никуда не делись. Россия всасывает в себя всё, что плохо лежит. Вероятно, всем государствам, волее судеб оказавшимся в географической близости с Россией, есть смысл учитывать эту особенность.

Ну вот. Опять "отложится

Вообщем то я это написал весьма и весьма предположительно. Развернуться может по любому. Но Киеву стоит учитывать, что РФ рядом. Не стоит зевать фигуры. Да и пешки тоже имеют ценность. Вот не пошли они на обмен пленными, списали своих оперативников - другие хрен полезут шкурой рисковать. Ну это так, к слову.

PS. Если не смогу ответить - не серчайте, уезжаю в отпуск, аккурат на майские, дней на 10))

0
shimon - shimon: 01.05.14 06:50

Пообещать провести и впоследствии провести референдумы "О языке", "О децентрализации власти", после нормализации ситуации и принятия соответствующих Законов можно было.

И новый закон о языках пообещали, и регионализацию, и бюджетную автономию.

+12
Дмытро - dmyitro: 01.05.14 08:15

Уважаемый Юрий, теперь кричу и Вам:

в Крыму по Конституции УЖЕ ДАВНО русский язык есть одним из трёх государственных,

И ДОМИНИРУЮЩИЙ БЕЗУСЛОВНО!

Закон Кивалова-Колесниченко к КОНСТИТУЦИИ КРЫМА ОТНОШЕНИЯ НЕ ИМЕЛ!!!!!!

Его принятие или отмена НИКАК не влияли на положение русского языка в Крыму - ПО КОНСТИТУЦИИ русский в Крыму ВСЕГДА БЫЛ И ЕСТЬ ГОСУДАРСТВЕННЫМ!!!!!!!!!!!!!!!!!

Язык - чепуха, ни при чём, не причина.

-6
Юрий - ancientraven: 01.05.14 17:26

Уважаемый Юрий, теперь кричу и Вам:

Дмытро, не кричите, я хорошо слышу, правда. Я честно скажу - конституцию Украины не читал. Как  России. Вы же знаете - сталинская конституция была самой продвинутой на тот период, и что? У людей были какие-то права? Я просто скажу, может быть грубо: если живёшь рядом с логовом медведя - НЕ ЩЁЛКАЙ КЛЮВОМ!

+8
shimon - shimon: 02.05.14 09:49

Так Вы начали с того, что Киев не услышал Юго-Востока. Теперь выясняется, что просто рядом с Россией нужно сидеть тише воды ниже травы.

Понятно, что в жизни не все бывает как по Конституции, но и не все как по закону. А Вы все же привели несуществующую отмену неработавшего закона, не относящегося к Крыму, в качестве одной из ошибок власти.

+16
Юрий - yura-vn: 01.05.14 10:36

Ну-ну, мы уже наслушались Донбасс более трех лет. К чему это привело? Может уже пора дотационному Донбассу послушать остальную Украину? О том как обеспечивают "протестные митинги" в Донецке я знаю не по наслышке. У нас там бизнес-партнеры и они прямым текстом говорят что ходили на "федерастские" митинги за 200-300 грн. На вопрос за чем вы страну раскачиваете, говорят - нам пох... , деньги платят, почему бы не постоять? И ситуация эта возника не вчера и не позавчера. Почитайте Петра Григоренко "В подполье можно встретить только крыс", там он очень точно описывает настроения Юзовки ко всем остальным. Да, далеко не все там люмпмен-пролетариаты, есть люди из Донецка которые по части любви к Украине дадут фору многим патриотам из западных регионов. Вот ради этих людей и нужно убрать те несколько сотен проплаченых боевиков, которые терроризируют нашу страну. А большая часть населения Донбасса абсолютно инертна и просто сидит и ждет кто же будет победителем, увы. Донбасс и Луганск нужно лечить долго и упорно, возрождать промышленность и культуру, будить гражданское самосознание.

+2
Юрий - ancientraven: 01.05.14 17:30

Донбасс и Луганск нужно лечить долго и упорно, возрождать промышленность и культуру, будить гражданское самосознание.

Дай бог вам успехов на этом пути. Но что же тогда вы делали последние 20 лет? Дотационность Донбасса обсуждать не хочу, надоело говорить и спорить... С праздниками Вас!

0
shimon - shimon: 02.05.14 10:02

Простите, что вмешиваюсь, но Вы, помнится, сами писали, что Путину не нужен Донбасс, т. к. бюджет и без того перенапряжен.

+90
Егор - wegwarten: 28.04.14 09:39

Всегда хочется сравнивать с ВФР - жиронда, вандея, термидор... Да это классика, но не вся...

Для "расшифровки" украинской революции нужно брать другую параллель - революцию Линкольна, борьбу Севера и Юга...

Если кому еще не бросилось в глаза совпадение, то не поздно разглядеть - у каждый стороны своя правда, но победит и окажется настоящим революционеров (в смысле - меняющим свое общество и мир деятелем...) тот, кто сможет найти приемлемый для всех вариант объединения...

Кстати, южане сильно расчитывали на заграничную помощь,

ну и до сих пор считают себя не совсем единым целым с остальными... оставаясь при этом одной из основ общего государства...

+14
shimon - shimon: 28.04.14 11:58

В разгар Гражданской войны Линкольну пришлось пойти на якобинские меры. И не думаю, что ему удалось найти приемлемый для всех вариант объединения.

-2
Michal Rams - michal: 28.04.14 22:26

Да, пол миллиона убитых и уничтоженная Георгия - я не убежден, что все украинцы сочли бы такой результат приемлемым...

+38
Егор - wegwarten: 29.04.14 01:27

не убеждены, однако предлагаете украинской армии воевать по-настоящему ? Если, конечно, я Вас правильно понял...

А в остальном полагаю, что современный Линкольн мог бы обойтись и без войны, если бы дейстовал в такой ситуации, как украинская...

0
Michal Rams - michal: 29.04.14 05:50

Что я предлагаю, найдете на предыдущей странице. В сокращении:

- если можно победить быстро и малой кровью - действуйте. И не пытайтесь при том победить совсем без крови, ибо это идиотизм и никогда не удастся,

- если не можно победить быстро и малой кровью - возвращайтесь в казармы. Лучше чтобы Луганск пошел, как желает, своей дорогой чем разжигать домашнюю войну с сотнями тысяч погибших. Чехи не пытались словаков силой удержать в подчинении, и сегодня и те и те довольны.

А современного Линкольна хорошо бы застрелить перед том, как он опять _такое_ сделает.

+32
MiVa - miva: 28.04.14 19:23

Как мне кажется в войне США и КША участвовали все же 2 союза независимых государств. Каждый союз под своим флагом. Конечно же, кто-то рассчитывал и на заграничную помощь. Возможно оружием или даже добровольцами. Но я не слышал, чтобы южане, например, просились стать частью Франции и выходили на бой под французским флагом.

Что касается "до сих пор считают себя не совсем единым целым с остальными... ", комментировать не могу, так как никогда не был на юге США. Однако пока что с их стороны нет попытки отделиться от того, с кем они не считают себя единым целым.

+10
Денис - denbc: 28.04.14 22:03

Для "расшифровки" украинской революции нужно брать другую параллель - революцию Линкольна, борьбу Севера и Юга...

Да, и это тоже.

+26
Денис - denbc: 28.04.14 22:05

"Янки" - Майдан.

Конфедерация  - "Колорады".

+8
Alex - alexmf: 30.04.14 06:00

Многие здесь (и не только), уважаемый Егор, проводят сравнения с ВФР. Одновременно цитируется и упоминается небезызвестный Ульянов-Ленин, но вот сравнений с так называемой ВОСР или нет, или их очень мало. С чего бы это?

+10
Владимир - strannikz: 28.04.14 20:59

Любая паралель достаточно условна! Не м.б. полных совпадений. Что-то похоже на французскую революцию (на самом деле, цепь революций и контрреволюций), что-то на гражданскую в Америке, а что-то на события в России в 17 году, учитывая, что все еще только начинается, может и по 20-й год (не дай Бог).

+2
Денис - denbc: 28.04.14 22:10

Следует еще учитывать опыт революций в Египте, Сирии и Ливии.

+10
Владимир - strannikz: 28.04.14 23:03

Перечень - бесконечен. Примеры существенные для меня. Небеспристрастен, однако;)

0
Николай Теллалов - sharkan: 28.04.14 21:51

http://anarhia.org/forum/viewtopic.php?p=387227#p387227

+256
Oleg - polkovnik: 28.04.14 22:17

В России возбуждено уголовное дело против нашей девочки, Анастасии Дмитрук, за ее стих «Никогда мы не будем братьями». Я знаю, как ей тяжело, когда сотни людей пишут ей жестокие письма с угрозами и проклятиями. Но тогда русским следователям нужно возбудить дела и против еще нескольких десятков миллионов украинцев, которые думают так же.
http://echo.msk.ru/blog/ddiktator/1309210-echo/

Ни фига себе! Это правда?! Может кто знает подробности, скиньте ссылку.

Совсем крыша съехала.

+24
Владимир - strannikz: 28.04.14 23:07

Собственно, для того и принимаются их законы! А вовсе не против того, что ими декларируется.

Тероризм, разврат, наркотики... Фигня это! Именно для борьбы с инакомыслием!

+44
Юрий - yura-vn: 29.04.14 01:36

Да, крышу имперцам стих Насти рвет конкретно. Умница девочка! Правда, вот какой нюанс. В нем нем ни одного слова о "России" или "русских". По закону попробуй приковыряйся! Не известно кому она его адресовала - может американцам или европейцам. :-) А то что быдлоимперцы в нем себя видят - так это их личные проблемы.

+20
Семен - semen-izdali: 29.04.14 16:13

Кроме "Эха" нигде нет. Но такое есть:

Живущий в Германии историк Игорь Петров сообщает о печальной новости: в Федеральный список экстремистских материалов по решению Брянского суда попали шесть записей из русскоязычного блога немецкого историка Себастьяна Штоппера (sebast_sto), который профессионально занимается историей партизанского движения в Брянской области. http://avmalgin.livejournal.com/4544524.html   

Штопер имел неосторожность опубликовать ряд архивных документов о якобы убитом героическими брянскими партизанами гитлеровском генерале Борнеманне. А также могилу генерала в Вене, на которой обозначена дата его смерти - 1979. На основании "Акта обследования сети Интернет", суд пришел к выводу: "Такая подача информации (с активным использованием методов речевого и психологического воздействия) может способствовать формированию у читателей негативной установки по отношению к социальным идеалам и духовным ценностям (героизм предков, уважительное отношение к ветеранам партизанского движения и их воинским заслугам), существующим в современном обществе, истории Великой Отечественной войны в целом и партизанского движения на Брянщине в частности, негативно влиять на общественное и индивидуальное сознание, мировоззрение, на процесс формирования социокультурной идентичности у молодежи и на ее содержание у более старшего поколения".

 

-6
Юрий - ancientraven: 29.04.14 17:20

Не нашёл пока подтверждения. Похоже на вброс. 

+180
admin - admin: 28.04.14 23:01

підрозділам силових структур, задіяних у ході АТО, не поставлені чіткі накази по завершенню вже розпочатих дій по нейтралізації груп екстремістів. Тоді як до виконання (исполнения) таких завдань особовий склад (личный состав) повністю готовий. Навпаки (например): у разі досягнення тактичних успіхів, замість їх закріплення, з незрозумілих причин незмінно слідує наказ на відведення сил...   У цих умовах (условиях) різні звинувачення (обвинения) у недостатній ефективності на адресу рядових "силовиків", ми впевнені (мы убеждены), відволікають увагу (отвлекают внимание) від головної проблеми - відсутність політичної волі вищого військово-політичного керівництва країни та ступеня компетентності безпосереднього керівництва операції. Між цими посадовими особами немає проміжних ланок, тому винних у недозволеному пробуксовуванні АТО визначити дуже легко. Складається враження (впечатление, мнение), що гра, яка проводиться вищим керівництвом держави йде врозріз з національними інтересами України. Ми впевнені, що особливо неприпустима ця безвольність напередодні травневих (майских праздников) свят (1 і 9 травня), коли прогнозується різке підвищення активності екстремістів", - вважає Тимчук.

Нет, ребята, тихим сливом это дело не кончится...

+16
Владимир - strannikz: 28.04.14 23:08

Никаких уже сомнений(((((

+32
Егор - wegwarten: 28.04.14 23:39

Если это не фейк, то аргумент к Вашему прогнозу:

На востоке Украины и в Крыму зарождается

подпольная украинская "черная армия"

 

+8
Вадим - vadim-astanin: 29.04.14 00:04

Если, конечно, не провокация...

+24
Егор - wegwarten: 29.04.14 00:17

да, если, конечно, не провокация...

но и провокации бывают отражением реальных процессов

+2
- : 29.04.14 00:46

 в Симферополе нами был сожжен офис путинской партии "Единая Россия"

В Симферополе это была самая подходящая цель для "партизан", видимо. Логово оккупантов.

0
Денис - denbc: 28.04.14 23:41
+44
Юрий - ancientraven: 28.04.14 23:50

Надо ли понимать так, уважаемый Марк Семёнович, что это, как сейчас модно говорить, месседж Турчинову-Яценюку, который в переводе на язык родных осин, звучит так: "Или вы, суки,  уже таки начнёте воевать, или это будет делать кто-то другой". Притом скоро. И диапазн дат 1 - 9 мая. Как говорится - что у ПС в голове, то у Тимчука в фейесбуке.

+44
admin - admin: 29.04.14 00:27

Меня там не было, но маю думку, что не один только ПС (раздутый с размера мыши до мамонта) думает так: "Или вы, ссссуки..."

+10
Юрий - ancientraven: 29.04.14 00:59

... что не один только ПС

да, конечно. Тогда вариант 1 с плавным переходом к 3. Без сомнения, никакой двойки.

0
shimon - shimon: 29.04.14 11:53

А много мы знаем примеров, когда якобинский вариант привел к распаду страны? Он может породить много других проблем, но от распада как раз может спасти.

+8
Michal Rams - michal: 29.04.14 12:16

Пример который мне первый в голову приходит это второй раздел Польши.

+6
shimon - shimon: 29.04.14 13:32

Но ведь распад произошел раньше. В 1792 была неудавшаяся попытка преодолеть его. Да и якобинцами тех деятелей называла Екатерина в прагматических целях.

+8
Michal Rams - michal: 29.04.14 15:54

То, какое название кто кому давал, не так уж важно. Когда точно произошел распад, тоже не сказать. Можем сказать одно: пришли к власти радикальные политики, и вскоре страна перестала существовать.

Что бы было если бы они к власти не пришли, мы никогда не узнаем, конечно (турецкая империя в некоторые моменты не выглядела многим лучше, а существовать не перестала). Но, думаю, когда радикальные власти применяют радикальные методы, ясно что это может привести к хорошим последствиям, но может и к нехорошим. Может вылечить, но может и ускорить смерть пациента. И обе возможности были реализованы на практике...

0
shimon - shimon: 30.04.14 10:36

Но первый-то раздел к тому времени уже произошел. И чем марионеточный король - бывший любовник Екатерины - лучше формального распада?

В любом случае, Польшу 1792  разделили более сильные соседи, а не сами поляки. Но ведь ув. Юрий - ancientraven имел в виду распад Украины по чисто внутренним причинам в случае якобинского варианта. Роль Москвы, сколько-нибудь существенную, ув. Юрий - ancientraven как раз отрицает.

-6
Юрий - ancientraven: 29.04.14 17:14

Дай бог. Главное - чтобы не началась "Эпоха мертворождённых"

-2
Slava - xwin32: 29.04.14 00:10

Ага типа Тымчук в курсе "национальных интересов Украины" , он всегда дает немного искаженную информацию.

+2
Alex - alexmf: 29.04.14 04:22

Складається враження (впечатление, мнение), що гра, яка проводиться вищим керівництвом держави йде врозріз з національними інтересами України.

"Звідкіля це ти узявся?
Де ж ти досі пропадав?" :)

 

+2
Юрий - ancientraven: 28.04.14 23:39

Велосипедиста-то за что?

Он из всех террористов, ИМХО, самый тихий, ни калаша, ни балаклавы...на баррикадах замечен не был.... 

0
shimon - shimon: 29.04.14 11:56

Тем, кто подстрелил, думаю, надо,  чтоб был. А если перестал поддерживать сепаратистов, то может больше пользы принести в качестве жертвы украинских властей или националистов.

+22
Семен - semen-izdali: 29.04.14 01:01

Юрий Бутусов http://www.echo.msk.ru/blog/y_butusov/1309350-echo /  

 И заказчиками его являются пророссийские сепаратистские организации. Для Киева политической угрозы Кернес никакой не представлял, а по сути оказался ситуативным союзником.

 

+4
Юрий - ancientraven: 29.04.14 01:47

Да кто бы сомневался... кровавая рука Москвы дотянулась таки до бедного Гепы

+16
Семен - semen-izdali: 29.04.14 03:47

Не Москвы, но Москва, что в Крыму, что на востоке Украины, опирается на бандитов (Янукович в тч титушек передал). Они и сами могли.

+14
shimon - shimon: 29.04.14 11:59

Я бы не стал утверждать, что не Москвы. Тройная выгода: избавиться от человека, в последнее время больше мешавшего Москве, чем Киеву; показать лишний раз хаос в Украине; встать на защиту притесняемого русскоязычного населения вост. Украины.

-6
Юрий - ancientraven: 29.04.14 17:11

Уже нашли преступников? Уже был суд?

0
shimon - shimon: 30.04.14 10:41

А после суда Вы поменяете свое мнение? Вы верите, что найдут заказчиков, осудят, и все поверят?

Вы правы: суда не было, а до суда все пользуются презумпцией невиновности. Но кто-то стрелял. Кто-то виновен. Однако есть те, кого исключить можно точно. Индия, Япония, США, Дания, Индонезия... Вот Кремль я не исключаю пока, и объяснил, почему считаю его вовлеченность очень вероятной.

-48
Legba - papa-legba: 29.04.14 00:54
Комментарий удален
0
Владимир - strannikz: 29.04.14 00:55

С моей т.з. это именно сейчас очень маловероятно

-72
Legba - papa-legba: 29.04.14 01:02
Комментарий удален
0
Slava - xwin32: 29.04.14 01:12
Комментарий удален
-16
Legba - papa-legba: 29.04.14 01:18
Комментарий удален
0
Slava - xwin32: 29.04.14 01:22
Комментарий удален
-16
Legba - papa-legba: 29.04.14 01:28
Комментарий удален
0
Slava - xwin32: 29.04.14 01:34
Комментарий удален
-48
Legba - papa-legba: 29.04.14 01:40
Комментарий удален
+22
Oleg - polkovnik: 29.04.14 02:33

Это ваше частное мнение

Почему частное. Лично я, прочитав Ваши посты, тоже ничего толком не понял. Например:

сценарий выражается двумя словами, которые я услышал в феврале из уст человека, близкого к верхушке, принимающей решения в России: "будем забирать".... И если это действительно так, то это хорошо. Ибо означает что в России появилась сила с глубоким горизонтом планирования. Которая потянет вслед за Россией и остальных олухов.

"Глубокий горизонт плагирования" это что? Т.е., то, что ещё восемь лет назад близкий к верхушке человек сказал вам, что Украину будем дербанить это и есть "глубокий горизонт планирования"? И что в этом хорошего и глубокого? 

Кого вы подразумеваете под "олухами"? И куда их потянет Россия вслед за собой?

Если Юго-Восток Украины в ближайшее время будет ассоциирован с Россией (причём скорее всего без военного вмешательства самой России), то фактически уже можно будет говорить о неформальном объявлении самой Россией своего нового вектора развития.

Это какой такой "вектор развития?" Объединение земель бывшего СССРа под своей крышей? А пупок не надорвется? Или вы что-то другое имели в виду?

 естественно в силу моих скромных способностей, а отнюдь не в силу вашей скорбности ума

Давайте воздерживаться от оценок "скорбности ума" посетителей этого сайта. Они могут быть противоположными. В противном случае вы здесь долго не задержитесь. Это вам не сайт Эха Москвы.

+44
Юрий - ancientraven: 29.04.14 02:45

а отнюдь не в силу вашей скорбности ума.

А хамить-то с порога зачем?

+32
Alex - alexmf: 29.04.14 04:33

А это у некоторых фишка такая.

+22
Oleg - polkovnik: 29.04.14 02:59

Если считать "вектором развития" целенаправленные усилия группы лиц по планированию и реализации запланированного, то какие у вас возникают затруднения с осмыслением?

Это вообще о чём? С каких это пор вектором развития стало считаться само по себе планирование и реализация, а не цели этих мероприятий?

 Я вероятно недостаточно четко выражаю свои мысли

Эт точно.

0
Вадим - vadim-astanin: 29.04.14 01:13

Какого?

0
Владимир - strannikz: 29.04.14 01:17

Ну все это настолько непредсказуемо и напоминает "главное ввязаться, а там  посмотрим", что мало в такое верится. Все таки управление таким государством подразумевает серьезный аналитический прогноз.

Или все так плохо с управлением???

+22
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 29.04.14 03:40

Или все так плохо с управлением???

Хуже, чем вы, возможно, думаете.

+20
- : 29.04.14 00:56

Которая потянет вслед за Россией и остальных олухов

А куда, простите, потянет?

+28
Семен - semen-izdali: 29.04.14 01:03

На дно. Денег и на Крым не хватает.

-16
Legba - papa-legba: 29.04.14 01:03
Комментарий удален
+8
Вадим - vadim-astanin: 29.04.14 01:15

А что вы считаете "светлым будущим"?

-32
Legba - papa-legba: 29.04.14 01:23
Комментарий удален
+8
Oleg - polkovnik: 29.04.14 03:23

 для начала оппонент должен самостоятельно высказать свои взгляды и побольше фактов изложить

Так вы ж толком ничего ещё из своих взглядов не изложили. Всё намеки какие-то с потугами на глубокомыслие. А вот пару посетителей сайта оскорбить успели. Учитывая, что зарегистрировались вы только-только - делаете несомненные "успехи". Думаю, долго здесь не протянете.

+42
Юрий - ancientraven: 29.04.14 02:43

Олег, не кормите тролля!

+16
Семен - semen-izdali: 29.04.14 03:48

+1

+16
Вадим - vadim-astanin: 29.04.14 02:43

В принципе - никакой.

С чего Вы взяли, что здесь занимаются именно дискредитацией взглядов, высказанных оппонентами? Высказанные мысли, если озвучены в корректной форме, обсуждаются. В некорректной - удаляются. И не более того... 

+50
admin - admin: 29.04.14 04:19

В некорректной - удаляются. И не более того...

С чего бы так скромно? Удаляются и сами посетители! Вот, один всего-то минуту назад навсегда покинул нас

+8
Вадим - vadim-astanin: 29.04.14 01:14

Куда?

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину